Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 07-08-2008 13:13:22

yvanbachaud
Membre
Message n°4051
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 309

Art. 64 Autorité judiciaire présidée par Président...

ARTICLE 64. Le Président de la République est garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire.
Il est assisté par le Conseil supérieur de la magistrature.
Une loi organique porte statut des magistrats.
Les magistrats du siège sont inamovibles.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Les juges sont les seuls avec les élus à être irresponsables en matière civile.. Je propose d'ajouter 3 lignes a cet article 64.

ARTICLE Modifié
Y.B le 07.08 13H12
ARTICLE 64. Le Président de la République est garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire.
Il est assisté par le Conseil supérieur de la magistrature.
Une loi organique porte statut des magistrats.
Les magistrats du siège sont inamovibles.

La responsabilité civile professionnelle des juges est rétablie ;
La Justice étant rendue au nom du peuple français ce sont des jurys populaires tirés au sort, comme ceux des assises qui auront à connaitre des fautes lourdes commises par les magistrats car « on ne peut être juge et partie. »


Cliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.


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#2 08-08-2008 12:51:29

Jacques Roman
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Message n°4096
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4054

Re: Art. 64 Autorité judiciaire présidée par Président...

Titre VIII et Article 64 (pouvoir judiciaire) : contreproposition JR

Modifier comme suit l'intulé du titre VIII et l'Article 64 :

Titre VIII
De l’autorité Du pouvoir judiciaire

Article 64

Le Président de la République est garant de l’indépendance de l’autorité du pouvoir judiciaire.

Il est assisté par le Conseil supérieur de la magistrature.

Une loi organique porte statut des magistrats.

Les magistrats du siège sont inamovibles.


Explication :

1) L'emploi de l'expression "autorité judiciaire" au lieu du classique "pouvoir judiciaire" relève d'une fixation bien connue des concepteurs de la Constitution de 1958.  Faudra-t-il mettre plus de 50 ans pour rectifier le tir ?

2) Ce qui précède n'est qu'un infime détail en comparaison de mon profond désaccord avec Yvan Bachaud sur deux points essentiels : le "rétablissement", pour reprendre ses mots, "de la responsabilité civile professionnelle des juges", et le recours à des jurys populaires pour tirer les conséquences de manquements à ces responsabilités.

3) En ce qui concerne le "rétablissement de la responsabilité civile professionnelle des juges" : pour commencer, cette responsabilité n'ayant jamais été établie, on ne saurait la "rétablir".

4) Les juges, comme tous les agents de l'État, relèvent de l'autorité hiérarchique et du système disciplinaire de droit public en cas de fautes légères ou lourdes ; en cas de faute lourde, l 'État a toujours la possibilité de s'adresser à la juridiction civile. 

(En ce qui concerne la responsabilité pénale, le juge se trouve dans les mêmes conditions que tout autre citoyen.)

Quand Yvan Bachaud laisse entendre que les juges seraient dégagés de toute responsabilité pour les actes dommageables commis dans l'exercice de leurs fonctions, il raisonne donc sur un malentendu : cette responsabilité existe, mais elle est mise en oeuvre dans des conditions du droit public propres à assurer le bon fonctionnement de l'État, à garantir l'indépendance fonctionnelle des magistrats (et des autres agents publiques) et, au bout du compte à satisfaire au principe de la séparation des pouvoirs. - cela dans l'intérêt général.  Si le système présente des défauts, il faut les corriger, mais en soi le système est bon. 

Les citoyens n'y perdent pas :  l'État qui se substitue à ses agents pour indemniser les citoyens dans des conditions pour eux beaucoup plus commodes et moins coûteuses que s'ils devaient s'adresser aux juridictions judiciaires.  D'autres systèmes sont concevables, mais il n'est pas dit que ceux qui les connaissent bien recommanderaient facilement aux Français de renoncer au leur.

5) Je ne suis pas davantage en faveur du recours aux jurys (même, j'ajouterais, dans le cadre restreint en vigueur chez nous). 

Le jury de jugement me semble être une institution féodale que les Révolutionnaires ont repris du système anglais sans trop réfléchir : c'est un mécanisme de la démocratie (très mal bâti d'ailleurs parce que illogique, comme on l'a vu quand la Cour européenne des droits de l'homme nous a forcés à instituer une double procédure avec jury dans le cas des affaires criminelles - c'est-à-dire qu'on met le peuple dans le cas de se contredire en appel) qui n'a rien à faire, selon moi, avec le fonctionnement de la justice.

