Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 09-08-2008 14:56:43

yvanbachaud
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Message n°4130
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PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

ARTICLE DE BASE.

Cliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.

Article I-20 : Droit d’initiative et de contrôle populaires

Tout traité définissant des règles d’élaboration de politiques, et pas seulement des politiques internationales, doit être ratifié par référendum.

Toute modification de la Constitution adoptée par le Parlement doit être ratifiée par référendum.

La signature de 1% des électeurs, récoltée dans un délai de cent jours, oblige la tenue d’un référendum sur toute loi, tout arrêté ou tout traité international déjà approuvé par une institution.

Une proposition de loi portant la signature d'électeurs, récoltée dans un délai de 18 mois, représentant au moins 1% des électeurs de chacun des États européens représentant ensemble au moins la moitié des citoyens de l'Union, oblige le gouvernement à organiser un référendum sur cette proposition de loi.

La signature de 1% des électeurs, récoltée dans un délai de 12 mois dans la circonscription d’un député de l’Union, d’une pétition demandant sa révocation, oblige le gouvernement de l’Union à organiser un référendum dans cette circonscription pour, éventuellement, le révoquer du Parlement.




Article I-20 : Droit d’initiative et de contrôle populaires

Y.B je préfererais Droit d'initiative et de contrôle citoyens car il n'y a pas de "peuple européen."

Tout traité définissant des règles d’élaboration de politiques, et pas seulement des politiques internationales, doit être ratifié par référendum.

Toute modification de la Constitution adoptée par le Parlement doit être ratifiée par référendum.

Y.B Explications

Je suis contre le recours OBLIGATOIRE au référendum qui est une procédure lourde et  couteuse par rapport à la ratification par la représentation qui est la pour cela. En revanche les citoyens doivent pouvoir demander un référendum en toutes matières et à tous les niveaux territoriaux.


La signature de 1% des électeurs, récoltée dans un délai de cent jours, oblige la tenue d’un référendum sur toute loi, tout arrêté ou tout traité international déjà approuvé par une institution.

Y.B Explications

1% en France cela fait 440.000 signatures c'est déja quasi hors de portée d'un petit groupe de citoyens. S'il faut faire cela dans 27 pays c'est hors de portée de fait des citoyens.
On peut en revanche voir qu'un parti extrémiste de droit ou de gauche ayant en plus des moyens financier pourra réunir les 1% pour se faire de la pub pour les prochaines élections en lançant un RIC qui sera a 200% voué à l'échec; Ce qui décrédibilisera le RC car il y aura 7% d'abstention et 80% de NON..

C'est pour cela que le rassemblement pour l'initiative citoyenne prévoir pour tous les RIC une procédure qui met la procédure à la porté d'UN citoyen même seul s'il a une bonne proposition.
Et de plus et surtout cela garantit que la proposition dépasse les clivage politique puisque le seuil est a 50% de la participation à l'élection en rapport avec le RIC.

Pour le RIC européen nous prévoyons une présélection nationale et une sélection européenne des questions de RIC.

Je pense qu'il faut aller dans cet objectif.

Rendre la procédure accésible à "UN" citoyen   et donnant tout garantie qued la proposition dépasse les clivages politiques.



Une proposition de loi portant la signature d'électeurs, récoltée dans un délai de 18 mois, représentant au moins 1% des électeurs de chacun des États européens représentant ensemble au moins la moitié des citoyens de l'Union, oblige le gouvernement à organiser un référendum sur cette proposition de loi.

Y.B   Cela veut dire que 0,5% sur la totalité des citoyens c'est pas bon..
Toujours le même inconvénients passer ce seuil n'est accessible qu'a des partis mêmes extémistes qui lanceront des propositions rejettés massivement et avec une participation grotesque.


La signature de 1% des électeurs, récoltée dans un délai de 12 mois dans la circonscription d’un député de l’Union, d’une pétition demandant sa révocation, oblige le gouvernement de l’Union à organiser un référendum dans cette circonscription pour, éventuellement, le révoquer du Parlement.

Y.B. d'accord avec la révocation ce qui veut dire UNE circonscription par député européen dans tous les pays donc 76 en France et avec vote préférentiel pour les élire.

Mais 1% c'est grotesque comme seuil. Les opposants le feront systématiquement. Il faut la aussi procéder avec seuil TRES ELEVE; 50% de la participation a l'élection dans la circonscription MAIS sur un échantillon très réduit mais suffisant / Ex un bureau de vote ayant voté à O,5% près POUR le gars élu et mis en cause.! ET il faudra que au moins un candidat fasse un meilleur score que le député mis en cause.

Cela pourrait déclencher directement l'élection au lieu du référendum suivis de l'élection .





