Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 12-01-2008 13:17:57

AJH
Membre
Message n°3091
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour
Puisque le combat contre le Traité de Lisbonne semble (presque) perdu, ne faudrait-il pas immédiatement rebondir et former un nouveau parti dans le but de présenter une liste aux prochaines élections des députés européens ? Étienne, accepterais-tu d'être tête de liste ?
Amitiés
AJH

Dernière modification par AJH (12-01-2008 13:21:18)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#2 12-01-2008 23:41:22

Étienne
Message n°3093
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Heu...

Tu es gentil André-Jacques hmm

Souviens-toi de tout le mal que j'ai dit (et que je continue à penser) des partis (et de leurs chefs)... hmm

Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (à mon goût) un parti sans chef et sans programme...

Sans programme économique et social, en tout cas, puisque son programme serait précisément de rendre à tous les citoyens le pouvoir de contrôler à tout moment leur programme économique et social...

Son programme ne concernerait donc que le process (comme disent les Danois et les Allemands avec qui j'en ai parlé), uniquement le processus démocratique : il aurait comme mission au Parlement de contrôler le processus, de défendre le processus, d'améliorer le processus, et au bout du compte de préparer la révolution du processus...

Sans chef, il n'aurait qu'un porte-parole, serviteur contrôlé d'une assemblée, tiré au sort tous les mois (ou même tous les jours comme à Athènes à une époque ?), etc.

Voyez l'ébauche de Constitution pour un mouvement politique (statuts) que j'ai publié récemment sur le wiki.

Constitution d'un mouvement politique (statuts)

Quand on cherche les causes de la crise politique des prétendues "démocraties", on tombe forcément sur le rôle des partis et sur celui de l'élection, qui porte dans son génome la victoire des partis sur les individus.

Or, les partis ne sont pas du tout indispensables pour que les hommes fassent librement de la politique, au contraire même : les Athéniens ont fait plus de politique que tout autre peuple au monde et ils... interdisaient carrément les partis politiques.

Par ailleurs, l'organisation interne de nos partis semble présenter exactement les mêmes vices que nos institutions, qu'elles soient nationales ou européennes : les règles supérieures y sont écrites par les hommes au pouvoir, qui s'en servent évidemment pour se protéger de l'éviction et même de la contestation.

L'idée m'est donc venue d'imaginer un mouvement politique qui donne l'exemple,
un mouvement qui, en interne, ne permet pas de rechercher le pouvoir,
un mouvement qui ne permet pas de garder le pouvoir,
un mouvement qui n'impose pas de ligne politique (économique et sociale) à ses membres et qui leur permet d'en changer à tout moment,
un mouvement qui impose la rotation des charges en utilisant largement (mais pas forcément) le tirage au sort,
un mouvement qui protège l'isègoria (droit de parole pour tous) et le référendum d'initiative populaire au-dessus de tout,
un mouvement qui garantisse l'indépendance économique et politique de ses propres médias (télévision, instituts de sondages et de statistiques, Cour des comptes...),
un mouvement qui ne laisse pas ses propres chefs toucher une ligne de sa Constitution (ses statuts),
un mouvement qui protège les opinions dissidentes comme des trésors et qui met en scène les conflits pour les dédramatiser correctement, rationnellement,
un mouvement qui protège l'essentiel (séparation du pouvoir constituant et des pouvoirs constitués, rotation des charges, responsabilité des acteurs, initiative individuelle, honnêteté de l'information...) dans une partie intouchable de sa Constitution (intouchable sauf à l'unanimité),
un mouvement dont tous les membres surveillent quotidiennement le respect et l'intégrité de leur constitution en la considérant comme le texte principal, celui qui est à l'origine de tous les remparts contre les abus de pouvoir,
un mouvement qui donne l'exemple en s'inspirant d'Athènes sans en faire un modèle ou un exemple, mais en voyant cette histoire comme un germe, le germe de la vraie démocratie, démocratie dont les excès éventuels seraient pourtant modérés,
mot-clef de modération qui n'est possible que par un réel contrôle des pouvoirs,
et donc une réelle séparation des pouvoirs,
et donc un processus constituant honnête,
et donc des délégués constituants désintéressés,
donc pas élus mais tirés au sort, parmi des "valeureux" désignés librement par les citoyens,
"librement" c'est-à-dire SANS la contrainte des partis imposant leurs candidats (hommes de pouvoir non désintéressés)...

