Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

@ ning,

je ne comprends pas votre souci, car a priori, l'un n'empêche pas l'autre, ce n'est pas parce que vous avez établi un programme social et économique que vous ne pourrez pas utiliser votre argument principal et défendre la démocratisation de la France et de l'Union européenne

Des idéologies nulle part, des intérêts partout

http://www.agoravox.fr/article_tous_com … icle=42654

Un point de vue, exprimé par Gilles Louïse sur Agoravox, qui évoque de façon intéressante, je trouve, l'impossibilité d'apprécier séparément une idée extraite d'une idéologie (bloc indivisible) conçue par des politiciens de carrière, impossibilité  dont j'essaie de m'affranchir quand j'imagine un parti sans programme.

La définition des esclaves est surprenante mais pousse à réfléchir.

Des idéologies nulle part, des intérêts partout

Dans mon idée, il n’y a d’idéologie nulle part, il n’y a que des intérêts, de quelque nature qu’ils soient, particuliers ou plus généraux.

Ces intérêts, majeurs pour les profiteurs, sont certes drapés de concepts philosophiques pour leur donner une apparence acceptable, un semblant de légitimité, mais ce n’est là que pseudo-philosophie, un cosmétique apostériorique savamment huilé pour les besoins de la cause, et qui n’a pour vocation que de masquer la chose d’importance  : les intérêts.

Car c’est la théorie diamétralement opposée qui serait prônée, si c’est elle qui procurait ces sacro-saints intérêts, ou ce qui revient au même, si c’est elle qui les démultipliait.

C’est pourquoi, en regardant le monde tel qu’il est, dans sa confusion généralisée, la race d’individus la plus risible est encore celle qui défend, dur comme fer, une idéologie quelconque, parce qu’ils y croient sincèrement, mais ces militants bénévoles d’une cause nous semblent être les dindons de la farce en ce qu’ils ne sont pas payés de retour, ils ne voient pas la couleur des dividendes colossaux du système qu’ils préconisent, et les bénéficiaires doivent être ravis d’avoir de tels hâbleurs spontanés à leur disposition, qui viennent servir avec conviction leurs intérêts personnels.

Ces cœurs purs sont tout simplement aveuglés par une bien-pensance invétérée, leur pensée est comme bloquée, voire lobotomisée, ils pratiquent sur eux-mêmes une autocensure drastique, ils s’interdisent de penser.

Et l’on sait à quel point la censure la plus efficace, et la plus ardemment souhaitée, est précisément l’autocensure, non seulement parce qu’elle ira plus loin que celle du censeur, mais aussi parce que la bonne conscience de ce dernier n’est pas touchée, n’ayant pas eu à intervenir pour censurer.

Donc je ne dirai pas comme dans la chanson, les cœurs purs, j’aimerais que ça dure. Il faut au contraire en finir.

C’est pourquoi aussi la mauvaise foi règne en maître dans ce monde  : chacun argumente non pas à la loyale, en vertu d’une certaine vérité, d’une certaine logique, ou d’un bon sens élémentaire, mais en vertu du bénéfice qu’il est susceptible de tirer de la position pour laquelle il plaide.

Qu’est-ce qu’un esclave  ? C’est un individu qui ne peut envisager une chose, quelle qu’elle soit, que sous l’angle du profit et du bénéfice qu’il pourra en soutirer. Qu’est-ce que le capitalisme  ? C’est la doctrine du profit et du bénéfice.

C’est pourquoi le capitalisme est immanent sur la planète, tout simplement parce que les esclaves sont l’immense, la très immense majorité, ceux qui ne visent, d’une manière ou d’une autre et à quelque niveau social que ce soit, que leur avantage et ne pensent qu’en fonction de ce gain.

À cet égard, les partis dits anti-capitalistes ont quelque chose d’hilarant en tant que ce sont des ramassis d’esclaves, on est dans la contradiction frontale pure. Leurs dirigeants et autres apparatchiks associés ne sont là que parce que la soupe est bonne, et pas seulement bonne, mais éternellement bonne pour ces indéboulonnables  : ils sont là, ils s’y sentent bien, et dût l’humanité s’abrutir et périr, ils veulent y rester.

La vie politique est forcément faussée puisqu’on passe par des hommes et non par des idées. Si un homme politique défend dans son programme, par exemple, trois idées fondamentales, l’électeur potentiel n’a le choix qu’entre tout ou rien, il ne peut absolument pas en sélectionner une seule dans ce lot et lui apporter son soutien.

L’homme politique existe non pas pour l’intérêt général, mais bien pour le sien particulier puisqu’il fait carrière, peu lui chaut que ce tout ou rien ait du sens ou non, pourvu que sa gamelle soit pleine, toujours pleine. Sans compter que sa situation lui confère le pouvoir discrétionnaire de modifier, à tout moment, à sa guise et sans préavis, le contenu de son arsenal, sans même évoquer ceux qui retournent leur veste à la barbe de leurs électeurs ainsi trahis. Ces infamies seraient impossibles si l’on passait par des idées, et non par des hommes.

On comprend dès lors pourquoi les sociétés s’enlisent dans des problèmes majeurs qui finissent par devenir insolubles. Tout simplement parce que l’émergence d’une idée considérée comme bonne est retardée à outrance, par le fait que l’homme politique qui la recommande, traîne avec lui d’autres idées auxquelles la majorité n’adhère pas, idées qu’elle juge plus ou moins nauséabondes, mais qu’elle finit par sacrifier finalement, en fermant les yeux la mort dans l’âme, quand l’idée jugée bonne s’impose désormais à l’opinion comme une évidence.

Mais, à ce stade, il est souvent trop tard, les décennies ont passé, quand la sonnette d’alarme est tirée depuis longtemps, relativement à un fait sociétal particulier, le peuple désarmé est mis devant un fait accompli quasiment irréversible.

Une démocratie digne de ce nom voudrait que des propositions isolées soient régulièrement soumises à une consultation populaire. Mais on appelle démocratie le fait d’inviter les citoyens à choisir à intervalles cycliques pluriannuels entre bonnet blanc et blanc bonnet. C’est grotesque, mais ça marche, le bon peuple est berné par des mots aux douces sonorités, sans qu’il soit besoin de faire correspondre aux mots une réalité quelconque.

Toute la société est basée sur des concepts d’esclaves, toute sa hiérarchie, par exemple, est basée sur la notion d’extériorité où l’individu n’est pas ce qu’il décide d’être, mais n’est que ce qu’on lui dit qu’il est, la société est basée aussi sur le ressentiment et la tristesse, la mémoire et la tristesse de la mémoire, le paiement par les fils des inadéquations passées, et pas seulement le paiement par les fils, mais le paiement éternel par les fils et les fils des fils des agissements des pères, car la mémoire procure une plus-value extraordinaire, les exploiteurs qui tirent les ficelles industrialisent la mémoire pour insuffler une mauvaise conscience aux générations, comme si elles étaient de toute éternité responsables d’actes auxquels elles n’ont bien évidemment pas participé, à la manière des religions qui ont bien compris que la mauvaise conscience amoindrissait la force de leurs ouailles, vaincues par le remords d’une faute supposée, le tout sur fond de misère, mentale ou financière, une des clés maîtresses du capitalisme.

Pas de capitalisme sans misère, le pauvre est riche, il est riche de sa pauvreté, immensément riche puisqu’il paiera d’être pauvre, on le lui fera payer, on le lui fera payer cher, très cher, le plus cher possible, car le capitalisme a inventé la dette infinie, sans compter que la misère maintient le citoyen en situation d’infériorité et d’inaction, tout sera fait pour qu’il ne puisse jamais accéder aux valeurs aristocratiques, notamment au respect de soi, pour qu’il soit pour ainsi dire zombifié de toutes les manières possibles — entre autres, pauvreté, précarité, inéducation, aliénation, déracinement — pour que sa fierté soit réduite, pour que sa pensée soit formatée, pour que sa liberté soit supprimée, pour qu’il soit séparé de sa puissance d’agir.

