Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#361 10-02-2008 02:20:05

Jacques Roman
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Message n°3284
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Messages: 4259

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Qu'attendent les députés et sénateurs pour soumettre le projet de loi de ratification du traité de Lisbonne au Conseil constitutionnel ?

L'échange de messages sur le blog de VGE, reproduit ci-après à toutes fins utiles, fait suite à ma suggestion de soumettre la loi de ratification au Conseil constitutionnel.  JR


Message 1

Le samedi 9 février 2008, 17:18 par Daniel Colomyès
Monsieur JR,

J'imagine que, partisan du référendum, vous évoquiez le principe de parallélisme des formalités.

Vous ne devriez pas arrêter votre lecture de la Constitution en cours de route mais la poursuivre jusqu'à l'article 62 alinéa 2 :
"Les décisions du Conseil constitutionnel ne sont susceptibles d’aucun recours. Elles s’imposent aux pouvoirs publics et à toutes les autorités
administratives et juridictionnelles."

Le Conseil Constitutionnel a rendu sa décision au sujet du traité de Lisbonne le 20 décembre 2007. La procédure de saisine que vous citez est épuisée.

Il est exact que le traité de Lisbonne, malgré la modification du Titre XV adoptée par le Congrès, n'est toujours pas conforme à la Constitution.
En effet, le Conseil Constitutionnel rappelle à l’alinéa 9 ( normes de référence) : « lorsque des engagements souscrits contiennent une clause contraire à la Constitution, remettent en cause les droits et libertés constitutionnellement garantis ou portent atteinte aux conditions essentielles d’exercice de la souveraineté nationale, l’autorisation de les ratifier appelle une révision constitutionnelle ».
Puis, il mentionne à l’alinéa 17 : « le Conseil des ministres adoptera les actes législatifs conjointement avec le Parlement européen » sans tirer les conséquences de l’alinéa 9 ni évoquer la séparation des Pouvoirs sans laquelle, selon la Déclaration des droits de l’Homme de 1789, « il n’est point de Constitution ».

La disposition du traité Lisbonne contraint les ministres à légiférer avec un mandat gouvernemental, elle modifie intrinséquement la "forme républicaine du Gouvernement ".

Dans sa jurisprudence n° 2007-550 DC, 27 février 2007, le Conseil Constitutionnel déclare :
« Il est à tout moment loisible au législateur, statuant dans le domaine de sa compétence, de modifier des textes antérieurs ou d'abroger ceux-ci en leur substituant, le cas échéant, d'autres dispositions. »

Le traité de Lisbonne institutionnalisant un Conseil où siègent des Ministres pour légiférer, il n’est pas de la « compétence du législateur » de voter une loi dont l'une des conséquences révise la forme républicaine de notre Gouvernement (art 89- al.5). Voilà sans doute pourquoi M, Jacques Chirac avait choisi la voix du referendum.

En effet, le Conseil Constitutionnel n’avait pas non plus, à l’époque, constaté l’incompatibilité de la séparation des pouvoirs avec le principe du Conseil des Ministres de l’Union qui les confond.

Silence d’autant plus incompréhensible que le Président Valéry Giscard d’Estaing avait veillé personnellement à l’élaboration du projet de Constitution pour l’Europe et n’a pas, lui non plus, constaté l’incompatibilité en question.

Un piège à retardement que notre Super Président a enjambé d’une foulée alerte bousculant le Parlement et anticipant la modernisation des institutions. Laquelle avec le concours du comité Balladur a résolu, fin octobre, la question de l’article 23 en transformant "mandat parlementaire" en "mandat électif". Sous le noble prétexte d’interdire le cumul des mandats, la proposition révise la forme républicaine du Gouvernement et jette la séparation des pouvoirs aux oubliettes du préambule de notre Constitution. Bison futé n’est pas plus Sioux !

Désolé de vous décevoir, mais vos 60 sénateurs et vos 60 députés ne se donneront pas la peine de saisir le Conseil Constitutionnel. Leur demande serait rejetée.

La procédure est épuisée! C'est tout!
Je comprends que vous puissez avoir les boules et explosiez de rage mais le droit et la passion ne font pas bon ménage. Il vaut mieux garder ses nerfs.

Rien, ni même un immense mouvement populaire contre cette bavure constitutionnelle ne peut changer la Loi.

La question est alors de savoir s'il faut modifier le fonctionnement du Conseil Constitutionnel ou la procédure de saisine. Cela passe par une révison de la Constitution... Comme du reste la révision de l'article 23 si l'on veut permettre au ministre de légiférer.

Il sera alors temps pour le Conseil Constitutionnel de prendre ses responsabilités. On ne va tout de même rétablir la guillotine ce serait contraire à la Constitution.  DC

Message 2

Le dimanche 10 février 2008, 02:07 par Jacques Roman
LE CONSEIL CONSTITUTIONNEL NE S'EST PAS ENCORE PRONONCÉ SUR L'ÉVENTUELLE INCONSTITUTIONNALITÉ DE LA LOI DE RATIFICATION DU TRAITÉ DE LISBONNE PAR RAPPORT À L'ARTICLE 3-1 DE LA CONSTITUTION

Monsieur DC (Daniel Colomyès - son message du 9 février) confond deux questions :

1) La saisine du Conseil constitutionnel par le président de la République, conformément à l'article 11-1 de la Constitution ("Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées [...], peut soumettre au référendum tout projet de loi [...] tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions").

Le Conseil a rendu à cet égard une décision indiquant quelles dispositions de la Constitution devaient être révisées pour que le traité de Lisbonne devienne conforme à la Constitution.

Après quoi, en Congrès du Parlement, le 4 février dernier, la Constitution a été révisée conformément à ces indications du Conseil ;

2) La saisine du Conseil en vertu de l'article 61-2 de la Constitution ("[...] Les lois peuvent être déférées au Conseil constitutionnel, avant leur promulgation, par le Président de la République, le Premier Ministre, le Président de l'Assemblée Nationale, le Président du Sénat ou soixante députés ou soixante sénateurs").

La question n'est plus ici de savoir quelles parties de la Constitution doivent être révisées pour établir la conformité entre elle et le traité de Lisbonne, mais si la loi de ratification n'est pas inconstitutionnelle, eu égard à l'article 3-1 de la Constitution, du fait qu'elle a été adoptée par le Parlement alors qu'elle reprend des dispositions précédemment rejetées par référendum.

Il s'agit de deux procédures et de deux questions de constitutionnalité distinctes. Sur la seconde question, le Conseil constitutionnel ne s'est pas encore prononcé ; l'article 62-2 de la Constitution, invoqué par DC, n'est donc pas applicable en l'espèce.

Il semblerait malheureusement, jusqu'à preuve du contraire, que nos députés et sénateurs partagent l'erreur et le défaitisme de Daniel Colomyès.

Même si le Conseil constitutionnel devait donner tort sur ce point aux éventuels requérants, sa décision aurait le grand avantage d'éclairer définitivement la Constitution sur un point fondamental : la place hiérarchique du référendum dans nos institutions. JR

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#362 10-02-2008 13:06:12

Instit
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Message n°3290
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, article 16 : « Tout Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution. »

Cet article 16 consacre la séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire.

Or, que dit le traité de Lisbonne ?

Le traité de Lisbonne est lisible à cette adresse :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pd … /i0439.pdf

Le traité de Lisbonne dit ceci : la Commission européenne, et elle seule, propose un acte législatif.

« Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où les traités en disposent autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque les traités le prévoient. » (Traité sur l’Union européenne, Titre III, Article 17, page 28.)

Ensuite, comment va être adoptée cette proposition de loi ?

« La Commission présente une proposition au Parlement européen et au Conseil.
Première lecture.
3. Le Parlement européen arrête sa position en première lecture et la transmet au Conseil.
4. Si le Conseil approuve la position du Parlement européen, l'acte concerné est adopté dans la formulation qui correspond à la position du Parlement européen. » (Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Sixième partie, Titre 1, Chapitre 2, Section 2, Article 294, page 186)

Or, qu’est-ce que le Conseil ?

« Article 16.
1. Le Conseil exerce, conjointement avec le Parlement européen, les fonctions législative et budgétaire. Il exerce des fonctions de définition des politiques et de coordination conformément aux conditions prévues par les traités.
2. Le Conseil est composé d'un représentant de chaque État membre au niveau ministériel, habilité à engager le gouvernement de l'État membre qu'il représente et à exercer le droit de vote. » (Traité sur l’Union européenne, Titre III, Article 16, page 27)

Une loi européenne est donc votée par le Parlement européen et par un groupe de 27 ministres. Un pouvoir exécutif exerce un pouvoir législatif. Il n’y a plus de séparation des pouvoirs. C’est contraire à l’article 16 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.

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#363 10-02-2008 16:12:49

sam17
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Message n°3292
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

L'importance décisive de la constitution

A Sandy (n°3282)

Le Préambule de Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 dit :

"considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements [...] afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

Il dit ainsi trois choses : les pouvoirs publics ont pour but essentiel de garantir les droits des individus ; la qualité des institutions est une chose déterminante ; il faut d'abord lire et s'approprier cette déclaration pour le savoir... et pour que la qualité des institutions perdure.

Dernière modification par sam17 (10-02-2008 16:18:42)

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#364 10-02-2008 16:27:30

Jacques Roman
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Message n°3293
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

L'UE n'est pas une société au sens de l'article 16 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen

Instit (3290).

Je me doute que vous ne serez pas de cet avis, mais la société dont parle la Déclaration de 1789 est une société d'individus et de citoyens - pas une société d'États (de gouvernements). De même, les droits dont il s'agit sont les droits de l'homme et du citoyen, alors que l'UE est une organisation intergouvernementale - donc une société d'États (de gouvernements) et que les droits directement en cause sont les droits des États membres, pas ceux des citoyens (cela même si le traité de Lisbonne fait référence à une Charte des droits fondamentaux qui, elle, est bien un instrument des droits de l'homme).

Ce qui favorise la confusion, c'est qu'on parle de "lois" et d'actes législatifs" de l'Union : ce n'est là qu'une analogie soigneusement entretenue par ceux qui voudraient effectivement que l'UE soit un État fédéral (ce qu'elle n'est pas).  Ces lois ne sont juridiquement rien d'autre, dans les faits, que des résolutions d'organisation gouvernementale (au même titre que les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU). Peu importe leur appellation trompeuse.

La même lointaine analogie explique qu'on parle de "séparation des pouvoirs" dans le contexte de l'UE :  c'est le principe de subsidiarité qui joue dans le cas de l'UE le rôle du principe de la séparation des pouvoirs au sens constitutionnel ordinaire, en départageant les attributions des États membres de celles de l'Union.  JR

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#365 10-02-2008 18:08:54

sam17
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Message n°3296
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

"L'auteur du message n°3267" se demande parfois où celui du message n°3293 veut en venir, et s'il se rend compte à quel point il est décourageant parfois...
On (Instit, moi) vous cause de violation flagrante du principe de séparation des pouvoirs, et de mise à l'écart complète, bien que subtile, des élus dans le processus législatif, vous alignez des vérités au moins aussi approximatives pour démonter des bouts de raisonnement, mais pas pour répondre sur le principal problème posé.
Ce qui est ennuyeux, c'est qu'alors que toute démonstration est réduite à tenir compte d'un ensemble d'échelons et d'embûches dont on finirait par croire qu'ils ont été établis exprès pour les dissuader (voir comme les constitutionnalistes ont du mal à exposer un bilan clair de ce qu'est devenu la constitution, avec la construction européenne), vous semblez appliqué à pointiller sur des points successifs de l'échafaudage. Et au bilan ?
Sincèrement, Jacques, soyez juste plus sympa avec les nerfs des autres bénévoles du forum...

Dernière modification par sam17 (10-02-2008 18:42:17)

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#366 10-02-2008 18:37:01

Instit
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Message n°3297
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Messages: 446

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Jacques Roman, je lis et je relis votre message n° 3293.

Je ne comprends strictement rien à ce message.

Je suis donc dans l'incapacité de dire si je suis de votre avis ou pas.

Je ne vous comprends plus.

Avant, je vous comprenais. Je pouvais donc dire : " Jacques Roman, je suis en désaccord avec vous sur ce point. " Maintenant, je ne comprends plus rien à ce que vous dites dans le message 3293.