Article I-20 : Droit d’initiative et de contrôle populaires citoyens

Tout traité définissant des règles d’élaboration de politiques, et pas seulement des politiques internationales, ayant été ratifié par la procédure de droit commun, peut être remis en cause à l'occasion d'un référendum d'initiative citoyenne.doit être ratifié par référendum.

Toute modification de la Constitution adoptée par le Parlement doit être ratifiée par référendumpeut être remis en cause par la voie d'un référendum d'initiative citoyenne.

Y.B Toute loi, tout arrêté,tout acte de l'exécutif peut-être remis en cause par la voie d'un référendum d'initiative citoyenne.

La signature de 1% des électeurs, récoltée dans un délai de cent jours, oblige la tenue d’un référendum sur toute loi, tout arrêté ou tout traité international déjà approuvé par une institution.

Une proposition de loi portant la signature d'électeurs, récoltée dans un délai de 18 mois, représentant au moins 1% des électeurs de chacun des États européens représentant ensemble au moins la moitié des citoyens de l'Union, oblige le gouvernement à organiser un référendum sur cette proposition de loi.

Y.B Les citoyens peuvent - dans tous les domaines de la compétence de l'Union - faire des propositions soumises à référendum.

Les modalités de la procédure référendaire doivent donner à un citoyen ayant proposition, la possibilité d'apporter la preuve que sa proposition bénéficie d'un très large soutien national puis européen. Plusieurs procédures seront proposées en options dans cet article I.20;


La signature de 1% des électeurs, récoltée dans un délai de 12 mois dans la circonscription d’un député de l’Union, d’une pétition demandant sa révocation, oblige le gouvernement de l’Union à organiser un référendum dans cette circonscription pour, éventuellement, le révoquer du Parlement.

Y.B .Tout citoyen d'une circonscription européenne doit pouvoir apporter la preuve que sa proposition de révocation du député bénéficie d'une très large soutien et qu'au moins un candidat ferait un meilleur score que lui. Plusieurs procédures seront proposées en option dans cet article I.20
La signature de 1% des électeurs, récoltée dans un délai de 12 mois dans la circonscription d’un député de l’Union, d’une pétition demandant sa révocation, oblige le gouvernement de l’Union à organiser un référendum dans cette circonscription pour, éventuellement, le révoquer du Parlement.

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#2 11-08-2008 10:01:27

sam17
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Message n°4187
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Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

"populaire" --> "citoyen"  :  OK

Comme toi, il me semble, je suis hostile à tout référendum organisé à l'initiative de gouvernants.
Et donc je n'accepte de référendum que sur initiative citoyenne.

Il est d'ailleurs douteux qu'on puisse employer le terme de référendum dans ce cas.

Par contre, je ne veux tout simplement pas d'un acte constituant qui soit "ratifié par la procédure de droit commun" - même temporairement (piège) il revient au constituant primaire, le peuple.

Pour la modification de la constitution, je ne suis donc pas d'accord avec ta modification. Je propose donc d'écrire que la constitution ne peut être modifiée qu'à l'issue d'un référendum d'initiative citoyenne.

Je ferais remarquer que les mauvais populistes, voleurs de pouvoir, ceux en exercice, tout comme les bons, n'ont qu'à s'arranger avec les citoyens qu'ils auront séduits, pour que ces derniers initient un RIC.

Les protections sont à trouver, sinon, dans la limitation de la concentration des financements, qu'ils publics ou privés.
Des enquêtes doivent pouvoir être ouvertes pour déterminer si des financements massifs sont maquillés par éparpillement.
Une limitation en termes de financement total s'impose aussi, sans doute.

Le problème se pose peut-être aussi pour le premier point : il s'agit de tout "traité définissant des règles d’élaboration de politiques, et pas seulement des politiques internationales", c'est à dire, potentiellement, de ces races de traités "constitutionnels", ou vivants, qui établissent des institutions supranationales et font de leurs décisions un droit supérieur.

Car dans ce cas, une fois les verrous institutionnels mis en place à l'échelon supérieur et à l'interface (verrou consubstantiel au mode du traité), il est probable que le droit constitutionnel des citoyens de revenir dessus par la voie d'un RIC soit rendu caduc.

Pour d'autres raisons, on ne quitte pas une union confédérale aussi aisément qu'on retire son État d'un simple traité, son gouvernement d'une simple organisation intergouvernementale.

Mais il y a une protection essentielle à chercher dans la disposition affirmant (dans un autre article du plan P) que tout traité ou clause de traité contraire à la constitution se trouve, de droit, nulle et non avenue.
Je pense que c'est essentiellement là dessus qu'il faut compter pour empêcher le verrouillage du RIC par transfert de souveraineté / modifications subtiles de la constitution réelle.

Au bilan :

- je suis, donc, d'accord avec celles de tes propositions qui portent sur les lois et les traités ordinaires.
- ajoutons les règlements, arrêtés.