Mais en tout cas, dans cette ère de marasme et de confusion généralisés, je maintiens qu’il n’y a d’idéologie nulle part, et que, quel que soit le problème abordé, il n’y a que des intérêts.

@ Etienne

l’émergence d’une idée considérée comme bonne est retardée à outrance, par le fait que l’homme politique qui la recommande, traîne avec lui d’autres idées auxquelles la majorité n’adhère pas, idées qu’elle juge plus ou moins nauséabondes

C'est vrai, mais comment faire autrement ?

La solution qu'il propose :

Une démocratie digne de ce nom voudrait que des propositions isolées soient régulièrement soumises à une consultation populaire.

Ceci n'est rien d'autre que la démocratie directe.
Et nous savons très bien que c'est impossible à mettre en oeuvre.

Et de toute manière ce n'est pas de cette manière que nous fonctionnons aujourd'hui.

Je peux comprendre votre peur que finalement des idées sur d'autres domaines que celui des institutions ralentissent la concrétisation de vos idées sur les institutions. (Il se peut que les autres idées que vous développerez sur d'autres domaines agissent comme un frein pour elles.)

Mais ce n'est pas la seule possibilité.

Il y a aussi la possibilité que ces autres idées contribuent à accélérer leur concrétisation, parce qu'après tout, elles peuvent être rassembleuses, elles aussi ...

Et il faut prendre en compte toutes les dynamiques... Les mandats que vous briguerez vous amèneront à devoir traiter différentes questions sur différents domaines, bref pas seulement à vous occuper des domaines institutionnels.

Les gens voudront savoir ce que vous comptez faire face à ces questions, et si vous n'avez aucune réponse, ils ne vous éliront pas ... Ce sera un sacré frein aussi à la concrétisation de vos idées sur les institutions je pense.

@ Etienne

Bonsoir,

Donc c'est bien juste un groupe de pression ?

Leur modèle n'est donc pas transposable à un mouvement dont le but est de remporter les élections.

Franchement, je ne sais pas, pour moi le contenu des idées rendrait déjà ce mouvement unique.

En toute franchise, j'ai peur que la particularité que vous voulez donner à ce mouvement ( le fait de ne pas avoir de programme social et économique ) n'entraine qu'un manque de crédibilité et une terrible marginalisation

Sandy, nous sommes ici plusieurs à avancer des idées pas nécessairement compatibles entre elles, et cela peut devenir parfois un parfait galimatias incompréhensible si on essaie de tout assimiler comme si ce n'était que une seule proposition cohérente.

Voila que Sam vient d'ajouter son opinion avec une aura d'autorité qui ne se fonde sur rien de matériel... C'est juste une opinion, au plus un souhait ou un désir personnel, de même que tout ce que moi j'ai pu dire jusque ici est tout aussi respectable, indépendamment du fait que oui ou non finalement il en reste quelque chose dans ce qu'on retiendra.

Il s'agit d'être libres pour apporter toutes les idées qu'on croit valables, afin qu'on puisse faire une sélection des plus appropriées et les combiner dans un programme d'action qui nous permette d'atteindre un but précis.

La démocratie, c'est la possibilité pour tout le monde d'apporter des idées (que ce soient les siennes ou celles d'un célèbre philosophe, politicien, etc. actuel ou historique) qu'il croit pertinent pour solutionner un problème qui se pose, que ces idées soient confrontées, comparées, combinées, etc. pour élaborer la stratégie optimale pour résoudre le problème qu'on débat... et que le résultat obtenu soit appliqué par celui qui est chargé politiquement de gérer le problème, sans qu'il ait à tenir compte du fait que, dans la solution optimale retenue, une portion grande, petite ou même nulle ait été proposée par ses coreligionnaires idéologiques ou par ceux qu'il antagonise.

Un des problèmes avec les partis politiques —autre que le besoin grandissant de fric pour financer les campagnes électorales qui les pousse à être très influençables par les intérêts des financiers qui veulent bien leur accorder des prêts pour cela—, est le fait qu'en établissant une hiérarchie opérationnelle interne ils cassent l'égalité de base dans la proposition des idées... donnant beaucoup plus de poids et d'opportunité à celles proposées par les membres de cette hiérarchie. Même que Étienne va plus loin et dit carrément qu'il trouve, interposant Gilles Louïse, que c'est malsain qu'une idée puisse être jugée non pas pour ces propres qualités comme idée, mais en fonction de l'opinion qu'on tient de celui qui la mentionne, ou qu'elle puisse être carrément censurée parce qu'elle a été proposée dans un entourage (comme la direction d'un parti) qui pense que discuter cette idée n'est pas opportun pour une raison quelconque de stratégie de parti.

Ils censurent donc l'expression et le débat d'idées non pas parce qu'elles ne seraient pas utiles socialement, économiquement ou politiquement, mais parce qu'elles ne seraient pas opportunes dans le développement de la stratégie du parti telle qu'établie par sa cupule hiérarchique.

Nous, on n'arrive pas encore à se mettre d'accord comment on va faire pour nous organiser de façon à ne pas obstruer le flux d'idées... ne pas vouloir de hiérarchie, c'est surtout ne pas vouloir d'obstacles à ce que les idées circulent et soient débattues. Ne pas vouloir de programme préalable... c'est ne pas vouloir conditionner par avance le flux d'idées qui doit l'établir après en avoir discuté longuement et sérieusement parmi tous ceux qui voudront bien nous rejoindre pour le penser... sans écarter que, comme on ne pourra probablement pas contenter tout le monde, quelques uns nous abandonneront s'ils ne peuvent pas être d'accord avec ce que décidera la majorité, par consensus d'abord, par vote majoritaire ensuite.

Moi, je pense que ce processus d'établissement de programme doit être fait tranquillement, en prenant son temps, parce que nous prétendons faire beaucoup de choses d'une toute autre manière que celle qui est considérée aujourd'hui comme normale, et que ce n'est pas facile que des gens assimilent de faire des choses autrement que comme ils font d'habitude.

Mais je pense aussi que, face à l'échéance de juin 2009... nous avons une menace réelle à éviter, la possibilité que les résultats donnent une très grande majorité dans le nouveau Parlement Européen aux partis politiques soutenant le Traité de Lisbonne, et que n'ayant toujours pas trouvé une autre possibilité de nous l'imposer... ils décident d'abuser du récent nouvellement de la représentativité partitocratique (et non démocratique) de ce parlement... pour le transformer en "Assemblée Constituante" pour nous faire avaler leur nouvelle Constitution... de la même façon que, au niveau français, ils viennent de vous faire avaler récemment le RIC qui n'est qu'un RIP (non, pas requiescat in pacem, mais Référendum d'Initiative Parlementaire ).

Je crois que seule une initiative civile, établissant un nouveau parti ou un "groupement d'électeurs non-alignés idéologiquement" qui propose un programme TECHNIQUE pour changer les règles des élections suivantes, l'organisation des institutions, etc. selon des règles plus démocratiques et de corriger la dérive totalitaire qu'imposent les actuels politichiens à la botte de leurs maîtres les détenteurs des capitaux, a des chances réelles de faire élire dans ce parlement assez de membres pour rendre impossible le coup d'État qu'ils pourraient être tentés d'organiser.

Rien que pour cela, nous devons éviter de mettre dans notre programme pour juin 2009 toute chose qui ferait que des gens décrochent parce que nous favoriserions par un quelconque détail une idéologie qui ne serait pas la leur. Nous savons que le NON a gagné les référendums en amalgamant l'opposition au OUI... pas en rassemblant autour d'un programme concret des tas de personnes qui sont et resteront toujours idéologiquement incompatibles.

Si nous élaborons un programme, nous serons encore un parti de plus entre tant... si nous amalgamons l'opposition au OUI autour d'un NON-programme TECHNIQUE, nous changeons ces élections de juin 2009 en un référendum, celui qui a été refusé à tous sauf aux Irlandais... et nous le gagnerons, comme nous avons gagné tous les référendums ou il y a eu débat.