Je me permets de vous poser une question simple. Voici ma question.

La procédure législative européenne est la suivante :

« La Commission présente une proposition au Parlement européen et au Conseil.
Première lecture.
3. Le Parlement européen arrête sa position en première lecture et la transmet au Conseil.
4. Si le Conseil approuve la position du Parlement européen, l'acte concerné est adopté dans la formulation qui correspond à la position du Parlement européen. » (Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Sixième partie, Titre 1, Chapitre 2, Section 2, Article 294, page 186)

Est-ce que cette procédure respecte le principe de la séparation des pouvoirs ?

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#367 10-02-2008 18:37:55

sam17
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Message n°3298
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Je ne sais pas où est "la Société", mais je crois qu'elle n'a plus de Constitution

Instit : L'article 16 DDHC, n'introduit pas une obligation pour les pouvoirs publics, mais un jugement sur ce que n'est pas une constitution. Je déduis : a fortiori, une République. Par contre, la constitution, dans le 5e alinéa de son article 89, dit : "La forme républicaine du Gouvernement (*) ne peut faire l'objet d'une révision." Le recours aux articles 89-3, et 89-2 ne peuvent être employés pour abolir la République. Je déduis : a fortiori, les fondements constitutionnels du régime.

Vous dites, Jacques, que l'UE est une confédération, et la prenez (non comme "un simple traité") mais comme une pure organisation intergouvernementale. Ce serait bien beau, du moins bien mieux que ce qu'on a, mais c'est faux, précisément du fait de l'existence d'un PE élu au suffrage universel direct, qui contresigne toutes les directives.

Ce même Parlement européen entièrement privé du pouvoir de changer les choses, étant privé d'initiatives de toute nature, est en même temps ce qui empêche, au plan national, de faire ce qui se ferait normalement pour transposer et contrôler les décisions prises dans le cadre d'un simple instrument intergouvernemental. Symboliquement, cette "victime" au plan européen est ainsi, indirectement et involontairement une cause déterminante de nos malheurs publics au niveau national. Car au tirage et au grattage, les victimes, ce sont les citoyens.

Il ne vous aura pas échappé que, si le Conseil constitutionnel a jugé ce nouveau traité "partiellement non conforme" à la constitution, c'est précisément en raison des transferts de souveraineté qu'il établit, par modification de mécanismes de décisions pour plusieurs matières : soit le passage à la majorité qualifiée au Conseil (perte de véto des États), soit passage à la "codécision", le parlement européen n'émanant pas "de la nation", mais de plusieurs nations. (Voir son arrêt de décembre sur le traité de Lisbonne).

Comment règle-t-on l'affaire ? Rien de plus simple, sur le papier (c'est le cas de le dire) : on inscrit une ligne de plus dans la constitution. C'est ça qui cloche. Car premièrement, cette clause n'a pas à entrer dans la constitution. Au fait que sa place est dans une loi (ce que dit la constitution, article 53) s'ajoute ce que je dis aux paragraphes suivants.

C'est ce qui cloche, du moins lorsque c'est couplé à une jurisprudence du Conseil constitutionnel. Car celui-ci, dès lors, considère les engagements de la France dans un traité comme une disposition de la constitution, ayant valeur égale à toutes les autres... sauf à quelques lois fondamentales qu'il évoque sans même en citer le nombre et la teneur.
(Voir le lien cité en fin de message.) Pour continuer de montrer que votre lecture d'une UE "simple instrument intergouvernemental" est erronée, le Conseil constitutionnel ajoute que (je vulgarise), dès lors que "la Charte européenne" reconnait certains droits fondamentaux garantis par la constitution française, ils s'abstient de juger de la conformité à ces droits de lois qui découlent du droit européen !

Qu'en vertu de l'article 55 de la constitution, les institutions françaises soient autorisées à respecter des traités internationaux, c'est une chose. Mais c'est une toute autre chose que d'en faire une obligation pour les institutions nationales. Une obligation à valeur constitutionnelle, précision inutile puisque c'est la constitution et elle seule qui contraint les institutions.


Revenons à la modification de la constitution. Si les dispositions institutionnelles du traité rendent caduques des dispositions existantes de la constitution, alors celles-ci devraient être supprimées ou modifiées en conséquence. Par exemple, celle qui dit que la loi, votée par le Parlement, définit le régime de la monnaie. Pourquoi ? Non pas par simple souci de clarté, car l'Union européenne restant une organisation émanant de traités, ses directives ne peuvent s'appliquer qu'en recourant aux moyens des États, à commencer par leurs législateurs. Mais si le législateur national est obligé, par la constitution elle-même, d'après ce que je viens de rappeler, à transposer les directives européennes (sauf si le Conseil constitutionnel décide qu'elles ne sont pas elles-mêmes conforme à la constitution, par leur fond), alors ce législateur n'en est pas un, c'est un simple secrétaire, au mieux un expert qui interprète ce qu'il transcrit, bref, un scribe. Dès lors :

- En bon européen de bonne foi, on se contenterait d'un législateur légitime au plan européen, en passant sur le terme "Nation" dans la clause de l'article 3 DDHC : "Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément."

- Mais si cet autre législateur officiel est lui-même fantoche, et si le véritable législateur émane en fait de gouvernements nationaux ou européen, nous avons là un très grave problème : il n'y a plus de constitution.


Que reste-t-il comme recours juridique ? Le Conseil Constitutionnel, qui ne peut être saisi que par un législateur sous tutelle, entend-t-il opposer les clauses de la DDHC à des lois découlant de la mise en oeuvre de directives européennes ? Il faut déjà rappeler qu'il ne le faisait même pas pour le droit français jusqu'au années 1970. Mais depuis, l'UE a pris le relai, question droit contraignant, et je crains fort que la réponse soit clairement négative... Je trouve ce bilan extrêmement instructif... et inquiétant :


http://www.fondation-res-publica.or/gSu … 48fa5aff1e

(*) J'ai reçu ce commentaire de Daniel Colomyès. Je souhaite l'ajouter ici, que tout le monde en profite (je suppose qu'il ne m'en voudra pas.)

Votre déduction concerne l'article 95 de la Constitution de 1946, pas celle de 1958

Dans celle de 1958 le rédacteur a pris soin de distinguer le Gouvernement avec G majuscule chaque fois qu'il mettait en cause le Pouvoir exécutif. Voir titres III, IV et V de la Constitution. En revanche pour définir le régime politique il écrit gouvernement avec un g minuscule. Titre I article 2 alinéa 5 le principe de la République est : "le gouvernement du peuple,  par la peuple et pour le peuple."

L'article 89 al. 5 concerne la forme du Gouvernement définit au titre III articles 20 à 23. La  cohérence de cette Constituion est parfaite. En effet, l'article 23 rend incompatible les fonctions de membre du Gouvernement avec tout mandat parlementaire. Le mandat n'est limité ni dans sa forme ni dans sa nature ni dans l'espace où il s'exerce. L'incompatibilité est posée en principe universel. Elle protège la séparation des pouvoirs de toute mainmise de l'exécutif sur le législatif et garantit le contrôle du peuple sur les lois et l'exécutif.

L'article 23 est indissociable de la forme républicaine du Gouvernement qui n'est pas révisable. Il verrouille ainsi les principes énoncés à l'article 16 de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789.

Il est actuellement impossible pour la France, sans violer la Constitution, de participer au Conseil des ministres de l'Union. Les actes législatifs votés par nos représentants avec un mandat frappé de nullité constitutionnelle rendraient chaque décision, prise à la majorité qualifiée par le Conseil, nulle et non avenue, paralysant le fonctionnement de l'Union. Je vous renvoie à la lecture du rapport du comité Balladur au sujet de cet article.  En page 29 de ce rapport : "Le Comité a estimé qu’il n’y avait pas lieu de revenir sur la règle selon laquelle les fonctions de membres du Gouvernement et du Parlement sont incompatibles. L’idée d’une incompatibilité absolue entre les fonctions du contrôleur et du contrôlé était au nombre de celles auxquelles le Général de Gaulle était le plus attaché. Il n’existe aujourd’hui aucune raison de revenir sur cette interdiction." Même si cet aréopage ne mentionne pas l'article 16 de la Déclaration de 1789: il prétend en tenir compte.  Ce qui l'oblige à réviser l'article 23 en transformant le mandat parlementaire en mandat électif et ainsi à violer la Constitution que personne ne connaît hélas.

[...]

L'arrêt Matthews pris en 1999 par la Cour européenne des droits de l'Homme assimile les actes législatifs européens aux lois internes de chaque État membre. Ils doivent donc être conformes à chaque Constitution.

La Charte des droits fondamentaux (adoptée par le traité de Nice ratifié le 15 3 2001) à l'alinéa 5 de son préambule et à l'article 53 protège et garantit les droits fondamentaux reconnus par les Constitutions des États Membres de l'Union. Elle reconnait la compétence des deux Cours européennes. La plainte du moindre citoyen devant cette cour devrait aboutir. Elle est recevable car elle remplit les conditions posées à l'article 47 de la Charte.

En supplément, imaginez qu'un ou plusieurs des 27 États membres de l'Union soient opposés à une décision adoptée ou refusée par le Conseil : il ou ils auraient beau jeu de faire valoir le mandat français frappé de nullité devant la Cour de Justice.

Pour que le traité de Lisbonne fonctionne, la solution passe logiquement et constitutionnellement par la dissolution de la République et une nouvelle Constitution rejetant le principe de la séparation des pouvoirs. Ce principe est incompatible avec celui du fonctionnement de l'Union copie conforme de la loi fondamentale de la République Fédérale d'Allemagne ou les ministres des Länder siègent de droit au Bundesrat.
La constitution de chaque Land autorise cette constellation moins démocratique que la nôtre. Le peuple n'ayant pas grand chose à dire en dehors du vote du parlement. Pour lequel il se prononce  séparément pour un parti et un candidat, chaque électeur ayant 2 voies à exprimer aux législatives fédérales (Bundestag) ou nationales (Landtag)   

Daniel Colomyès

Dernière modification par sam17 (21-02-2008 23:02:21)

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#368 11-02-2008 11:21:17

Jacques Roman
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Message n°3301
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Procédures institutionnelles de l'UE et constitution française

Sam (3296, 3298), Instit (3297).

Il n'est pas toujours facile d'être clair : pardon de n'y avoir pas réussi, c'est évident, dans mon 3293.

(Sam, quand vous écrivez des choses que j'ai du mal à suivre, je n'en conclus pas que vous avez malignement voulu me priver de sommeil et je ne me sens pas découragé. J'attends la même réaction indulgente de votre part.  Ici nous sommes tous des bénévoles, pas des malévoles.)

I.  INSTIT A POSÉ CETTE QUESTION :

"La procédure législative européenne est la suivante :

"La Commission présente une proposition au Parlement européen et au Conseil.  Première lecture.
3. Le Parlement européen arrête sa position en première lecture et la transmet au Conseil.
4. Si le Conseil approuve la position du Parlement européen, l'acte concerné est adopté dans la formulation qui correspond à la position du Parlement européen.  (Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Sixième partie, Titre 1, Chapitre 2, Section 2, Article 294, page 186)"


"Est-ce que cette procédure respecte le principe de la séparation des pouvoirs ?"

Ma réponse est que le principe de la séparation des pouvoirs n'est pas directement transposable ici parce qu'il concerne uniquement les structures constitutionnelles étatiques, dont les membres sont des citoyens, et donc pas l'UE, organisation intergouvernementale (et non État), dont les membres sont des gouvernements (et non des citoyens). 

De même, les déclarations des droits de l'homme ne sont pas directement transposables à la situation des organisations intergouvernementales.

L'UE est une confédération (donc une libre association d'États restés souverains = une organisation intergouvernementale).  L'exercice des fonctions d'une organisation intergouvernale dépend des conditions fixées par les États membres de l'organisation dans les traités fondateurs, en dehors de toute question se posant dans l'ordre constitutionnel interne des États membres.