- j'étends mon acceptation au cas de traités en général, à condition que la constitution mentionne, par ailleurs, que "tout traité ou clause de traité contraire à la constitution se trouve, de droit, nulle et non avenue".
  On pourrait aussi bien préciser, ici, dans le cas de traités, "traités conformes à la constitution".

- Pour la modification de la constitution : la constitution ne peut être modifiée qu'à l'issue d'un référendum d'initiative citoyenne.

- S'agissant du RIC à portée révocatoire, on en rediscutera.

Je vais faire ces modifications ainsi, pour le moment, sur le Wiki.

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 10:10:33)

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#3 11-08-2008 10:28:40

Sandy
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Message n°4188
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Messages: 2421

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

bonjour,

le RIC devrait demeurer une exception et non la règle
le RIC incarne l'échec de la voie politique, je ne trouve pas bon directement dans la constitution de présumer l'échec de cette voie en en retirant la possibilité

je suis contre retirer l'initiative politique pour déclencher un référendum

je vous rappelle que l'esprit derrière ces modifications ne sont pas de transformer notre démocratie en une démocratie directe, mais bien d'améliorer notre démocratie représentative pour qu'elle soit vraiment démocratique

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#4 11-08-2008 10:30:24

sam17
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Message n°4189
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Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Ce qui donne :

Article I-20 : Droit d’initiative et de contrôle citoyens

* Portée

La constitution ne peut être modifiée qu'à l'issue d'un référendum d'initiative citoyenne.

Tout traité, après avoir été ratifié par la procédure de droit commun, peut être dénoncé à l'occasion d'un référendum d'initiative citoyenne.

Toute loi et tout acte de l'exécutif peuvent, dès leur promulgation, être remis en cause à l'occasion d'un référendum d'initiative citoyenne.

* Procédures

L'initiative du référendum est interdite à tous les pouvoirs constitués.

Aucune norme établie à l'issue d'un référendum d'initiative citoyenne ne peut être abrogée ou modifiée selon une procédure de droit commun.

Les citoyens peuvent, dans tous les domaines de compétence de l'Union, faire des propositions soumises à référendum.


Les modalités de la procédure référendaire doivent donner à un citoyen ayant proposition, la possibilité d'apporter la preuve que sa proposition bénéficie d'un très large soutien national puis européen. Plusieurs procédures seront proposées en options dans cet article I.20

Remplacerait :

La signature de 1% des électeurs, récoltée dans un délai de cent jours, oblige la tenue d’un référendum sur toute loi, tout arrêté ou tout traité international déjà approuvé par une institution.

Une proposition de loi portant la signature d'électeurs, récoltée dans un délai de 18 mois, représentant au moins 1% des électeurs de chacun des États européens représentant ensemble au moins la moitié des citoyens de l'Union, oblige le gouvernement à organiser un référendum sur cette proposition de loi.


Et :

Tout citoyen d'une circonscription européenne doit pouvoir apporter la preuve que sa proposition de révocation du député bénéficie d'une très large soutien et qu'au moins un candidat ferait un meilleur score que lui. Plusieurs procédures seront proposées en option dans cet article I.20

remplacerait :

La signature de 1% des électeurs, récoltée dans un délai de 12 mois dans la circonscription d’un député de l’Union, d’une pétition demandant sa révocation, oblige le gouvernement de l’Union à organiser un référendum dans cette circonscription pour, éventuellement, le révoquer du Parlement.

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 11:22:10)

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#5 11-08-2008 10:38:51

sam17
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Message n°4190
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Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

@ Sandy,

comme toi et Yvan, il me semble, je suis pour que le RIC soit l'exception et non la règle.

Mais comme Yvan, je crois bien, et comme un tas de juristes raisonnables, je suis radicalement opposé au référendum en tant qu'instrument à l'usage (l'initiative) de gouvernants. Dans ce cas, loin d'être un instrument démocratique, il est dangereux.

Et l'essentiel des garanties que nécessiterait son usage, qui consiste à empêcher la concentration du pouvoir médiatique, on l'a bien plus facilement si l'initiative est citoyenne.

Que veut dire "retirer l'initiative politique" ? Vous ne réduisez pas le politique aux gouvernants, j'espère ?

Le RIC reste une soupape, car il est évident que les chèques en blancs ne suffisent pas pour une démocratie même représentative.

Une constitution doit effectivement sauvegarder un régime et éviter le chaos ; il est parfaitement normal et sain qu'elle soit pessimiste dans sa conception. Et c'est parce qu'elle l'est qu'on peut être confiants et optimistes, sinon c'est du suicide.

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 10:42:57)

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#6 11-08-2008 10:42:50

Sandy
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Message n°4192
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Messages: 2421

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Il n'est pas plus dangereux qu'un RIC, c'est faux.