Je ne pense pas, comme le fait Sam17, que nous devons avoir un programme économique et social pour les élections de juin 2009... pas dans ses statuts ou dans son manifeste, et pas dans son programme électoral, même établi par tous juste avant de se présenter aux élections.

Hors le programme TECHNIQUE, nous nous devons de sélectionner nos candidats civils parmi ceux qui se proposeront selon leurs capacités et la solidité de leurs critères logiques et éthiques, et nous devons laisser à leur bon critère et à l'influence qu'on peut avoir sur eux en faisant des propositions depuis les organes de consultation générale et synthèse d'idées du parti. C'est fou de vouloir des candidats à qui on ne va même pas laisser le droit d'improviser une virgule...

Mais ne croyez surtout pas que parce que je prends le temps de vous transmettre mes idées, elles doivent être acceptées sans une analyse impartiale des mérites qu'elles peuvent avoir, ni qu'elles seraient plus utiles que d'autres juste parce que moi je parle mieux que quelqu'un d'autre qui en défend une autre qui vaut la peine.

Là, Sandy, je vous assure que je respecte tout le monde, au moins autant que je me fais respecter moi-même (bien que je peux être assez casse-pieds en ne me laissant pas intimider, je ne mords pas).

Bonjour Jacques

En gros j'approuve cette approche globale, mais je pense indispensable de spécifier que si un pays consulté lors d'un référendum dans tous les pays membres vote contre la proposition émise lors du référendum, le vote des autres ne puisse s'appliquer à lui (droit de veto, par exemple)

D'autre part, quid de l'Allemagne ?

Dernière modification par AJH (03-08-2008 09:11:57)

Quand au programme que nous proposerons je ne crois pas qu'il soit bon d'user des mêmes artifices que nos adversaires ...

Le domaine des institutions n'est pas un domaine technique mais bel et bien idéologique, nos propositions ne seront pas non plus techniques mais idéologiques.

Nos adversaires essaient d'imposer dans l'esprit des gens qu'il s'agit d'un domaine technique pour justifier l'idée que ce n'est pas aux citoyens de s'en occuper et modifier ainsi à leur guise sans consulter les citoyens les constitutions. Nous au contraire notre idée c'est que ce domaine n'est pas technique tous les citoyens devraient s'en emparer, que c'est aux citoyens d'écrire les constitutions et d'en valider les modifications.

De plus, il suffit de se confronter à la contradiction pour s'apercevoir qu'il faudra faire face à d'autres idéologies.

Certains sont profondément défenseurs du système aristocratique, parce qu'ils croient fermement que c'est mieux de donner tout le pouvoir à un petit groupe de personnes qu'ils jugent beaucoup plus compétentes.

Ils sont plus nombreux que ce que vous croyez, ils sont tous "ouiiste" et on peut même dire aisément qu'une majorité de "ouiiste" pense cela.

Vous pouvez essayer de le présenter comme "neutre" du point de vue opposition gauche / droite, mais en réalité cette opposition démocrate / aristocrate est la véritable opposition gauche / droite originelle. ( CF révolution française ).

Dernière modification par Sandy (03-08-2008 09:09:54)

Idéologie

À Sandy :

L'idéologie est-elle autre chose que technique ? Je ne crois pas. C'est une logique qui refuse les contingences, l'épreuve de réalité. Elle a raison dans le monde qu'elle construit elle-même (que les humains construisent en l'appliquant).

Construisons un monde démocratique, l'idéologie de la démocratie aura raison dans les faits. Si on peut construire une démocratie sans poser des lois sur lesquelles aucun humain n'a de prise, alors il n'y a pas besoin d'idéologie de la démocratie. Mais il me semble évident que c'est une utopie irréalisable. Et c'est ce que je propose de discuter.

J. Rancière écrit que la démocratie n'est pas une forme constitutionnelle (nécessairement), et qu'elle peut se définir simplement comme une situation qui laisse gouverner ceux qui n'ont pas plus de titre à le faire qu'à être gouvernés. Du moins, il parle d'une situation qui donne "droit" (non pas pouvoir) à gouverner à ceux-là. Je dis qu'il a tort, parce que pour que cette situation se produise, il faut justement que le régime soit constitutionnel. Et si la situation ne se produit pas, c'est que le "droit" à gouverner en question ne se traduit pas en pouvoir. Donc le "cratos" n'a pas de réalité.

Il dit que toutes les formes d'inégalité politique reposent elle-mêmes sur la reconnaissance implicite d'une égalité fondamentale entre les individus. En ce sens, il a raison, et cela prouve que la démocratie est une idée non pas simplement humaniste, mais juste, du moins meilleure que celle de l'aristocratie et des autres modes de gouvernement. Mais cela ne fait pas pour autant s'imposer la démocratie dans les faits. Son idéologie ne marche pas, par exemple, parce que la menace extérieure, de guerre, est une réalité, et parce qu'un régime soumis à une logique de guerre se hiérarchise naturellement.

On peut faire tourner toutes les tâches sur tout le monde, pour l'éviter. Mais cela ne s'impose pas naturellement, du moins pas quand la cité est grande. Autrement dit, les conditions de la démocratie disparaissent alors si la constitution n'impose pas la rotation des charges (et on peut penser que cette rotation des charges "politiques" implique bien plus que celles qu'on attribue aux politiciens et aux magistrats - l'idée de domination des experts renvoie à toute forme de division du travail).

Et si les citoyens, à la majorité, peuvent changer la constitution à la première guerre venue, n'importe comment et dans un climat d'urgence et de terreur, la démocratie disparaitra également, sans doute. Ainsi, l'expression de la volonté générale et la décision à la majorité (même très large) ne fait pas la démocratie.

La constitution me semble essentiellement une affaire technique, en ce sens, donc idéologique. Cela n'entend pas qu'elle écarte les libertés des individus, bien au contraire. Mais la démonstration respecte une définition raisonnable de la liberté, qui veut qu'il n'y a pas de liberté possible s'il n'y a pas de lois, d'éléments transcendants, sur lequel l'individu libre n'a pas prise.

La constitution, c'est l'idéologie des droits fondamentaux des individus. C'est une technique, mais elle n'a d'autre but que de les garantir. Ainsi, sa manière de faire de l'individu un objet revient précisément à en faire une fin en soi. Elle est fondée entièrement sur l'éthique, et il n'y a rien de moins idéologique que l'éthique. Puisque l'idéologie vit dans des esprits humains, tandis que la raison d'être des humains, ce qui les rend humains, suppose leur liberté et leurs droits fondamentaux.

Pour autant, ce n'est pas la racine véritable de l'idéologie de la constitution. La meilleure preuve en est qu'il y a des constitutions non démocratiques. Si la constitution obéit entièrement à la volonté de garantir les droits fondamentaux, c'est tout simplement qu'un régime qui viole les droits fondamentaux de ceux des individus qui sont citoyens n'est plus viable, plus défini, plus régi par des lois. En tuant les libertés de tous, il se tue ; en tuant les libertés de certains, il tue l'égalité et se tue aussi. Il sort de la stabilité pour naviguer dans les diverses formes de la tyrannie. Le régime n'étant plus définissable, alors, selon aucun critère objectif, il n'a plus de constitution.

L'état de droit est l'équivalent de la constitution. Le droit, dans l'expression, ne se réfère pas simplement aux droits fondamentaux, il s'étend aux mécanismes du régime. Cette extension tient aux mêmes relations que celles évoquées précédemment. La soumission de tout pouvoir à des lois, qui implique forcément la séparation des pouvoirs, en est la base.

C'est ce que disait mon message http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3965#p3965. Ce message disait, en particulier :

Or une loi, par définition, est un élément transcendant, qui s'impose de l'extérieur à tous les intéressés. Et comme elle préexiste nécessairement à la volonté générale du moment, à tous les volontés individuelles, elle ne peut pas et ne doit pas se confondre avec. [...] Une démocratie, donc, ne peut pas être le gouvernement de la volonté générale du peuple, si on entend par là la volonté qui existe [seulement] à l'instant présent.