Tout cela reste vrai même quand un vocabulaire commun ("constitution" comme dans le TCE, "loi", "acte législatif", "citoyen") peut faire croire à une identité de nature institutionnelle.  Mais  le parlement européen n'a rien à voir avec le parlement français : le parlement européen est plutôt l'équivalent de l'Assemblée générale des Nations Unies ; le fait qu'à l'AG de l'ONU les pays membres sont représentés par des fonctionnaires tandis qu'au parlement européen ils sont représentés par des élus désignés au suffrage universel direct (Sam, 3298) ne change rien à la l'identité fondamentale de nature de ces institutions : toutes les deux sont des organes d'organisatiions intergouvernementales, et pas des organes constitutionnels nationaux.

Dans le cas de l'UE, le principe de la séparation des pouvoirs est remplacé par les règles d'attribution  (à l'UE) des compétences (pouvoirs) que les États membres ont décidé d'exercer en commun.  Les pouvoirs à séparer sont ceux de l'Union, d'un côté, et ceux de chacun des États membres, de l'autre.

Si ce raisonnement est juste, une critique de l'Union européenne fondée sur l'assimilation de l'Union à un État, de sa constitution à une constitution nationale et des citoyens européens aux citoyens "nationaux" tombera presque toujours à côté de plaque. 

Quelqu'un d'autre pourra peut-être exposer ce point de vue plus clairement que moi.  La question est rendue compliquée parce que (il ne faut pas se le cacher) l'Union européenne est une organisation intergouvernementale qui tend, politiquement parlant, à devenir un État fédéral. 

II.  À PROPOS DU CONTRÔLE DE CONSTITUTIONNALITÉ EN FRANCE

Sam écrit :

"Il ne vous aura pas échappé que, si le Conseil constitutionnel a jugé ce nouveau traité "partiellement non conforme" à la constitution, c'est précisément en raison des transferts de souveraineté qu'il établit, par modification de mécanismes de décisions pour plusieurs matières : soit le passage à la majorité qualifiée au Conseil (perte de véto des États), soit passage à la "codécision", le parlement européen n'émanant pas "de la nation", mais de plusieurs nations. (Voir son arrêt de décembre sur le traité de Lisbonne).

Comment règle-t-on l'affaire ? Rien de plus simple, sur le papier (c'est le cas de le dire) : on inscrit une ligne de plus dans la constitution. C'est ça qui cloche. Car premièrement, cette clause n'a pas à entrer dans la constitution. Au fait que sa place est dans une loi (ce que dit la constitution, article 53) s'ajoute ce que je dis aux paragraphes suivants.

"C'est ce qui cloche, du moins lorsque c'est couplé à une jurisprudence du Conseil constitutionnel. Car celui-ci, dès lors, considère les engagements de la France dans un traité comme une disposition de la constitution, ayant valeur égale à toutes les autres... sauf à quelques lois fondamentales qu'il évoque sans même en citer le nombre et la teneur. (Voir le lien cité en fin de message.) Pour continuer de montrer que votre lecture d'une UE "simple instrument intergouvernemental" est erronée, le Conseil constitutionnel ajoute que (je vulgarise), dès lors que "la Charte européenne" reconnait certains droits fondamentaux garantis par la constitution française, ils s'abstient de juger de la conformité à ces droits de lois qui découlent du droit européen !

"Qu'en vertu de l'article 55 de la constitution, les institutions françaises soient autorisées à respecter des traités internationaux, c'est une chose. Mais c'est une toute autre chose que d'en faire une obligation pour les institutions nationales. Une obligation à valeur constitutionnelle, précision inutile puisque c'est la constitution et elle seule qui contraint les institutions".


Une correction tout d'abord : L'article 55 de la constitution française dispose que "les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie.  La loi étant l'expression de la volonté générale, il va de soi que ce qui se situe au-dessus de la loi exprime une volonté générale encore plus forte.

Par conséquent, les traités dûment ratifiés s'imposent à tous les citoyens et à toutes les institutions français sauf décision contraire du Conseil constitutionnnel.  Il ne s'agit pas d'"autorisation" d'appliquer les traités, comme semble le penser Sam, mais d'une obligation absolue de s'y conformer.
Ensuite, pour dire la vérité, je m'attendais que Sam mentionnerait la jurisprudence du Conseil constitutionnel en vertu de laquelle le Conseil s'abstient de vérifier la conformité d'une loi (européenne ou nationale) à un principe de la Constitution française dans la mesure où les traités européens contiennent en substance le même principe constitutionnel et où la Cour de justice de l'UE a, en vertu des traités, compétence pour vérifier la conformité de la loi dont il s'agit à ce principe.

Cette jurisprudence du Conseil constitutionnel, très logique, n'apporte aucun bouleversement à la pratique centenaire, sinon millénaire, selon laquelle les États peuvent déléguer à des tribunaux ou des organismes arbitraux  communs le soin de décider au nom de tous les États les différends issus des traités conclus par ces États, étant entendu que ce qui est en cause n'est pas un principe constitutionnel mais son application.  Elle ne met pas en cause la suprématie de la constitution française

C'est dans cette perspective que, par exemple, la Cour européenne des droits de l'homme peut connaître d'une décision nationale au motif qu'elle contredit une disposition de la Convention européenne pour la sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, sans se préoccuper de savoir si la décision nationale est conforme à la constitution de l'État partie.  Il n'y a rien là ni de nouveau ni de surprenant  : on est en présence de délégations de pouvoirs judiciaires accordées par des États souverains à des organes internationaux créés par voie de  traités dûment ratifiés conformément aux dispositions constitutionnelles de chaque État partie. 

Sam écrit aussi (3298) :

"Si les dispositions institutionnelles du traité rendent caduques des dispositions existantes de la constitution, alors celles-ci devraient être supprimées ou modifiées en conséquence. Par exemple, celle qui dit que la loi, votée par le Parlement, définit le régime de la monnaie. Pourquoi ? Non pas par simple souci de clarté, car l'Union européenne restant une organisation émanant de traités, ses directives ne peuvent s'appliquer qu'en recourant aux moyens des États, à commencer par leurs législateurs."

Pour en rester à l'exemple donné par Sam, on peut fort bien concevoir une loi française qui définit ou précise - non pas le "régime de la monnaie",  comme dit Sam - mais "le régime d'émission de la monnaie" (voir article 34-1-4 de la Constitution) dans le cadre des dispositions pertinentes des traités européens (par exemple pour changer les symboles nationaux figurant sur les pièces et les billets européens - une supposition).  Cette disposition de la Constitution française reste donc  utile, et il n'y a donc pas lieu de la supprimer ou de la modifier contrairement à ce qu'affirme dit Sam.

L'affirmation que les "directives ne peuvent s'appliquer qu'en recourant aux moyens des États, à commencer par les législateurs" n'est exacte que si le traité le prévoit expressément. Il est parfaitement concevable que le  traité prévoit la possibilité de directives ou autre décisions  directement applicables aux États membres sans passer par le canal des États.

Voilà un autre aspect complexe, et je demande encore l'indulgence des participants si mon explication ne paraît pas tout à fait claire - en espérant que d'autres feront mieux que moi.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-02-2008 11:43:07)

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#369 11-02-2008 11:59:18

Sandy
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Message n°3302
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Excusez moi Jacques Roman, mais je pense que votre point de vue est totalement faux.

On ne sait plus très bien ce qu'est l'UE, mais l'UE n'est ni une confédération, ni un état fédéral, c'est effectivement quelque chose qui est entre les deux.
Le parlement européen, c'est faux, n'est pas un organe gouvernemental. Vous dites que l'élection n'a pas d'importance sur sa nature hors c'est faux cela change tout au contraire. Elle fait de ces parlementaires européens des représentants directs des citoyens européens. Le fait que le PE n'ai que très peu de pouvoirs n'y change rien.

Une grosse partie des lois contraignantes pour les citoyens européens provient de l'UE, que ces lois doivent être retranscrites par les états n'y change rien, les directives doivent être retranscrites et les états n'ont aucun pouvoir de s'y opposer à part, dorénavant via le principe de subsidiarité et uniquement pour les actes législatifs simplifiés ( ceux qui ont écarté le PE ).
La justice européenne écrit elle le droit qui s'applique à tous les citoyens européens par sa jurisprudence.
Et c'est inscrit dans notre constitution, ce droit européen est supérieur au nôtre.

Parce que c'est bien aux citoyens européens que tout cela finalement s'applique, il est totalement faux de dire que les membres de l'UE sont des gouvernements et pas des citoyens.

Quand au principe de séparation des pouvoirs, il s'applique à toute entité qui dispose de pouvoirs, quelle que soit sa forme, je ne vois pas pourquoi une confédération pourrait s'en dispenser, et encore moins l'UE. Ce principe est destiné à protéger les citoyens contre les abus de pouvoir. Et une confédération n'a pas moins de risque de tomber dans la dictature qu'un état seul souverain. Le déni de démocratie que l'on vient subir n'en est il pas une preuve.

Il me semble donc Jacques qu'une telle vision des choses ( celle que vous nous présentez, peut être n'est ce pas la votre ? ) n'a que pour but d'écarter de manière détournée ( sans y répondre ) les questions pertinentes sur la séparation des pouvoirs nottement qui sont posées aux institutions européennes.

Dernière modification par Sandy (11-02-2008 12:07:56)

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#370 11-02-2008 16:37:43

Instit
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Message n°3303
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Jacques Roman écrit : " Ma réponse est que le principe de la séparation des pouvoirs n'est pas directement transposable ici parce qu'il concerne uniquement les structures constitutionnelles étatiques, dont les membres sont des citoyens, et donc pas l'UE, organisation intergouvernementale (et non État), dont les membres sont des gouvernements (et non des citoyens).  "

Vous avez changé d'avis, Jacques Roman ? Je croyais que votre opinion était celle-ci :

" Article 20.
1. Il est institué une citoyenneté de l'Union. Est citoyen de l'Union toute personne ayant la nationalité d'un État membre. La citoyenneté de l'Union s’ajoute à la citoyenneté nationale et ne la remplace pas. "

(Traité de Lisbonne, Traité sur le Fonctionnement de l'Union européenne, Deuxième partie, Article 20)

Vous avez changé d'avis ?

Maintenant, les membres de l'Union européenne sont des gouvernements ?

Maintenant, les membres de l'Union européenne ne sont pas des citoyens ?

Pourtant, " Est citoyen de l'Union toute personne ayant la nationalité d'un État membre. "

Mais alors, que sont donc les citoyens européens ?

Que sont donc les citoyens européens si ils ne sont pas des membres de l'Union européenne ?

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#371 16-02-2008 01:55:49

Jacques Roman
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Message n°3306
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

"Citoyenneté de l'Union", citoyenneté ordinaire

Instit (3303).

Comme je l'ai dit précédemment, il ne faut pas confondre "citoyenneté" de l'UE et citoyenneté ordinaire.  En l'occurrence, le même mot "citoyenneté" recouvre des réalités juridiques différentes.

Oui, les membres de l'UE sont les États (gouvernements), et pas les citoyens : relisez les traités.   L'article 20 du traité de Lisbonne ne contredit pas cette réalité juridique.

Pour répondre à votre autre question, les "citoyens de l'UE", eux, sont en fait les  citoyens des États membres de l'Union, auxquels ces États ont décidé, par traité et dans le cadre exclusif du fonctionnement de l'Union, d'attribuer certaines caractéristiques et certains pouvoirs qui ressemblent à ceux des citoyens "nationaux" (l'intention évidente - du moins de certains signataires des traités - étant de pousser l'analogie aussi loin que possible.

"Citoyen" au sens ordinaire, c'est (je reprends les définitions du Vocabulaire juridique Cornu) :a) généralement, les membres d'une cité ou d'un groupement politique, ou b) les personnes qui, dans un État démocratique, participent à l'exercice de la souveraineté. 

Vous voyez bien que la citoyenneté de l'UE ne correspond pas à la citoyenneté ordinaire selon l'une ou l'autre définition, puisque dans l'UE il n'y a pas d'État européen et que la souveraineté y appartient aux États membres, et pas à l'UE.

Vous faites erreur si vous pensez que j'ai changé d'opinion à ce sujet.  C'est parce que vous vous braquez sur la définition ordinaire du citoyen, qui n'a rien à voir avec celle du "citoyen de l'UE". 

Pour résumer, il y a "citoyen" et "citoyen".  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-02-2008 02:06:01)

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#372 16-02-2008 02:31:44

Jacques Roman
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Message n°3307
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 08 Le traité de LISBONNE

UE et principe de la séparation des pouvoirs

Sandy (3302).

