Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#401 20-02-2008 10:19:00

AJH
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Étienne a écrit:

Des pouvoirs non affaiblis sont, par définition, incontrôlables..

N'aurais-tu pas dû écrire " Des pouvoirs non affaiblis sont, je le pense, incontrôlables."  ? smilesmile

Alors, je te propose :

Si nous ne modérons pas les pouvoirs, nous ne pourrons pas les contrôler.
Ils nous échapperont, et ils nous asserviront.

Est-ce qu'on progresse ? wink

A-J


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#402 20-02-2008 10:31:20

Étienne
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

OK, nous sommes d'accord :
modérer au lieu de affaiblir, ça devrait aller. hmm

Nous avons apparemment atteint ensemble la frontière du pays des Capillo-Tracteurs et, du haut de cette petite colline, nous admirerons la beauté ineffable de leurs riches contrées en nous gardant bien d'y pénétrer smile

Je retourne à mes copies.

Salut à toi, vieille branche hmm

Étienne.

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#403 20-02-2008 10:51:06

orbi
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Excusez moi de m'immiscer dans votre débat ( modérer- affaiblir les pouvoirs...).

En ce qui me concerne j'utilise le mot "précariser"  parce que la question qui se pose  surtout est celle des personnes qui tiennent les pouvoirs.  La précarisation se rapporte aux personnes.

Modérer ou affaiblir ne sont pas satisfaisants  puisqu'un pouvoir par principe  aura toujours tendance à se fortifier.  C'est le "on en use et on en abuse". Il faut donc lui opposer des contre-pouvoirs dans l'espace et dans le temps.

Voilà pourquoi j'utilise le mot précariser le pouvoir. (faire douter et responsabiliser).

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#404 20-02-2008 12:29:20

Étienne
Message n°3346
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Bonjour Orbi,

C'est une bonne idée :
précariser les hommes au pouvoir.

Merci smile

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#405 20-02-2008 12:34:51

Étienne
Message n°3348
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Traité européen : que s'est-il passé ?
Du référendum de 2005 à la ratification de 2008
une bonne synthèse, proposée par Laurent Dauré et Dominique Guillemin :
http://www.observatoiredeleurope.com/Tr … _a830.html

La « crise de l'Europe » ne résidait finalement pas dans le choix d'une orientation institutionnelle et politique, mais n'était qu'une péripétie passagère à laquelle il convenait de remédier (...) Cette supercherie [le remaquillage de la Constitution européenne rejetée en "traité simplifié"] permet de contourner les peuples réticents, procédé qui jette rétrospectivement un voile de suspicion sur les étapes précédentes de l'intégration européenne.

Le 4 février 2008, le parlement réuni en Congrès à Versailles a voté le projet de loi modifiant le titre XV de la Constitution française. Trois jours plus tard, le 7 février, l'Assemblée ratifiait le traité de Lisbonne. Sa publication au Journal officiel le 14 février entérine l'adhésion de la France au nouveau Traité européen.

Qu'est-ce que le Traité de Lisbonne, également appelé « Traité simplifié » ou « mini-Traité » ? C'est un accord réformant les institutions de l'UE à vingt-sept. Il a été rédigé à partir de la Constitution européenne de Valéry Giscard d'Estaing, qui fut rejetée par référendum en France le 29 mai 2005 (55 %) et aux Pays-Bas le 1er juin 2005 (61 %).

Que s'est-il passé entre ces refus exprimés et l'adhésion des parlementaires en 2008 ? Avant le vote de 2005, Valéry Giscard d'Estaing déclarait : « C'est une bonne idée d'avoir choisi le référendum, à condition que la réponse soit oui. »[1] Un an après, il persiste : « Le rejet de la Constitution était une erreur, qui doit être corrigée. »[2] Même après les Non français et hollandais, des États adoptèrent une Constitution qui n'avait pourtant aucune chance d'aboutir légalement, signe que le projet initial n'était pas amendable : « Si c'est Oui, nous dirons : "allons-y !" ; si c'est Non, nous dirons : "on continue !" (...) Il faudra attendre la fin du processus de ratification dans l'Union européenne. Si à la fin de ce processus, on n'arrive pas à résoudre les problèmes, les pays qui auront dit Non devront se reposer la question »[3]. Pourquoi donc avoir soumis un texte aussi impératif aux aléas des consultations populaires ? Convaincus que leur projet recevrait l'onction populaire, les promoteurs de l'UE ont fait preuve de trop d'optimisme.

En 2005, le texte de la Constitution fut envoyé aux citoyens qui, invités à suivre massivement la campagne, ne s'en privèrent pas. Le débat déborda rapidement le cadre des grands médias, marqués par leur préférence affichée pour le Oui[4], en s'animant à travers de nombreux forums, rencontres, blogs et publications diverses. Durant cette période, les partisans de la Constitution défendirent leur projet en recourant à de grandes généralités aussi vagues qu'impératives (« Il faut faire l'Europe », « Il faut relancer l'Europe », « Il faut plus d'Europe », etc.), en somme, il faut faire l'Europe parce qu'il faut faire l'Europe. La méthode, fort commode, consista à faire passer les arguments du Non pour de dangereux archaïsmes. La prédiction de grands désastres devait convaincre les plus hésitants[5].

Ces incantations grandiloquentes occultèrent la nature politique du projet en question ; Europe fédérale ? Super-État européen ? Europe des nations ? Quoi qu'il en soit, pour les tenants du projet de Constitution, il n'y avait pas de « plan B », il fallait donc trouver un moyen pour « sortir l'Europe de l'impasse. » Cette expression et ses variantes, omniprésentes en 2005 comme en 2008, relèvent du récit fondateur qui devait unir les peuples de vingt-sept nations souveraines dans un nouveau cadre politique. L'UE reste persuadée que la légitimité populaire va parachever son œuvre légale.

Les Non de 2005 provoquent une crise qui interrompt ce scénario idéal, sans qu'il soit question de redéfinir le projet : ceci n'a jamais été envisageable. La « crise de l'Europe » ne résidait finalement pas dans le choix d'une orientation institutionnelle et politique, mais n'était qu'une péripétie passagère à laquelle il convenait de remédier. Pourtant, aucun nouveau texte ne fut proposé avant l'été 2007, et ceci pour deux raisons :

1. Le calendrier électoral français, Jacques Chirac ne pouvant revenir sur le verdict des urnes, ce rôle était donc dévolu à son successeur. Nicolas Sarkozy promit de tenir compte du vote du 29 mai et proposa « un traité simplifié pour rassembler les mesures qui font consensus dans la Constitution de Valéry Giscard d'Estaing »[6] qui serait ratifié par voie parlementaire.

2. Il fallait prendre le temps d'élaborer ce traité sur le principe suivant : « Toutes nos propositions seront dans le nouveau texte, mais cachées ou déguisées »[7].