Je vous propose cette première mouture, juste une trame très grossière, pour que chacun puisse y réfléchir et apporter sa contribution.
L'original (à la mi novembre 2007) reste dans un fichier dont voici l'adresse : [1]

Quelques noms possibles pour ce parti particulier (le dernier des partis, comme il y a eu le dernier des Mohicans ?) :
. Le mouvement sans chef
. Le parti des sans partis (PSP)
. Le mouvement sans programme (MSP)
. Le processus démocratique, rien que le processus (LPDRQLP)
. Démocratie directe modérée
. Processus démocratique
. Consultation populaire
. Initiative populaire
. Parti démocratique
. Le clérotérion (la machine qui servait à tirer au sort les magistrats dans la démocratie athénienne.)




PACTE FONDATEUR DU MOUVEMENT SANS CHEF
CONSTITUTION INTERNE


Objet : association à caractère politique qui a pour objet de favoriser par tous les moyens légaux la réappropriation des institutions et du contrôle des pouvoirs par les citoyens. Objectif central et décisif du mouvement : faire désigner une assemblée constituante honnête, c’est-à-dire désintéressée, composée d’humains qui n’écrivent pas des règles pour eux-mêmes : donc tirée au sort, ou bien élue parmi des non candidats.

Devise : "ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir".

Spécificités fortes par rapport aux partis traditionnels :

Pas de programme économique et social puisque c’est le peuple lui-même qui l’établira, point par point. Seul programme = garantir la vraie démocratie. Rien sur les politiques, tout sur les processus de décision et les contrôles des pouvoirs. Programme : rendre le Politique au Peuple.
Faire des initiatives populaires l’emblème de la démocratie : le rouage central des institutions est le référendum d’initiative populaire.
Appliquer en interne les institutions et les procédures que le mouvement propose pour le pays (en utilisant volontairement les mêmes noms, par souci pédagogique, faisant de l’association un laboratoire de la démocratie à construire) :

- des citoyens politiquement égaux et donc potentiellement gouvernés et gouvernants,

- deux assemblées, composées de délégués élus ou de délégués tirés au sort,

- un mandat de délégué limité = porte-parole et surtout pas chef, avec reddition des comptes (mandat « semi-impératif ») et révocabilité à tout moment (selon des procédures contradictoires et en respectant les droits de la défense classiques). Les délégués doivent constamment rechercher la volonté générale et la traduire fidèlement à l’assemblée sans y substituer leur propre volonté => cela entraîne des consultations fréquentes de la base,

- des modes de scrutin et des règles électorales prévues dans la constitution (et donc totalement hors de portée des hommes au pouvoir) : décompte et respect du vote blanc (qui signifie expressément le rejet global de tous les candidats et conduit simplement à recommencer l'élection avec d’autres candidats, quand la procédure est l'élection plutôt que le tirage au sort), possibilité d’élire des non candidats (qui peuvent refuser) ; (à débattre : ne pas accepter de candidature, car les hommes désirant le pouvoir sont sans doute les derniers à qui il faut le donner),

- une possibilité de révocation interne dans les assemblées aux 8/10èmes (procédure de l'ostracisme, précieuse pour protéger la démocratie contre les oligarques),

- un gouvernement responsable devant les assemblées,

- des juges (arbitres politiques) tirés au sort et sous contrôle (d’autres tirés au sort), chargés de trancher tous les conflits entre organes,

- des médias politiquement et économiquement indépendants mais pourtant sous contrôle d’un CSA, lui-même indépendant,

- l’initiative populaire toujours prioritaire,

- la rotation des charges : mandats courts et non renouvelables,

- le droit de parole pour tous, à tout moment et à tout propos (iségoria),

- Une révision de la Constitution (interne) rigoureusement interdite aux organes de pouvoir (de l’association) : seule procédure de révision admissible = Assemblée Constituante tirée au sort (mais dont une partie de la précédente est conservée pour expliquer et défendre ses positions), dont le projet est toujours soumis à référendum (consultation générale des citoyens de base, par bulletin secret, à domicile, en évitant leur réunion en assemblée pour éviter la pollution des phénomènes de foule).