Un référendum est un référendum, peu importe qui en a eu l'initiative...
Les gens sont appelés à se prononcer ...
Je ne vois pas pourquoi, parce que ce serait des politiciens et non d'autres citoyens, les gens seraient moins aptes à décider ...

Et comme vous l'avez dit, les organisations politiques ont largement les moyens grâce à leurs réseaux de déclencher des RIC à volonté.

Si vous avez peur d'une concentration du pouvoir médiatique, et bien ce n'est pas au niveau du RIC/Référendum qu'il faut agir mais directement au niveau des médias : pour tout référendum, il faut que les pouvoirs publics et les médias organisent le débat qui est forcément nécessaire pour que les gens décident en connaissance de cause et non pas en se basant sur des idées reçues ou des préjugés

Dernière modification par Sandy (11-08-2008 10:46:46)

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#7 11-08-2008 10:43:50

sam17
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Message n°4193
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Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Le référendum à l'initiative des gouvernants est toujours une saleté.

S'ils veulent faire passer des changements, les gouvernants ont justement tous les outils pour le faire, outils conçus pour être équilibrés et ne laisser aucun d'eux prendre les pleins pouvoirs, ni surprendre, tromper les autres.

Quand de Gaulle voulut faire une nouvelle constitution, d'abord il tira bénéfice (pour ne pas dire les ficelles) d'une menace de guerre civile et de coup d'État, à l'issue de quoi il fut accueilli comme le sauveur.

En deux mois, la constitution fut prête, élaborée en silence et en petit comité. Puis, en trois semaines, et alors que 60% des citoyens ne l'avaient même pas lu et que 50% d'entre eux n'en avaient jamais discuté avec personne, la constitution de 1958 fut adoptée, avec presque un score de dictateur (80%).

En 1962, de Gaulle prit de court tous les pouvoirs constitués, viola même la constitution, et nous "offrit" une élection du Président au suffrage universel direct qui a rompu tout l'équilibre de cette constitution.

--- 

Non, la question ne se règle pas principalement côté médiatique. Même si on entend par là accroître l'indépendance des médias, on ne peut régler celles liées aux nécessités financières que pour les associations de médias qui le souhaitent, précisément.

Le référendum (à l'initiative des gouvernants) est toujours une question de confiance. Si son initiative devient anonyme ou tout comme, la question change d'objet. Voilà un facteur qui joue énormément sur la possibilité de manipuler l'opinion et de fausser le débat de fond.

Un RIC ne peut pas aboutir avant qu'un très grand nombre de citoyens aient eu le temps de s'approprier la question posée, et de recevoir des avis de tout bord.

Ou bien c'est qu'il n'a pas été prévu de limites précises quant aux conditions dans lesquelles l'initiative peut se développer. Tu as l'air de penser que ça peut être parachuté comme ça dans les mass médias, mais il est aisé de vérifier si, comme le dit Yvan, "un citoyen peut s'engager à prouver que beaucoup de gens soutiennent telle proposition — cela implique une traçabilité. Dans le cas où il y a manipulation, il est assez facile de faire vérifier que la propagande a précédé le soutien réel.

Ensuite, que les partis soient capables de mobiliser des foules de militants, c'est une autre affaire. Mais il est aussi facile, si on demande la preuve du soutien prétendu, de vérifier qu'il est concentré parmi les militants de tel ou tel parti. Dès que le débat prendra de l'ampleur, cela sera connu, et les gens décideront ce qu'il y a à en penser.

Certes, il y aussi des protections à apporter, notamment côté financier (j'en parlais précédemment), mais rien à voir avec la perversité du référendum à l'initiative des gouvernants.

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 11:18:13)

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#8 11-08-2008 10:58:21

Sandy
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Message n°4194
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Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Sam, je suis totalement d'accord sur la méthode, il faut envisager du meilleur jusqu'au pire des cas pour trouver la meilleure solution.

Mais bon, à part pour la constitution, je pense qu'il faut laisser la possibilité de passer par la représentation pour déclencher cette initiative.

Sinon je suis en désaccord total.

Un référendum est un référendum. Et je pense que tout le populisme, toutes les manipulations, qui peuvent avoir lieu sont liés à la question posée par ce référendum, à ses enjeux, et pas du tout à qui prend l'initiative.

Voilà pourquoi il faut que tout référendum soit associé à un vrai débat public préalable, suffisament long pour que le populisme et les manipulations voient leurs effets réduits le plus possible face à la confrontation des argumentations...

Dernière modification par Sandy (11-08-2008 11:05:41)

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#9 11-08-2008 11:09:16

NingúnOtro
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Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Je suis d'accord avec ceux qui ne veulent pas que le référendum puisse être à initiative du gouvernement, mais pour cela, il faut le rendre impossible par le fond, pas par les formes.

