Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 20-08-2006 15:38:11

Étienne
Message n°1910
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Il me semble que tout le monde était d'accord ici pour reprendre officiellement certains textes historiques de référence : le préambule de la Constitution de 1946, ainsi que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : mais celle de 1789 ou celle de 1793 ?

Autrement, quel plan voyez-vous et quelles propositions faites-vous au sujet du Préambule ?


Parties de la Wiki-Constitution liées à ce fil :
• Préambule :
http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … 3.A9ambule

Ne rédigez pas de commentaire directement sur ces pages wiki : utilisez plutôt ce forum ou l'onglet 'discussion' des pages wiki.

Par contre, si un article wiki a besoin d'être complété, corrigé ou reformulé, faites-le (en nous expliquant ici pourquoi c'était nécessaire).

Si vous n'êtes pas d'accord avec un article actuel du wiki et si vous voulez proposer une alternative, utilisez l'onglet wiki 'modifier' la page, tirez un trait en bas et ajoutez votre proposition, avec un lien vers le message du forum qui explique votre point de vue.

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#2 22-08-2006 11:26:27

Jacques Roman
Membre
Message n°1952
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

A quels instruments des droits de l'homme se référer dans le préambule de la constitution nationale  ?

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et celle de 1793, sans compter la Déclaration des droits et devoirs de 1795 et même le préambule de la Constitution de 1946, sont des instruments français qui ont eu un retententissement universel, c'est vrai, mais qui sur le plan international ont été tous remplacés par ce qu'on appelle la "Charte internationale des droits de l'homme", à savoir la Déclaration  universelle de 1948 et les Pactes sur les droits civils et politiques et sur les droits économiques et sociaux.

A nouveau, je pose la question : parlons-nous ici d'une "constitution nationale modèle" adaptable à tous les pays, ou bien d'une constitution franco-française ? 

Dans le premier cas, je ne vois pas pourquoi les pays étrangers devraient faire référence à des instruments franco-français remontant pour l'essentiel à deux-cents ans alors que le consensus international les a remplacés par une charte internationale des droits de l'homme forcément plus moderne sur bien des points.  Rappelons-nous aussi pour nous rassurer que la Déclaration universelle a été principalement rédigée par René Cassin, illustre juriste français. 

Dans le second cas, on peut discuter, mais, pour la même raison, c'est à la charte internationale qu'il convient à mon avis de se référer en premier lieu plutôt qu'à des instruments historiques même vénérables.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-08-2006 11:40:26)

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#3 22-08-2006 15:11:58

Guillaume AGNELET
Membre
Message n°1956
Lieu: Chambery
Date d'inscription: 02-06-2006
Messages: 97
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

A quels instruments des droits de l'homme se référer dans le préambule de la constitution nationale  ?

A mon avis, il est souhaitable de se référer, au texte le plus universel actuel, à savoir : la Charte internationale de droits de l'homme.

Libre à nous de

- donner nos interprétations des articles (sans les changer)
- rajouter des choses qui ne soient pas en contradiction avec la Charte

AG


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
Antoine de Saint Exupéry
http://www.syti.net/Topics.html

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#4 18-09-2006 00:07:23

salokine
Nouveau membre
Message n°2117
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 17-09-2006
Messages: 6
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Bonjour à tous,

Ok pour intégrer une référence externe en préambule.

Mais juste après je proposerais bien une définition de ce qu'est la présente constitution.

Cette définition présenterait deux notions, mais tout en restant très condensée, très simple dans le langage, et très claire dans la forme:

1. Comment elle va s'architecturer dans la forme.
2. Qu'est ce qu'elle représente, quelles sont ses valeurs par rapport aux règles de fonctionnement de notre vie en société qui vont suivre dans la suite du texte.

A titre d'exemple, (mais attention ça reste vraiement très modeste comparé à votre projet !!), vous pouvez consulter mon projet et plus précisément la partie traitant de l'idée de constitution
http://salokine.hd.free.fr/mediawiki/in … Cosmopolis


@+
Salokine

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#5 30-03-2008 22:48:17

Sandy
Membre
Message n°3450
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Il faut impérativement définir les droits fondamentaux que possède chaque citoyen car ils définissent toute la partie "individuelle" qui est mise hors de portée de l'action "collective".

Je crois que faire un texte à part et s'y référer dans le préambule de la constitution est une bonne idée.
Donc je ne crois pas que l'universalité soit un bon critère de sélection.

La question que je me pose, c'est plutôt : est-ce que la charte de 1948 définit bien tous les droits fondamentaux qui doivent être protégés de l'action collective, ou est-ce que justement ce texte ne serait pas moins complet du fait qu'il s'agit d'un texte "consensuel" entre différents pays ?

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#6 31-03-2008 04:07:04

Jacques Roman
Membre
Message n°3451
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Universalité, inprescriptibilité et inaliénabilité des droits fondamentaux (droits de l'homme), et instruments d'application

Sandy (3450).

Il y a deux choses : les droits de l'homme proclamés par les instruments internationaux universels, qui sont imprescriptibles (ils ne se modifient pas avec le temps) et inaliénables (on ne peut pas y renoncer), et les instruments régionaux et nationaux mettant ces droits en oeuvre.

Le critère de l'universalité est essentiel : le seul moyen savoir qu'on a affaire à un droit de l'homme  est que ce droit soit retenu dans un instrument fondamental adopté par l'ensemble de la communauté internationale : à savoir, la Déclaration universelle des droits de l'homme et, en pratique, les deux pactes internationaux correspondants - civils et politiques, économiques et sociaux (les trois instruments constituant ensemble la "Charte internationale des droits de l'homme").