Une autre manière de le dire : prenons la constitution du parti.
La notion elle-même, que je défend comme Étienne le fait, pour désigner les statuts, suppose un régime d'état de droit. Cette "vérité" n'en est pas une parce qu'on fixe une convention, qu'on impose une approche. Elle en est une parce qu'il n'y a pas de démocratie qui tienne sans régime constitutionnel. Ce que tout démontre et que rien n'infirme.

Je dis : pour que le parti en question soit démocrate et que son action oeuvre pour la démocratie, il faut et il suffit qu'il soit démocratique.

Si, par exemple, le parti regroupe un jour une majorité d'oligarques (en pensée) et que seule la loi de la majorité exprimée sur l'instant fait le programme de l'instant, il est clair que le parti n'est plus démocrate et que son action n'œuvrera pas pour la démocratie.
Si, maintenant, les statuts du parti interdisent que le contenu du programme admette les inégalités ou nie certains droits fondamentaux référencés dans les statuts, quand bien même il serait voté par 99.9% des membres, là le parti peut être démocratique et démocrate.
Cela supposera, en pratique, qu'un seul seul membre peut dénoncer un choix et le faire annuler. Ce qui suppose une cour de justice intérieure, séparée du législateur intérieur, ... et dont la légitimité tient essentiellement au fait qu'elle fait respecter les statuts. Cela suppose aussi que les membres ne peuvent pas changer les statuts, du moins cette base des statuts qui affirme les droits fondamentaux et l'égalité, ne peut pas être réduite.

Ici, je prends bien une loi, en tant qu'élément transcendant, qui s'impose aux membres du parti, et je dis que hors de la soumission à cette règle, il n'y a pas de démocratie possible. Cela découle d'un raisonnement purement technique, à ceci près que cette idéologie repose elle même sur l'éthique.

Et la souveraineté populaire n'est pas pour autant niée : la charte de droits fondamentaux, et plus largement la constitution du parti, il faudra bien l'écrire. Mais : après il faut s'y tenir ; par ailleurs, on ne peut pas écrire n'importe quoi, on est tenu par des lois qui remontent à loin, des vérités énoncées et établies par nos ancêtres, qui sont universelles parce qu'elles sont justes, fiables.

[Mises en forme par Étienne, indécrottable surligneur ÉC (3/7-13h45)]

Dernière modification par sam17 (03-08-2008 12:29:14)

@ Sam

Alors déjà effectivement oui c'est "Il" et pas "Elle" c'est un prénom mixte

Ensuite effectivement je pense que tous problèmes de représentation commencent dès le départ au niveau des partis politiques.
Je le vois bien avec le PS, leur organisation interne par des élections ( sans rien d'autre ) nous place directement dans une situation de dirigeants ( ceux qui sont désignés ) et de dirigés ( les militants ), les dirigeants sont totalement autonomes durant la durée de leur mandat.
De là provient "originellement" le mal, si j'ose m'exprimer ainsi ^^

Donc effectivement, le choix de l'organisation du futur mouvement, à travers une charte pourquoi pas, mais de manière générale à travers les statuts, est vraiment important. Ce choix d'organisation doit effectivement mettre en place tous les principes qui ont été mis en évidence sur le site afin de s'assurer que l'organisation sera totalement démocratique, et qu'il ne sera pas possible de la faire dériver vers une oligarchie.

De plus, une organisation interne peut servir de laboratoire, donc c'est un bon moyen d'éprouver les principes que l'on veut mettre en application au niveau national et européen.

Sam17 a écrit:

Si tu n'es pas d'accord avec l'idée que je défendais, si tu montres qu'elle peut être contredite et si tu convaincs d'autres personnes, alors ce que tu a écris là est juste.

Évidemment, Sam, c'est de cela qu'il s'agit. Je dirais même plus... nous ne devons pas formuler nos propos comme si nous avions une telle autorité que les gens renoncent à faire des commentaires parfois très pertinents par peur de se faire signaler du doigt. Je n'ai rien de personnel contre toi, bien sûr, et je n'essaie pas d'imposer quoi que ce soit, mais ton commentaire est circonstanciellement apparu comme un mauvais exemple juste au moment où j'essayais d'expliquer quelques choses à Sandy.

Si tu refuses de considérer l'idée que je défendais, est-ce parce que tu ne veux pas débattre, ou parce que l'opinion que tu tiens de celui qui la mentionne est négative ? À ce jour, je te trouve méchant. Cela n'empêche pas que j'approuve pas mal de tes propos. Quand, du moins, tu fais une démonstration que je trouve juste.

Mais non, Sam, je ne refuse rien... et en ce qui concerne l'opinion que j'ai de quiconque sur ces forums et en général de quiconque dans la vie, tout le monde a droit à être considéré innocent de quoi que ce soit et bien intentionné jusqu'à ce qu'il fournisse lui-même assez de preuves du contraire, et là encore, ce ne serait pas la première fois que je me fais escroquer du fait d'avoir trop tardé à assumer un verdict négatif final. Tant pis, quand c'est moi qui y perds, je ne fais de mal à personne, alors je préfère plutôt ça que son contraire.

Je sais, j'ai été un tantinet méchant parce que je t'ai utilisé comme exemple sans que tu saches à quel titre... mais tu sais, j'aurais utilisé n'importe quel commentaire comparable de quelqu'un d'autre, faut pas le prendre comme une réprobation personnelle.

Comme cela va servir aussi aux autres, je vais m'étendre sur ce que tu dis...

Je refuse de considérer l'idée que tu défends parce que je suis conscient du fait que je n'ai pas, que nous n'avons pas le temps de tout débattre, il y a urgence et nous devrions donner priorité au débat des idées qui apportent circonstanciellement quelque chose de constructif tendant à trouver une solution pour cette urgence. Même en te répondant j'essaie de faire passer l'idée que c'est autre chose que nous devrions discuter.

Depuis le 29 mai 2005, nous vivons une urgence qui conditionne nos actes civiques et politiques... Nous n'en voulons pas de ce TCE/TL, et notre priorité est de faire tout le nécessaire pour que ce traité ne soit pas ratifié par la force et d'une manière antidémocratique. Simultanément, nous essayons de nous mettre d'accord pour distiller quelque chose qu'on pourrait mettre à sa place, mais je crois que tout le monde est conscient du fait qu'on ne peut pas attendre à avoir quelque chose pour nous décider à bloquer le TCE/TCL de quelconque manière possible (sauf criminelle, bien sûr), et pas seulement en France mais dans les 27 pays, un par un ou à plusieurs, d'une manière coordonnée si possible.

La plupart entre nous, qui pensons et agissons en ce but depuis beaucoup de temps, même avant la rédaction des actuels traités liberticides... avons une idée assez claire de la situation, pas seulement concernant le genre de système démocratique que nous estimons optimal et souhaitable, mais aussi des circonstances concrètes sous lesquelles nous devons agir. La plupart des manœuvres des politichiens et leurs maîtres capitalistes ne nous prend pas par surprise, et nous reconnaissons les capacités qu'ils ont pour essayer de nous nuire... c'est bien pour cela qu'on parvient encore à les bloquer. Mais la marge de manœuvre n'est pas très grande, et les ressources dont nous disposons ne sont pas trop nombreuses... Raison de plus pour exiger de chacun qu'il fasse travailler sa matière grise, celle pour laquelle la nature se moque toujours du fait que vos papas aient de l'argent ou pas, on ne naît pas intelligent dans l'aristocratie et idiot dans la plèbe par nature.