Inutile d'en discuter si vous ne comprenez pas que n'importe quel gouvernement peut se faire un référendum sur mesure seulement en laissant l'initiative à quelques copains civils, tout comme les pouvoirs économiques proposent leurs programmes comme politiques. C'est donc seulement en fixant les modalités du référendum qu'on pourra éviter que celui-ci ne devienne un instrument politique trop utile pour le gouvernement, et pas en fixant qui peut avoir l'initiative. Les techniques de camouflage social sont trop nombreuses et assez efficaces.

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#10 11-08-2008 11:11:28

sam17
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Message n°4197
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Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

@ Sandy

J'ai fini mon message précédent pendant que tu écrivais, alors peut être y trouveras tu quelques nouvelles réponses.

Maintenant, j'ai des priorités dans la négociation.... et disons que mon attachement à l'abolition du référendum (d'initiative gouvernementale) est un peu secondaire si le RIC est bel et bien instauré.


@NingúnOtro

Bon sang, heureusement que tu es là, j'y avais pas pensé...

Je t'adresse la 2e moitié de mon message n°4193, qui soulève quelques considérations qui mènent, qui sait, à des approches pratiques.

----

Au fait, la partie Wiki associée est là (à l'article I-20) :

http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … e_citoyens

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 11:19:47)

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#11 11-08-2008 13:26:04

yvanbachaud
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Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Sam 17Par contre, je ne veux tout simplement pas d'un acte constituant qui soit "ratifié par la procédure de droit commun" - même temporairement (piège) il revient au constituant primaire, le peuple.

Pour la modification de la constitution, je ne suis donc pas d'accord avec ta modification. Je propose donc d'écrire que la constitution ne peut être modifiée qu'à l'issue d'un référendum d'initiative citoyenne.

Pour moi un référendum est une procédure lourde et couteuse surtout au niveau européen; Je pense qu'il faut autant que possible s'en dispenser même en matière constitutionnelle du moment qu'une procédure permet aux citoyens d'indiquer très facilement et très vite leur intention de voter sur la question. Les modalités que l'on propose sur le sitewww.ric-france.fr répondent à cet objectif. Mais elles sont bien sûr modifiables et nous sommes près à les abandonner pour de meilleures  répondant aux mêmes exigences de base..

Sam 17Je ferais remarquer que les mauvais populistes, voleurs de pouvoir, ceux en exercice, tout comme les bons, n'ont qu'à s'arranger avec les citoyens qu'ils auront séduits, pour que ces derniers initient un RIC.

Je ne vois pas pourquoi ceux qui ont la majorité pour faire passer une modification suivraient la procédure de RIC ?
surtout avec les seuil que propose le RIC..smile

Sam 17Les protections sont à trouver, sinon, dans la limitation de la concentration des financements, qu'ils publics ou privés.

Avec nos modalités basées sur la consultation d'un " échantillon "pour la PRESELECTION  supprime tout problème de financement de l'opération.
Aux USA on paie des chômeurs pour recueillir des signatures...

Sam17

Car dans ce cas, une fois les verrous institutionnels mis en place à l'échelon supérieur et à l'interface (verrou consubstantiel au mode du traité), il est probable que le droit constitutionnel des citoyens de revenir dessus par la voie d'un RIC soit rendu caduc.

Le RIC ne pourra être retiré de la Constitution européenne que par RIC C'est à inscrire comme je l'ai fait dans la Constitution française..


Sam17
Mais il y a une protection essentielle à chercher dans la disposition affirmant (dans un autre article du plan P) que tout traité ou clause de traité contraire à la constitution se trouve, de droit, nulle et non avenue.
  On pourrait aussi bien préciser, ici, dans le cas de traités, "traités conformes à la constitution".

Je pense que c'est une évidence mais cela ira mieux en le disant.
A toi qui connais bien TON texte de placer la précision

-
Sam17 Pour la modification de la constitution : la constitution ne peut être modifiée qu'à l'issue d'un référendum d'initiative citoyenne.

Il faudra prévoir une option pour ma propositions que je reformulerai

- S'agissant du RIC à portée révocatoire, on en rediscutera.

J'ai commencé à le faire il faudra mettre le principe et pour moi il faut apporter la preuve que su un échantillon reduit " représentatif" il y a  La moitié de la participation à l'élection pour demander une élection anticipés ET au moins un candidat de remplacement qui a plus de voix que celui mis en cause sur l'échantillon test.
Pour clea il faudra faire 76 circonscription en France et non 5 zones.. Cela est sain car gars connu chez lui et responsable..et révocable.

Je vais faire ces modifications ainsi, pour le moment, sur le Wiki.