Les instruments non universels (déclarations nationales ou régionales des droits fondamentaux comme la Déclaration française de 1789 ou la Convention européenne) ne peuvent pas aller à l'encontre de la Déclaration universelle.  Aussi, pour éviter le risque de dérive, il vaut mieux ne pas recopier des textes universels dans une constitution nationale, et se contenter d'y faire renvoi.  Mauvais exemple souvent rappelé : la Charte des droits fondamentaux de l'UE proclame  le "droit de travailler" alors que la Déclaration universelle retient le "droit au travail", beaucoup plus large : la Charte va donc à l'encontre de la Déclaration et pour cette raison (à mon avis) elle est illégale.

Mais rien n'empêche d'adopter au niveau national des "instruments des droits de l'homme" qui pourront aller plus loin dans le détail que les instruments universels ou régionaux à condition de ne pas restreindre la portée de ces instruments.  Par exemple, en France, ça pourrait être une "loi organique relative à la mise en oeuvre des droits fondamentaux".  La Charte des droits fondamentaux de l'UE (dans la mesure où elle ne contredit pas la Déclaration universelle) aura valeur d'instrument d'application des droits del'homme pour l'UE (si le traité de Lisbonne entre en vigueur).

Une autre raison pour laquelle il devra s'agir d'un instrument distinct de la constitution, c'est qu'une constitution doit se contenter de régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics (conformément d'ailleurs à la tradition française depuis 1791).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-03-2008 04:08:06)

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#7 31-03-2008 05:40:44

Sandy
Membre
Message n°3452
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

dsl jacques mais votre solution ne me satisfait pas, s'il manque dans la charte internationale des droits fondamentaux, nous ne pourrons pas les ajouter par des lois organiques, je ne pense pas
je pense que nous ne pouvons pas, si nous choisissons d'écrire une constitution, nous dispenser d'une reflexion sur ces droits fondamentaux et sur une charte à adopter
si la charte internationale est insuffisante, je pense qu'il faudra adopter une charte nationale ( ou européenne s'il s'agit d'une constitution européenne )

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#8 31-03-2008 09:06:25

alainguillou
Membre
Message n°3453
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Bonjour.

Si la fonction du droit est de fixer des valeurs éternelles contre les vents et les marées du "devenir humain", ce droit sera obsolète et violé en permanence.

Seule la raison peut prétendre être le bien commun partageable pour chaque individu et seule elle peut ouvrir le chemin qui va du particulier au général, rendant possible l'harmonie entre liberté individuelle et émancipation collective.

La raison de" l'esprit des lumières" a posé la nécessité de faire de la propriété privée un "droit fondamental".

Si le développement historique en est venu à opposer ce droit à l'émancipation collective, c'est encore la raison qui doit décider du statut de la propriété privée, afin qu'elle ne devienne pas une prison dogmatique !

...Je pense qu'il en est de même pour tout ce qui relève des "droits fondamentaux": seule la raison peut et doit être convoquée pour qu'ils ne se transforment pas pratiquement en leur contraire .

..Et je crois impossible de figer définitivement la raison sur "les tables de la loi".

Aucune loi ne nous autorisera à cesser de penser , et penser c'est "repenser" !

face à la "valeur travail" qui me fatigue , j'oppose la "valeur penser", qui me fatigue autant, c'est donc toujours fatiguant, mais c'est une fatigue plus humaine , car elle ne produit pas des choses capitalisables , et qui une fois "capitalisées" ont le pouvoir de me chosifier!

Si "le droit" est un bien commun, et non plus seulement "la propriété exclusive des dominants", alors ce droit sera vivant et jamais chosifié sur les "tables de la loi".


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#9 24-10-2011 12:19:50

lanredec
Membre
Message n°11312
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Je pense avec Jacques Roman qu'il est contre productif de recopier ou paraphraser ou résumer les instruments universels dans le préambule. Je pense même qu'il est inutile de les citer : qu'on les cite ou non ils sont applicables et opposables.
En ce qui concerne les droits "complémentaires" des citoyens, je ne crois pas qu'ils relèvent du préambule, simplement parce que la citoyenneté ne préexiste pas à la constitution.
Pour moi, le préambule de la constitution doit exposer pourquoi, et pour quoi, nous, le peuple, choisissons de nous constituer en une communauté. Communauté qui devra pour cela respecter les règles décrites dans le reste du texte.
Si le but de déléguer la souveraineté individuelle à une entité construite n'est pas clairement explicité (et le but du contrat social n'est pas de respecter les droits fondamentaux), cela laisse entendre que sa seule raison d'être est le fait que le peuple doit être gouverné. Et dans ce cas pourquoi ne devrait il pas être gouverné dans la rédaction de la constitution et dans le contrôle du respect de la constitution ? Autrement dit pourquoi rédiger une constitution si on n'explicite pas pour quoi on la met en place ?

Ce préambule à mon intervention étant posé, voici comment je vois ce préambule :
1)Définition des termes utilisés (les constitutions françaises ont jusqu'ici le don d'utiliser les uns pour les autres les notions de nation, peuple et citoyens, pays, état et république, etc)
2)Déclaration d'intention du style "Nous le peuple constituons par le présent texte un état chargé de protéger (qui ? les citoyens ou plus ?) contre la misère provenant des agressions directes ou indirectes d'êtres humains de notre communauté ou étrangers à notre communauté, ou provenant de la nature, et pour cela, entre autres choses, de gérer les biens communs de notre communauté en protégeant leur disponibilité et leur inaliénabilté, pour nous et les générations futures.
Nous croyons (ou pas ?) que la démocratie est la forme de gouvernement la mieux à même de permettre à cet état d'atteindre cet objectif.
Les règles décrites dans le reste du texte n'ont pour fonction que d'atteindre ce but. La légitimité des institutions ne repose que sur le respect de cet objectif."