Tout d'abord, vous dites une chose très vraie qui doit être à la base de notre discussion : c'est que l'UE est une entité "entre les deux" - entre organisation intertatique et État fédéral.

À partir de là, deux perspectives : la perspective disons "théorique" (des principes comme celui de la séparation des pouvoirs ont été conçus pour régler le fonctionnement des pouvoirs publics par rapport aux citoyens entendus au sens ordinaire = membres d'un État : or l'UE n'est pas un État) ; la perspective "existentielle" (il faut que l'UE, puisqu'elle a vocation à devenir un État, fonctionne autant que possible avec toutes les garanties "constitutionnelles" et démocratiques qui vont avec des États).

Ces deux perspectives sont également légitimes.  Mais la vôtre (me semble-t-il) suppose qu'on admette que l'UE a vocation à devenir un État fédéral (loin d'être le cas de tous les gouvernements ni de tous les citoyens de l'UE).  D'autres préfèrent continuer à passer par l'État-nation pour faire valoir les droits constitutionnels classiques : la France, comme vous savez, se réserve de vérifier que les actes européens ne contredisent pas les principes constitutionnels français.  Ceux-là ne considèrent que le "citoyen de l'Union" soit un citoyen comme on l'entend quand on parle de "citoyen français", ni que le "parlement européen" soit un parlement au même titre que le parlement français.

C'est dans ce sens que je disais (c'est bien mon opinion propre) que le principe de la séparation des pouvoirs n'était pas directement transposable à l'Union européenne.  Je reconnais que cette affirmation a une valeur surtout théorique.  Soyez sûre, en tout cas, que ce n'est pas un artifice pour écarter une quelconque solution envisageable. JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-02-2008 02:38:32)

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#373 16-02-2008 14:06:44

Instit
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Message n°3310
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Messages: 446

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Jacques Roman,

" Article 20.
1. Il est institué une citoyenneté de l'Union. Est citoyen de l'Union toute personne ayant la nationalité d'un État membre. La citoyenneté de l'Union s’ajoute à la citoyenneté nationale et ne la remplace pas. "

(Traité de Lisbonne, Traité sur le Fonctionnement de l'Union européenne, Deuxième partie, Article 20)

Je répète : " EST CITOYEN DE L'UNION toute personne ayant la nationalité d'un Etat membre. "

Vous écrivez : " les "citoyens de l'UE", eux, sont en fait les citoyens des États membres de l'Union "

Non.

Les citoyens de l'UE sont LES DEUX A LA FOIS.

Les citoyens de l'UE sont les citoyens des 27 Etats-membres ET EN MEME TEMPS les citoyens de l'UE.

Le traité de Lisbonne instaure une double citoyenneté.

494 000 000 d'êtres humains sont dorénavants citoyens de leur Etat ET EN PLUS citoyens de l'Union européenne.

" La citoyenneté de l'Union s’ajoute à la citoyenneté nationale et ne la remplace pas. "

(Traité de Lisbonne, Traité sur le Fonctionnement de l'Union européenne, Deuxième partie, Article 20)

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#374 16-02-2008 14:33:51

Sandy
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Message n°3311
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

des principes comme celui de la séparation des pouvoirs ont été conçus pour régler le fonctionnement des pouvoirs publics par rapport aux citoyens entendus au sens ordinaire = membres d'un État : or l'UE n'est pas un État)

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer ceci ?

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#375 16-02-2008 16:00:29

Étienne
Message n°3312
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Séparation des pouvoirs à tous les étages,
pour éviter les abus de pouvoir à tous les étages.


À mon avis, le principe de la séparation des pouvoirs n'a rigoureusement rien à voir avec le ne doit rigoureusement rien au concept d'État (même si un État peut bien sûr, comme d'autres entités, s'en servir pour garantir en son sein une bonne organisation, et même si l'idée est historiquement apparue dans un contexte de construction étatique) : l'idée est générale même si elle est née dans des conditions particulières.

La séparation des pouvoirs est une idée fondamentale — universelle et intemporelle ? —  pour affaiblir les pouvoirs, de façon à éviter les abus de pouvoirs.

Cette idée phare dans l'histoire des hommes devrait pouvoir s'appliquer (à mon sens) dans une famille, dans une entreprise, dans un syndicat, dans un parti politique, dans une commune, dans une région, dans un État, dans une fédération, et même (surtout) sur toute la planète !, quand les hommes se seront enfin décidés à imposer une autorité planétaire.

Partout où sont organisés des pouvoirs, en fait.

Je ne vois pas pourquoi on pourrait — ni a fortiori pourquoi on devrait — se permettre de se passer de la séparation des pouvoirs au niveau d'un empire (européen ou autre), alors que, précisément, c'est là — quand les gouvernants sont éloignés des gouvernés — que le risque d'abus est à son paroxysme...

Ceci n'a rien de théorique, évidemment : il s'agit d'une protection on ne peut plus pratique.

Ce qui est théorique, c'est l'idée que les hommes au pouvoir peuvent eux-mêmes écrire les règles qui vont limiter leurs propres pouvoirs. Ça, c'est très théorique, oui. hmm

Amicalement.

Étienne.

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#376 16-02-2008 16:10:11

Étienne
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/NeLesEcoutezPasCestDesCons-Plantu.jpg

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#377 17-02-2008 03:12:08

Jacques Roman
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Message n°3317
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Citoyens, séparation des pouvoirs

@Instit (3310).  "Citoyens" au sens de l'article 20 du traité de Lisbonne n'est pas la même chose que citoyen au sens ordinaire.  La qualité de "citoyen" au sens de la constitution française est liée à la notion d'État : la "citoyenneté de l'UE" n'est pas la citoyenneté dans ce sens-là, puisque l'UE n'est pas un État (centralisé ou fédéral).

Est-ce que vous admettez qu'on puisse employer un même mot avec des sens différents (pour désigner des choses différentes) et que si par exemple je vous parle des "citoyens de la commune libre de Montmartre" le mot  "citoyen" n'a pas le même sens ici que dans "citoyen français",  et que les même règles et interprétations ne lui sont donc pas applicables ? 

Non, semble-t-il, puisque vous vous retenez uniquement l'identité de termes sans tenir compte de la différence des réalités qu'ils recouvrent.

@Sandy (3311).  L'idée que le principe de la séparation des  pouvoirs n'a pas  été conçu pour régler le fonctionnement des pouvoirs publics par rapport aux citoyens entendus au sens ordinaire est confortée par l'histoire du principe lui-même : il est né au XVIIIe siècle pour désigner la formule d'organisation politique dans laquelle les fonctions de l'État ne sont pas exercées par un même individu ou collège (voir Vocabulaire juridique Cornu) - donc à une époque où les organisations interétatiques comme l'UE n'existaient pas.

Mais à cette époque,  il y avait des alliances et ententes d'États (militaires ou commerciales), conclues par traité, auquelles il n'a jamais été question d'appliquer de tels principes de droit constitutionnel.  Les règles applicables à ces alliances et ententes étaient les dispositions des traités conclus entre États (gouvernements) et accessoirement le"droit des gens". 

Or l'UE est beaucoup plus proche de ces alliances et ententes traditionnelles que d'un État, et cette situation ne changera que lorsqu'on passera du traité à une vraie constitution opérant de manière pleinement autonome. (On s'y acheminait avec le TCE, sauf que le fond a été jugé inacceptable.)

Cela dit, rien n'empêche de procéder par analogie : je vous renvoie tous les deux à ce propos au troisième paragraphe de mon message 3307 répondant à Sandy.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-02-2008 03:13:18)

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#378 17-02-2008 13:03:24

Instit
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Message n°3318
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Jacques Roman écrit : " la "citoyenneté de l'UE" n'est pas la citoyenneté dans ce sens-là, puisque l'UE n'est pas un État (centralisé ou fédéral). "

Mais alors, " la citoyenneté de l'UE " , qu'est-ce que ça veut dire ?

Etre un " citoyen de l'UE " , qu'est-ce que ça signifie ?

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#379 17-02-2008 13:28:05

sam17
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Message n°3319
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

En écho à cette discussion sur le détournement du sens de la citoyenneté, une citation de Hannah Arendt, L'impérialisme, premier volume de son ouvrage Les origines du totalitarisme, (nouvelle éd. Gallimard, 2002, note page 50) :

La notion libérale, actuellement si populaire, de gouvernement mondial est fondée, comme toutes les notions libérales relatives au pouvoir politique, sur le concept même d'individus se soumettant à une autorité centrale qui "en impose à tous", à cette différence près que les nations ont aujourd'hui pris la place des individus. Le gouvernement mondial - c'est à dire des peuples différents s'accordant pour réaliser l'union massive de leur pouvoir - est voué à engloutir et à éliminer toute politique authentique.

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#380 17-02-2008 16:54:14

Jacques Roman
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Message n°3320
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Citoyenneté de l'UE (suite)

Instit (3318).

Nous tournons en rond. 

Pour reprendre ce que j'ai écrit dans mon message 3306, les citoyens de l'UE sont les citoyens des États membres de l'Union, auxquels ces États ont décidé, par traités conclus entre les gouvernements, d'attribuer aux fins du fonctionnement de l'Union certains droits et pouvoirs (notamment droits de résidence et droits électoraux) qui ressemblent à ceux des "citoyens nationaux". Ces citoyens diffèrent des "citoyens nationaux" en ce qu'ils ne font pas partie d''un peuple (il n'y a pas de "peuple de l'Union") et n'exercent donc pas une souveraineté nationale ou populaire, puisque l'Union n'est ni une "nation européenne", ni un État souverain : ou alors elle détient une souveraineté dérivée - ou secondaire - qui est exercée par les gouvernements et pas par les populations.

Que puis-je vous dire de plus ?  Si l'Union devient un État fédéral, la situation changera, mais pas avant. 

Cela étant, la crainte d'Hannah Arendt rapportée par Sam (3319) n'est pas sans fondement : par le jeu des traités, on substitue le consentement des États-nations à la somme des  consentements individuels des citoyens, et l'on invoque le droit international et constitutionnel (notamment le principe que les traités dûment ratifiés ont une valeur supérieure à la loi) pour faire prévaloir la volonté des premiers sur la volonté des seconds, les analogies terminologiques servant à masquer le tour de passe-passe.

En ce sens, les réactions d'Instit  (prendre, même à tort, les analogies au pied de la lettre) et de Sandy sont salutaires : elles mettent dans l'embarras ceux qui voudraient esquiver le problème. 

Cet échange plus la citation de Sam m'auront éclairci les idées.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-02-2008 17:22:14)

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#381 17-02-2008 20:37:41

Sandy
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Message n°3321
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Messages: 2421

Re: 08 Le traité de LISBONNE

Jacques Roman a écrit:

@Sandy (3311).  L'idée que le principe de la séparation des  pouvoirs n'a pas  été conçu pour régler le fonctionnement des pouvoirs publics par rapport aux citoyens entendus au sens ordinaire est confortée par l'histoire du principe lui-même : il est né au XVIIIe siècle pour désigner la formule d'organisation politique dans laquelle les fonctions de l'État ne sont pas exercées par un même individu ou collège (voir Vocabulaire juridique Cornu) - donc à une époque où les organisations interétatiques comme l'UE n'existaient pas.

Mais à cette époque,  il y avait des alliances et ententes d'États (militaires ou commerciales), conclues par traité, auquelles il n'a jamais été question d'appliquer de tels principes de droit constitutionnel.  Les règles applicables à ces alliances et ententes étaient les dispositions des traités conclus entre États (gouvernements) et accessoirement le"droit des gens". 

Or l'UE est beaucoup plus proche de ces alliances et ententes traditionnelles que d'un État, et cette situation ne changera que lorsqu'on passera du traité à une vraie constitution opérant de manière pleinement autonome. (On s'y acheminait avec le TCE, sauf que le fond a été jugé inacceptable.)

Cela dit, rien n'empêche de procéder par analogie : je vous renvoie tous les deux à ce propos au troisième paragraphe de mon message 3307 répondant à Sandy.  JR

Si ces philosophes des lumières avaient spécifié noir sur blanc que le principe de séparation des pouvoirs ne devaient pas s'appliquer aux confédérations, je comprendrais votre objection. Mais ce n'est pas le cas ... Alors soit ! Ils n'ont pas dit que ca s'appliquait aux confédérations non plus ...