C'est donc là que j'irai chercher tous les textes à modifier . Je te proposerai mon option bientôt..
A+
Yvan

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#12 11-08-2008 13:38:18

yvanbachaud
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Message n°4204
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Sandy a écrit:

bonjour,

le RIC devrait demeurer une exception et non la règle
le RIC incarne l'échec de la voie politique, je ne trouve pas bon directement dans la constitution de présumer l'échec de cette voie en en retirant la possibilité

je suis contre retirer l'initiative politique pour déclencher un référendum

je vous rappelle que l'esprit derrière ces modifications ne sont pas de transformer notre démocratie en une démocratie directe, mais bien d'améliorer notre démocratie représentative pour qu'elle soit vraiment démocratique

Vive la démocratie participative MAIS le Pouvoir ne doit pas avoir l'initiative du référendum par son bon vouloir car bien sûr il n'en fera jamais dès qu'il y aura le moindre risque d'être mis en minorité MAIS en fera quand il sera sur et certain de gagner EX J.CHIRAC et le quinquennat en 2000!
Le peuple l'a giflé par 70% d'abstention mais 80% de oui On ne peut voter NON pour faire ...chirac.

Le pouvoir doit prendre ses responsabilités il est la pour cela a lui de faire une bonne concertation s'il ne veut pas être désavouer par un RIC;


Le texte proposé ne correspondant pas à ce qu'avait di SAM17  POUR MA PART je retournerai voir sur WIKI LE TEXTE A MODIFIER eton en reparlera..
Yvan

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#13 11-08-2008 14:36:25

yvanbachaud
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Message n°4208
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

NingúnOtro a écrit:

Je suis d'accord avec ceux qui ne veulent pas que le référendum puisse être à initiative du gouvernement, mais pour cela, il faut le rendre impossible par le fond, pas par les formes.

Inutile d'en discuter si vous ne comprenez pas que n'importe quel gouvernement peut se faire un référendum sur mesure seulement en laissant l'initiative à quelques copains civils, tout comme les pouvoirs économiques proposent leurs programmes comme politiques. C'est donc seulement en fixant les modalités du référendum qu'on pourra éviter que celui-ci ne devienne un instrument politique trop utile pour le gouvernement, et pas en fixant qui peut avoir l'initiative. Les techniques de camouflage social sont trop nombreuses et assez efficaces.

Y.B. Bien sur que le Pouvoir pourra faire lancer un RIC par un sous-marin. MAIS il faudra qu'il remplisse les conditions comme UN citoyen.

Prenons le cas du quinquennat et de J.CHIRAC qui a fait ce référendum pour faire peuple.

S'il avait dû apporter la preuve sur un échantillon que plus de 30% des inscrits étaient pour un RIC pour modifier la Constitution, il n'y serait pas arrivé car cela coûte 300 FOIS le prix d'un congrès...

et s'il avait passé ce seuil minimum de PRÉSÉLECTION, il n'aurait à coup sûr pas été sélectionné dans les 12 (?) meilleures propositions de l'année pour le RIC annuel.

Sur le même échantillon, aurait été lancée une proposition de loi interdisant tout référendum à l'initiative du pouvoir qui, elle, aurait fait un tabac. Et serait passée dans les 12 probablement car c'est une question de principe..

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#14 11-08-2008 15:02:20

sam17
Membre
Message n°4210
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Mon texte

@ Sandy, Yvan, JR

Pour le moment, la page Wiki consacrée à la reprise du plan P est - uniquement - dans la catégorie des projets personnels.

Par ailleurs, nous ne nous sommes pas encore entendu pour savoir ce que l'on prenait comme base de travail commune, et comment on procède. Suite à quoi, il s'agirait de renommer la chose et de créer une page nouvelle, dans une autre catégorie, ou de l'y déplacer. Pour marquer clairement la distinction, et le début d'un autre mode / cadre de travail.

Enfin, je n'ai évidemment pas l'autorisation du groupe rédacteur du plan P d'en faire n'importe quoi n'importe où.

Ce n'est pas MON texte, mais il est évident qu'on ne peut pas fonctionner de manière démocratique sans avoir d'abord fixé des règles et s'être accordé chacun à s'y tenir.

Je ne vois aucun intérêt à utiliser mon accès personnel pour verrouiller un texte qui ne demande qu'à être repris, et je ne tiens pas non plus à le retravailler dans plusieurs cadres différents. Mais il faut s'entendre sur ce qu'on fait.

Merci de votre compréhension.

Dernière modification par sam17 (11-08-2008 15:05:01)

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#15 11-08-2008 16:50:55

Sandy
Membre
Message n°4215
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Je suis contre le RIC annuel à multiple propositions ... ( décidément je vous embête ^^ )

Je préfère une seule question par référendum, parce que le débat doit nécessairement être clair et profond ...
Et un référendum uniquement quand il y a besoin (par pure économie vu que les référendums coûtent cher ^^ et pour lui donner de la valeur et de l'importance, le banaliser serait dangereux à mon avis, cela conduirait les gens à ne pas s'en occuper et à voter avec leurs pieds )

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#16 11-08-2008 16:56:09

yvanbachaud
Membre
Message n°4217
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Bonjour,

Je m'en remets à la grande sagesse d'Etienne pour fixer des règles simples.