" Le problème est la solution "

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#10 05-11-2011 19:49:24

frigouret
Membre
Message n°11618
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Voici mon essai.

Nous représentants du peuple librement assemblés pour écrire et vous soumettre une constitution .

Décrétons.
Que nous refusons cette responsabilité.

Décrétons.
Que nous remettons ce pouvoir entre vos mains.

Décrétons.
Que pour assumer notre destin nous vous présentons et soumettons une constitution communale qui vous permettra de décider des compétences sur lesquelles devra porter notre travail.


cool

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#11 14-11-2011 07:49:54

Ana Sailland
Membre
Message n°11808
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

La DUDH peut inspirer. C'est une bonne base de travail pour un texte neuf.

Mais elle comporte des vices cachés et des lacunes.

Un préambule qui est la loi de la loi des lois doit être aussi universel que possible.

Dans une constitution, il serait bon que soit enfoncé le clou :  article 1 : "L'interprétation et les éventuelles futures modifications du corps principal du texte doivent se soumettre au préambule"

Le préambule doit être assez clair pour n'être pas que philosophique, doit être assez précis pour être base légale. Difficile tâche que d'énoncer de grands principes-valeurs afin qu'ils soient base légale sans être articles de loi.

Dernière modification par Ana Sailland (14-11-2011 07:50:57)

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#12 17-11-2011 16:24:18

Ana Sailland
Membre
Message n°11895
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Outre ma précédente réponse :

Je trouverais un peu dommage de laisser tomber la question initialement posée, car dans les trois textes réunis, il y a une vraie mine de réflexion.
Les deux premiers sont plus riches que simple valeur historique : ils contiennent des idées abandonnées depuis.

Entre le premier et le second on peut, si on lit entre les lignes, percevoir au niveau des mots, et même des adverbes, l'affrontement entre démocratie directe et gouvernement représentatif. C'est pas rien.

Déclaration de 1789 :
http://www.syti.net/DDH.html

Déclaration de 1793 :
http://www.syti.net/DDH1793.html

DUDH :
http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Univer/Declaration.htm

Sans compter cela que l'examen des défauts et lacunes peut être extrêmement riche et productif.

Il y aurait aussi le programme du CNR.

Dans les lacunes, visible grosse comme une maison, l'écologie.
Qui ne devrait pas être rajoutée, mais partie intégrante de la perception nouvelle, au point de colorer la majorité des articles futurs.

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#13 30-01-2012 21:58:57

pierro78
Membre
Message n°14327
Lieu: Paris, France
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

euh ... pourquoi se prendre la tete à faire un plan alors que ça pourrait tenir ds une phrase ? ne faut-il pas faire aussi simple que possible afin que tout le monde comprenne facilement et soit d'accord ?

Voici ma proposition :

PREAMBULE :

Nous, peuple de la France, nous décrétons et établissons cette Constitution pour l'Etat Français afin que nos droits fondamentaux tels que définis dans <reference à la DDHC> soient respectés et défendus.

Dernière modification par pierro78 (31-01-2012 00:22:03)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#14 30-01-2012 22:18:11

pierro78
Membre
Message n°14330
Lieu: Paris, France
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

PS :
je suis tombé sur un brouillon de proposition de DDFH2012 ( https://framapad.org/ddfh2012 vu sur http://laconstituante.forumgratuit.fr/t … nstitution ) que je reproduis ici pour plus de surete :


(à partir de DDHC 1789, 1793, 1948 (ONU), CEH, manque droits de l'environnement à insérer)

Déclaration des Droits de la Femme et de l'Homme de 2011

Les Représentants du Peuple Français, constitués en l'Assemblée Constituante, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyennes et des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

En conséquence, l'Assemblée Constituante et déclare, devant toutes et tous, les droits suivants des Citoyens.

Art. 1er. -

Les Femmes et les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. Le but de la société est le bonheur commun.
L'individu a des devoirs envers la société dans laquelle seule le libre et plein développement de sa personnalité est possible.

Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de la Femme et de l'Homme. Ces droits sont la liberté, l'égalité, la sûreté, la propriété et la résistance à l'oppression.


Art. 3. -

La souveraineté réside dans le peuple ; elle est une et indivisible, imprescriptible et inaliénable. Nulle autorité qui n'en émane expressément ni aucune portion du peuple ne peut exercer la puissance du peuple entier ; mais chaque section du souverain assemblée doit jouir du droit d'exprimer sa volonté avec une entière liberté.


Art. 4. -

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme et chaque femme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
Sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'il te soit fait.

Art. 5. -

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.


Art. 6. -

La Loi est l'expression de la volonté générale. Toutes les Citoyennes et tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Toutes et tous étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
nul ne peut être soumis à une loi à la rédaction de laquelle il n'a pu participer

Art. 7. -

Nul ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais toute citoyenne ou tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance.

Art. 8. -

Nul ne doit être jugé et puni qu'après avoir été entendu ou légalement appelé. La Loi ne doit établir que des peines proportiennelles à l'étendue des crimes ou des délits, strictement et évidemment nécessaires à la protection de la société, à la réparation des dommages causés et à la réhabilitation du condamné dans le corps social.
Nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.
Nul ne peut être soumis à la torture ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants.



Art. 9. -

Tout individu étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

Art. 10. -

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

Art. 11. -

La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc diffuser sa pensée librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.