Nous nous réjouissons de compter avec une base éthique et logique universelle et nous ne concevons pas nos actions sans un strict respect pour tout le monde (et encore nous pensons que ce tout le monde n'a malheureusement pas le même sens pour beaucoup d'entre nous) de la charte fondamentale des droits humains. Mais nous savons que cette position éthique et logique est loin d'être la norme sur notre petite planète. De ce pas, nous ne devons pas seulement faire le bien, mais aussi activement contrer le mal. Nous sommes condamnés à partager notre espace vital avec des gens et des situations dont nous n'approuvons pas la conduite, et réduits en trop d'occasions à ne pas parvenir à faire triompher le bien totalement. Mais nous ne pouvons nous limiter à faire seulement ce qui a une garantie totale de réussite... Parfois, nous devons nous contenter de limiter les dégâts sans pour autant être satisfaits du résultat. C'est ainsi parce que même une victoire partielle, (ou une défaite même quand l'adversaire obtient la victoire à la Phirrus...) nous permet de maintenir une structure militante sur laquelle bâtir de nouveau projets... sans devoir chaque fois recommencer avec la première pierre des fondations.

Ce que je reproche à la grande majorité (et quelquefois à des individus concrets -des fois même à tort par manque d'information-), c'est de toujours vouloir recommencer depuis la case départ, de jeter à la poubelle tout ce qui à été fait auparavant seulement parce que eux n'étaient pas là, n'en savent rien ou n'ont pas confiance en ce que les autres peuvent avoir fait jusque là.

Souvent cela revient à reconstruire toutes les idées à partir de zéro pour qu'ils puissent comprendre et participer. Mais même si on à vocation de pédagogue... les élèves feraient bien de nous faciliter la tâche en faisant un effort pour s'informer de tout ce qui est possible par leur compte et initiative, et de ne pas faire perdre le temps à tout le monde en demandant des explications sur des choses qui sont documentées par tout le web et ailleurs depuis plusieurs angles, à chacun son choix.

Faites donc un effort pardieu... nous voulons bien vous expliquer —pourvu qu'on sache, sinon nous osons chercher aussi— les obscurs détails de quelque chose compliquée, mais de grâce, soyez conscients et épargnez-nous le ridicule de devoir répondre en guise d'évacuation que 2+2=5 pour la x-ième fois. Surtout, ne nous faites pas répéter pour votre petit plaisir personnel ce qu'on à déjà dit trois messages plus haut. Ayez de la dignité humaine quoi, faites un effort avant de nous obliger à vous dire qu'on n'a pas envie de dédier du temps à formuler une réponse quand on voit qu'on n'a dédié pas même trois secondes à méditer la question ou à regarder si la réponse ne se trouvait déjà toute formulée juste à côté.

Moi, je me débrouille pour ne pas détourner les autres de leurs tâches, sauf si c'est absolument indispensable pour pouvoir conclure ce que je fais moi-même, et encore, quand cela leur vaut quelque chose pour leur effort (c'est à dire je ne dérange personne pour solutionner des choses dont je bénéficierai seul).

Et encore, si vous saviez quelle est ma situation personnelle, la plupart de vous dirait que je suis un idiot de tant me préoccuper pour le bien-être des autres pendant que je ne sais même pas si j'aurais encore un logement le mois prochain...

La situation actuelle en Europe, quant on la connaît un peu, quant on fait un petit effort pour la connaître... et les convictions personnelles logiques et éthiques auxquelles on ne veut en aucun cas renoncer parce que elles nous definissent comme être humain, donnent une série limitée d'options utiles pour faire avancer une cause.

Il faut prendre le temps de faire l'analyse et de choisir l'option qui a les meilleures qualités, mais aussi la plus grande probabilité de pouvoir se matérialiser.

J'ai fait cet effort, toute ma vie j'ai fait des choix qui n'ont pas toujours été bien compris par ceux qui m'entouraient, mais qui m'ont permis de maintenir une vision logique et éthique cohérente du monde dans lequel je vis... une vision qui me permet de faire des analyses rapides et prendre des décisions sur la marche parce que je ne me suis pas laissé enterrer sous des tonnes et des tonnes d'apparences et de mensonges desquels les autres doivent préalablement se débarrasser pour prétendre avoir les moyens d'analyser objectivement ce qui se passe.

Comprenez donc que même avec toute la patience du monde je ne puisse me conformer à l'inévitabilité de refaire, pour le besoin de quelques individus qui ne veulent pas comprendre tout un tas de raisonnements, l'argumentation sous-jacente... surtout quand je sais que je n'ai plus assez de temps pour leur faire comprendre, et qu'il y a tout un tas de choses qui resteront sans être faites si je n'y mets pas tout le temps que j'ai et je me contente d'expliquer des choses que chacun pour soi devrait savoir depuis longtemps s'il s'est préocupé de s'instruire un minimum.

Mais pardieu, tant qu'il n'y a pas moyen de faire ce qui réellement doit être fait... autant perdere quelques minutes à essayer de vous réveiller.

NingúnOtro,

Faites attention : emporté par votre enthousiasme, je crois que vous êtes parfois blessant, sans le vouloir bien sûr. Toutes ces longues explications auraient été inutiles avec un peu plus de patience dès le départ. Surtout avec Sam, qui est avec nous depuis le début, extrêmement actif et inventif, rigoureux, pertinent et précieux à tous points de vue ; il connaît parfaitement les problèmes en débat ; vos reproches sont assez surprenants.

Évitons toute méchanceté, s'il vous plaît.

Merci à tous pour votre patience chaque jour renouvelée, sans laquelle aucun débat constructif ne serait possible.



Étienne.

Bonjour,

À la demande d'Étienne, je viens donner mon avis.

D'abord, faire remarquer que le mouvement que vous voulez créer existe : c'est le Rassemblement pour l'initiative citoyenne. www.ric-france.fr
qui peut être décliné dans les autres pays...

C'est un parti sans chef, et sans programme économique et social, à visée purement institutionnelle : RIC, mode de scrutin, réforme de la Justice, etc.

Vous avez les statuts en ligne dans présentation.

Le RIC a présenté 77 candidats "rattachés administrativement à lui" pour les législatives et LE SEUL BUT était de participer à la campagne officielle à la TV ouverte si 75 candidats. Je me suis fait avoir par une fausse info du ministère, voir le site.

MAIS je ne cherche pas à tirer la couverture et puisque AJH a le site "concordat citoyen" dont j'ai été un des fondateurs je n'ai rien contre.

Je suis d'accord avec au moins 90% de ce qu'à dit Étienne.

Je m'étais présenté en 2002 avec concordat citoyens et mis des bulletins j'avais fait 0,2% des suffrages exprimés comme AJH et 80% de nos candidats.

EN 2007, 95% de nos candidats n'ont pas fait de frais.. PAS DE BULLETIN SAUF SUR LE NET, TÉLÉCHARGEABLES...

IL n'y a aucune chance d'avoir un élu  (5% !) il faut en être conscient. Donc, il ne faut pas engager de frais de bulletins qui seraient très élevés car régions = des millions.

En principe la caution de 15 000 euros remboursées si on faisait 5%...! a été supprimée en 2003. À verifier quand même.

Je pense qu'il faut des têtes de listes compétentes sur le sujet du RIC pour parler dans les médias. ÉTIENNE, bien sûr, Michel DECOLLOGNE, AJH, et MOI pour le moins. ON peut se parachuter dans d'autres régions sans soucis.

Il faut, je pense, faire signer tous les candidats sur une même feuille sans prendre des gens du coin sauf le tête de liste...

Le programme sera la constitution européenne que nous ferons et que l'on aura proposée AVANT a un bureau de vote de référence ce qui nous fera de la pub...

Je pourrai avoir des candidats fantômes comme pour les législatives parmi parents et amis

A+
Yvan

Bonjour les amis

En 2009 nous allons voter pour élire des députés européens; pour le moment nous ne pouvons changer le cadre de leurs attributions

Ce que j'aimerais trouver c'est une liste exhaustive de leurs domaines de compétence (Jacques Roman, vous auriez cela?), et  dans quels domaines il serait souhaitable de voir leurs compétences élargies.

A+
AJH

@ AJH
En essayant de vous trouver quelque chose, AJH, un des premiers liens qui m'est apparu dans San Google par les mots clefs que j'ai donné à cet oracle, même si il ne fait pas peut-être l'affaire pour vous, m'a semblé fort intéressant pour tous ceux qui s'intéressent à notre démarche, et très pédagogique, même lu en diagonale.