Pour qu'on ne se méprenne pas, je précise que je suis par contre favorable à l'institution du jury (ou comité) citoyen d'observation un peu dans la ligne de la proposition de Ségolène Royal, qui serait chargé de surveiller le fonctionnement de toutes les administrations (pas seulement de la justice, mais aussi de la police, des prisons, des administrations locales et autres), et de faire rapport publiquement sur leurs constatations. 

Mais c'est à l'État, représentant de l'intérêt général, plutôt qu'à des jurys que je ferai toujours confiance pour tirer les conséquences appropriées des fautes lourdes commises par ses agents et cela dans des conditions équitables pour tous.

Pardon d'avoir été long, mais Yvan Bachaud touche ici à des questions fondamentales qui méritent qu'on s'explique en détail.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-08-2008 12:54:04)

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#3 09-08-2008 12:48:09

yvanbachaud
Membre
Message n°4126
Date d'inscription: 10-08-2007
Messages: 309

Re: Art. 64 Autorité judiciaire présidée par Président...

Jacques Roman a écrit:

Titre VIII et Article 64 (pouvoir judiciaire) : contreproposition JR

Modifier comme suit l'intulé du titre VIII et l'Article 64 :

Titre VIII
De l’autorité Du pouvoir judiciaire

Article 64

Le Président de la République est garant de l’indépendance de l’autorité du pouvoir judiciaire.

Il est assisté par le Conseil supérieur de la magistrature.

Une loi organique porte statut des magistrats.

Les magistrats du siège sont inamovibles.


Explication :

1) L'emploi de l'expression "autorité judiciaire" au lieu du classique "pouvoir judiciaire" relève d'une fixation bien connue des concepteurs de la Constitution de 1958.  Faudra-t-il mettre plus de 50 ans pour rectifier le tir ?

2) Ce qui précède n'est qu'un infime détail en comparaison de mon profond désaccord avec Yvan Bachaud sur deux points essentiels : le "rétablissement", pour reprendre ses mots, "de la responsabilité civile professionnelle des juges", et le recours à des jurys populaires pour tirer les conséquences de manquements à ces responsabilités.

Y.B J'avais fait une réponse bien étayée j'ai tout perdu je vais être plus bref..
La loi de 07.02.1933 avait instauré la prise a partie de magistrat pourn les fautes lourdes dans instruction ou jugement. J'avais cela en 1977 dans mon code de procédure civile Art505 J'avais même fait un mémoire de DEA la dessus.Cela a étét supprimé vers 1986 ? j'ai pas retrouvé.
EN ITALIE on avait voulus seulement ENTRAVER les poursuite contre les juges un RIC ABROGATIF a fait 80,1% de OUI..! LE REFERENDUM CHEZ QUE SAIS-JE? page 103


3) En ce qui concerne le "rétablissement de la responsabilité civile professionnelle des juges" : pour commencer, cette responsabilité n'ayant jamais été établie, on ne saurait la "rétablir".

4) Les juges, comme tous les agents de l'État, relèvent de l'autorité hiérarchique et du système disciplinaire de droit public en cas de fautes légères ou lourdes ; en cas de faute lourde, l 'État a toujours la possibilité de s'adresser à la juridiction civile. 

Y.B; Badinter avait vérifié a l'époque avnt de passer a la Télé que JAMAIS l'action récursoire de l'Etat contre le juge n'avait été utilisée!


(En ce qui concerne la responsabilité pénale, le juge se trouve dans les mêmes conditions que tout autre citoyen.)

Quand Yvan Bachaud laisse entendre que les juges seraient dégagés de toute responsabilité pour les actes dommageables commis dans l'exercice de leurs fonctions, il raisonne donc sur un malentendu : cette responsabilité existe, mais elle est mise en oeuvre dans des conditions du droit public propres à assurer le bon fonctionnement de l'État, à garantir l'indépendance fonctionnelle des magistrats (et des autres agents publiques) et, au bout du compte à satisfaire au principe de la séparation des pouvoirs. - cela dans l'intérêt général.  Si le système présente des défauts, il faut les corriger, mais en soi le système est bon. 

Les citoyens n'y perdent pas :  l'État qui se substitue à ses agents pour indemniser les citoyens dans des conditions pour eux beaucoup plus commodes et moins coûteuses que s'ils devaient s'adresser aux juridictions judiciaires.  D'autres systèmes sont concevables, mais il n'est pas dit que ceux qui les connaissent bien recommanderaient facilement aux Français de renoncer au leur.

Y.B cet argument ne tient pas les juges auront une assurance OBLIGATOIRE c'est tout.

5) Je ne suis pas davantage en faveur du recours aux jurys (même, j'ajouterais, dans le cadre restreint en vigueur chez nous). 