1. Toute personne a droit à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d'association, y compris le droit de fonder avec d'autres des organisation et de s'affilier à des organisations pour la défense d'intérêts justifiables au regard du bien commun.


Article 13

Les hommes et les femmes ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution. Nul n'a le droit de forcer autrui à se marier, nul n'a le pouvoir d'empêcher autrui de se marier avec qui bon lui semble.


Art. 12. -

La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.
La sûreté consiste dans la protection accordée par la société à chacun de ses membres pour la conservation de sa personne, de ses droits et de ses propriétés.

Art. 13. -

Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre toutes et tous, en raison de leurs patrimoines et revenus.

Art. 14. -

Toutes les citoyennes et les Citoyens ont le droit de constater la nécessité de la contribution publique, d'en suivre l'emploi, de la consentir librement par eux-mêmes ou par leurs représentants et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Art. 15. -

La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Art. 16. -

Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'est pas démocratique

Art. 17. -

Le droit de propriété est celui qui appartient à tout citoyen de jouir et de disposer, dans le respect d'autrui et de la préservatin de la Vie et des ressources naturelles, de ses biens, de ses revenus, du fruit de son travail et de son industrie.
Nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.
Nul ne peut céder sa propriété sans perdre l'entièreté de ce droit.

Article 18
Tout homme peut engager ses services, son temps ; mais il ne peut se vendre, ni être vendu ; sa personne n'est pas une propriété aliénable. La loi ne reconnaît ni esclavage, ni subordination ; il ne peut exister qu'un engagement explicitement consenti de soins et de reconnaissance, de partage des tâches et des rétributions d'une activité exercée et décidée en commun.

Article 21
Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d'exister à ceux qui sont hors d'état de travailler.
Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité

Article 23 1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un revenu égal pour un travail égal.
3. Quiconque exerce une activité a droit à une rémunération équitable et satisfaisante, c'est à dire proportionnelle à la valeur sociale de son activité et lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
4. Toute personne a le droit de recevoir de l'aide dans le but de créer une activité ou de répondre à tout autre besoin essentiel.



Article 24
Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques.


Article 25
1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
2. La maternité et l'enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu'ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale.


Article 27
1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.
2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l'auteur. Nul ne peut céder ou aliéner ce droit qu'à l'humanité entière.

Article 22
L'instruction est le besoin de tous. La société doit favoriser de tout son pouvoir les progrès de la raison publique, et mettre l'instruction à la portée de tous les citoyens.
Article 23
La garantie sociale consiste dans l'action de tous, pour assurer à chacun la jouissance et la conservation de ses droits ; cette garantie repose sur la souveraineté nationale et l'échange équitable avec les autres peuples.
Article 24
Elle ne peut exister, si les limites des fonctions publiques ne sont pas clairement déterminées par la loi, et si la responsabilité de tous les fonctionnaires n'est pas assurée.


Article 28
Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.

Article 30
Les fonctions publiques sont essentiellement temporaires ; elles ne peuvent être considérées comme des distinctions ni comme des récompenses, mais comme des devoirs.
Art.
Toute charge déléguée par le peuple ou une fraction du peuple doit être exercée dans la transparence et pouvoir être révoquée.
Article 31
Les délits des mandataires du peuple et de ses agents ne doivent jamais être impunis. Nul n'a le droit de se prétendre plus inviolable que les autres citoyens.
Article 32
Le droit de présenter des pétitions aux dépositaires de l'autorité publique ne peut, en aucun cas, être interdit, suspendu ni limité.
Article 33
La résistance à l'oppression est la conséquence des autres Droits de l'homme.

Article 13 - Droit à un recours effectif
Toute personne dont les droits et libertés reconnus dans la présente Convention ont été violés, a droit à l'octroi d'un recours effectif devant une instance nationale, alors même que la violation aurait été commise par des personnes agissant dans l'exercice de leurs fonctions officielles.

Notes
A 14, la suppresion de l'assiette (de la contribution publique) pour empêcher les niches fiscales

merci Miha

Charte
C.Irri
DDHFC 1789-2011
DDHFC 1793-2011 (cette dernière, cf. notes pour modifs en pied se page)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#15 30-01-2012 23:10:43

Ana Sailland
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Message n°14333
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Article 4 : La liberté, c'est avoir l'opportunité de suivre son cœur.

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#16 31-01-2012 09:23:04

lanredec
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Message n°14340
Lieu: goueled Leon
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

pierro78 a écrit:

Art. 1er. -

Les femmes et les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.

Je verrais plutôt : Les Femmes, les hermaphrodites, les hommes et les transgenres naissent et demeurent libres et égaux en droits.


Plus sérieusement Homme vient de homo et inclut à la fois vir et femina.

Le problème avec le mot homme n'est pas qu'il exclut les femmes mais que le français n'a pas de mot spécifique pour les hommes de sexe masculin. Ne confondons pas avec l'anglais, ne traduisons pas bêtement les arguments des féministes anglophones sur leur langue qui est très différente de la nôtre.


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#17 31-01-2012 11:38:48

Ana Sailland
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Message n°14357
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Les humains

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#18 02-02-2012 12:01:52

lanredec
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Message n°14488
Lieu: goueled Leon
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Ana Sailland a écrit:

Les humains

Ok pour la forme.
Sur le fond, saviez vous qu'un certain nombre de primatologues proposent de renommer deux espèces Homo Troglodytes (chimpanzé commun) et Homo Paniscus (bonobo), ce qui les inclurait dans ces déclarations, voire de nous renommer Pan Sapiens, ce qui nous en exclurait ?