Ainsi l'UE maquille la Constitution Giscard qu'elle se refuse à abandonner pour en faire le Traité de Lisbonne.

Ce qui légitimait la démarche du président, c'est que le « mini-Traité » devait être fondamentalement différent du texte précédent[8] (plus protecteur, moins libéral, réconciliant le Oui et le Non...)
;

alors comment expliquer ces déclarations : « La substance de la Constitution est maintenue. C'est un fait »[9] ; « Nous n'avons pas abandonné un seul point essentiel de la Constitution »[10] ; « Il n'y a rien du paquet institutionnel originel qui ait été changé »[11] ; « Seuls des changements cosmétiques ont été opérés et le document de base reste le même »[12] ; « C'est essentiellement la même proposition que l'ancienne Constitution »[13] ; « En n'appelant pas ce traité une Constitution, ce qu'il y a de bien, c'est que personne ne pourra demander un référendum »[14] ; « La substance du traité constitutionnel a été préservée du point de vue du Luxembourg... Bien entendu, il y aura des transferts de souveraineté. Mais serais-je intelligent d'attirer l'attention du public sur ce fait ? »[15] ; etc., etc. ?
Comme autant de soupirs de soulagement, ces aveux célébraient la sauvegarde du traité originel, mais trahissaient une volonté explicite de dissimulation, à l'opposé de l'esprit de transparence qui visait à recueillir l'adhésion des citoyens européens en 2005. « Le but du Traité constitutionnel était d'être plus lisible... Le but de ce traité est d'être illisible... La Constitution voulait être claire alors que ce Traité voulait être obscur. C'est un succès. »[16]

Le Traité de Lisbonne n'est pas un texte homogène, mais un assemblage de modifications à la Constitution européenne, de références aux traités antérieurs et d'annexes permettant d'isoler les parties trop critiquées en 2005. La méthode « consiste à vouloir conserver une partie des innovations du traité Constitutionnel et à les camoufler en les faisant éclater en plusieurs textes. Les dispositions les plus innovantes feraient l'objet de simples amendements aux traités de Maastricht et de Nice. Les améliorations techniques seraient regroupées dans un traité devenu incolore et indolore. L'ensemble de ces textes serait adressé aux Parlements, qui se prononceraient par des votes séparés. Ainsi l'opinion publique serait-elle conduite à adopter, sans le savoir, les dispositions que l'on n'ose pas lui présenter en direct »[17]. Peu importe dès lors que le « mini-Traité » fasse 267 pages, environ 3 000 avec les annexes[18].

Cette supercherie permet de contourner les peuples réticents, procédé qui jette rétrospectivement un voile de suspicion sur les étapes précédentes de l'intégration européenne. Car, après tout, comme l'a dit José-Manuel Barroso, « Si on avait organisé un référendum sur la création de la Communauté européenne ou sur l'euro, vous croyez vraiment que ce serait passé ? »[19].

Avec ce genre de méthode, la ratification française n'était plus qu'une formalité une fois Nicolas Sarkozy élu et disposant d'une majorité au Parlement, puisque « [Les modifications] ont été conçues pour permettre à certains chefs de gouvernement de vendre à leur peuple l'idée d'une ratification parlementaire, plutôt que par référendum. »[20] Les étapes suivantes du processus s'enchaînent sans difficultés : le 13 décembre 2007, le Traité est signé par les chefs d'État des vingt-sept à Lisbonne ; la France est le cinquième pays à le ratifier.

Un climat d'approbation médiatique et politique, accompagné d'un discours apaisant « de sortie de crise », permet de ne soulever aucun débat sur le contenu du projet rejeté par le peuple en 2005. L'année 2008 sera consacrée aux ratifications nationales qui permettront la mise en application des nouvelles institutions européennes dès le 1er janvier 2009. À ce jour, l'Irlande est le seul pays à organiser un référendum, sa Constitution l'y obligeant. La date initialement prévue a été repoussée, les sondages n'étant pas favorables. Favorables au Oui, s'entend.

« Il plus facile de légaliser certaines choses que de les légitimer » Chamfort


[1] Le Monde, le 6 mai 2005.
[2] Discours devant la London School of Economics, le 26 juin 2006.
[3] Jean-Claude Juncker, Premier ministre luxembourgeois, quelques jours avant le référendum français en 2005, Daily Telegraph, le 26 mai 2005. Le Luxembourg ratifia d'ailleurs la Constitution le 10 juillet 2005.
[4] 29% d'interventions en faveur du Non contre 71 % en faveur du Oui.
[5] Deux exemples parmi d'autres : « Si vous votez Non, vous nous exposez à un risque de guerre. » Pierre Lellouche, député UMP de Paris, France 2, le 26 avril 2005 ; « Ceux qui font la fine bouche devant la Constitution européenne devraient avoir en mémoire les photos d'Auschwitz ». Jean-Marie Cavada, dépêche AFP datée du 22 janvier 2005.
[6] Nicolas Sarkozy, Europe 1, le 31 janvier 2007.
[7] Valéry Giscard d'Estaing, Sunday Telegraph, le 1er juillet 2007.
[8] « Il va de soi que ce nouveau Traité simplifié, ça ne peut pas être une nouvelle Constitution, car la Constitution, les Français y ont dit non, et d'autres ont dit non également. » Nicolas Sarkozy, le 24 mai 2007.
[9] Angela Merkel, chancelière d'Allemagne, The Daily Telegraph, le 29 juin 2007.
[10] José Luis Zapatero, Premier ministre du Royaume d'Espagne, discours du 27 juin 2007. [11] Astrid Thors, ministre des Affaires européennes de la République de Finlande, TV-Nytt, le 23 juin 2007.
[12] Vaclav Klaus, Président de la République Tchèque, The Guardian, le 13 juin 2007.
[13] Margot Wallstrom, commissaire européen, Svenska Dagbladet, le 26 juin 2007.
[14] Giuliano Amato, ancien vice-président de la Convention européenne, discours devant la London School of Economics, le 21 juillet 2007.
[15] Jean-Claude Juncker, Premier ministre du Grand Duché de Luxembourg, Agence Europe, le 24 juin 2007.
[16] Karel de Gucht, ministre belge des Affaires étrangères, Flandreinfo, le 23 juin 2007.
[17] Valéry Giscard d'Estaing, Le Monde, le 14 juin 2007.
[18] A comparer aux 191 pages de la Constitution européenne, et aux 30 pages de la Constitution française.
[19] Président de la Commission européenne, Daily Telegraph, le 14 novembre 2007
[20] John Bruton, ancien Premier ministre d'Irlande, ambassadeur de l'Union européenne auprès des Etats-Unis, prédécesseur du chef du gouvernement irlandais actuel (Bertie Ahern), Irish Times, le 30 juin 2007.