Je remarque que ce n'est pas un argument direct pour justifier votre affirmation. Tout ce que vous racontez me semble extrèmement indirect et assez éloigné du fond des choses. Fortement capilotracté ( tiré par les cheveux smile

Par conséquent désolé mais non smile J'vais m'en remettre à mon 1er sentiment. L'UE exerce des pouvoirs. Il y a donc risque d'abus de pouvoir. Et pour éviter les abus de pouvoir il n'y a pas 36 solutions.

Votre idée me semble dangereuse car elle exclurait l'UE de pas mal de principes sous prétexte qu'ils ont été énoncé eux aussi alors que l'UE n'existait pas ... Bof bof smile

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#382 17-02-2008 21:24:48

sam17
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Séparation des Pouvoirs, citoyenneté et UE

JR (n°3301) : "le principe de la séparation des pouvoirs n'est pas directement transposable ici parce qu'il concerne uniquement les structures constitutionnelles étatiques, dont les membres sont des citoyens, et donc pas l'UE, organisation intergouvernementale (et non État), dont les membres sont des gouvernements (et non des citoyens)."

Si on se réfère précisément aux termes de l'article 16 DDHC, il est parfaitement exact que "le principe de la séparation des pouvoirs [...] concerne uniquement les structures constitutionnelles", puisque ces dernières se caractérisent justement par la séparation des Pouvoirs (par le fait qu'elle y est définie). C'est une tautologie, en somme, qui revient à dire : la preuve que l'UE n'est pas constitutionnelle, c'est que son organisation ne définit pas certaines séparations des Pouvoirs ; ou bien : tant qu'elle n'aura pas de constitution, aucune chance que l'UE respecte la séparation des Pouvoirs.
On peut tourner en rond si on ne fait pas cette précision, puisque chacun a raison.

Vous ajoutez "structures constitutionnelles étatiques". L'article 16 DDHC parle de "toute Société". Que je sache, à l'époque la notion d'État existait depuis longtemps, notamment dans la philosophie politique des Lumières. Vous avez tort, en ce sens, de faire cet ajout. Le raisonnement fait au paragraphe précédent se tient, même si l'UE n'est pas un État, et même une Confédération véritable pourrait organiser ("définir") au plan confédéral et au bilan une séparation des Pouvoirs. Pourrait-elle le faire par voie de traité ? Rien n'est moins sûr, puisque l'exigence d'une séparation des Pouvoirs ne vient pas spontanément aux hommes qui ont à la fois l'occasion d'étendre leur champ d'action et l'exclusive de l'initiative, pour ne pas dire le pouvoir de mettre les Assemblées devant une série de subtils faits accomplis. Quand il s'agit d'un seul homme, les miracles peuvent arriver. Pas quand plusieurs concourent dans ce genre de partie. Et surtout, l'un des points sur lesquels Arendt insiste, c'est que le développement d'une structure technocratique - impériale est un phénomène ou l'expansion du politique hors du champ constitutionnel ne fait que suivre une expansion économique qu'on nomme colonialisme. En d'autre termes, les ministres et hommes de cabinets qui prennent de cours les parlements sont eux-mêmes pris de cours par des puissances économiques qui ont rendu l'État "captif" du fait du produit de leurs avancées.

Puisque l'observation de la nature et de l'histoire conduisent à dire qu'un régime constitutionnel ne peut jamais s'établir, et encore moins survivre, lorsque le pouvoir politique s'exerce hors d'un État, autant dire que le terme "structure constitutionnelle étatique" est un pléonasme.

S'agissant de la citoyenneté, je trouve également que dans cette discussion, les intervenants ont tous raison mais ne s'entendent pas. À mon sens, vous avez raison de dire que l'usage du terme "citoyenneté", de même que d'autres termes juridiques classiques, est un leurre entretenu volontairement par certains promoteurs de l'UE.

Même si, comme je l'ai rappelé, le Parlement européen élu au suffrage universel direct contresigne une bonne part des (non pas toutes les) directives européennes. Vous répondez que celles-ci doivent être transposées pour avoir valeur de loi, ce qui est vrai. Mais j'ajoute que le législateur national et l'État, globalement, est contraint de le faire d'après sa propre constitution, ... et qu'au bilan, le processus législatif est antidémocratique et, plus encore, non conforme à la séparation des Pouvoirs dans l'UE, et dans l'ensemble UE-État membre.
Passons, ici, sur la non séparation des Pouvoirs, j'en ai fini avec aux paragraphes précédents.

Le processus législatif met de côté la souveraineté du peuple (la volonté générale). Cela vaut non seulement au plan européen (Parlement privé d'initiative quand il n'est pas purement mis à l'écart), mais au plan national du fait des engagements de l'État dans les traités UE (et donc, au bilan, dans l'ensemble UE-État membre).
C'est précisément cet ajout (en italique) qui me fait appeler "lois" les directives européennes elles-mêmes, puisque le reste du processus législatif (la transposition au plan national) n'est qu'une formalité n'ayant rien à voir avec l'expression de la volonté générale, tout en étant imposée par la constitution elle-même (sauf cas de recours qui n'ont eux-mêmes rien à voir avec l'expression de la volonté générale). Mon raisonnement lui-même contredit l'appellation "loi" au plan européen, mais je note que dans les domaines de compétence de l'UE, ce qui se passe au plan national s'apparente encore bien moins à un processus législatif. J'attribue simplement le label aux points ou par KO...

Permettez-moi cette conclusion : si les lois de l'UE n'en sont pas, ce n'est pas parce que l'UE est une simple confédération (ce qu'elle n'est pas, nous en convenons tous), c'est parce qu'elles ne sont pas l'expression de la volonté générale, cependant que la constitution qui nous les impose stipule "la loi est l'expression de la volonté générale".

Ce que je viens d'écrire pour la loi, je pourrais le reprendre pour la citoyenneté : si la citoyenneté - des individus - n'existe pas au plan européen, ce n'est pas parce que l'UE est une simple confédération, c'est parce que l'UE s'assoit sur la souveraineté populaire
.

Je ne sais pas ce qu'est la citoyenneté sinon l'appartenance à une communauté de personnes dotées de la souveraineté. J'en déduis effectivement, la citoyenneté européenne n'existe pas. Mais par le même raisonnement, je pourrais déduire que la citoyenneté nationale n'existe plus qu'en quelques matières (pour lesquelles l'équipollence dans la séparation des compétences n'est pas entachée de conflits...)

En définitive, il n'existe pas de régime non constitutionnel qui respecte la souveraineté des citoyens. Même le cas extrême de l'anarchie, qui ne connait pas de citoyens et dans lequel la souveraineté n'a aucun sens général, pas plus que l'État n'a d'empire.

Le fédéralisme, à ma connaissance, se définit principalement par deux choses : la double citoyenneté ; le fait que le gouvernement fédéral émane des citoyens (individus) et non des États (fédérés). Je parle là du gouvernement au sens large, comme on dit "les gouvernants". Le gouvernement émane directement et seulement du Parlement fédéral, lequel émane des citoyens (directement pour la Chambre basse, indirectement pour la Chambre haute, qui émane des parlements nationaux).

Que l'UE soit sur la voie... oui, mais très doucement, et loin du but. Et on peut tourner longtemps autour du pot, elle n'y sera pas tant qu'elle reposera sur des traités. Je vais vous donner un scoop : les élites n'aiment pas l'Europe.

Pour finir, je trouve cette discussion intéressante, mais je réitère la remarque : où voulons-nous en venir ?

Dernière modification par sam17 (17-02-2008 21:58:21)

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#383 18-02-2008 01:34:00

Jacques Roman
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Sandy, Sam.

À nouveau : je ne suis pas contre le processus analogique, mais sur le plan de la théorie j'en reste à mon analyse.  Ce que j'ai dit pour "citoyen" et "constitution" s'applique comme de bien entendu à une "loi" d'organisation intergouvernementale (de la confédération), qui n'est pas une loi au sens ordinaire. 

Si la discussion est intéressante, c'est parce qu'elle permet de cerner de plus près des notions qui touchent au droit constitutionnel, donc au sujet central de ce site : quand on n'en viendrait qu'à ça, ça me satisferait.  Mais on peut s'arrêter là.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-02-2008 03:45:54)

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#384 18-02-2008 17:59:54

Étienne
Message n°3326
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Cher Jacques,

Comment comptez-vous interdire les abus de pouvoirs après avoir renoncé à la séparation des pouvoirs (pour des raisons que je ne comprends pas, je ne vois aucun lien de causalité entre le cadre étatique et la nécessité de séparer les pouvoirs) ?

D'après vous, qui peut contrôler une instance qui confond les pouvoirs ?

(Qelle que soit l'échelle.)

Amicalement.

Étienne.


PS : Sandy, un grand merci pour ce mot formidable : capillotracté, capillotraction, capillotracteur... Génial, merci hmm

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#385 19-02-2008 01:48:06

Jacques Roman
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Message n°3327
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Mon cher Étienne (3326),

Vous me faites dire des choses que je ne dis pas : voyez svp le message 3292 d'Instit, à l'origine de cette digression, et ma réponse 3293.

J'ai dit (et je maintiens) que les "sociétés" dont parle la Déclaration de  1789 ne sont pas les sociétés d'États (de gouvernements), mais les sociétés d'individus (de citoyens) : ça ne veut pas dire  que j'ai "renoncé à la séparation des pouvoirs".

Simplement, le principe de la séparation des pouvoirs exécutif-législatif-judiciaire, principe constitutionnel applicable aux sociétés de citoyens, n'est pas à mon avis, directement transposable aux organisations interétatiques (intergouvernementales)  comme l'UE, ne serait-ce que parce que la distinction exécutif-législatif-judiciaire n'y existe pas, ou du moins pas sous la forme constitutionnelle classique. 

Par exemple, le parlement UE n'a pas (ne peut pas avoir) tous les pouvoirs d'un parlement national, étant donné que l'exercice de la souveraineté des États membres continue d'incomber aux peuples de ces États et à leurs représentants nationaux ; l'exécutif confédéral est partagé entre trois institutions (le Conseil européen, le Conseil des ministres, la Commission) qui n'ont pas leur équivalent en droit national ;  les parlements nationaux interviennent dans le fonctionnement du "législatif" confédéral, etc., etc.

Donc, en l'occurrence, il ne faut pas parler de séparation des pouvoirs, au risque d'analyses et de propositions erronées, mais de répartition adéquate des fonctions des divers organes de l'UE, cette répartition étant d'ailleurs organisée par des traités entre les gouvernements - et pas (à l'heure actuelle) par une constitution confédérale directement adoptée par les citoyens.

Je n'ai pas soutenu que l'UE devait pratiquer la confusion des pouvoirs !

Mon point de vue est-il devenu plus clair ?  Tout ce que je demande, dans le fond, c'est que nous nous entendions sur les mots pour pouvoir nous entendre sur les solutions. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-02-2008 01:53:25)

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#386 19-02-2008 08:11:48

Étienne
Message n°3328
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Cher Jacques,

vous savez comme je tiens à vous, mais je dois pourtant vous dire que je crois que vous vous trompez sur un point essentiel. Je crois qu'il ne faut pas renoncer à séparer les pouvoirs, quelle que soit l'échelle où l'on se place. Des institutions destinées à produire du droit contraignant ("lois", "règlements", "jugements", "directives", "actes législatifs", "actes non législatifs", peu importe !) sont si dangereuses, par leur fonction même, que l'enjeu de leur affaiblissement et de leur contrôle est cardinal pour les futurs sujets de droit.

Donc, je ne parle pas de transposer une règle existant dans un cadre dans un autre cadre.
Mon approche n'est pas du tout juridique, elle est politique : comment organiser la Cité pour éviter les abus de pouvoirs ?

Je ne parle même pas du "principe" de la séparation "exécutif-législatif-judiciaire" qui n'est qu'une modalité possible de la séparation des pouvoirs : vous avez raison, si les pouvoirs sont découpés différemment, il faudra une séparation différente.