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#19 02-02-2012 12:58:57

Ana Sailland
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Message n°14491
Date d'inscription: 10-11-2011
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Je viens de reparcourir le sujet initial

________

Autre angle de vue :

1)Le préambule = Quelle société nous voulons.

2)La constitution ("soumise" à 1) = les bases principielles (i.e. nécessaires et suffisantes, compactes, claires, nettes, précises, porteuses de sens et inductrices des choix) du fonctionnement en vue de réaliser la volonté exprimée dans le préambule.

3)La loi ("soumise" à 1&2) = le détail du fonctionnement

_______

Après réflexion, il me semble que les textes 1789 1793 DUDH, ou similaires, peuvent servir d'inspiration pour certains points, mais sont globalement dangereusement lacunaires.
En effet, nous savons maintenant que nous nous sommes mis dans un très mauvais cas, et que si ces textes peuvent améliorer la situation périlleuse de la vie, ils ne suffiront pas à impulser les choix nécessaires pour la sauver, ni dans l'instant, ni dans la durée. Certains articles vont même contre la nécessité présente.

Le nouveau préambule devra donc contenir des pensées neuves, jamais encore inscrites au fronton de notre volonté.
La rédaction du préambule ne peut être que révolutionnaire. Sinon, on crève.

________

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#20 02-02-2012 13:18:42

frigouret
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Message n°14492
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Un preambule révolutionnaire ?
DEMMERDEZ VOUS !


cool

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#21 02-02-2012 13:33:00

Ana Sailland
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Message n°14493
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Ah ... Et rêve-volutionnaire, ça irait mieux ?
oulalaaaa les mots ...
Je voulais dire : portant des idées jamais encore écrites dans une constitution.
A savoir celles qui prendraient en compte la vie en général comme élément des choix futurs.
A mon sens, c'est révolutionnaire puisque ça na jamais été fait.

Dernière modification par Ana Sailland (02-02-2012 13:36:56)

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#22 02-02-2012 13:42:38

Ana Sailland
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Message n°14495
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Messages: 1549

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

interloquée quand même.

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#23 02-02-2012 18:12:41

lanredec
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Message n°14522
Lieu: goueled Leon
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Ana Sailland a écrit:

Je viens de reparcourir le sujet initial

________

Autre angle de vue :

1)Le préambule = Quelle société nous voulons.

2)La constitution ("soumise" à 1) = les bases principielles (i.e. nécessaires et suffisantes, compactes, claires, nettes, précises, porteuses de sens et inductrices des choix) du fonctionnement en vue de réaliser la volonté exprimée dans le préambule.

3)La loi ("soumise" à 1&2) = le détail du fonctionnement

_______

Après réflexion, il me semble que les textes 1789 1793 DUDH, ou similaires, peuvent servir d'inspiration pour certains points, mais sont globalement dangereusement lacunaires.
En effet, nous savons maintenant que nous nous sommes mis dans un très mauvais cas, et que si ces textes peuvent améliorer la situation périlleuse de la vie, ils ne suffiront pas à impulser les choix nécessaires pour la sauver, ni dans l'instant, ni dans la durée. Certains articles vont même contre la nécessité présente.

Le nouveau préambule devra donc contenir des pensées neuves, jamais encore inscrites au fronton de notre volonté.
La rédaction du préambule ne peut être que révolutionnaire. Sinon, on crève.

________

Pourquoi autre ? Cf. ma contrib du 24/10 et la vôtre du 14/11. Il y a continuïté. Ce qui est rassurant. Sans identité. Ce qui est rassurant aussi (surtout à nos âges wink ).


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#24 03-02-2012 09:19:59

lanredec
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Message n°14549
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

D’après une étude menée par la commission de Venise (conseil de l'Europe) :

- Aucune constitution, en Europe, n’énonce un droit à la bonne gouvernance ni la mentionne en tant que principe.

- Très peu d’États européens semblent avoir intégré la notion de bonne gouvernance dans leur législation. Les seuls exemples
concernent les Pays-Bas et la Lettonie.

- De même que pour la législation, la bonne gouvernance n’est que très rarement reconnue comme un principe, ou même simplement mentionnée, dans la jurisprudence. Les seuls exemples recensés concernent l'Albanie, les Pays-Bas et la
Lettonie.

- Seul un Etat, la Finlande, mentionne expressément la bonne administration dans sa Constitution.


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#25 03-02-2012 09:22:30

lanredec
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Message n°14550
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Le PNUD décrit la bonne gouvernance dans ces termes :
« La bonne gouvernance est, entre autres, participative, transparente et responsable. Elle est également efficace et équitable, et favorise l’Etat de droit. La bonne gouvernance s’assure que les priorités politiques, sociales et économiques sont basées sur un large consensus au sein de la société et que les voix des plus pauvres et des plus vulnérables sont entendues dans la prise de décisions sur l’affectation des ressources pour le développement. »

Dernière modification par lanredec (03-02-2012 09:29:07)


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#26 03-02-2012 09:28:01

lanredec
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Message n°14551
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

En 2009, l’UNESCAP, qui entre autres activités observe les progrès des pays dans la réalisation des objectifs du Millénaire pour le développement de l’ONU et les conseille sur ce sujet, a produit un document intitulé « Qu’est-ce que la bonne gouvernance ? », dans lequel elle recense les principales caractéristiques de ce concept : la bonne gouvernance privilégie la participation, la recherche du consensus, l’obligation de rendre compte de ses actions, la transparence, la réactivité, l’efficacité et l’efficience, l’équité et l’inclusion, et elle respecte l’Etat de droit. Elle permet de veiller à ce que la corruption soit réduite au minimum, que les opinions des minorités soient prises en compte et que la voix des catégories de population les plus défavorisées soit entendue dans les processus décisionnels. Elle permet aussi de prendre en compte les besoins présents et futurs de la société.