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#406 20-02-2008 12:42:10

Sandy
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

AJH a écrit:

Je serai assez d'accord pour que toute proposition de RIC ou "proposition citoyenne de projet de loi",  soit assorti d'une période délai "obligatoire" entre la demande populaire (suivant les modalités définies) et le vote... afin d'éviter justement les effets de passion ou de mode... et c'est pour cela évidemment que je citais le risque d'un RIC (suite à une réaction épidermique de la population) sur la peine de mort, pas pour redébattre d'arguments éculés.

Oki smile Excusez-moi alors, je croyais que cette nécessité d'un débat préalable étais un acquis des précédentes discussions, donc je n'ai pas pensé que c'était de cela que vous parliez.

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#407 21-02-2008 19:08:25

Étienne
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

« L’histoire secrète du traité de Lisbonne »

par Karel Vereycken :

http://www.solidariteetprogres.org/spip … ticle=3853

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#408 21-02-2008 22:03:35

Sandy
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Ce genre de réunions privées ( Bilderberg ) est l'objet de tous les fantasmes ^^

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#409 23-02-2008 00:06:20

Instit
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Le 10 août 1792, les révolutionnaires prennent d’assaut le palais des Tuileries : c’est la chute de la monarchie. Le 11 août 1792, l’Assemblée législative instaure pour la première fois le suffrage universel en France. Tous les Français de plus de 21 ans ont désormais le droit de vote. Seules exceptions : les domestiques et les femmes n’ont pas le droit de vote.

Le 21 avril 1944, les femmes obtiennent enfin le droit de vote. Dorénavant, les Français et les Françaises de plus de 21 ans peuvent voter pour élire leurs représentants. Ces représentants sont les députés français et les sénateurs français. Ils votent les lois de la République française. Le peuple français doit obéir à ces lois. Ce système s’appelle la démocratie française.

Aujourd’hui, ce système est mort.

Aujourd’hui, la démocratie française est morte.

Aujourd’hui, le peuple français doit obéir à des lois européennes.

Qui peut proposer une loi européenne ?

Seule la Commission européenne peut proposer une loi européenne.

Le premier scandale, c’est que la Commission européenne, à partir du 1er novembre 2014, sera composée de 18 aristocrates, non-élus au suffrage universel direct, sans aucune légitimité démocratique.

Le deuxième scandale, c’est que la Commission comptera 18 membres, alors qu’il y a 27 nations dans l’Union européenne. A partir du 1er novembre 2014, la France n’aura donc plus obligatoirement un représentant à la Commission européenne.

A l’intérieur de la Commission européenne, que pèsera la France ?

-    Quand la France aura un représentant parmi les 18 membres de la Commission européenne, elle pèsera 1 sur 18, c’est-à-dire 5,55 % !

-    Quand la France n’aura pas de représentant parmi les 18 membres de la Commission européenne, elle pèsera 0 sur 18, c’est-à-dire 0 % ! Le peuple français devra alors obéir à des lois européennes qui auront été proposées par un groupe de 18 aristocrates non-élus, groupe dans lequel il n’y aura même pas un seul Français !

Qui votera ces lois européennes ? Le Parlement européen ET AUSSI le Conseil des ministres.

-    Le Parlement européen aura 750 membres. La France aura 74 députés. A l’intérieur du Parlement européen, que pèsera la France ? Elle pèsera 74 sur 750, c’est-à-dire 9,86 % !

-    Le Conseil des ministres a 27 membres. A l’intérieur du Conseil des ministres, que pèsera la France ? Elle pèsera 1 sur 27, c’est-à-dire 3,70 % !

Récapitulons. Les députés français et les sénateurs français ne votent plus les lois de la France. La France ne contrôle plus ses propres lois. Le peuple français ne contrôle plus son destin. Le peuple français n’est plus acteur de sa propre histoire : il ne fait que vivre ce que d’autres décident à sa place.

La nouvelle aristocratie a le pouvoir.

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#410 23-02-2008 23:21:51

alainguillou
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Comment ne pas imaginer un complot ? Au stade actuel du processus, le complot est évident, car le processus a forcément été "pensé" par une "association de malfaiteurs":

Ils ont prévu ce qui aujourd'hui commence à devenir prévisible par nous tous, pour peu que nous faisions un effort de "prospective":

Ils ont prévu "la chienlit", et ils comptent y investir pour faire triompher leur "ordre nouveau":

le peuple, forcément mécontent, manifestera forcément "dans l'ilégalité", car la "loi" aura été écrite pour en arriver à ce conflit même!

Ce "désordre" sera l'occasion de créer les chocs, les "traumats" nécessaires pour que règne enfin une peur moyenageuse , seul ingrédient nécessaire pour le règne maffieux des dominants:

la question posée par le sphinx à tout individu désireux de franchir la porte de l'ascenseur social dans le bon sens, elle se pose déjà à l'entrée des "entreprises qui recrutent": c'est celle de savoir si l'on est prêt à obéir plus pour gagner plus.

Il s'agit de bien plus que d'une régression d'un siècle ou deux, il s'agit  de retomber sous le régime de "la question" !

...la culpabilisation sera l'ingrédient complémentaire, qui sera cultivé en pervertissant "le devoir de mémoire" le transformant en viol des consciences des enfants.

...Une marge de manoeuvre sera laissée aux sectes par l'invention d'une "laïcité non terroriste"...etc...on y est !


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#411 24-02-2008 02:22:57

Jacques Roman
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

PÉTITION EUROPÉENNE CONTRE UNE PRÉSIDENCE TONY BLAIR

Vous pouvez la signer sous

http://www.stopblair.eu

JR

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#412 26-02-2008 00:38:26

Instit
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Maintenant que le traité de Lisbonne est ratifié, nos ministres se lâchent. Nos ministres n’ont plus peur de dire ce que sera VRAIMENT l’Europe : un satellite des Etats-Unis. Un marché unique. Une monnaie unique. Une pensée unique. Une langue unique. Adieu, langue française.

Jean Quatremer est le correspondant du journal Libération à Bruxelles. Sur son blog, il écrit cet article désespérant :

« Valérie Pécresse, la ministre chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche, veut rendre obligatoire l’enseignement de l’anglais pour tous en France : « je veux rompre le tabou de l’anglais », a-t-elle expliqué, le 25 février, à Bruxelles. Elle avait invité à déjeuner un groupe de journalistes français, en marge d’un Conseil des ministres « compétitivité », afin de donner ses priorités pour la présidence française de l’Union. « L’anglais doit être une des langues que tous les jeunes doivent maîtriser : on ne peut pas laisser sortir du système éducatif un enfant qui ne sait pas parler cette langue », a affirmé Pécresse qui, outre l’anglais, parle le russe. « Il faut même donner des cours en anglais à l’université », sur le modèle de ce qui se fait déjà aux Pays-Bas et dans les pays nordiques. « Notre culture rayonne d’autant mieux qu’on s’exprime dans la langue de l’autre ». La ministre a raconté que lors des déjeuners informels avec ses vingt-six collègues, elle s’exprimait en anglais sans réticence puisque c’est la langue commune : « je ne vais pas les obliger à avoir recours à l’interprétation ». Le chemin vers le tout anglais semble bel et bien balisé. Il va falloir s’y faire : à terme, les Français auront donc deux langues maternelles. À condition, bien sûr, que les moyens matériels suivent. »

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co … ement.html

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#413 26-02-2008 04:53:08

Jacques Roman
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Message n°3379
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Aller vers la langue-pont universelle

C'est l'unique solution au problème gravissime que vous soulevez, Instit (3378).  Ce problème est, ni plus ni moins, celui de l'égalité de pensée et d'expression.