Je recommande sa visite à tout ceux qui ont impérativement besoin de savoir plus depuis la case départ (ou presque)... http://algoric.com

@Sandy
Cher Sandy... c'est parce que vous n'avez guère d'idée de tout ce qui doit encore être fait et des temps de délai minimum requis par quelques démarches inévitables, ainsi que l'inévitable et toujours trop long délai de temps nécessaire pour réussir à bouger assez de gens pour que des choses soient possibles... que vous dites cela.

Quand quelques uns disent qu'il y a urgence... ce n'est pas pour leur plaisir.

Les questions de l'organisation et la nature du mouvement sont des discussions à faire TRÈS IMPORTANTES, mais si on peut au moins être d'accord sur le fait que si on veut bien faire on a besoin pour cela plus de temps qu'il nous en reste jusqu'à juin 2009, et en plus que cela devient impossible d'attendre que cela soit fait avant de même commencer à penser quoi faire pour les élections parlementaires européennes... tu verras tout seule qu'il y a urgence à insister sur le fait que ces choses doivent être faites en parallèle et qu'une stratégie et une structure de travail aboutissant à une candidature pour juin 2009 doit être improvisée sans pour autant que le reste des choses ait été mis au clair.

Là, j'ai bien peur... il faudra faire confiance aux bonnes intentions de ceux qui s'y mettront immédiatement,  et vous aurez le droit de leur faire un procès devant l'assemblée générale si le cœur vous en dit après les faits, parce que nous n'avons pas le temps (ni la connaissance de ce qui sera fait) pour vous donner l'opportunité de faire ce procès a priori.

Sur le fait qu'il ne soit pas possible de rassembler les gens sur un projet à long terme avec une visibilité à court terme... vous avez raison, quand vous avez raison. Or, nous savons cela aussi, et c'est pour cela que le projet se fait en deux étapes :

- Une étape à court terme, juin 2009 et jusqu'à consolidation des changements requis... dans laquelle participeront ceux et celles qu'on pourra rassembler pour travailler à court terme sur un projet à court terme. Vous ne serez pas de ceux-là ? Je le regretterais... mais je continuerais avec ceux qui n'auront pas vos réticences dans l'espoir de vous voir vous incorporer au projet un peu plus tard quand vous aurez vaincu celles-ci. Je ne peux faire autrement si je veux préserver les possibilités de réussite des actions qui ne peuvent pas vous attendre.

- Une étape à long terme, qui commence aussi tout de suite, ou participeront ceux de la première étape qui veulent bien, et tous ces autres gens qui ont besoin d'un projet à long terme pour savoir dans quoi ils s'engagent.

À chacun donc de faire son choix personnel de stratégie et d'engagement, en toute liberté... mais ceux qui ne veulent ou ne peuvent s'engager à court terme ne peuvent exiger que rien ne soit fait avant qu'ils ne soient prêts à faire ce pas... ils auront entière liberté pour décider ce joindre à nous ou pas, quand ils voudront bien et en basant leur décision sur l'analyse de la situation dans laquelle on se trouvera à cet instant précis. On ne peut pas tout stopper pour qu'ils puissent décider quand bon sa leur semblera de s'incorporer en se basant sur la situation d'aujourd'hui qui serait gelée pour leur convenance.

L'activité humaine doit se faire dans un entourage d'insécurité permanente parce que le chaos régnant ne laisse pas autre option. Ceux qui ont besoin d'une sécurité absolue, de ne prendre aucun risque... attendent l'impossible pour agir, et ergo... ne bougeront jamais. Nous ne pouvons pas nous laisser convaincre par leurs cris de détresse si cela signifie que nous devons nous arrêter aussi. Le plus qu'on peut faire, c'est réserver un peu du temps qui nous manque cruellement pour essayer de les convaincre du fait qu'il faut essayer de bouger malgré tout.

Visitez donc http://algoric.com , cela vous donnera une idée de l'immensité de la tâche que nous avons devant nous, et peut-être que vous cesserez de demander un temps dont on ne dispose malheureusement pas.

Voilà, je vais encore me faire engueuler par Étienne 

Parce que vous trouvez que ce n'est rien, tout ce qui c'est fait comme échanges intellectuels sur les multiples pages web d'Étienne Chouard et celles de la plupart des gens qui nous honorent avec leurs visites et leurs opinions ?

Il est impossible d'être au courant de tout, tout comme c'est impossible de s'instruire en lisant tous les bouquins... simplement parce que il faut plus de temps pour le faire qu'on n'en a simplement pour vivre. Il faut oser simplifier l'apprentissage en utilisant des stratégies de synthèse, et en remplaçant la stratégie de collection d'informations fragmentaires par une stratégie de synthèse de modèle de la réalité qui soit un modèle logique cohérent basé sur un jeu de données réduit mais stratégiquement important. Le set d'indicateurs réels doit être réduit pour être utilisable. C'est en corrigeant ce modèle dynamiquement chaque fois qu'une donnée réelle concrète est en contradiction... qu'on maintient à jour l'idée qu'on se fait du monde... car il est impossible de le faire en sachant tout.

Nous vivons dans un monde si complexe... que vouloir faire autrement, c'est s'abonner à l'extinction sûre... comme les dinosaures.

Tout stopper, c'est mettre en quarantaine temporelle tout ce qui n'est pas essentiel pour aboutir à quelque chose juin 2009, parce que cela est urgent.

Et si rien n'a encore été commencé, c'est peut-être parce que je suis clairvoyant (eh, non, faut laisser l'égo tranquille, je veux naturellement dire prévoyant ) et que j'ai fait la remarque avant même qu'on s'y mette, à faire des choses circonstanciellement pas prioritaires. Juste parce que dans ma vision du monde... je tiens compte du fait qu'il y a des gens qui sont plus faciles à convaincre AVANT qu'ils ne commencent, ou avant qu'ils se mettent ensemble dans leur aveuglement et vous disent qu'ils sont une majorité démocratique (selon la perception déformée que la plupart des gens ont aujourd'hui sur ce qui consiste une majorité démocratique) et que votre opinion est minoritaire et donc disposable.

[Ajout pour répondre à la dernière modification de Sandy (quatrième ligne de son message et suivantes)]

Sandy... je ne suis pas très "conventionnel", je le sais... ma façon de faire gêne tôt ou tard tout le monde. Je le sais et le temps qu'il vous faut pour "exploser" est un indicateur dont je me sers pour placer les individus avec lesquels je me relationne dans leur échelle d'importance à l'intérieur du modèle que j'ai mentionné. Ceux qui ont le plus de patience sont les plus intéressants parce que c'est avec eux qu'une échange profond d'idées est possible. S'il y a quelque chose qui vous gêne dans ce que moi je crois indispensable comme méthode d'évaluation, je suis navré pour vous et moi... puis-je vous suggérer de perfectionner vos moyens de résistance à ce qui ne vous plaît pas ? Ma méthodologie a déjà trop bien fait ses preuves pour que j'y renonce au stade de conscience où je me trouve.

Mais Sandy... je fais ce que je peux... et il y a déjà plusieurs gens qui protestent... vous êtes sûre que je devrais vous servir le reste sans anesthésie ou travaux préparatifs préalables ? Ceci est un lieu public... vous n'avez qu'à noter le chiffre de visites affichée en haut (1.672.791 à cet instant précis, ce sera combien quand vous regarderez ?) Tout ce que je dis, il y a d'autres gens qui le lisent et je crois qu'ils sont beaucoup plus rapides que vous à comprendre... dois-je tout dire ici, en sachant que possiblement mes opposants seront beaucoup plus rapides à en profiter que mes amis ?

Je comprends que vous ne comprenez toujours pas pourquoi il faut être d'accord avec moi. Ne vous en voulez pas, vous n'êtes certainement pas la seule, et je comprends qu'il vous faut du temps. Mais ce processus ne se déclenchera même pas si je m'abstiens de dire ce qui peut être gênant, vous comprenez (ou pas) ?