L’UNESCAP décrit ainsi les caractéristiques essentielles de la bonne gouvernance :
- La participation
La participation – des hommes et des femmes – est un pilier essentiel de la bonne gouvernance. Elle peut être directe ou s’exercer par le biais d’institutions ou de représentants légitimes. Il convient de souligner que la démocratie représentative ne signifie pas nécessairement que les préoccupations des catégories les plus défavorisées sont prises en considération dans les processus décisionnels. La participation doit être informée et organisée. Il faut donc d’une part que la liberté d’association et d’expression soit respectée et d’autre part qu’il existe une société civile organisée.
- L’Etat de droit
La bonne gouvernance requiert l’existence de cadres juridiques équitables qui soient mis en oeuvre de manière impartiale. Elle exige aussi une protection complète des droits de l’homme, en particulier de ceux des minorités. Pour que les lois soient exécutées de manière impartiale, il faut que le système judiciaire soit indépendant et que les forces de police soient impartiales et incorruptibles.
- La transparence
La transparence signifie que les décisions sont prises et exécutées conformément aux réglementations. Elle exige aussi que l’information sur les décisions soit librement et directement accessible aux personnes qui seront affectées par leur mise en oeuvre. Elle exige enfin qu’une information suffisante soit fournie et qu’elle le soit selon des formes et des moyens facilement compréhensibles.
- La réactivité
La bonne gouvernance exige que les institutions et les processus s’emploient à servir toutes les parties prenantes dans des délais raisonnables.
- La recherche du consensus
Toute société réunit plusieurs acteurs, qui représentent autant de points de vue. La bonne gouvernance exige une conciliation des divers intérêts présents dans la société, afin de parvenir à un large consensus sur ce qui est dans le meilleur intérêt de l’ensemble de la communauté et sur la manière dont cet objectif peut être atteint. Elle exige également d’avoir une vaste vision, et à long terme, sur ce qui est nécessaire pour un développement humain durable et sur la façon de réaliser les objectifs d’un tel développement. De telles conditions ne peuvent être que le résultat d’une compréhension des contextes historique, culturel et social de la société ou de la communauté en question.
- L’équité et l’inclusion
Le bien-être d’une société dépend des efforts réalisés pour que tous ses membres aient le sentiment d’y jouer un rôle et ne s’en sentent pas exclus. Il faut pour cela que tous les groupes, mais particulièrement les plus vulnérables, aient la  ossibilité d’améliorer ou de maintenir leur niveau de bien-être.
- L’efficacité et l’efficience
La bonne gouvernance exige que les processus et les institutions assurent l’obtention de résultats qui répondent aux besoins de la société en utilisant de la meilleure manière possible les ressources disponibles. Le concept d’efficience, en lien avec la bonne gouvernance, inclut également l’utilisation durable des ressources naturelles et la
protection de l’environnement.
- L’obligation de rendre compte de ses actions
Cette obligation est une condition essentielle de la bonne gouvernance. Les institutions gouvernementales, mais aussi le secteur privé et les organisations de la société civile, doivent être obligés de rendre des comptes au public et à leurs partenaires institutionnels. Pour savoir qui doit rendre des comptes, et à qui, il convient de déterminer si les décisions sont prises ou les actions menées de l’intérieur ou de l’extérieur d’une organisation ou d’une institution. Le plus souvent, une organisation ou une institution doit rendre des comptes aux personnes qui seront visées par ses décisions ou ses actions. L’obligation de rendre des comptes ne peut être effective en l’absence de transparence et de respect de l’Etat de droit.

Dernière modification par lanredec (03-02-2012 09:30:17)


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#27 03-02-2012 11:11:55

frigouret
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Message n°14563
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

"il convient de souligner que la démocratie representative ne signifie pas nécessairement que les préoccupations des catégories les plus défavorisées sont prises en considérations dans les processus décisionnels"
Comment interpréter cette phrase? Critique de la représentation ? Garde fou oligarchique de la représentation ?


cool

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#28 03-02-2012 11:19:47

lanredec
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Message n°14565
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

frigouret a écrit:

"il convient de souligner que la démocratie representative ne signifie pas nécessairement que les préoccupations des catégories les plus défavorisées sont prises en considérations dans les processus décisionnels"
Comment interpréter cette phrase? Critique de la représentation ? Garde fou oligarchique de la représentation ?

Je l'interprète comme une mise en garde : attention, l'élection ne suffit pas (et n'est éventuellement pas nécessaire) pour faire une démocratie. (Il s'agit d'une étude d'un organe des Nations Unies, donc un Machin, comme disait le Général, qui ne formule que des opinions)

Quoi qu'il en soit c'est à nous de nous faire notre vision des choses en nous appuyant, ou pas, sur les travaux des autres soit pour aller dans leur sens soit pour aller en sens contraire. Il me semblait que la liste et les définitions étaient utiles.

Dernière modification par lanredec (03-02-2012 16:31:34)


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#29 03-02-2012 17:23:02

lanredec
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Ana Sailland a écrit:

Autre angle de vue :

1)Le préambule = Quelle société nous voulons.

2)La constitution ("soumise" à 1) = les bases principielles (i.e. nécessaires et suffisantes, compactes, claires, nettes, précises, porteuses de sens et inductrices des choix) du fonctionnement en vue de réaliser la volonté exprimée dans le préambule.