Tant qu'on ne l'admettra pas, le "globish" servira de lingua franca dans les occasions informelles, sans pouvoir néanmoins atteindre le stade de la vraie langue "commune" : pour des raisons politiques, il faudra toujours que les documents et les interventions officielles se fassent dans toutes les langues officielles de l'UE (23, 24 ?).   

En attendant la langue universelle, il faut favoriser le plurilinguisme : 1) apprendre systématiquement l'anglais en seconde langue, et en première langue une langue étrangère correspondant aux affinités naturelles, géographiques et culturelles des élèves (par exemple, trois heures d'espagnol et une heure d'anglais, trois heures de mandarin et une heure d'anglais),  et 2), promouvoir les outils linguistiques (dictionnaires automatiques multilingues, programmes de traduction et d'interprétation automatiques), qui laissent encore beaucoup à désirer.

Des investissements massifs dans la traduction et l'interprétation humaines et automatiques coûteraient beaucoup moins cher et seraient beaucoup plus utiles que des investissements massifs dans l'apprentissage du seul anglais tels que Mme Pécresse semble les envisager.  JR

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#414 26-02-2008 08:58:22

Instit
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

En 52 avant Jésus-Christ, la Résistance gauloise perd la bataille d’Alésia. La République romaine envahit la Gaule. Les Romains annexent la Gaule.

Sur le territoire de la Gaule, les Romains apportent leur langue, le latin. Petit à petit, les Gaulois apprennent à parler latin. Petit à petit, le latin recouvre les langues gauloises. Adieu, langues gauloises ! Les langues gauloises sont mortes ! Les langues gauloises sont oubliées ! Il ne reste qu’environ 140 mots gaulois dans la langue française d’aujourd’hui.

Les Gaulois deviennent des Romains.

Les Gaulois choisissent de devenir des Romains.

Nous ne devons plus parler des « Gallo-Romains ». Je cite Christian Goudineau, professeur au Collège de France.

« Sciences et avenir : Qu’est-ce qui fait le Gallo-Romain ?

Christian Goudineau : Le Gallo-Romain est une invention du XIXème siècle, c’est du nationalisme pur ! On a voulu faire revenir « notre » fonds gaulois, alors que la Gaule était devenue romaine. En ce moment, que faisons-nous, si ce n’est parler en latin ? Nous ne parlons pas gaulois. Nous sommes des Romains. L’essentiel, selon moi, c’est la langue. C’est elle qui nous structure. » (Sciences et avenir, septembre 2007, p.49)

Danièle et Yves Roman évoquent la disparition des langues gauloises :

« Le problème de la langue était donc essentiel. Car le gaulois n’était ni un dialecte ni une langue fractionnée en une multitude de dialectes, et il n’est pas inexact d’ajouter que, quelques siècles plus tôt, il avait eu une vocation européenne, étant la langue la plus répandue chez les peuples du nord de l’Europe. Mais le latin était l’idiome des conquérants, des nouveaux maîtres, et de leurs émules, qui pouvaient se faire rapidement nombreux, la langue parlée sur le Forum de Rome étant l’image même d’un nouveau mode de vie, méditerranéen, fait de paix et de villes. » (Danièle et Yves Roman, Histoire de la Gaule, Fayard, p.509)

Aujourd’hui, l’idiome des conquérants, des nouveaux maîtres, c’est l’anglais. Aujourd’hui, les élites françaises sont déjà colonisées. Aujourd’hui, les élites françaises sont déjà étatsunisées. Par exemple :

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co … ement.html

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#415 27-02-2008 01:53:19

Jacques Roman
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Message n°3381
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Gaulois/Romains

Instit (3380).

Le parallèle est instructif, toutefois les circonstances ont changé.

La grande différence est que les nouveaux maîtres sont rapidement en train de perdre ce statut dans un contexte de mondialisation et de diminution des ressources planétaires alors que leur langue n'est pas encore devenue hégémonique même si elle est largement dominante :  le chinois écrit (près de 25 % de l'humanité), le mandarin (pour la langue chinoise orale), l'hindi-ourdou, l'espagnol, le portugais et l'arabe sont des concurrents sérieux.  Le français perd certes en proportion, mais il progresserait plutôt en chiffres absolus, et il n'est pas exclu que dans quelques décennies l'Afrique vienne renforcer sa position relative.

Avec du volontarisme (à peu près impensable il y a 2 000 ans, sauf dans le cas du chinois ?), une situation linguistique peut se modifier : ainsi l'hébreu a été ressuscité. 

Le français bénéficierait d'une action sur deux plans : 1) normalisation beaucoup plus active de la langue (je ne dis pas  simplification), et 2) sa mise au service du plurilinguisme et de la future langue universelle (si les francophones prenaient officiellement parti dans ce sens).  Pour le moment, les francophones (je pense surtout aux Français) raisonnent dans une optique de défense de la langue française qui me semble trop étroite et donnent l'impression plus ou moins fondée de se battre contre des moulins à vent : notre langue y perd globalement dans l'opinion mondiale, même si cette attitude engendre de nombreuses sympathies qui ne sont pas sans utilité.

L'espérantisme officiel manque d'une vraie influence mondiale, d'agressivité et du sens de la communication (mon impression personnelle).  Il lui manque, pour tout dire, une organisation politique.

Les élites françaises (de droite et de gauche) prêtent à s'incliner devant la suprématie absolue de l'anglais sont à peu près celles qui voulaient nous imposer le TCE au nom de la raison : on se rappelle que pour le TCE ça n'a pas marché. 

Je ne dis pas qu'en en attendant mieux on doive s'abstenir d'utiliser les ressources de l'anglais dans son rôle actuel de langue internationale majeure (au même titre que le latin, le français, l'italien ou le portugais autrefois) : mais c'est un pis-aller, dont il faut surveiller l'usage dans l'intérêt des autres langues - de la nôtre pour commencer.  JR

PS : Étienne, il me semble que ces messages sur la langue devraient être transférés à la rubrique correspondante du site.