La balle est dans votre camp pour améliorer cette graine de projet iconoclaste... smile

Alors, pour répondre à ta question : sur une liste, peut-être, si ça nous donne des moyens de mieux résister ; mais tête de liste, j'ai du mal hmm

En tout cas, c'est gentil d'y penser, merci AJH hmm

Étienne.


PS : Ce serait bien que des résistants sans parti, qui ont objectivement (souvent sans le vouloir) uni leurs forces — en 2005 et depuis — pour résister aux reculs antidémocratiques de l'Union européenne, puissent s'y retrouver, de gauche à droite.

(Et ceux "de droite" qui ne veulent pas se mélanger avec des gens "de gauche" n'y viendraient pas, de même que les gens "de gauche" qui ne veulent pas cotoyer des gens "de droite" s'abstiendraient aussi.)
Pour cohabiter sans s'empailler, il faudrait donc vraiment que les discussions dans le groupe ne concernent QUE LE PROCESSUS ET LES INSTITUTIONS, et pas le programme économique et social.

Je ne sais pas si cela est possible. La concorde est une utopie, c'est sûr.
Mais pour résister aux multinationales et aux banques, on a besoin de se rassembler car l'essentiel est en danger.

Hors ligne

 

#3 13-01-2008 01:45:06

Étienne
Message n°3094
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Qui devrait être chef ?

Quand le corps humain fut créé, toutes ses parties voulaient être chef.

Le cerveau disait : "Puisque je contrôle et que je pense pour tout le monde, je devrais être chef".
Les pieds disaient : "Puisque nous transportons le corps là où il le veut et lui permettons de faire ce que désire le cerveau, nous devrions être le chef".
Les mains disaient : "Puisque nous faisons tout le travail et gagnons de l'argent pour entretenir tout le corps, nous devrions être le chef".
Et ainsi de suite pour le cœur, les yeux, les oreilles, et les poumons.
Enfin le trou du cul se fit entendre et demanda à être le chef.
Les autres parties du corps éclatèrent de rire à l'idée qu'un trou du cul puisse être chef.
Le trou du cul se mit en colère et se referma sur lui-même refusant de fonctionner.
Bientôt, le cerveau devint fiévreux, les yeux se croisèrent et devinrent vitreux, les pieds trop faibles pour marcher, les mains pendaient sans force, le cœur et les poumons luttaient pour survivre.
Alors, tout le monde supplia le cerveau de se laisser fléchir et de permettre au trou du cul de devenir le chef du corps humain.
Ainsi fut-il fait !
Toutes les parties du corps faisaient le travail, tandis que le trou du cul dirigeait tout le monde et s'occupait principalement de la petite merde comme devrait le faire chaque chef digne de ce nom.
Moralité : "Il n'est pas absolument nécessaire d'être un cerveau pour devenir chef".

Je vous demande pardon pour cette petite vulgarité, mais je trouve ça à la fois drôle et pertinent, alors...

hmm

Hors ligne

 

#4 13-01-2008 09:18:48

AJH
Membre
Message n°3098
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Merci Etienne pour tes réflexions que j'approuve en grande majorité.
Le seul problème est que les choses sont ainsi: les gens ne votent pas pour des listes sur lesquelles il n'y a pas de personnalités connues... il faut donc (je sais que tu rejettes cette idée) des "chefs de file" , mais ceux ci ne sont pas nécessairement ceux qui imposent leurs idées... ceci dit si tu es seul, ce n'est pas non plus viable: il faudrait réunir autour de ce mouvement, bien d'autres "noms connus".. et quand j'ai parlé de "tête de liste" te concernant, j'aurai plutôt du écire "une des têtes de lste"

Il faut aussi se placer dans le contexte du "réel" pouvoir des Députés européens, de ce qu'ils peuvent voter, s'opposer, désigner, mais aussi "influencer".. il y a donc toute une analyse préalable à faire, que je suis bien incapable de faire, ne connaissant pas assez le fonctionnement de UE.