Je parle d'un constat de danger éternel : le pouvoir à tendance à abuser (pourtant, le pouvoir est nécessaire) ;
et d'une solution universelle et intemporelle : en séparant les pouvoirs et en les mettant en position de se surveiller mutuellement, on les affaiblit et on protège tous ceux qui leur sont soumis.

Le fait que nous parlions de société d'États ou de société de Citoyens n'a, en l'occurrence, aucune importance, je trouve : le risque d'abus de pouvoir existe dans les deux types de société, et la solution qui consiste à séparer les pouvoirs pour les affaiblir a la même chance de réussir dans les deux types de société. Je considère donc la mise en valeur de la différence de cadres comme une diversion (involontaire, sans doute) : on s'éloigne du sujet central.

De toutes façons, je trouve que cette idée d'une "société d'États" est une dérive : qu'est-ce qui compte pour vous ? Les États ou les Citoyens ? Tout est dit, non ? Le concept d'État sert à organiser pacifiquement des communautés de citoyens. Ce qui compte, c'est bien l'Homme, n'est-ce pas ? Parler de "société d'États", c'est perdre de vue l'objectif essentiel : pacifier les rapports entre humains. L'État n'a aucun intérêt en soi.

Quand vous dites : "il ne faut pas parler de séparation des pouvoirs, au risque d'analyses et de propositions erronées, mais de répartition adéquate des fonctions des divers organes de l'UE", vous jouez avec les mots (séparation des pouvoirs : non ; répartion des fonctions : oui) et vous nous révélez un réel talent de capillotracteur (ne m'en veuillez pas, je m'amuse avec ce mot nouveau que je trouve génial, merci Sandy smile).

Si les fonctions dangereuses ne sont plus pour vous, en matière d'institutions européennes, la fonction d'écrire le droit (législative), la fonction d'appliquer le droit (exécutive) et la fonction de trancher les litiges (judiciaire), quelles sont donc les fonctions auxquelles vous pensez (et qu'il faudrait bien séparer, si nous sommes d'accord sur cette idée essentielle) ?

Amicalement.

Étienne.

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#387 19-02-2008 08:31:59

AJH
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Cher Étienne.

Il y a une chose que je ne comprends pas bien dans ta position, c'est celle de vouloir "affaiblir les pouvoirs". Il est évident que je suis d'accord pour séparer les pouvoirs et les mettre en position de se surveiller mutuellement  afin d'éviter les abus de pouvoir.
Mais un pouvoir fort n'est pas synonyme de "pouvoir abusant"

Amitiés

A-J

Dernière modification par AJH (19-02-2008 08:33:13)


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#388 19-02-2008 09:05:22

Étienne
Message n°3330
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Cher AJ,

Tu dis : « un pouvoir fort n'est pas synonyme de "pouvoir abusant" »

Ben, si, justement.

hmm

Étienne.

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#389 19-02-2008 09:17:50

AJH
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Cher Étienne

Ne penses tu pas qu'un "pouvoir fort" (je veux dire que les 3 pouvoirs sont - également - forts) est préférable à un "pouvoir faible" ?
(je reconnais que notre "curseur" concernant le pouvoir fort n'est peut être pas placé au même endroit pour chacun d'entre nous. Pour moi, un pouvoir fort est celui qui est capable de faire appliquer la loi issue de la volonté populaire majoritaire, mais ceci dit, même cette définition est sujette à caution et me fait hésiter sur l'application du RIC "en toute matières" comme le propose notre ami Yvan..; car par exemple, quid de la peine de mort... )

A+

AJ


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#390 19-02-2008 09:28:23

Étienne
Message n°3332
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Cher, très cher,  hmm

Je n'ai pas parlé de pouvoir faible.

Affaiblir un pouvoir n'est pas le rendre faible.

Tout pouvoir est fort, presque par définition.

Le problème, notre problème, the big problème, c'est que TOUS les pouvoirs ont une tendance naturelle à s'autonomiser, c'est-à-dire à s'affranchir progressivement de tout contrôle, à échapper à leurs créateurs, précisément pour devenir de plus en plus fort, et une expérience éternelle montre que c'est aux cruels dépens de la multitude des sujets opprimés.

Donc, forts d'une expérience enfin repérée et transmise de parent à enfants, nous devrions prioritairement intérioriser cette expérience et la transformer en aversion prioritaire contre tout "pouvoir sans contre-pouvoir".

Mais je sens que tu laisses se développer en toi quelques pulsions capillicoles, non ?

smile

Étienne.

PS :
Au passage, dans les pouvoirs que tu cites, il semble manquer le pouvoir des gouvernés (l'initiative populaire) que je voudrais plus forte encore que les trois pouvoirs forts que tu appelles de tes voeux.

PPS : et sur la peine de mort — épouvantail éculé, usé jusqu'à la corde à force de servir, seul, pour nous faire renoncer à l'indispensable RIC sous prétexte d'un abus dangereux toujours possible —, je vais dire comme un provocation que je m'en fiche complètement, ce n'est pas à moi, précisément, de décider ce que peut ou pas décider le RIC : qui suis-je, donc, pour dire à coup sûr que la peine de mort est mauvaise dans tous les cas si des millions d'autres la jugent utile dans certains cas ? À force d'y réfléchir, je suis devenu profondément hostile à la peine de mort, mais qui suis-je pour mettre mon opinion au dessus de celle des millions d'autres hommes comme moi ?

Je reste donc droit dans mes bottes sur l'essentiel : le plus important est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (y compris sur la peine de mort), c'est-à-dire aussi le droit de se tromper et le droit de corriger ensuite les erreurs éventuelles. Hors de ce principe, il n'y a que la tyrannie, puisque un homme ou un petit groupe va décider ce qui est juste à la place de la multitude.

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#391 19-02-2008 09:48:22

AJH
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Message n°3333
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Cher Étienne

Ne serais-tu pas un peu dans la langue de bois quand tu écris "Affaiblir un pouvoir n'est pas le rendre faible." ?

Je comprends ce que tu veux dire, parce que tu viens de me l'expliquer, mais le raccourcis " affaiblir les pouvoirs " est dangereux, car il renvoie à l'anarchie.

Je préfèrerais donc que tu utilises une expression différente : par exemple, "pas de pouvoir sans contre-pouvoir, afin d'éviter les abus de pouvoir" ou " pouvoir contrôlé".

Oui pour le pouvoir des gouvernés, mais il faut un cadrage qui permette d'éviter la démagogie... comment ?

C'est pour cela que je citais les risques d'un RIC sur la peine de mort qui interviendrait, par exemple, juste après une série de meurtres d'enfants... Mais on peut imaginer plein d'autres situations : bref, je me méfie de la démagogie, des effets de mode et de la manipulation toujours possible par les média (je sais que tu peux m'objecter que les élus peuvent aussi présenter ces caractéristiques... )

À +

AJ


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#392 19-02-2008 17:43:55

Sandy
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Bonjour,

Je trouve au contraire que le terme "affaiblir les pouvoirs" a beaucoup de sens, car on se rend bien compte qu'un pouvoir, à l'origine, sans contrôle sans règles bref un pouvoir arbitraire est non seulement fort mais dangereux pour nous tous qui les subissons.

Affaiblir ne veut pas dire forcément rendre faible, mais suggère bien un abaissement de la force de ces pouvoirs? Et le meilleur moyen de les affaiblir cela reste de les partager.

Pour le RIC je pense que sa nécessité a été de nombreuses fois prouvée. On voit bien que ce qui est souhaité par pourtant une large majorité des citoyens peut se retrouver bloqué au niveau du parlement, parcequ'aucun parlementaire ne prend ne serait-ce que l'initiative d'ouvrir le débat par une proposition, et pire encore quand les parlementaires vont à l'encontre par leur décision en le refusant.

Il nous faut au moins une initiative citoyenne, une initiative contraignante pour le parlement, pas une supercherie comme le droit de pétition des traités européens, au mieux un vrai RIC qui nous permet de légiférer, de révoquer les élus, ou de réviser la constitution sans possible blocage par le parlement.

PS : Pour le mot capillo-tracté on le doit au géniallissime Gustave Parking :lol:

Dernière modification par Sandy (19-02-2008 17:48:39)

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#393 19-02-2008 18:44:34

AJH
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

@Etienne, Sandy

Je vous donnais juste mon impression ...
Dans les sociétés commerciales, il y a des classes de décisions qui doivent être prises à une majorité des 2/3 et non pas à la majorité simple ... et c'est "sage".
Un référendum à la majorité simple est bien trop dangereux pour la civilisation, sur certains sujets, , même initié par les citoyens...
On peut ne pas renoncer à l'indispensable RIC, mais le limiter néanmoins

Mais "bon" ... je ne vais pas tenter de vous faire changer d'avis ;-)

Amitiés

AJ

PS1: "affaiblir" dans le Larousse: " Rendre faible"
PS2: Je n'aime pas non plus la tyrannie de la multitude car elle est toujours entrainée par quelques "illuminés"

Je rajoute: on peut très bien envisager un RIC pour décider éventuellement des limites du RIC

Dernière modification par AJH (19-02-2008 18:47:34)


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#394 19-02-2008 19:11:17

Sandy
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Message n°3336
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Je ne suis pas d'accord du tout.

C'est sûr que prendre des décisions aux 2/3 au lieu d'une majorité absolue, cela limite les risques, mais c'est surtout parce que cela limite les possibilités de changer les choses... C'est clairement faire le choix de l'immobilisme dans une société où les majorités sont systématiquement entre 50 et 60 % maximum...

Mais de quoi voulez-vous vous protéger au juste ? En démocratie, rien ne peut nous protéger des mauvaises décisions si elles sont voulues par une majorité de citoyens ou de parlementaires.

La seule façon de s'en protéger serait qu'une personne ou un petit groupe de personnes, sages, puissent derrière désavouer ces décisions. Mais dans ces cas là ce n'est plus une démocratie, c'est une dictature smile

J'pense qu'il vaut mieux vivre en démocratie et miser sur tout ce qui peut favoriser la vigilance du citoyen, tout ce qui peut permettre d'alimenter sa réflexion, et tout ce qui peut permettre sa liberté.

Dernière modification par Sandy (19-02-2008 19:12:35)

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#395 19-02-2008 19:22:48

AJH
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Sandy a écrit:

Je ne suis pas d'accord du tout.

Dont acte , je n'ai pas particulièrement envie de débattre de ce sujet.. neutral

Dernière modification par AJH (19-02-2008 19:24:43)


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#396 19-02-2008 20:57:44

Étienne
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Mon André-Jacques préféré smile

Je rentre à peine, pardon d'avoir tardé.

Je ne suis pas d'accord avec la définition du Larousse : affaiblir n'est pas "rendre faible", c'est "rendre plus faible", ce qui n'est pas du tout la même chose.

Pour ne pas suggérer (injustement) une quelconque capillo-traction, donne-moi un paragraphe pour te convaincre hmm

L'état de force/faiblesse n'est pas booléen (à deux états possibles seulement) : extrêmement faible ou extrêmement fort et rien d'autre ; il y a toute une palette d'infinies nuances au sein desquelles on évolue, soit en rendant plus faible, soit en rendant plus fort, mais sans forcément atteindre une extrémité (là, je sens qu tu me vois venir ; mais comme j'ai droit à un paragraphe, et que c'est moi qui décide de passer à la ligne, je continue smile ) Affaiblir le pouvoir, ce n'est donc pas fatalement le rendre "faible", encore moins "extrêmement faible" : ce peut être de le faire passer d'"épouvantablement fort" à "dangereusement fort", ce qui voudrait dire qu'on ne l'a pas encore assez affaibli, et en l'affaiblissant encore (encore ?!), on peut le faire passer de "dangereusement fort" à "très très fort", et tu vois qu'après l'avoir affaibli par deux fois, on est toujours flanqué d'un pouvoir "très très fort", ce qui, compte tenu du fait que tout pouvoir cherche mécaniquement à devenir de façon autonome "toujours plus fort", est encore passablement dangereux. J'ai presque fini, et je vais donc rester dans mon paragraphe de liberté conditionnelle smile. Tu dois donc te rendre à l'évidence : il va falloir affaiblir ce pouvoir une troisième fois pour organiser enfin un pouvoir "raisonnablement fort" (mais pas trop) (pour l'instant) (attention quand même). Bon, là, je suis sûr que tu as compris depuis la deuxième ligne, donc je vais quitter mon précieux paragraphe-où-je-fais-ce-que-je-veux sur la définition du verbe "affaiblir" (la vraie, je veux dire, pas la blague écrite par le fils Larousse, ivre mort à la fin d'une fête bien arrosée : "Allez, qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Allez, on va s'écrire une petite déf', OK ? Allez OK. On écrit quoi ? Tiens, "affaiblir"... Ooooh facile allez, je prends : "rendre faible" hic... Allez ça roule, fais-en péter encore une déf'... etc.). Je te remercie de ton attention et je baise tes pieds.