Le jury de jugement me semble être une institution féodale que les Révolutionnaires ont repris du système anglais sans trop réfléchir : c'est un mécanisme de la démocratie (très mal bâti d'ailleurs parce que illogique, comme on l'a vu quand la Cour européenne des droits de l'homme nous a forcés à instituer une double procédure avec jury dans le cas des affaires criminelles - c'est-à-dire qu'on met le peuple dans le cas de se contredire en appel) qui n'a rien à faire, selon moi, avec le fonctionnement de la justice.

y;b iL faut une possibilité d'appel pour les juges bien sur et ous contrôle de la Cour de cassation.


Pour qu'on ne se méprenne pas, je précise que je suis par contre favorable à l'institution du jury (ou comité) citoyen d'observation un peu dans la ligne de la proposition de Ségolène Royal, qui serait chargé de surveiller le fonctionnement de toutes les administrations (pas seulement de la justice, mais aussi de la police, des prisons, des administrations locales et autres), et de faire rapport publiquement sur leurs constatations. 

Y.B Ces observatoires n'ont pas grand intérêt C'est à l'administration de progesser sous l'impulsion de l'EXECUTIF. BMais pourquoi pas.  Mettre les dsifonctionnement sur INTERNET sur un site public serait bien suffisant.

Mais c'est à l'État, représentant de l'intérêt général, plutôt qu'à des jurys que je ferai toujours confiance pour tirer les conséquences appropriées des fautes lourdes commises par ses agents et cela dans des conditions équitables pour tous.

Pardon d'avoir été long, mais Yvan Bachaud touche ici à des questions fondamentales qui méritent qu'on s'explique en détail.  JR

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#4 09-08-2008 13:58:14

Jacques Roman
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Message n°4128
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Re: Art. 64 Autorité judiciaire présidée par Président...

1) Responsabilité civile des juges ; 2) jurys (comités) citoyens d'observation

Yvan Bachaud (votre 4126).

1) En ce qui concerne la responsabilité civile professionnelle des juges, autant pour moi : j'aurai dû parler de la prise à partie.

Je vous renvoie à ce sujet au Dictionnaire du droit privé de Serge Braudo (< http://dictionnaire-juridique.com/ >) :

La "prise à partie" est la procédure introduite par un justiciable contre un magistrat auquel il reproche la commission d'un dol, d'une fraude, d'une concussion, ou d'une faute lourde et notamment d'avoir commis un déni de justice.

L'affaire est directement de la compétence de la Cour d'appel du ressort. Pour être recevable la prise à partie doit faire l'objet d'une autorisation préalable du Premier Président de la Cour d'appel qui statue après avoir pris l'avis du Procureur Général près ladite Cour. Le refus du Premier Président peut faire l'objet d'un recours devant la Chambre civile de la Cour de cassation.

En ce qui concerne les magistrats du corps judiciaire, les dispositions précédemment contenues sous l'article 505 de l'ancien Code de procédure civile, qui a été abrogé par la Loi n°2007-1787 du 20 décembre 2007, ont été replacées dans l'article L141-3 du Code de l'Organisation judiciaire. Les fautes professionnelles de ces magistrats ne peuvent être engagée que par la voie d'une action récursoire de l'État. Le Décret n° 2006-1805 du 23 décembre 2006 contient un certain nombre de dispositions placées dans un chapitre IV qui sont insérées sous le chapitre III du titre X du livre Ier du nouveau code de procédure civile (articles Art. 366-1. et s.).


Comme je le disais, la responsabilité civile professionnelle des juges (par actions directes de particuliers devant les tribunaux civils) n'a jamais été établie : c'est par l'action récursoire de l'État que la responsabilité professionnelle des juges peut être mise en cause.

Je maintiens que cette action récursoire (au besoin, il faudrait en revoir les modalités) est le moyen le plus naturel, et certainement le moins coûteux de sanctionner les déficiences professionnelles des juges (en dehors des cas relevant de sanctions disciplinaires ou du droit pénal, s'entend). 

Autoriser l'action civile directe des particuliers et faire contracter par les juges une assurance obligatoire n'aboutiraient qu'à des dépenses supplémentaires qui pèseraient en définitive sur l'ensemble des contribuables.  Voyez ce qui se passe aux États-Unis et qui commence à se passer chez nous quand les assurances s'en mêlent(cas du personnel médical notamment). Il faut absolument éviter d'étendre ce système aux agents de l'État et, à mon avis, nous devrions créer un système spécial relevant de l'État pour les fautes professionnelles médicales. 