Il y a aussi une analyse préalable du fonctionnement de cette élection de 2009 (les régles concernant l'établissement des listes et  les votes) ... Jacques Roman pourrait-il nous aider sur ce point?

De toute façon le seul pouvoir, sauf cas exceptionnel, est politique (le plus souvent manipulé par les pouvoirs de l'argent)

Amitiés

AJ


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#5 13-01-2008 09:56:42

AJH
Membre
Message n°3100
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne a écrit:

Souviens-toi de tout le mal que j'ai dit (et que je continue à penser) des partis (et de leurs chefs)... hmm

Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (à mon goût) un parti sans chef et sans programme...

Sans programme économique et social, en tout cas, puisque son programme serait précisément de rendre à tous les citoyens le pouvoir de contrôler à tout moment leur programme économique et social...

Son programme ne concernerait donc que le process (comme disent les Danois et les Allemands avec qui j'en ai parlé), que le processus démocratique : il aurait comme mission au Parlement de contrôler le processus, de défendre le processus, d'améliorer le processus, et au bout du compte de préparer la révolution du processus...

Sans chef, il n'aurait qu'un porte-parole, serviteur contrôlé d'une assemblée, tiré au sort tous les mois (ou même tous les jours comme à Athène à une époque ?), etc.

.../...

Mais pour résister aux multinationales et aux banques, on a besoin de se rassembler car l'essentiel est en danger.

Je reviens sur ce que tu écris ci dessus dans l'idée de présenter une liste aux élections du parlement de l'UE
Je crois qu'il y aura à peu près 70 députés issus des listes françaises (J.R. ? ). Admettons que la liste "E.C." obtienne 1 ou 2 députés. Même si le fonctionnement du "parti E.C." est tel que tu le suggères, ses élus le sont pour un certain nombre d'années (ils ne peuvent être changés tous les 3 mois), et ils doivent donc défendre le programme pour lequel ils auront été élus .
Mais la base du programme défendu par les candidats peut tout à fait trouver consenssus dans une réunion aussi disparate que tu la proposes , et que j'approuve ( ton "processus") ... seule chose, il faut aller un peu plus loin dans le programme et y mettre au moins ce qui nous semble le plus important  (au choix majoritaire du parti: RIP, monnaie, désignation constituante, droits des humains et des animaux, et ce que Filkenkraut appelle la "dé-civilisation", etc.)

Ce qui n'empêche pas que le porte parole du parti puisse être tiré au sort régulièrement

Amitiés

AJ


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#6 24-01-2008 21:04:40

sam17
Membre
Message n°3165
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne, je sais bien que dans ce parti démocratique dont nous avons parlé, tu ne veux pas prédéfinir de programme socio-économique.
Tu sais un peu ce que j'en pense. Mais pour répondre, pour s'entendre, il faut surtout voir le programme dans son contexte.

Il me paraît évident qu'une participation de notre part à l'élection "législative" (...) de 2009 porterait essentiellement un projet de constitution européenne. Ce qui est, en soi, un énorme défi. Et ça resterait évidemment une revendication marginale pendant un moment. Il s'agit de porter cette exigence à ce niveau du débat public. Je fais cette précision parce que, pour moi, ça permettra sans doute de trancher la question posée entre nous.

Je crois qu'on a un "pacte" défini ici : une constitution ne prédéfinit pas de politiques économiques. Il n'empêche qu'elle devra définir un cadre à ces politiques socio-économique, et plusieurs volets de ce forum (3 au moins) ont mis en évidence des problématiques en la matière, ainsi que des points de consensus, sur des fondements dont nous savons tous qu'ils sont très importants. Nous avons donc, évidemment, à ce titre, des propositions à faire, qui ne semble pas neutres, y compris d'un point de vue socio-économique, si l'on en juge, du moins, par ce qui transparaît de l'idée de droite et de gauche dans le débat public et au présent. Même si c'est moins décisif par rapport à la démocratisation des institutions, ces fondements socio-économiques ne sont pas rien. (Et si on n'obtient pas grand chose sur les institutions, ces aspects-là risquent d'attendre longtemps.)