Dernière modification par Jacques Roman (27-02-2008 02:02:29)

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#416 16-03-2008 03:22:48

Sandy
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Message n°3416
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Salut etienne

Vous utilisez souvent l'argument de l'irresponsabilité de la commission et vous dites souvent que le vote de la motion de censure est rendu théorique parcequ'il ne concerne que la gestion de la commission et pas sa politique et parcequ'il faut 2/3 des votants.

Qu'est ce que vous appelez la politique de la commission et quelle différence avec sa gestion ?

Dernière modification par Sandy (16-03-2008 04:26:29)

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#417 27-04-2008 12:21:03

Jacques Roman
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Message n°3509
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Traités UE consolidés (modifiés par le traité de Lisbonne)

Les services de l'UE ont publié le 15 avril dernier le texte consolidé des traités UE en vigueur tels que modifiés par le traité de Lisbonne (à supposer que celui-ci entre lui-même en vigueur) :

http://www.consilium.europa.eu/uedo...

Auparavant, en vue de la ratification française, les services de l'Assemblée nationale avaient publié un texte consolidé extrêmement utile dans la mesure où les modifications introduites par Lisbonne sont marquées en caractère gras. Il peut toutefois y avoir des différences mineures par rapport à la version UE du 15 avril. D'autre part, dans cette version consolidée de l'Assemblée nationale, ne sont pas reproduits les protocoles ou déclarations antérieures qui n'ont pas été modifiés par Lisbonne :

http://www.assemblee-nationale.fr/1...

JR

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#418 04-06-2008 09:28:02

Jacques Roman
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Message n°3599
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

L'ALLEMAGNE N'A PAS RATIFIÉ LE TRAITÉ DE LISBONNE

Ce qui suit est reproduit du site observatoiredeleurope.com :

"L'annonce de la ratification allemande était prématurée

"03/06/2008
Les médias annonçaient il y a dix jours la ratification de Lisbonne par l'Allemagne - ce qui était au minimum prématuré. Le Bundesrat a en effet approuvé le texte, déjà entériné par le Bundestag. Mais il reste au président Horst Köhler à le signer, et cette signature pourrait attendre que l'on soit fixé par d'éventuels recours du député CSU Peter Gauweiler et de la gauche de la gauche. En outre, le land de Berlin n'a quant à lui, toujours pas effectué cette ratification. Rappelons que le TCE avait atteint le même stade (approbation par les deux chambres), mais n'avait pas été signé par le président, qui attendait la décision de la cour de Karlsruhe quand le référendum français a interrompu le processus (Henri Védas )"

Bis repetita placent !

JR

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#419 06-06-2008 07:24:45

Instit
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Message n°3604
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

The Irish Times : pour la première fois, le NON passe en tête dans un sondage (publié vendredi 6 juin 2008).

NON : 35 %.
OUI : 30 %.
Indécis : 28 %.
N’iront pas voter : 7 %.

http://www.ireland.com/newspaper/frontp … 36403.html

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#420 08-06-2008 11:43:18

Instit
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Message n°3627
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Petit rappel : le président du groupe qui a rédigé la Constitution européenne s'appelle Valéry Giscard d'Estaing. C'est lui qui a dirigé et orienté la rédaction de la Constitution européenne.

Le 1er juin 2005, le peuple hollandais est consulté par référendum. Il doit répondre à une question simple : " Souhaitez-vous l'adoption de la Constitution européenne ? " La quasi-totalité des parlementaires hollandais appelle à voter OUI.

Le 1er juin 2005, par référendum, le peuple hollandais répond NON à l'adoption de la Constitution européenne.

Peuple hollandais : 1.
Parlement hollandais : 0.

Deux ans après, Sarkozy et Merkel proposent un nouveau traité : le traité de Lisbonne. Valéry Giscard d'Estaing écrit sur son blog : " Le traité de Lisbonne reprend 98 % de la Constitution européenne. "

Ce sont ses propres termes : " 98 % ".

Trois ans après le référendum hollandais, le 5 juin 2008, le peuple hollandais est bafoué. Le parlement hollandais vient d’adopter le traité de Lisbonne. Le parlement hollandais vient de faire un coup d'Etat parlementaire. Le parlement hollandais vient de faire un putsch parlementaire.

Peuple hollandais : 1.
Parlement hollandais : 1.

Le prochain match aura lieu en juin 2009 dans les urnes, lors des élections européennes.

Ou peut-être avant dans la rue, je ne sais pas.

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#421 09-06-2008 03:06:12

Jacques Roman
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Message n°3628
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Instit,

Avant, dans la rue? J'en doute!  JR

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#422 10-06-2008 06:34:04

Instit
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Message n°3631
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Bernard Kouchner menace les Irlandais : en cas de victoire du NON, les Irlandais devront revoter !

Lundi 9 juin, sur RTL, Bernard Kouchner a menacé les Irlandais :

Les Irlandais doivent absolument voter OUI « pour développer leur commerce, leurs industries florissantes depuis qu'ils sont au cœur de l'Europe ; il faut que l'Europe se développe, qu'elle aille dans le sens du traité de Lisbonne", a-t-il fait valoir, assurant que "l'espoir" à propos de ce référendum pourrait faire place à "une gigantesque incompréhension" si le "non" l'emportait.

Dans ce cas, le traité ne pourrait "théoriquement" pas être appliqué. La France, à la présidence de l'Union Européenne de juillet à décembre, devrait "continuer, s'acharner" sur les "priorités" définies dans ce cadre, et la France devrait "tenter de convaincre les Irlandais" de "remettre ce traité sur le métier", a expliqué le ministre.

Mais à Paris, certaines inquiétudes commencent à poindre plus franchement. "En cas d'échec, on est dans la merde la plus totale. Ca va mettre par terre la présidence française" qui commence dans trois semaines, s'alarme en privé un proche du chef de l'Etat. »

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit … ndais.html

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#423 11-06-2008 05:12:34

Jacques Roman
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Message n°3632
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Et si l'Irlande rejetait le traité?

[Message remplacé par le message du 14 juin 2008 : "Un Plan B".]  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-06-2008 14:13:46)

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#424 13-06-2008 08:11:04

Sandy
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Message n°3633
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Début du décompte des votes irlandais ce matin à 8heures, résultats en fin d'après midi

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#425 13-06-2008 10:57:06

Jacques Roman
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Message n°3634
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Apparemment, une chose que nous faisons, bien en France, c'est de compter rapidement les votes : en général, on sait à quoi s'en tenir à 20 heures le jour même. JR

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#426 13-06-2008 12:16:03

Jacques Roman
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Message n°3635
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Aljazeera vient d'annoncer que le Non est en tête en Irlande : se pourrait-il que les Irlandais sauvent l'UE du marécage de Lisbonne ?

Si le Non sort, je parierais que le Royaume-Uni interrompra sa procédure parlementaire... (ou alors je me trompe  sur Gordon Brown).