Sur le point de savoir si on limite le domaine du RIC ou pas dans la Constitution, je suis tout prêt à te suivre, en évoquant par exemple "les principes généraux du droit" qu'aucun projet (RIC ou pas RIC) ne pourrait attaquer, par exemple : en fait, c'est l'Assemblée constituante honnête (donc tirée au sort) qui va décider avant que le texte ne soit validé par référendum. Ils verront bien, eux. Alors là, je dois reconnaître que c'est vraiment trop facile : botter en touche comme ça et dire que l'AC décidera... ce n'est pas fair play. OK mais il faut que je l'envoie ce message, quand même, non ? smile

Étienne.

PS : d'ailleurs, Le Petit Robert, qui est quelqu'un d'assez intelligent, est bien d'accord avec moi, lui qui propose, au mot affaiblir (c'est moi qui met en gras pour attirer ton oeil dans mes rets smile :

affaiblir [afebliY] v. tr. 

• déb. XIIe; de 1. a- et faible   

1. Rendre physiquement faible, moins fort. => abattre, débiliter, diminuer, miner. « Moins affaibli par l'âge que par la maladie » (La Bruyère). Pronom. (pass.) « Il s'affaiblissait, il se courbait davantage » (Zola). Þ baisser, décliner, dépérir. — Par anal. (Polit., milit.) Affaiblir l'opposition. Le syndicat est sorti affaibli de ces grèves. « nous laisser seuls et affaiblis devant l'Allemagne » (Bainville). 

2. Priver moralement d'une partie de sa force, de son intensité. => diminuer. « Si la civilisation n'affaiblit pas le courage » (France). 

3. Priver d'une partie de son énergie, de sa valeur expressive. => adoucir, atténuer, édulcorer. Affaiblir un contraste. Pronom. Le sens de cette expression s'est affaibli. 

CONTR. Fortifier. Renforcer. Exagérer, grossir.

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#397 20-02-2008 02:31:04

Jacques Roman
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

RIC, démocratie, séparation des pouvoirs

Le RIC ne doit pas être considéré dans l'absolu - comme une simple procédure de question-réponse -, et la démocratie n'est pas un but, mais un moyen qu'il faut indissolublement lier au respect de l'état de Droit.

Le RIC doit venir à la suite d'un débat public structuré.  Poser une question sans donner les moyens et le temps à ceux à qui on la pose de réfléchir aux données et à la réponse relève de la démogagie, pas de la vraie démocratie.  C'est pourquoi, dans le cadre de la CIPUNCE, on envisage plutôt la "proposition citoyenne de projet de loi", assortie d'un RIC si une proportion substantielle des électeurs le souhaite.

La démocratie doit s'exercer dans le respect des principes de l'état de Droit.  Si les organes de l'état de Droit sont contraints de se retirer face à la force des bayonnettes ou des cocktails Molotov, tant pis : le pire serait qu'ils se maintiennent en faisant semblant de légitimer des situations injustes, même voulues par la majorité du peuple ; dans ce cas, mieux vaut laisser passer les évènements sans s'en rendre complice.  Exemple : l'attitude de De Gaulle en 1940 alors que l'armistice était souhaité par la majorité du peuple français et que le gouvernement Pétain était légal.

En ce qui concerne le principe de la séparation des pouvoirs et son application, comme je ne voudrais pas passer pour un trichotomiste (ou pire, pour un trichotomiaste), je dirai seulement que dans le fond nous sommes probablement d'accord.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-02-2008 09:31:08)

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#398 20-02-2008 08:36:57

AJH
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Mon très cher Etienne

Tu peux choisir dans cette liste un mot qui définisse mieux ta pensée, s'il y en a..

affaiblir : abaisser, abâtardir, abattre, abêtir, abrutir, adoucir, affadir, affaisser, affecter, alanguir, altérer, amenuiser, amoindrir, amollir, amortir, anémier, appauvrir, assourdir, atrophier, atteindre, attendrir, atténuer, attiédir, avachir, aveulir, blaser, briser, calmer, casser, casser les bras, consumer, corrompre, débiliter, décourager, défaire, déforcer, délabrer, déprimer, détremper, détruire, dévaster, diluer, diminuer, ébranler, édulcorer, effacer, efféminer, élimer, émasculer, émousser, énerver, épuiser, éreinter, éroder, éteindre, étendre, étioler, étouffer, exténuer, fatiguer, fléchir, fragiliser, frelater, infirmer, miner, mitiger, modérer, nuire, rabaisser, rabattre, raccourcir, réduire, relâcher, ruiner, saper, tempérer, user.

AFFAIBLIR, verbe trans.

Rendre progressivement plus faible.

A.− Emploi trans.

1. [L'obj. est un être phys. ou mor., ou une entité composant un être phys. ou mor.]

a) [L'obj. désigne une pers. phys. ou un organe, une fonction la composant] Rendre physiquement plus faible, priver d'une partie de sa vitalité. Affaiblir le corps :
1. Plusieurs fondateurs d'ordres ont eu l'intention formelle d'affaiblir leurs religieux, en leur interdisant l'usage de la chair : ceux qui ont voulu les affaiblir davantage, leur ont interdit en même temps celui du poisson.
P. Cabanis, Rapports du physique et du moral de l'homme, t. 2, 1808, p. 49.
2. Ainsi marche ma vie depuis bien des années. Toute l'énergie de mon âme se dévore et se tue à s'exercer sur elle-même et tout son effet extérieur est d'affaiblir et de détruire le corps.
G. Sand, Lélia, 1833, p. 130.
3. Catherine m'inquiète. Cette maladie risque de l'affaiblir beaucoup, peut-être même de lui gâter tout à fait la santé, de compromettre son avenir.
G. Duhamel, Chronique des Pasquier, Les Maîtres, 1937, p. 181.
4. La pire misère du dénuement n'est pas qu'elle affaiblisse le corps, c'est qu'elle avilisse l'âme.
F. Ambrière, Les Grandes vacances, 1946, p. 43.
− P. anal., dans le domaine de la pol. ou de la stratégie milit. Amoindrir l'efficacité d'une puissance en la divisant, en en réduisant les effectifs ou l'influence. Affaiblir une armée, ses ennemis, sa propre puissance :
5. À cette époque, une tribu d'Ansariés, ayant feint une querelle avec leur chef, quitta son territoire dans les montagnes, et vint demander asile et protection à l'émir de Maszyad. L'émir, profitant avec empressement d'une occasion si favorable d'affaiblir ses ennemis en les divisant, accueillit les Ansariés, ainsi que leur scheik Mahmoud, dans les murs de Maszyad, ...
A. de Lamartine, Voyage en Orient, t. 2, 1835, pp. 119-120.
6. Si nous devions, au retour de l'abîme, soit restaurer honteusement les défauts et injustices anachroniques qui nous avaient affaiblis, divisés, démoralisés, soit nous jeter dans de ruineuses convulsions, il serait bien inutile d'avoir tiré de nous-mêmes l'extraordinaire effort qui nous ramène au seuil de la liberté et de la grandeur.
Ch. de Gaulle, Mémoires de guerre, L'Unité, 1956, p. 585.

b) Au fig. [L'obj. est une composante ou un produit de l'être mor. ou intellectuel de l'homme] Amoindrir l'énergie, la portée, la valeur de quelque chose. − [L'obj. est une entité ou une composante mor. de la pers. hum.] Affaiblir l'âme, l'esprit, les passions :
7. ... la vie de la campagne tue beaucoup d'idées, mais elle affaiblit les vices et développe les vertus.
H. de Balzac, Le Médecin de campagne, 1833, p. 79.
8. C'est le vague de la tristesse, état maladif qui affaisse l'âme, l'affaiblit et la tue à la fin, si elle ne lutte pas contre son mal; ...
E. de Guérin, Lettres, 1835, p. 92.
− [L'obj. désigne un produit de la nature, ou de l'industr., ou de l'intelligence hum.] :
9. ... les sels de fer (...) affaiblissent la levure et conduisent à la production de bières vides et sans moelleux.
Boullanger, Malterie, brasserie, 1934, p. 27.
− En partic., en LITT. Affaiblir un texte. En diminuer la force, l'effet produit sur le lecteur (p. ex. par une glose surajoutée, ou au contraire par la suppression de certains passages, de certains mots énergiques, etc.) :
10. N'en déduis pas, pas exagérément, que je te conseille de limer et user un peu plus ces passages signalés où l'art est encore sensible. Mon avis très paradoxal serait de les conserver dans une publication expurgée, et de les affaiblir dans une édition future complète.
A. Gide, P. Valéry, Correspondance, lettre de P. V. à A. G., juill. 1917, p. 453.
11. ... je lisais les lignes suivantes dans l'Outline of history, de H. G. Wells, livre publié en 1920. L'auteur parle de l'avenir de l'Europe et dit : « The great war of 1914-1918... » etc. On ne pourrait qu'affaiblir cette page brillante en la commentant.
J. Green, Journal, 1941, pp. 125-126.
2. [L'obj. est un attribut ou une activité d'être phys. ou mor.] Diminuer progressivement l'intensité, rendre moins vif.
a) [En parlant de l'énergie phys. d'un son, d'une lumière, d'un mouvement] :

12. On remarquera enfin que le rouge et la poudre, de même que les ornements plus primitifs, comme tatouages ou plumes, ont pour effet de dissimuler et d'affaiblir la plupart des mouvements de la physionomie, sans compter qu'ils obligent aussi à les retenir; ainsi naît l'expression, toujours composée.
Alain, Système des beaux-arts, 1920, p. 63.
13. Son grand âge avait affaibli la sonorité de sa voix, mais donné en revanche à son langage, jadis si plein de réserve, une véritable intempérance.
M. Proust, À la recherche du temps perdu, La Fugitive, 1922, p. 631.
14. ... « affaiblissez l'éclat de ces yeux noirs; vous en verrez d'autres, jusqu'à ce qu'il ait vingt ans. »
J. Malègue, Augustin ou le Maître est là, t. 2, 1933, p. 154.
b) Au fig. [En parlant d'une qualité mor.] :

15. Le sentiment de l'humilité, si noble devant le ciel, affaiblit l'énergie des passions terrestres et donne nécessairement de la monotonie à la plupart des sujets religieux.
G. de Staël, Corinne, t. 2, 1807, p. 52.
3. Emplois techn. (relevant tantôt de l'emploi 1, tantôt de l'emploi 2)
a) CONSTR. ,,Diminuer l'épaisseur d'un mur ou la grosseur d'une pièce de charpente.`` (Littré).
− P. anal. :
16. Alors le sabotier se rend tout à fait compte de son œuvre. Il frappe le sabot du doigt, il en écoute le son pour savoir s'il est au point de force et de légèreté voulu, si un faux coup d'outil n'en a point trop affaibli la paroi. Il est des sons mats et des sons clairs, des sons fragiles et des sons résistants. Quelques sabots particulièrement secs et évidés ont un éclat métallique.
J. de Pesquidoux, Chez nous, t. 1, 1921, p. 217.
b) FIN. Affaiblir les espèces d'or et d'argent. ,,En diminuer le poids et le titre.`` (Ac. 1798-1878).
Rem. Sens encore noté ds DG.
c) MUS. Affaiblir un accord. En altérer l'harmonie par l'introduction d'un son n'entrant pas dans cet accord (d'où accord, cadence imparfaits) :
17. Donnons (...) la gamme d'Ut majeur, on ne pourra moduler qu'en sol majeur, en la relatif mineur, en fa majeur et en ré mineur, encore ne faut-il toucher qu'en passant le ton de fa parce qu'il affaiblit le ton principal à cause du si b qui en détruit (...) la note sensible...
Chérubini, Cours de contrepoint et de fugue, 1835, p. 11.
18. Cadence imparfaite. Un accord de sixte affaiblit la cadence, d'où le nom d'imparfaite...
Ch. Koechlin, Traité de l'harmonie, t. 1, 1930, p. 44.