3)La loi ("soumise" à 1&2) = le détail du fonctionnement

1) Le préambule
   1.1) Nos motifs pour la constitution de l'État décrit dans la suite = la liste exhaustive des buts que nous lui assignons = toute action ou décision de l'État à l'encontre de ces buts ou en dehors de ces buts sans mandat spécifique direct du peuple est illégitime.
   1.2) Les principes que doit respecter l'État (dans le cadre du mandat 1.1)
      1.2.1)Référence aux déclarations des droits préexistantes auxquelles nous adhérons
      1.2.2)Déclarations des droits additionnelles (droits des générations futures ?, droits du vivant ?, droits de la terre ? ...)
2)La constitution
   2.1)Définitions et terminologie
   2.2)Organisation de l'État
   2.3)Dispositions transitoires, révisions de la constitution, terminaison de l'État
3)La loi
   3.1)Celle qui s'applique à l'État doit respecter 1 et 2
   3.2)Celle qui s'applique aux citoyens doit respecter 1 et 2.1
   3.2)Celle qui s'applique aux autres personnes physiques doit respecter 1 et 2.1
   3.2)Celle qui s'applique aux personnes morales doit respecter 1.1 et 2.1


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#30 03-02-2012 17:52:27

Ana Sailland
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Message n°14614
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

"Quelle société nous voulons" ne  présume pas l'existence d'un état. L'existence d'un état est un choix d'organisation ultérieur à l'expression de la société souhaitée.

(((Se libérer des pensées injectées en nous, qui nous formatent, est très difficile et nécessite une attention soutenue)))


J'étais dans l'esprit de la méthode PERT wink

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#31 04-02-2012 03:12:22

Jacques Roman
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

lanredec a écrit:

pierro78 a écrit:

Art. 1er. -

Les femmes et les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.

Je verrais plutôt : Les Femmes, les hermaphrodites, les hommes et les transgenres naissent et demeurent libres et égaux en droits.

Plus sérieusement Homme vient de homo et inclut à la fois vir et femina.

Le problème avec le mot homme n'est pas qu'il exclut les femmes mais que le français n'a pas de mot spécifique pour les hommes de sexe masculin. Ne confondons pas avec l'anglais, ne traduisons pas bêtement les arguments des féministes anglophones sur leur langue qui est très différente de la nôtre.

J'applaudis de tout cœur, même s'il m'arrive parfois d'employer "être humain" au lieu de "homme" au sens générique.

Peut-être que le substantif "humain" serait un bon compromis ?  JR

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#32 06-02-2012 17:50:48

lanredec
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Message n°14699
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Je change de fil l'autre concernant la primauté des différents textes.

Jacques Roman a écrit:

Préambule

Au moment de réviser son organisation constitutionnelle, le peuple français proclame solennellement son attachement aux droits fondamentaux de l’être humain tels qu’ils résultent de la Déclaration universelle du 10 décembre 1948, de la Déclaration du 26 août 1789 et de la tradition constitutionnelle française.

Le peuple français fait siennes en outre les valeurs de liberté, d’égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités, proclamées dans la Déclaration du Millénaire, adoptée le 8 septembre 2000 par les Nations Unies lors du Sommet de l’an 2000.

Il proclame aussi son adhésion aux principes de la démocratie et de l'état de Droit ainsi qu’au principe de la neutralité philosophique et religieuse des pouvoirs publics.

L’objectif ultime de la présente constitution est d’assurer le bien-être de la population française sur la base du développement individuel maximal, de la justice sociale et de la coopération avec toutes les autres nations.

Globalement d'accord.

Mais, pour moi, ce sont plutôt les valeurs que le peuple demande à l'État de faire siennes. Que le peuple aime la liberté ou la défende, OK, mais rien à voir avec la constitution. Que le peuple exige de l'État qu'il respecte la liberté des citoyens, ça c'est pertinent.
Au 4e alinéa, plutôt que l'objectif ultime de la constitution, c'est plutôt la fonction de l'État.

Enfin les Déclarations ne comportant pas (il me semble) de définition de la terminologie, il est nécessaire de préciser (pas forcément dans le préambule mais à un endroit précisé dans le préambule), au moins dans les cas où l'on sait qu'il y a déjà eu des perversions de ces déclarations, ce qu'on entend par certains termes (propriété par exemple).


" Le problème est la solution "

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#33 06-02-2012 17:52:04

lanredec
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Lieu: goueled Leon
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Jacques Roman a écrit:

lanredec a écrit:

pierro78 a écrit:

Art. 1er. -

Les femmes et les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.

Je verrais plutôt : Les Femmes, les hermaphrodites, les hommes et les transgenres naissent et demeurent libres et égaux en droits.

Plus sérieusement Homme vient de homo et inclut à la fois vir et femina.

Le problème avec le mot homme n'est pas qu'il exclut les femmes mais que le français n'a pas de mot spécifique pour les hommes de sexe masculin. Ne confondons pas avec l'anglais, ne traduisons pas bêtement les arguments des féministes anglophones sur leur langue qui est très différente de la nôtre.

J'applaudis de tout cœur, même s'il m'arrive parfois d'employer "être humain" au lieu de "homme" au sens générique.

Peut-être que le substantif "humain" serait un bon compromis ?  JR

Les personnes physiques  ? wink


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#34 08-02-2012 05:16:45

Jacques Roman
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

smilesmile

JR

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#35 02-05-2012 00:03:51

Frédéric
Nouveau membre
Message n°17120
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

DDHC et DDHC_1793 ne conviennent plus. Elles sont trop vagues sur certaints points à mon gout.