Et la Cour constitutionnelle allemande ajournera sans doute sa décision si la question lui est soumise (ce qui empêchera le Président allemand de signer l'instrument de ratification).  JR

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#427 13-06-2008 14:57:01

Jacques Roman
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Message n°3636
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

VICTOIRE !!! JR

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#428 13-06-2008 16:57:49

Sandy
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Message n°3637
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

victoire ^^

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#429 13-06-2008 21:39:07

Instit
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Message n°3638
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Quand un traité n’est pas signé par tous les pays concernés, ce traité ne peut entrer en vigueur. Cette règle est simple. C’est une règle de base du droit international.

Hans-Gert Pöttering est le président du Parlement européen. Hans-Gert Pöttering est un des membres de l’aristocratie européenne. Il regrette que le peuple irlandais ait voté NON aux réformes du traité de Lisbonne.

Mais il ajoute aussitôt qu’il garde l'espoir que les réformes puissent entrer en vigueur avant les élections européennes de juin 2009 !

En clair, l’aristocratie européenne fera tout pour que le traité de Lisbonne entre en vigueur avant juin 2009 !

En clair, l’aristocratie européenne prévient qu’elle ne tiendra pas compte du résultat du référendum irlandais ! Ecoutons Hans-Gert Pöttering :

« La majorité des Irlandais n’a pas été convaincue de la nécessité de cette réforme de l’Union Européenne : c’est naturellement une grande déception pour tous ceux qui voulaient davantage de démocratie, d’efficacité, de clarté et de transparence des décisions dans l’Union Européenne. Mais nous ne devons pas oublier que l’Union Européenne a souvent traversé des crises et des temps difficiles. Aujourd’hui encore, nous devons garder la tête froide.

Le refus du texte du Traité dans un pays membre de l’Union Européenne ne doit pas signifier que les ratifications accomplies dans 18 pays de l’Union Européenne ne sont pas valables. La ratification dans les autres pays européens est à respecter tout autant que le vote irlandais. C’est pourquoi le processus de ratification doit se poursuivre dans les pays qui n’ont pas encore ratifié le Traité.

De son côté, le gouvernement irlandais, avec les partenaires européens, devra faire des propositions sur les manières d’aller de l’avant dans cette situation. Le Sommet des chefs d’Etat et de gouvernement de la semaine prochaine à Bruxelles devra prendre en compte la situation après le référendum en Irlande et donner l’occasion au gouvernement irlandais de dresser un bilan et de faire, de son côté, des propositions.

Nous devons maintenant réfléchir dans le calme à la manière d’avancer. La réforme de l’Union Européenne est importante pour les citoyens et les citoyennes, pour la démocratie et la transparence dans l’Union Européenne. C’est pourquoi j’espère qu’il sera possible de trouver une solution, afin que les réformes puissent entrer en vigueur avant les élections européennes de 2009. »

http://www.europarl.europa.eu/news/publ … ult_fr.htm

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#430 14-06-2008 04:44:21

Jacques Roman
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Message n°3639
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Le Non irlandais au traité de Lisbonne

Voyons combien de temps mettront les gouvernements des États membres et  les autorités de l'UE pour admettre que la situation est à revoir, sinon à partir de zéro,  du moins sur une base entièrement nouvelle : ça en dira long, dans l'absolu, sur la compétence et l'adaptabilité de nos gouvernants et des élites européennes.

Résignons-nous, en attendant, à devoir supporter une quantité de sornettes, comme celles proférées par le Président Göttering.

À mon avis, on se dirige vers un traité ou protocole intérimaire court reprenant quelques grandes clauses institutionnelles sur lesquelles il y a consensus - comme la présidence stable du Conseil européen et le poste de Haut Représentant pour la politique étrangère et de défense commune.  On fera semblant d'attendre les 26 ratifications pour remettre l'Irlande sur la sellette : d'après moi, ces 26 ratifications n'ont aucune chance d'être réunies ; il manquera probablement celle de l'Allemagne si la Cour constitutionnelle allemande procède comme elle l'a fait pour le TCE (renvoi de l'examen de la constitutionnalité de la ratification en attendant le résultat de la renégociation).

Cela dit, toutes les clauses de fond des traités existants sont désormais sujettes à caution.  Le rejet irlandais traduit une insatisfaction générale à l'égard du modèle TCE-Lisbonne, et non pas des inquiétudes ponctuelles, comme c'était le cas pour le traité de Nice.  À mon avis, l'évolution prévisible de la situation politique et économique mondiale ne fera qu'accentuer cet état de choses.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-06-2008 05:26:11)

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#431 14-06-2008 13:17:34

Sandy
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Message n°3640
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

C'est le moment de sortir le plan B ...

Ils nous expliquent qu'il n'y a pas de plan B, expliquons, nous, de notre côté, qu'on a un plan B ...

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#432 14-06-2008 15:43:19

Jacques Roman
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Message n°3642
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Un plan B

D'abord, il faut partir du point de vue que le Non irlandais n'est pas plus un Non à l'Union européenne que les Non français et néerlandais de 2005.  À l'instant même, sur TV5, j'entends le Président  Sarkozy dire textuellement : "Beaucoup d'Européens ne comprennent pas la façon dont on construit l'Europe actuellement" : c'est le début de la sagesse !  Cela étant, voici les principes de renégociation que je propose pour ma part, depuis quelque temps déjà :

1. Séparer les clauses institutionnelles des clauses politiques et faire deux traités (système d'ailleurs retenu en partie pour le traité de Lisbonne) : un traité institutionnel réunissant les clauses organisationnelles et fonctionnelles applicables aux organismes de l'Union, un traité opérationnel regroupant les autres clauses (politiques et techniques).

2.  Les deux traités feraient l'objet d'un véritable débat public organisé partout dans l'Union.  Ce débat durerait autant qu'il le faudrait - cinq ans, dix ans ou plus : aucune importance.

3.  Si c'était utile, en attendant le résultat de ce débat général, un protocole intérimaire recueillerait les clauses institutionnelles  et éventuellement les clauses opérationnelles faisant consensus. Ce protocole ne devrait pas préjuger du résultat final de la renégociation, et il serait ou non soumis à référendum au choix de chaque État membre.

4. Le traité institutionnel serait quant à lui obligatoirement soumis à référendum dans tous les États membres :  les institutions de l'Union et leur fonctionnement doivent être approuvées directement par les citoyens européens eux-mêmes : la réussite de l'Union européenne l'exige.

Ce traité sera fondé sur le principe classique de la séparation des pouvoirs : pouvoir exécutif (la Commission), pouvoir législatif (le Parlement), pouvoir judiciaire (la Cour de Justice de l'UE et les tribunaux associés, qui n'auront pas le droit de se prononcer par voie de dispositions générales - autrement dit de se substituer au pouvoir législatif ou au pouvoir exécutif de l'Union). Dans l'ordre interne des États membres, la constitution nationale demeure l'instrument juridique suprême. 