B.− Emploi abs. :
19. − Ah! c'est différent, dit-il, je ne savais pas... cela vaut mieux, en effet. D'ailleurs, les adieux! les adieux! cela affaiblit.
A. de Vigny, Servitude et grandeur militaires, 1835, p. 51.
Rem. Dans l'ex. suiv. le verbe à l'inf. a la valeur d'un verbe pronom. Certains aut. écrivent d'ailleurs se sentir s'affaiblir (cf. infra ex. 24). L'emploi en apparence absolu s'explique par la présence devant lui d'un verbe déjà pronom. (se sentir) :
20. Elle renvoya le courrier en disant à son fils qu'elle se sentait affaiblir tous les jours et qu'elle lui demandait une preuve d'amitié qui serait peut-être la dernière, c'était de partir à l'instant même, deux heures après avoir reçu sa lettre, et de venir passer huit jours à Carville.
Stendhal, Lamiel, 1842, p. 110.

C.− Emploi pronom. S'affaiblir
1. [Le suj. désigne une pers. phys., ou un organe du corps, ou une entité phys. qualifiant le corps (santé, etc.)]
a) Devenir physiquement plus faible, perdre une partie de ses forces, de sa vitalité. La vue, la santé s'affaiblit :
21. Est-ce une raison pour vivre d'une manière opposée à mes goûts, à mes intérêts, à mes chances de réputation, à la conservation même de mes facultés physiques, car ma vue s'affaiblit tous les jours.
B. Constant, Journaux intimes, août 1804, p. 117.
22. ... sa santé est très-mauvaise et s'affaiblit tous les jours. Elle ne voit personne que moi, l'occupation lui est souvent très-difficile; ...
G. de Staël, Corinne, t. 3, 1807, p. 386.
23. Peu à peu les ressorts de ma constitution, naguère excellents, s'affaiblirent, se désorganisèrent : je voyais mes forces dépérir, mes facultés s'oblitérer, et mon mal moral s'aggravait de toute ma faiblesse physique.
L. Reybaud, Jérôme Paturot, 1842, p. 138.
24. Son mari lui écrivait qu'il commençait à s'inquiéter de sa longue absence dans une saison qui pouvait devenir rigoureuse d'un jour à l'autre; qu'il se sentait s'affaiblir lui-même de mois en mois; qu'il désirait l'embrasser et la bénir avant de mourir.
A. de Lamartine, Raphaël, 1849, p. 211.
b) Au fig. [Le suj. désigne une pers. en tant qu'être mor.] Devenir moralement faible, perdre une partie de sa force psychique :
25. ... la femme nous fait peur; elle nous paraît un vampire, une goule qui boit en riant le sang de nos veines et la moelle de nos vertèbres et nous redisons avec Pythagore : veux-tu t'affaiblir, approche-toi de la femme.
H.-F. Amiel, Journal intime, 28 sept. 1866, p. 467.
− Except., avec une valeur méliorative :
26. ... il souffrait sans cesse sans bien comprendre pourquoi, il souffrait de ne plus sentir sa robe frôler ses jambes tout le jour, et de ne plus pouvoir se calmer et s'affaiblir entre ses bras, surtout.
G. de Maupassant, Contes et nouvelles, t. 2, La Petite Roque, 1885, p. 1039.

♦ S'affaiblir à + inf. S'affaiblir à force de + inf. :
27. ... on peut déchirer les photos de ceux qu'on aime parce qu'on en a assez de s'affaiblir à les regarder; ...
A. Malraux, L'Espoir, 1937, p. 625.
2. [Le suj. désigne une qualité phys. ou mor.] Perdre de son intensité, s'amoindrir, s'estomper.
a) [En parlant d'une sensation, d'une perception] La lumière, le bruit s'affaiblit :
28. ... le bruit s'affaiblit, diminue, et par degrés s'évanouit dans le silence.
E. Fromentin, Un Été dans le Sahara, 1857, p. 187.
29. Le décor se voile progressivement. La lumière s'affaiblit ainsi que la sonorité de la musique.
P. Valéry, Variété 3, 1936, pp. iii-iv.
b) [En parlant d'un sentiment] Les passions s'affaiblissent, l'amour s'affaiblit... :
30. Le véritable amour est quelque chose de bien plus intime, de bien plus profond qu'un sentiment qui va et vient, s'affaiblit ou s'augmente sans notre concours, et ne dépend de nous en aucune façon.
F.-R. Lamennais, Lettres inédites... à la baronne Cottu, 1829, p. 209.
3. Périphrase de l'aspect progressif (inhérent au verbe). Aller s'affaiblissant (ou en s'affaiblissant).
a) [En parlant d'une pers. phys. ou mor., ou d'une de ses composantes] Perdre peu à peu de ses forces, décliner progressivement. Au fig. Perdre de son influence :
31. Je vais tous les jours m'affaiblissant; je ne puis écrire que de loin en loin, et il y a des moments où respirer même me fatigue.
F.-R. Lamennais, Lettres inédites... à la baronne Cottu, 1831, p. 222.
32. ... les nationalités vont bien plutôt se fortifiant que s'affaiblissant; détruire une nationalité, c'est détruire un son dans l'humanité.
E. Renan, L'Avenir de la science, 1890, p. 314.
b) [En parlant d'une qualité phys. ou mor.] Diminuer progressivement d'intensité :
33. Bientôt la lumière fut éteinte, les deux respirations se firent entendre derechef sans que la porte eût crié. Puis, à mesure que les deux hommes descendirent, le bruit alla s'affaiblissant.
H. de Balzac, Le Père Goriot, 1835, p. 47.
34. La voix est lancée par l'émotion (...), puis redescend et s'affaiblit sur les dernières syllabes.
J. Combarieu, Les Rapports de la musique et de la poésie, 1894, p. 303.
Rem. L'idée de progression peut aussi, cumulativement ou non, s'exprimer p. ex. par un compl. circ. de temps. Cf. supra ex. 20 et 31 (tous les jours).
4. Emplois techn.
a) CHIM. [En parlant d'une solution] Baisser en concentration :
35. Cette solution de potasse pour nickelage s'affaiblissant, il faut l'entretenir continuellement...
Fontaine, Électrolyse, 1885, p. 66.
b) CONSTR. Diminuer d'épaisseur, perdre de sa solidité :
36. ... on sent que la sève coule dans les arbres et que les herbes poussent avec la même force et le même rythme que les pierres s'écaillent et que les murailles s'affaiblissent.
G. Flaubert, Par les champs et par les grèves, Touraine et Bretagne, 1848, p. 207.
c) HORLOGERIE :
37. [dans les] horloges (...) le ressort moteur s'affaiblit en se débandant; ...
J. Andrade, Horlogerie et chronométrie, 1924, p. 151.
d) MUSIQUE

♦ Perdre une partie de sa valeur harmonique :
38. On ne peut nier qu'à la 2e mesure [de l'exemple donné] la ligne mélodique supérieure, au lieu de continuer sa progression croissante, ne s'affaiblisse en passant dans le médium de la flûte.
Gevaert, Cours méthodique d'orchestration, 1885, p. 132.
e) PEINT. [En parlant d'une couleur] Perdre de son éclat, s'atténuer :
39. On reconnaît la présence du bleu de Prusse, en le traitant par l'eau de potasse; alors la couleur s'affaiblit, ...
Encyclopédie Roret, Fabrication des couleurs, t. 1, 1905, p. 320.
Prononc. ET ORTH. − 1. Forme phon. : [afebliʀ] ou [-fε-]. Dub., Pt Rob. et Pt Lar. 1968 transcrivent la 2e syllabe avec [e] fermé, Harrap's 1963 avec [ε] ouvert. D'apr. Warn. 1968, la prononc. [e] relève du lang. cour., la prononc. en [ε] du lang. soutenu. Passy 1914 transcrit [εˑ] ouvert mi-long. Enq. : /afebli, afeblis/ Conjug. agir. 2. Dér. et composés : affaibli, affaiblissant, affaiblissement, affaiblisseur. Cf. faible. 3. Hist. − L'ensemble des dict. du xixe s. transcrivent le mot avec [e] fermé, Nod. 1844 et Littré avec [ε] ouvert. − Rem. Fér. 1768 donne les graph. affoiblir, affoiblissement (oi prononcé [ε]); Fér. Crit. t. 1 1787 : affoiblir ou afaiblir (avec un seul f), affoiblissant, affoiblissement ou afaiblissement; cf. aussi Ac. 1798 pour les graph. en oi, oi étant définitivement remplacé par ai à partir de Ac. 1835.

Étymol. ET HIST. − Début xiie s. « rendre faible » trans., trad. (Ps. Cambridge, éd. Fr. Michel., XXXIV, 14, p. 57 b : Jeo acertes cum jeo fusse affebli de eals, esteie vestut de haire [Ego autem cum infirmarer ab eis, induebar cilicio]); 1160-1174, part. passé adjectivé, aflebi « devenu faible » (Wace, Rou, éd. Andresen, II, 1305 ds T.-L. : Des travailz e des peines qu'il out fait, aflebi).
Dér. de faible*; préf. a-1*, dés.-ir; cf. a. fr., m. fr. afeblier « id. » dep. début xiie s. (Ps. Cambridge, LXXXVII, 9).
STAT. − Fréq. abs. litt. : 986. Fréq. rel. litt. : xixe s. : a) 2 656, b) 1 182; xxe s. : a) 848, b) 782.
BBG. − Bailly (R.) 1969 [1946]. − Bar 1960. − Barb. _ Card. 1963. − Bél. 1957. − Bénac 1956. − Boiss.8. − Bruant 1901. − Caput 1969. − Dup. 1961. − Fromh.-King 1968. − Laf. 1878. − Laf. Suppl. 1878. − Lav. Diffic. 1846.

(C'est probablement plus clair sur la page  http://www.cnrtl.fr/lexicographie/affaiblirb )

Tout cela pour dire que je ne souhaite pas "affaiblir" les pouvoirs (y compris celui du peuple), mais pouvoir les contrôler (y compris celui du peuple)

Serons-nous d'accord ?

Dernière modification par AJH (20-02-2008 08:46:46)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#399 20-02-2008 08:51:56

AJH
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Jacques Roman a écrit:

Le RIC doit venir à la suite d'un débat public structuré.  Poser une question sans donner les moyens et le temps à ceux à qui on la pose de réfléchir aux données et à la réponse relève de la démogagie, pas de la vraie démocratie.  C'est pourquoi, dans le cadre de la CIPUNCE,on envisage plutôt la "proposition citoyenne de projet de loi", assortie d'un RIC si une proportion substantielle des électeurs le souhaite.

Je serai assez d'accord pour que toute proposition de RIC ou "proposition citoyenne de projet de loi",  soit assorti d'une période délai "obligatoire" entre la demande populaire (suivant les modalités définies) et le vote... afin d'éviter justement les effets de passion ou de mode... et c'est pour cela évidemment que je citais le risque d'un RIC (suite à une réaction épidermique de la population) sur la peine de mort, pas pour redébattre d'arguments éculés.

Dernière modification par AJH (20-02-2008 08:53:19)


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#400 20-02-2008 09:53:23

Étienne
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Re: 08 Le traité de LISBONNE

Des pouvoirs non affaiblis sont, par définition, incontrôlables.

Cher André-Jacques,

J'aime notre conversation ; on s'amuse et pourtant c'est important.
Elle est géniale cette liste de mots candidats à la nuance.
Excellente ressource, que ce site "CNRTL".
J'utile souvent le TLFI, mais je ne connaissais pas le CNRTL.
Merci. smile J'aime les mots.

Je vais te dire autrement ce qui compte (pour moi) :

Si nous n'affaiblissons pas les pouvoirs, nous ne pourrons pas les contrôler.
Ils nous échapperont, et ils nous asserviront.


Et pas seulement nous : nous et ceux que nous aimons.

Je pense même que les plus riches se débrouilleront toujours pour, eux, en prendre le contrôle.

Un pouvoir trop fort est simplement incontrôlable.

Est-ce qu'on progresse ? hmm

Étienne.

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