Moi aussi, je suis aussi gentil que possible, croyez-moi.

P.S. : Le lien, c'est une source d'information générique très intéressante (dans son genre), qui était d'abord destinée à André, mais qui peut vous servir aussi pour vous faire une idée de la complexité à laquelle nous faisons face. Navré que cela n'ait pas sauté à vos yeux que ce n'était pas une réponse concrète en rapport avec ce que vous croyez être le sujet de cette conversation. Cliquez quand-même... apprendre ce qui se trouve dans ce lieu ne sera jamais du temps perdu, faites-moi confiance.

@ Etienne

Tout à fait d'accord d'autant que, il me semble, c'est bien cette première étape la plus importante, parce que c'est cette première étape qui décidera en quelque sorte de l'avenir et de la nature du mouvement qui serait créé ...

Si on prend l'exemple du PS, il me semble que c'est déjà au moment de sa création, dans ses statuts, que se sont retrouvées toutes les tares qui conduisent aujourd'hui à en faire un outil de soumission...

Les institutions ont tous les défauts qui ont été largement traités ici sur ce site, mais à la base, ces défauts sont déjà présents dans les partis politiques...

Et c'est d'ailleurs pour cela que je suis en désaccord avec vous à propos d'un mouvement sans programme social et économique.

Vous avez dit plusieurs fois que nous avions déjà tout ce qu'il faut à l'heure actuelle, or je pense que c'est faux, en fait je pense que nous n'avons rien, nous ne sommes absolument pas représentés, par personne... C'est pour cela que je fondais un peu l'espoir qu'un mouvement issue de vos idées à tous qui avez participé à la réflexion sur ce site, puisse enfin nous permettre d'être vraiment représentés...

D'autant plus que toute la partie sur la monnaie sortait déjà du cadre institutionnel pour entrer dans le cadre social et économique, et qu'elle était prometteuse d'un tel élargissement de la réflexion à tant d'autres domaines qui ont besoin aussi je pense de nouvelles idées, du moins d'idées non enfermées dans la prison de pensée qu'ils ont tissée autour de nous ...

Au risque de me répéter, Sandy...

Étienne a écrit http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3093#p3093, dans la liste de principes qu'il propose pour définir les statuts de ce parti :

un mouvement qui n'impose pas de ligne politique (économique et sociale) et qui permet à ses membres d'en changer à tout moment

Bien sûr que le "parti démocratique" aura un programme économique et social

@ Sandy

A vous lire [vous semblez penser que, d'après Étienne] le "parti démocratique" n'aura pas de programme économique et social à présenter lors des élections.
Sauf grossière erreur de ma part, c'est tout à fait faux, il en aura un.

Il n'aura pas de programme économique et social prédéfini dans ses statuts ou dans son manifeste. C'est très différent.

Le but est que ce programme économique et social soit librement établi par tous les membres du parti volontaires pour le faire.

Les électeurs se verront proposer un programme politique. Par contre, les membres ne se verront imposer aucun programme politique. Sauf ceux qui auront été délégués ; eux seront évidemment tenus par ce programme, le temps qu'ils exerceront.

Si vous pensez au "recrutement" de nouveaux membres, et non aux électeurs, oui il ne s'agira pas de les attirer avec un programme économique et social. Et si les électeurs découvrent le parti par ce biais et souhaitent adhérer, ils s'apercevront, au moment de le faire, que ce n'est pas ce programme politique qui tient les membres, mais les conditions de son élaboration.

Quand j'écris que les membres établiront le programme "librement", je veux dire : librement pourvu que ce soit conformément aux statuts.

C'est à dire : dans les limites des procédés définis par les statuts, et dans la mesure où le résultat est conforme à la charte de droits fondamentaux qu'ils englobent.

Pour cette charte, c'est ma proposition personnelle, mais j'y tiens mordicus et je pense avoir démontré l'importance de cette charte et, j'espère, le fait qu'elle suffit amplement comme "programme", pour ce qui est à graver dans le marbre des "statuts".

(tiré du n°3994) :

Il me semble aussi véridique — vu la phrase commentée — que [....] dans le même geste, les membres du parti jugeront si le parti doit présenter quelqu'un aux élections. Et donc si l'échéance vaut la peine.

S'ils décident que ce sera le cas, il me paraît évident qu'ils établiront un programme, et que si programme peut très bien varier suivant l'élection et, dans certains cas même, ne contenir aucun programme économique et social, ils accepteront eux-mêmes de ne pas le modifier durant un certain temps : celui où leur(s) délégués exercera comme élu de la nation, des peuples européens, ... Faute de quoi, ce serait accepter de tromper purement et simplement ses (leurs) électeurs.

[...] Il me semble même que ce "mouvement" ne deviendra "parti" que dans les occasions et dans la mesure où il sera lié aux élections et au fait que certains de leurs délégués exercent comme élus de la nation ou d'un autre ensemble de citoyens.

Pour éviter la confusion, je suggère à Étienne de revoir légèrement la formule, ainsi :

un mouvement qui n'impose pas de ligne politique (économique et sociale) à ses membres et qui leur permet d'en changer à tout moment

[OK, c'est fait. ÉC (5/7-7h45)]

Dernière modification par sam17 (05-08-2008 00:11:47)

05-08-2008 01:30:36 Sandy, Message n°4021 a écrit:

À l'élection présidentielle, les autres partis politiques ont un programme social et économique et arrivent à réunir plus de 20 à 30% des votants. Ensuite les citoyens reportent leurs votes au 2nd tour ce qui leur permet de dégager une majorité.

S'ils y arrivent, pourquoi pas nous ?

Mais c'est trivial de répondre, Sandy... Ce n'est possible qu'à cause de votre inertie (et celle de beaucoup d'autres, même pas soupçonnables de cela, voire commentaire de/à Étienne plus bas) et parce que vous n'êtes pas consciente d'avoir accepté d'être en même temps juge et partie, mais que vous agissez inconsciemment en conséquence...

27-07-2008 03:15:41 Sandy Message n°3878 a écrit:

Je suis actuellement au parti socialiste, et je peux vous assurer que si ce parti ne représente aujourd'hui plus grand monde c'est principalement parce que ce parti s'est transformé en machine électorale d'élus locaux.

Si au PS le cumul des mandats règne au plus haut point, c'est principalement parce que tous les élus au niveau national sont tous pratiquement des élus au niveau local et qu'il n'est pas dans leur intérêt de faire évoluer la démocratie dans ce sens.

Vous êtes donc au Parti Socialiste ! Sauf si vous êtes donc si cynique que vous ne votez pas socialiste en étant membre du parti... vous, et vos consorts, êtes donc coupables du fait que le Parti Socialiste arrive à obtenir par inertie des gens 20% à 30% des votes. Je peux dire la même chose pour ceux qui sont membres/partisans/votants de l'UMP. J'aurais pu dire de même de Bayrou si le MoDem ne s'était pas expressement constitué pour les dernières élections (mais il y a quand même l'inertie de ceux qui votaient pour lui avant de fonder le MoDem).

C'est donc par votre faute et celle de vos semblables que entre 40% et 60% des votes sont, par intérêt ou par négligence... par mère inertie !, confisqués en détriment du fair-play démocratique. C'est un fameux verrouillage que vous aidez à construire là, au bénéfice de ceux qui nous tiennent prisonniers et dépourvus de liberté démocratique. Tout ça parce que vous êtes trop lents à reconnaître que ces partis ne représentent plus les peuples mais seulement leurs propres intérêts (principalement celui de continuer à payer leurs dettes électorales et autres, et donc leur besoin d'être gentils envers les tenants des capitaux qui les financent!).

Et là, vous nous condamnez sciemment, même d'une façon inconsciente, à essayer de changer les choses avec ce qui reste de vote non-captif, et même d'essayer de faire voter les pierres (pour une toute autre raison que pour laquelle le PS et l'UMP aiment bien que tout le monde ait voté pour eux, qui est justement éviter qu'il n'en reste assez de votes potentiels à ramasser pour les autres). Pardonnez-moi donc si, même en restant poli, dans mon état d'âme et conscience, je n'arrive pas à me montrer très sympathique avec vous ni trop d'accord avec ce que vous dites ici.