Pour le reste, l'action quotidienne, vu que les députés ne peuvent rien proposer au plan européen, du moins s'ils sont en marge, la question est plus simple à régler : il s'agira d'une part de relayer au mieux, dans le "parti", l'information sur les dossiers émanant de la technocratie active, et d'utiliser ce matériau comme cadre des débats et de formation d'une volonté générale, et, par le vote (de simple refus ou d'acceptation) de porter le plus fidèlement possible les décisions d'une assemblée démocratique. Sur ce plan, oui, on se passera aisément d'une ligne idéologique imposée en interne.

L'un dans l'autre, les "militants" (brrr) seront invités à débattre du projet constitutionnel. On verra bien ce que valent alors nos idées sur la démocratie, quand on avancera dans les décisions. De toutes manières, il ne sera pas plus difficile de dégager un consensus en interne qui soit acceptable du point de vue de ceux qui causent ici aujourd'hui, que de trouver un tel consensus en dehors de ce laboratoire.

Dernière modification par sam17 (24-01-2008 21:11:39)

Hors ligne

 

#7 07-04-2008 03:25:31

Sandy
Membre
Message n°3459
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour

On voit fleurir en ce moment pas mal d'initiatives, bon elles partent dans tous les sens, mais au-delà de ça on a le sentiment que l'idée d'une recomposition de la gauche et donc de la création d'un parti de rassemblement à la gauche du PS un peu à l'image de ce qu'il s'est passé en Allemagne traverse de plus en plus d'esprits

Je voulais vous demander ce que vous en pensiez ?

Est-ce que c'est une idée dans laquelle vous vous retrouveriez ?

Hors ligne

 

#8 25-04-2008 18:27:05

AJH
Membre
Message n°3495
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour Sandy
Personnellement, si je n'ai pas répondu, c'est que "j'attends pour voir" , non pas concernant cette possibilité (je la pense possible), mais concernant le "programme" qui serait adopté... et là, je suis un peu inquiet.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#9 25-04-2008 19:13:09

Sandy
Membre
Message n°3498
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour, je fais de la politique fiction mais bon ^^
Justement, ne serait-ce pas une occasion de porter toutes vos idées afin qu'elles fassent parties de ce programme ou dumoins qu'elles fassent parties du débat qui sera préalable à ce programme ?

Dernière modification par Sandy (25-04-2008 19:14:21)

Hors ligne

 

#10 25-04-2008 19:26:40

AJH
Membre
Message n°3500
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy a écrit:

Bonjour, je fais de la politique fiction mais bon ^^
Justement, ne serait-ce pas une occasion de porter toutes vos idées afin qu'elles fassent parties de ce programme ou du moins qu'elles fassent parties du débat qui sera préalable à ce programme ?

Mais nous n'arrêtons pas de diffuser nos idées, chaque fois que possible ... roll


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#11 25-04-2008 19:31:57

Sandy
Membre
Message n°3501
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

N'est ce pas plus efficace au moment de la réflexion pour la fondation d'un parti ? smile

Hors ligne

 

#12 25-04-2008 19:44:34

AJH
Membre
Message n°3503
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy a écrit:

N'est ce pas plus efficace au moment de la réflexion pour la fondation d'un parti ? smile

Certainement, mais il faudrait connaitre ceux qui sont mandatés sur cette réflexion...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#13 25-04-2008 19:50:14

Sandy
Membre
Message n°3504
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

La création d'un parti offre justement l'occasion peut être d'être un de ces mandatés ?