1° L'article du plan P d'origine OU amélioré par toi avec les propositions d'autres que tu auras décidé de retenir et que TU feras évoluer.

2° Une option rédigée par son initiateur qui lui aussi, après discussion sur forum, pourra l'améliorer.

3° Eventuelle 3ème option que l'arbitre tentera d'éviter par une fusion si possible.

Les nouveaux venus qui voudraient modifier seront invités à la proposer sur le forum pour avoir avis des participants et revoir sa proposition avec les autres sur le même article.

J'ai voté pour le plan P au lieu de CIPUNCE ; j'ai expliqué pourquoi.

A+
Yvan

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#17 11-08-2008 17:11:43

yvanbachaud
Membre
Message n°4218
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Sandy a écrit:

Je suis contre le RIC annuel à multiple propositions ... ( décidément je vous embête ^^ )

Je préfère une seule question par référendum, parce que le débat doit nécessairement être clair et profond ...
Et un référendum uniquement quand il y a besoin (par pure économie vu que les référendums coûtent cher ^^ et pour lui donner de la valeur et de l'importance, le banaliser serait dangereux à mon avis, cela conduirait les gens à ne pas s'en occuper et à voter avec leurs pieds )



Je te signale qu'en Italie, il y a eu jusqu'à 12 propositions d'abrogation le même jour. Et en Suisse, il y a souvent au moins 2 ou 3 propositions pour la votation... smile Plus des RIC de canton et de certaines communes.

S'il n'y a qu'un référendum par an, il y en a pour 50 ans a remettre les choses en place... À moins que tu ne vois qu'une proposition du clan Sarkozy à soumettre à RIC ANNUEL ?

Avec les modalités que propose le RIC, il y aura des dizaines de propositions de réformes ! pour Une seule.. Ce n'est pas raisonnable !

La période de réflexion entre la sélection est le vote est de 6 MOIS dans nos propositions, cela donne du temps pour se renseigner et débattre,non ?

Mais on pourra proposer au citoyen le nombre de RIC annuels :  1, 5, 10 ,20 ?

Des référendums, il y en a besoin quand les citoyens veulent changer une LOI...

a+
Yvan
IL Y A BEAUCOUP DE SUJETS dont on parle depuis 20 ans. Vote des étrangers, non cumul des mandats, euthanasie, etc beaucoup de gens y ont déjà réfléchi...

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#18 11-08-2008 17:32:10

Sandy
Membre
Message n°4219
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Yvan, il faut impérativement un bon débat pour bien confronter les arguments sinon il est impossible de lutter contre ceux qui manipulent l'opinion à coup de sondages et avec l'aide des médias.

Je comprends que cela part d'une impatience justifiée et d'une bonne volonté.

Mais le débat est notre meilleur allié ; ne faisons pas l'erreur de le sacrifier, c'est même le plus important dans le RIC : au moins, si le RIC est perdu, ce débat aura eu le mérite de faire réfléchir les gens sur une question et d'entendre les différentes opinions.

Si vous mélangez plusieurs questions en même temps, aucune de ces questions ne sera traitée assez profondément : il suffira aux manipulateurs de sauter de question en question comme ils font actuellement.

Pour moi, un RIC sans un bon et long débat (donc impérativement autour d'une seule et unique question) avant le vote n'a aucun intérêt : autant publier les textes du RIC dans un questionnaire Télé 7 jours, cela reviendra au même.

Pour moi, c'est simple : soit on prend notre temps, mais on change réellement les choses (donc 1 seule question par référendum),

soit on ne changera jamais rien.

Dernière modification par Sandy (11-08-2008 17:41:09)

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#19 11-08-2008 18:57:31

yvanbachaud
Membre
Message n°4223
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

SANDY
Yvan, il faut impérativement un bon débat pour bien confronter les arguments sinon il est impossible de lutter contre ceux qui manipulent l'opinion à coup de sondages et avec l'aide des médias.

Y.B Dans les modalités que propose le RIC il y a 6 mois de délais entre la sélection et le vote de la population Que veux-tu de plus ?

Tu n'es pas bien confiant dans la sagesse populaire... Tu penses que les médias peuvent manipuler les gens ! Cela n'a pas été le cas en 2005 pour le TCE... Je ne comprends pas tes craintes.. Il y a des lois que le peuple demande depuis des décennies...

Il n'a même pas besoin d'information nouvelle et il aura 6 mois pour s'informer.

Si je te suis, tu vois des questions de RIC qui ne passeraient pas mais qui auraient permis d'avancer à la proposition rejetée...

C'est pas le but du RIC. il n'y aura que des succès au RIC. Et même, je pense qu'il n'y aura pas de RIC car la majorité adoptera en l'état la proposition pour ÉVITER LE RIC.