Le Conseil des États membres, organe sui generis, sera chargé, comme maintenant le Conseil européen,  de veiller au respect de la souveraineté de ces États et de leur constitution nationale au sein de l'Union.

On mettra fin à l'intolérable confusion institutionnelle qui prévaut pour le moment et qui rend le fonctionnement de l'UE incompréhensible à tout citoyen européen normalement constitué.

5. Le traité opérationnel serait élaboré par les organes de l'Union nouvellement établis, cela à partir des traités existants, dont les dispositions seront systématiquement revues - modifiées, complétées ou supprimées quand il y aura lieu.  Ce traité opérationnel sera soumis ou non à référendum au choix de chaque État membre : dans le cas de la France, nul doute que, vu les circonstances, le référendum sera indiqué.

6. Dans le cadre de ce deuxième traité (le traité opérationnel), les compétences de l'Union seront entièrement réexaminées.  Il ne peut s'agir en tout état de cause que de compétences d'attribution, puisqu'il n'y a à l'heure actuelle ni État européen ni nation européenne. : l'Union européenne est une confédération (association d'États qui demeurent souverains tout en mettant en commun certaines de leurs compétences) et non une fédération (association définitive d'États qui ont renoncé à la souveraineté internationale).


Sur ces bases, on laissera les choses suivre leur cours naturel.  Nous ne sommes pas pressés, c'est le résultat qui compte, et il sera toujours possible d'introduire les clauses voulues au fur et à mesure qu'on se sera mis d'accord.  Le protocole intérimaire, modificable à tout moment,  sera là pour ça. 

Je suis sûr que les plans C, D, E, etc.  ne manqueront pas.  Je suis prêt à les discuter.

L'avant-projet CIPUNCE de "constitution de la Confédédération européenne" (Rév. 14, voir http://www.cipunce.net) va devenir le projet Euroconstitution 1 (sur un nouveau site : http://www.EUROCONSTITUTION.org).  Cette nouvelle version de la constitution (correspondant au traité institutionnel proposé ici) sera considérablement plus courte.   Des projets de loi organique présentés en note regrouperont les dispositions détaillées qui figuraient auparvant dans l'avant-projet de constitution, ce qui fait qu'aucune des discussions antérieures ne sera perdue.  Je vous tiendrai au courant des progrès ici sous le sujet "Divers - 03 : Avant-projets CIPUNCE".

Cordialement à tous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-06-2008 07:26:06)

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#433 14-06-2008 22:08:47

Instit
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Encore une autre déclaration de guerre contre la démocratie :

Jean-Pierre Jouyet est le secrétaire d’Etat chargé des Affaires Européennes. Le site 20minutes.fr donne des extraits de l’interview de Jean-Pierre Jouyet sur Europe 1. Que dit-il dans cette scandaleuse interview ? Il dit ceci : la seule solution, c’est que les Irlandais revotent !

http://www.20minutes.fr/article/237145/ … andais.php

A vote gênant, nouveau vote ? Comment faire pour que  « l'incident irlandais ne devienne pas une crise », selon l'expression de Nicolas Sarkozy, qui s'exprimait samedi lors d'une conférence de presse commune avec George W. Bush ?

Alors que la France doit prendre la présidence de l’Union européenne le 1er juillet, son gouvernement commence à chercher comment sortir de la crise institutionnelle créée par le « non » irlandais.

Et il n'y a « pas d'autre solution » pour sauver le traité européen de Lisbonne qu'un nouveau vote des Irlandais, selon le secrétaire d'Etat français aux Affaires européennes, Jean-Pierre Jouyet, interviewé samedi 14 juin sur Europe1.

Mais ce vote pourrait avoir lieu après une « adaptation » du texte pour ce pays. « Il faut que le processus de ratification aille jusqu'à son terme, et pendant ce temps-là, il faut laisser le temps de la réflexion aux Irlandais, savoir si moyennant quelques médiations ou une demande de leur part ils peuvent revoter.» « Il est trop tôt pour savoir ce qu'ils vont nous demander », a affirmé Jean-Pierre Jouyet, ajoutant qu'un Conseil européen prévu les 19 et 20 juin pourrait être l'occasion pour le Premier ministre irlandais de faire part de son « analyse ».

L'hypothèse de cette « médiation », qui interviendrait « au terme du processus de ratification » des 26 autres pays membres de l'UE, est que l'on « se mette d'accord avec les Irlandais sur une demande a minima qui ne rouvre pas le dossier des institutions », a dit le secrétaire d'Etat français.

« Les Irlandais ont un statut neutre, ils peuvent demander à être exonérés par exemple véritablement de ce qui est la politique européenne de sécurité et de défense dans le cadre du traité de Lisbonne », a-t-il expliqué. Ce serait « une adaptation marginale qui ne concerne que les seuls Irlandais », a-t-il souligné.

« Soit ils revotent au terme d'une médiation, soit nous continuons à travailler dans le cadre actuel », a-t-il conclu.

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#434 15-06-2008 01:54:50

Jacques Roman
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Message n°3646
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Instit (3645).

Les déclarations de M. Jouyet sont dans la ligne de celles qui avaient été faites lors du rejet du TCE.  Il fallait s'y attendre.  Elles n'ont pas d'importance particulière : ce sont des effets de manche. 

Sa remarque concernant la confirmation du statut de neutralité des Irlandais illustre le désarroi des dirigeants européens, en particulier de la future présidence française, prête à sacrifier la politique étrangère et de défense commune à la ratification coûte que coûte du traité de Lisbonne.  Mais le Non irlandais va bien au-delà de cette question de la neutralité irlandaise (qui, entre nous, ne rime à rien dans le contexte de la mondialisation et de l'Union européenne).
 
Attendons l'"analyse" du Premier Ministre irlandais : elle sera intéressante.

Dans l'intervalle, c'est le Président Sarkozy qui a eu le mot de la situation : "Beaucoup d'Européens ne comprennent pas la façon dont on construit l'Europe actuellement".  C'est bien de cela qu'il s'agit : d'un problème de démocratie.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-06-2008 02:01:42)

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#435 15-06-2008 10:25:24

Jacques Roman
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Message n°3647
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Synthèse Dauré-Guillemin

J'avais lu bien trop distraitement l'analyse de Dauré et Guillemin ("Traité européen : que s'est-il passé ? Du référendum de 2005 à la ratification de 2008") reproduite par Étienne le 20 février 2008 dans son message 3348

Elle n'est pas bonne.  Elle est excellente.

Plus je réfléchis, plus je me rends compte que le problème auquel nous sommes confrontés peut se résumer à ceci : 

Depuis 1950, les gouvernements européens ont pris toutes les initiatives de la construction européenne.  Au début, ces initiatives étaient bonnes et nécessaires.  Mais peu à peu les gouvernements se sont convaincus que les peuples leur avaient accordé une délégation générale et permanente en vue de diriger la construction européenne comme ils l'entendaient.