2) Jurys (comités) citoyens.  D'accord avec vous qu'il faut utiliser les ressources Internet autant que possible.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-08-2008 14:18:56)

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#5 09-08-2008 18:17:19

yvanbachaud
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Message n°4140
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Messages: 309

Re: Art. 64 Autorité judiciaire présidée par Président...

Jacques Roman a écrit:

1) Responsabilité civile des juges ; 2) jurys (comités) citoyens d'observation

Yvan Bachaud (votre 4126).

1) En ce qui concerne la responsabilité civile professionnelle des juges, autant pour moi : j'aurai dû parler de la prise à partie.

Je vous renvoie à ce sujet au Dictionnaire du droit privé de Serge Braudo (< http://dictionnaire-juridique.com/ >) :

La "prise à partie" est la procédure introduite par un justiciable contre un magistrat auquel il reproche la commission d'un dol, d'une fraude, d'une concussion, ou d'une faute lourde et notamment d'avoir commis un déni de justice.

L'affaire est directement de la compétence de la Cour d'appel du ressort. Pour être recevable la prise à partie doit faire l'objet d'une autorisation préalable du Premier Président de la Cour d'appel qui statue après avoir pris l'avis du Procureur Général près ladite Cour. Le refus du Premier Président peut faire l'objet d'un recours devant la Chambre civile de la Cour de cassation.

En ce qui concerne les magistrats du corps judiciaire, les dispositions précédemment contenues sous l'article 505 de l'ancien Code de procédure civile, qui a été abrogé par la Loi n°2007-1787 du 20 décembre 2007, ont été replacées dans l'article L141-3 du Code de l'Organisation judiciaire. Les fautes professionnelles de ces magistrats ne peuvent être engagée que par la voie d'une action récursoire de l'État. Le Décret n° 2006-1805 du 23 décembre 2006 contient un certain nombre de dispositions placées dans un chapitre IV qui sont insérées sous le chapitre III du titre X du livre Ier du nouveau code de procédure civile (articles Art. 366-1. et s.).


Comme je le disais, la responsabilité civile professionnelle des juges (par actions directes de particuliers devant les tribunaux civils) n'a jamais été établie : c'est par l'action récursoire de l'État que la responsabilité professionnelle des juges peut être mise en cause.

Je maintiens que cette action récursoire (au besoin, il faudrait en revoir les modalités) est le moyen le plus naturel, et certainement le moins coûteux de sanctionner les déficiences professionnelles des juges (en dehors des cas relevant de sanctions disciplinaires ou du droit pénal, s'entend). 

Autoriser l'action civile directe des particuliers et faire contracter par les juges une assurance obligatoire n'aboutiraient qu'à des dépenses supplémentaires qui pèseraient en définitive sur l'ensemble des contribuables.  Voyez ce qui se passe aux États-Unis et qui commence à se passer chez nous quand les assurances s'en mêlent(cas du personnel médical notamment). Il faut absolument éviter d'étendre ce système aux agents de l'État et, à mon avis, nous devrions créer un système spécial relevant de l'État pour les fautes professionnelles médicales. 

2) Jurys (comités) citoyens.  D'accord avec vous qu'il faut utiliser les ressources Internet autant que possible.  JR




Jacques tu écris toi même que:

La "prise à partie" est la procédure introduite par un justiciable contre un magistrat

et après tu écris le contraire.
Comme je le disais, la responsabilité civile professionnelle des juges (par actions directes de particuliers devant les tribunaux civils) n'a jamais été établie : c'est par [i]l'action récursoire de l'État
que la responsabilité professionnelle des juges peut être mise en cause.

AUJOURD'HUI on ne peut plus attaquer un juge en RCP mais l'Etat pour mauvais fonctionnement de sa justice et l'Etat peut lui se retourner contre le Juge  s'il estime que la faute était monstrueuse!

Cela est n'a jamais eu lieu j'ai VU Badinter dire qu'il l'avait vérifié avant de venir à la TV .
C'est inadmissible.

Quand a faire juger les juges par les juges; On a vu le Conseil supérieur de la magistrature décider il y a quelques jours que le juge d'instruction d'Outreau n'avait pas commis de faute.
La justice est rendue au nom du peuple français . il est logique qu'il puisse directement contrôler COMMENT cela est fait en SON NOM  car on ne peut être "juge et partie", NON?

Plus de 80% des Suffrages exprimés pour cette proposition sur un bureau de vote que j'avais fait voter devant la Mairie du village voisin le jour du référendum bidon sur le quinquennat.
Cela ne va surement pas baisser;; On verra j'espère sur un bureau de référence.
A +
YVAN

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