Dis-nous 2 ou 3 questions que tu voudrais poser dans les trois ans, donc. Que l'on comprenne tes réticences.

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#20 11-08-2008 19:32:05

Sandy
Membre
Message n°4225
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

6 mois c'est bien pour débattre d'une question, c'est 2 fois moins bien pour répondre à 2 questions, c'est 6 fois moins bien pour répondre à 6 questions et c'est 12 fois moins bien pour répondre à 12 questions, j'espère que tu comprends où je veux en venir ? smile

la première question que je demanderais via un RIC c'est la révision de l'article 89 de la constitution pour rendre obligatoire un référendum pour la révision de la constitution et pour la ratification des traités européens
la deuxième question que je demanderais via un RIC c'est pour interdire le cumul des mandats
et la troisième question ce serait pour la prise en compte des votes blancs lors des différents scrutins

et pour aucune de ces questions je voudrais prendre le risque de la mélanger à une autre question, je ne voudrais pas que le débat sur ces questions soit empêché par un débat sur l'euthanasie, sur la légalisation du canabis ou ce genre de choses ...

Dernière modification par Sandy (11-08-2008 19:34:06)

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#21 11-08-2008 20:19:12

yvanbachaud
Membre
Message n°4228
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 314

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

l SANDY La première question que je demanderais via un RIC c'est la révision de l'article 89 de la constitution pour rendre obligatoire un référendum pour la révision de la constitution et pour la ratification des traités européens
la deuxième question que je demanderais via un RIC c'est pour interdire le cumul des mandats
et la troisième question ce serait pour la prise en compte des votes blancs lors des différents scrutins




Pour le 89, il y aura une option puisque je propose que le Pouvoir puisse réformer par la voie du Congrès sous réserve que les citoyens puissent demander un RIC s'ils ne sont pas d'accord.
Tu crois qu'il y a besoin de plus d'une semaine de discussion sur ce sujet ? :-)

Le non cumul, cela fait 20 ans qu'on en parle : tu as peur que les élus fassent basculer les gens pour le OUI au non cumul ?

Quand à la prise en compte du vote blanc, c'est un truc totalement bidon en fait, car il ne peut y avoir d'effet à ce vote. Chaque fois que j'ai voulu en parler au PARTI BLANC, par exemple, ils ont vite fui la discussion...

Car cela ne peut avoir aucune influence. Sauf de compter les vote blanc séparément des nuls, mais on peut les estimer sachant qu'il y a en gros 1% de nuls.

Cette question ne serait sûrement pas sélectionnée, même dans les 12 meilleures !

et comment tu prévois de sélectionner LA QUESTION pour le référendum annuel ?
A+
Yvan

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#22 11-08-2008 20:26:19

Jacques Roman
Membre
Message n°4229
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

Choix du projet de base ?

Yvan Bachaud dit qu'il a "voté" pour le projet Plan P comme projet de base.  Où peut-on voter  et une décision a -t-elle déjà été prise ? Quelque chose m'aurait-il échappé ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2008 21:00:13)

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#23 11-08-2008 20:35:04

Sandy
Membre
Message n°4230
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: PLAN P - Art. I-20 Droit d’initiative et de contrôle populaires

yvanbachaud a écrit:

l SANDY La première question que je demanderais via un RIC c'est la révision de l'article 89 de la constitution pour rendre obligatoire un référendum pour la révision de la constitution et pour la ratification des traités européens
la deuxième question que je demanderais via un RIC c'est pour interdire le cumul des mandats
et la troisième question ce serait pour la prise en compte des votes blancs lors des différents scrutins




Pour le 89 il y aura une option puisque je propose que le Pouvoir puisse réformer par la voie du Congrès sous réserve que les citoyens puissent demander un RIC s'ils ne sont pas d'accord.
Tu crois qu'il y a besoin de plus d'une semaine de discussion sur ce sujet..:-)

Le non cumul cela fait 20 ans qu'on en parle tu as peur que les élus fassent basculer les gens pour le OUI au non cumul ?

Quand à la prise en compte du vote blanc c'est un truc totalement bidon en fait car il ne peut y avoir d'effet à ce vote chaque fois que j'ai voulu en parkler au PARTI BLANC par exemple ils on vite fuit la discussion..
Car cela ne peut avoir aucune influence. Sauf de compter les vote blanc séparément des nuls mais on peut les estimer sachant qu'il y a en gros 1% de nuls.
Cette question ne serait surement pas sélectionnées même dans les 12 meilleurs.!

et c omment tu prévois de sélectionner LA QUESTION pour le référendum annuel ?
A+
Yvan

Yvan as tu compris au moins les principes que je voulais t'expliquer ? parce que là ta réponse concerne uniquement les 3 questions

Et je suis contre un référendum annuel, je préfère qu'un référendum puisse être déclenché à tout moment

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