27-07-2008 02:46:57 Sandy Message n°3877 a écrit:

Si vous vous chamaillez pour un truc pareil, comment vous pouvez espérer être rassemblés dans un même parti

Voyez donc, finalement... peut-être que vous aurez réussi (j'aurai mes doutes sur le fait que cela ait été inconsciemment...) à rendre possible que nous ne soyons pas rassemblés dans un même parti. Vous faites quoi, activement, au PS, autre que vous intéresser pour ce qui ce passe sur ce lieu-ci ?

04-08-2008 16:54:14 Étienne Message n°4017 a écrit:

J'ai peut-être tort, mais comme Sandy, je n'ai pas envie de me précipiter, de bâcler notre réflexion, pour arriver à temps à une élection sans importance. Je vois bien que les prochains viols sont programmés et que notre action n'y pourra rien changer, à court terme.

Je suis désormais (c'est récent) plus préoccupé par le moyen de sortir de la prison (sortir du piège antidémocratique qu'est manifestement l'UE) que de participer aux rouages de l'emprisonnement (même si l'élection nous donnerait (peut-être) un mégaphone pour crier notre indignation et mieux appeler à la révolte des citoyens). Donc, pour ma part, je mettrais plutôt la priorité sur la reconquête de la souveraineté populaire au niveau national parce qu'elle semble plus accessible, moins utopique.

Je n'exclus pas la participation à une action au niveau européen, cela va sans dire, mais votre sentiment d'urgence absolue sur les élections européennes me paraît exagéré. Je n'ai pas envie de courir pour rien alors que j'ai tant de choses compliquées à mettre au point.

Chi va piano va sano e va lontano

Étienne.

PS : n'ayant aucune appétence à être chef de quoi que ce soit, je me garderais bien d'"engueuler" qui que ce soit... hmm

Je vous découvre là, Étienne, des nouveautés récentes dont j'aurais été ravi d'être au courant pour ne pas faire l'idiot inutilement.

Je ne partage malheureusement pas votre opinion sur le sentiment d'urgence et de précipitation.

Nous avions une date d'échéance importantissime le 12 juin dernier... et j'ai eu beau essayer de toutes mes forces, mais en respectant votre autonomie, de faire que les MOCRIES fassent quelque chose d'utile pour aider les Irlandais à voter NON, personne n'a entendu en quoi cela pouvait être utile, même pour la motivation active des mocries elles-mêmes au plan local... j'ai été incapable de faire autre chose que de vous faire envoyer une petite lettre au site http;//irish-friends-vote-no-for-me.org.

Pourtant, si les Irlandais n'avaient pas réussi à voter NON, le Traité de Lisbonne serait entré en vigueur et... croyez-moi, il est fait de telle sorte que toute opposition à cette ploutocratie devient mille fois plus difficile... malgré les quelques trompe-l'œil qu'il met en avant pour séduire les inconscients.

Ils ont quand-même réussi l'indispensable sans que notre aide leur ait trop manqué cette fois-ci, mais vu qu'on ne leur a même pas dit merci..., ils pourraient décider de ne pas faire ce sacrifice une fois encore s'ils sont forcés de revoter là-dessus (mais je ne les vois pas se trahir eux-mêmes pour autant).

Nous avons cruellement besoin d'un "Jean Moulin" européen.

Une autre date d'échéance importantissime était française... et on n'a pas fait assez pour faire comprendre au PS qu'il paierait cher sa trahison... et il n'a donc pas hésité à nous trahir... en rendant possible (ne fusse que par un seul vote, vous seriez trop crédule de ne pas comprendre que c'était un minimum nécessaire pacté, celui qui pourrait être expliqué comme un accident, et qui ferait le minimum de dégâts dans le PS).

Là, Sandy... j'aurais bien voulu que vous soyiez conséquente, et que vous nous disiez un de ces jours que vous avez abandonné le PS... c'est la seule façon de leur faire comprendre. La, je ne veux pas discriminer non plus,... ceux de l'UMP devraient faire de même... Sarkozy n'est que le président-kleenex que le capital (certains disent la CIA, mais n'est ce pas la même chose) a réussi à placer au cœur de la place où ils ont besoin de défendre leurs intérêts. C'est un parachutiste dirigé qui sait que son temps d'utilité est court et qui doit faire preuve de compétitivité et obtenir des résultats rapides (c'est pour cela qu'il fait des bêtises face au résultat irlandais, parce que il est pressé) s'il veut avoir droit à la retraite dorée que ces chefs lui ont promis. Sauf pour ce qui est important pour ces chefs... il fait le show avec Cécilia pour entretenir la plèbe.   

Maintenant... la Bataille pour le Parlement Européen éclate partout et va rivaliser en intensité et en importance avec la prise de la Bastille, Waterloo, Stalingrad, et autres... s'annonce... ET VOUS DITES CALMEMENT que vous ne serez pas parmi les PARTISANS DU MAQUIS... parce que vous avez des objectifs à plus long terme ?
La, carrément, vous qui vous plaigniez il-y-à seulement quelques jours de l'extrême passivité des gens... je n'arrive plus à vous comprendre.

Qu'est-ce que j'ai loupé qui puisse justifier ce changement d'attitude ?

J'ai pourtant déjà mentionné le fait que les résultats de ces élections de juin 2009 risquaient fort d'être pris comme excuse, si nous ne faisons rien pour obtenir un poids considérable dans sa composition... pour s'approprier d'une halo "métaphysique" de légitimité soutenue par le "vote populaire" (même à des candidats pas populaires du tout, ça, on le cacherait au gens qui ne veulent pas savoir, bien sûr)... et aller jusqu'à légitimer la conversion de ce parlement en "Assemblée Constituante", avec une écrasante majorité de politichiens traîtres au peuple dedans. La passivité des gens, et le fait qu'ils ont dans leurs mains tous les instruments de propagande nécessaires pour faire douter de leur indignation même le bon dieu de quelques-uns... fait de cela, un scénario fort probable s'ils n'arrivent pas à nous forcer la main avant. Ils ont bien fait élire Sarkozy en gonflant une popularité bidon qui se dégonfle aujourd'hui comme un soufflé... mais souvenez-vous, il n'est que une commodité kleenex, jetable... ils trouveront bien quelqu'un d'autre pour l'étape suivante. 

Chi va piano va sano e va lontano

L'italien, je comprends... vous, comprenez-vous ce qui fut le destin des dinosaures ?

Chi va piano...

@ Yvan

Pour la lucidité, OK. Et pour la foule de détails pratiques, je vous fais assez confiance.
Je vous sens très combattif. Et directif aussi (ce n'est pas une critique, mais un constat).
Je suis de Lyon, comme vous vous en rappelez peut-être.

Par contre, il est hors de question pour moi de me joindre à un parti dont je n'approuverais pas suffisamment les statuts, et dont le programme serait fait en petit comité, et inamendable par les autres.

En l'occurrence, je me vois très mal adopter quelque chose qui dérive de la "constitution Juppé". Mais j'irai la lire... Car je parie déjà 10 euros qu'elle n'en a que le nom et, en particulier (pour vous donner une chance effective de les mettre dans la caisse du mouvement pour le RIC) que les exécutifs nationaux y exercent des fonctions de parlementaire au plan européen. Partant de là, la messe est dite.  [Confusion des pouvoirs => pas de Constitution(=>tyrannie)-Cf. DDHC 1789, article 16. ÉC]

Je n'ai pas envie de remettre en cause la question des statuts du parti, qui demande du travail pour qu'ils soient démocratiques, quand bien même ce serait pour une échéance capitale, ce que ne sont pas les élections du parlement européen de 2009.

Référendum et constitution allemande

J'ai répondu au message 4000 de Sandy

sous le sujet " 3J.  Les citoyens devraient pouvoir déclencher des référendums décisionnels", plus approprié.   JR