Par exemple :

DDHC : Art. 6 "La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation."

Elle indique un simple droit, et avec le OU, donne le choix au constituants de choisir la version "Représentants" sans indiquer le type de représentation.

En démocratie, le peuple n'a pas simplement le "droit de dire le droit", il DOIT faire attention à ce que personne ne le fasse à sa place.

DDHC_1793 : Article XVII - "Nul genre de travail, de culture, de commerce ne peut-être interdit à l'industrie des citoyens." Ok, je vais donc cultiver du Canabis dans le but d'en faire Commerce...

Si on doit les garder, que se soit comme une référence à notre passé, pour indiquer d'où on vient. Pas comme une source de vérités à prendre au pieds de la lettre.

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#36 02-05-2012 13:39:51

Jacques Roman
Membre
Message n°17130
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Bonjour, Frédéric, et bienvenue.

Comme vous, je suis partisan de soumettre toute loi constitutionnelle, originelle ou de révision, au référendum. 

La Déclaration de 1789 (ne parlons pas de celle de 1793, qui ne fait pas partie du droit positif français) avait pour but de fixer un minimum de droits politiques: si elle n'exclut pas qu'une constitution soit adoptée par les représentants du peuple, elle n'exclut pas davantage qu'on se fixe pour principe constitutionnel impératif de faire adopter toute loi constitutionnelle directement par le peuple.

Dites-vous que même à notre époque les pays où la constitution est adoptée démocratiquement par le peuple ou ses représentants dûment élus sont encore rares.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-05-2012 13:02:26)

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#37 02-05-2012 23:27:55

Sandy
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Message n°17138
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Ana Sailland a écrit:

"Quelle société nous voulons" ne  présume pas l'existence d'un état. L'existence d'un état est un choix d'organisation ultérieur à l'expression de la société souhaitée.

(((Se libérer des pensées injectées en nous, qui nous formatent, est très difficile et nécessite une attention soutenue)))


J'étais dans l'esprit de la méthode PERT wink

Ah bon et comment on fait sans état ? On abandonne l'idée d'une même loi pou tous et on laisse chacun édicter ses propres lois ? Bref on dissout notre société ?

Il me semble que si, l'existence d'un état est intimement lié à l'existence même de notre grande  société ( grande en superficie, en nombre et en constructions sociales ( notamment à travers les lois ) ).

Dernière modification par Sandy (02-05-2012 23:30:30)

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#38 04-05-2012 21:01:41

Frédéric
Nouveau membre
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Jacques Roman a écrit:

Bonjour, Frédéric, et bienvenue.

Comme vous, je suis partisan de soumettre toute loi constitutionnelle, originelle ou de révision, au référendum. 

La Déclaration de 1789 (ne parlons pas de celle de 1793, qui ne fait pas partie du droit positif français) avait pour but de fixer un minimum de droits politiques: si elle n'exclut pas qu'une constitution soit adoptée par les représentants du peuple, elle n'exclut pas davantage qu'on se fixe pour principe constitutionnel impératif de faire adopter toute loi constitutionnelle directement par le peuple.

Dites-vous que même à notre époque les pays où la constitution est adoptée démocratiquement par le peuple ou ses représentants dûment élus sont encore rares.  JR

Bonjour Jacques,

Je suis non seulement partisan de soumettre toutes les lois au référendum, mais surtout, je suis partisan de ne laisser à personne d'autre qu'au peuple, le soin de les écrire.

Que la déclaration de 1793 fasse ou non partie du droit actuel est hors de propos, puisque l'idée est de tout recommencer. Le droit actuel, s'il peut servir d'exemple, ne doit pas être une contrainte.

Donc mon avis, est une simple réponse à la question du titre de ce post : "Quel Préambule pour une Constitution nationale ?" en relation avec la constitution en cours de rédaction qui pour le moment y fait référence :

Article I-25 : Textes historiques de référence

Nous reconnaissons pleinement et adoptons comme nôtres les textes historiques suivants, dont aucun principe ne doit être contredit par une loi, un règlement ou un traité

Je faisaint donc remarquer que ces textes ne me semble plus pouvoir faire autorité, par exemple par des principes qui reformulés par toi-même deviennent des affirmations négatives :

elle n'exclut pas...

Je me suis toujours méfié de ce qui était défini par ce qu'il n'était pas.

Je ne suis pas une Grenouille.
Je ne suis pas un Âne.
Je ne suis pas...

A la fin, je ne suis rien !

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#39 27-12-2012 03:46:47

socialiste-libertaire
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Message n°22891
Date d'inscription: 20-05-2012
Messages: 18

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Je pense qu'il faut rajouter la déclaration de 1793, tres important. Et voir aussi pour récuperer des procédure de la constistitution de 93

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#40 27-12-2012 03:52:12

socialiste-libertaire
Membre
Message n°22892
Date d'inscription: 20-05-2012
Messages: 18

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Pour ce qui est du "texte tros vague". Bien sur que ces textes sont "pratiquement" obsoléte. C'est pourquoi ils seraient important de faire une nouvelle déclaration que l'on intulerais (pour diffèrencier un peut) "déclaration des droit de l'homme et de la femme". Mais pour les textes de 89/93/1948 ont peut les mettre pour le symbole. Faut aussi ajouter une déclaration des droits de l'enfant, peut etre des annimeaux (j'y serait partisan) et une déclaration sur les devoirs de l'homme serait important, surtout envers notre écossystéme qu'il faut proteger, la charte de l'environnement c'est une vaste farce pour le coup et la c'est plus une insulte a l'ecologie que autre chose !

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