Le résultat global n'est pas mauvais, loin de là, mais il n'est plus démocratique.

Le 29 mai 2005, un premier coup d'arrêt a été porté à ce type de processus, suivi presque immédiatement (le 1er juin 2005 - référendum néerlandais) d'un second coup d'arrêt.  Puis, le 14 juin 2008, d'un troisième  (référendum irlandais).

Ce troisième coup d'arrêt sera, ou je me trompe fort, l'acte décisif : les Irlandais qui ont dit non au traité de Lisbonne ont en effet simplement répété  ce qu'avaient dit les Français et les Néerlandais en 2005 : qu'ils voulaient prendre les commandes, ou du moins de ne s'engager qu'en connaissance de cause.

Nos gouvernants, nationaux et européens, ne sont pas bêtes : je pense qu'après avoir un peu tergiversé ils en viendront eux aussi à cette conclusion et en tireront les conséquences pratiques.  JR

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#436 15-06-2008 10:35:22

Instit
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Deux poids, deux mesures.

En 2005, quels sont les peuples qui auraient dû être consultés sur la Constitution Européenne ? 9 peuples devaient être consultés par référendum.
Les peuples luxembourgeois et espagnols ont bien été consultés : ils ont voté OUI. Les peuples français et hollandais ont bien été consultés : ils ont voté NON.
Mais que s'est-il passé après le NON français et après le NON hollandais ?
Les 5 référendums qui étaient prévus ont été suspendus !
- Le peuple danois aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
- Le peuple irlandais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
- Le peuple portugais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
- Le peuple tchèque aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
- Le peuple anglais aurait dû être consulté. Le référendum est suspendu jusqu’à nouvel ordre.
On veut bien consulter les peuples par référendum, mais si les peuples votent NON, on suspend les référendums !

En revanche, que s’est-il passé en 2008 ? Un seul peuple est consulté sur le traité de Lisbonne : le peuple irlandais. Le 12 juin 2008, le peuple irlandais dit NON au traité de Lisbonne. La ratification va-t-elle être suspendue ?
Bien sûr que non ! Cette fois-ci, la ratification doit continuer ! Toute l’aristocratie européenne l’a dit : « la ratification du traité de Lisbonne doit continuer malgré le NON du peuple irlandais ! »

Mais alors, pourquoi ce « deux poids, deux mesures » ?
Pourquoi, en 2005, la ratification de la Constitution Européenne a-t-elle été suspendue après le NON français et le NON hollandais ?
Et pourquoi, au contraire, la ratification du traité de Lisbonne doit-elle continuer après le NON irlandais du 12 juin 2008 ?

Réponse :

-    en 2005, la ratification de la Constitution Européenne a été suspendue car les peuples danois, irlandais, portugais, tchèques et anglais auraient peut-être répondu NON par référendum ! L’aristocratie européenne n’a pas voulu prendre ce risque !

-    En 2008, la ratification du traité de Lisbonne peut continuer car les parlements répondront OUI ! Les parlements, eux, votent bien !

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#437 16-06-2008 01:27:36

Jacques Roman
Membre
Message n°3649
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 08 Le traité de LISBONNE

En 2005 aussi un certain nombre de responsables et de gouvernements européens ont recommandé de poursuivre le processus de ratification malgré les Non de la France et des Pays-Bas, et je crois bien me rappeler qu'il y a eu effectivement des ratifications après le 1er juin 2005.  On ne peut donc pas vraiment dire qu'il y a deux poids et deux mesures.

Il y a certes une impression que le Non irlandais est moins insurmontable que les Non français et néerlandais de 2005, parce que l'Irlande est un pays peu peuplé, que ce n'est pas un membre originel de l'UE, et qu'il est à la périphérie du territoire européen de l'Union.  Mais cette impression est compensée par celle que les Irlandais sont le troisième peuple à répondre par la négative, qu'ils ont été les seuls à avoir été consultés par référendum, et qu'en quelque sorte ils parlent au nom des autres peuples privés du droit de décider eux-mêmes.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-06-2008 01:29:22)

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#438 17-06-2008 02:50:58

Jacques Roman
Membre
Message n°3654
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Et en attendant les résultats de la renégociation complète du traité de Lisbonne : un protocole provisoire

La marche à suivre me paraît évidente, d'autant plus qu'elle correspondrait aux promesses électorales du Président Sarkozy et coïnciderait avec la présidence française de l'Union.

Il faut conclure le "minitraité" ou "traité simplifié" envisagé à l'origine par M. Sarkozy et qui permettra de mettre en oeuvre les améliorations institutionnelles ne soulevant pas d'objections.

Autrement dit : s'entendre sur un protocole reprenant notamment les clauses comme celles relatives à la présidence stable du Conseil européen et au Haut représentant à la politique étrangère et de défense commune, en spécifiant que ce protocole aura un caractère provisoire jusqu'à renégociation du traité de Lisbonne, laquelle  devrait se faire dans le cadre d'un débat public dans tous les pays membres, en prenant le temps qu'il faudra, et sur les bases que j'ai décrites plus haut.

Un tel protocole pourrait être conclu très vite. Il devrait être ratifié par les États membres conformément à leurs procédures constitutionnelles - donc par référendum dans le cas de l'Irlande, mais le Oui serait à peu près assuré si le protocole prenait acte sans tergiverser du vote des Irlandais.

Le protocole pourrait être adapté au fur et à mesure qu'on s'entendra sur d'autres clauses ou dispositifs.

La démocratie, le bon sens et le pragmatisme trouveront tous trois leur compte à une telle solution. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-06-2008 02:55:57)

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#439 17-06-2008 04:23:20

Sandy
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Message n°3655
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Pas question ^^

Pour sortir de la crise il faut réassocier les citoyens européens à la construction européenne, car c'est avant tout une crise de représentation que nous vivons ...

Pour cela il faut associer les citoyens à l'écriture d'un nouveau texte et en dissocier les gouvernements, mais limiter ce nouveau texte aux questions institutionnelles. Comme il a été répété plusieurs fois ici les politiques n'ont pas à être gravées dans le marbre des traités, elles doivent relever de l'alternance politique de l'UE.

Une assemblée constituante doit donc être formée pour écrire ce nouveau texte.
Des élections dans les différents pays membres de l'UE devront avoir lieu pour que les citoyens puissent envoyer sur un mandat précis des représentants à cette assemblée.
Il faudra laisser au moins 6 mois à cette assemblée pour préparer ce nouveau traité.

Ce traité sera alors soumis à référendum dans l'ensemble des différents pays et ne sera adopté que si tous les pays sont d'accord.

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#440 17-06-2008 07:16:30

AJH
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Message n°3656
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Messages: 1559
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Hélas je crois qu'il ne faut pas réver, sauf si un autre pays refusait le Traité de Lisbonne: les Irlandais seront "intégrés" de force avec quelques aménagements ou quelques cadeaux supplémentaires.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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