Hors ligne

 

#14 29-04-2008 23:24:58

Sandy
Membre
Message n°3511
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Vu qu'il est évoqué ici la création d'un parti, il me semblerait intéressant d'identifier, comme il a été fait pour notre constitution, les principes qui feraient d'un parti un parti vraiment démocratique.
Quelle devrait être la place pour les militants, pour les citoyens et pour les représentants dans un tel parti ?
Comment organiser le parti afin de faire respecter et mettre en oeuvre les principes qui ont été identifié sur ce site, par exemple comment intégrer le principe du non cumul des mandats au niveau d'un parti politique ?
On pourrait partir des exemples concrets de partis politiques qui affirment organiser une démocratie interne comme le PS justement.

Hors ligne

 

#15 17-07-2008 23:22:53

Zolko
Membre
Message n°3801
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

AJH a écrit:

Puisque le combat contre le Traité de Lisbonne semble (presque) perdu

En ce jour de 17 juillet 2008, le combat semble - presque - gagné.

ne faudrait-il pas [...] former un nouveau parti dans le but de présenter une liste aux prochaines élections des députés européens ?

Vu que le processus classique (négociations inter-gouvernementales) a échoué, et qu'un des reproches majeurs que l'on fait à l'Europe est son déficit démocratique, oui, il semble logique de profiter des élections européennes prochaines pour lancer un nouveau processus de rédaction/acceptation des règles des institutions européennes.

J'espère que vous appréciez mes circonvolutions de langage pour éviter les mots "traité" et "Union Européenne".

Hors ligne

 

#16 18-07-2008 09:03:04

Zolko
Membre
Message n°3805
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Jacques Roman a écrit:

Il faut profiter des élections de juin 2009 pour agir efficacement.

On est d'accord sur un point, c'est déjà bien. Mais après, je comprends plus:

Créer un parti serait peu pratique : le temps de s'organiser et de proposer un programme cohérent, et les élections seraient déjà passées.

vu que

Étienne a écrit:

Moi, je veux bien, mais ce serait forcément (...) un parti (...) sans programme. (...) Son programme ne concernerait donc que (...) le processus démocratique

Donc s'il s'agit de créer un parti sans programme, le seul temps qu'il faut est le temps de s'organiser. Un parti politique est une association loi 1901, donc facile, rapide et pas chère à créer. Il suffit d'écrire les statuts. Ce que Étienne a commencé à faire, et moi aussi indépendamment.

Jacques Roman a écrit:

Cette "campagne" aurait pour seule fonction de poser à tous les europarlementaires et à tous les candidats aux élections européennes la question suivante (...):

"Vous engagez-vous à user de votre mandat pour faire en sorte que tout nouveau traité soit soumis au référendum, pour approbation, dans tous les États membres de l'Union ?"

Moi ça ne me suffit pas. Pour au moins 2 raisons:

1) je ne leur ferai pas confiance, même s'il répondent "oui" (les promesses n'engagent que ceux qui y croient)

2) j'ai quelques idées de ce que j'aimerais voir figurer dans ce nouveau texte, et j'aimerais qu'existe un levier me permettant de tenter de les voir soumis à discussion

Par le député danois J. P. Bonde:



Tu peux aussi tenter:



Zoltán

Hors ligne

 

#17 19-07-2008 03:25:46

NingúnOtro
Membre
Message n°3808
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

On a justement une chance unique...

Il faut créer ce parti "Politique", mais justement pour faire contrepoids à tous les politiciens "Professionnels" et leurs amis Financiers de haute voile.

Ce doit être un parti "sans idéologie", INSTRUMENTAL.

Le but, donner au NON au "Traité Constitutionnel" et au NON au "Traité de Lisbonne" le poids dans la politique européenne que les grands partis politiques "professionnalisées" lui volent en violant nos désirs comme peuples exprimées dans les référendums français, hollandais et irlandais, et non exprimées mais tout à fait connus dans les autres 24 pais de l'Union Européenne.

Pour faire cela, nous devons proposer une candidature (par pays) composée de CITOYENS qui ne militent PAS dans les partis traditionnels, et qui n'ont pas de liens avec des institutions financières (pas besoin de lobbyistes), et qui s'engagent à représenter directement le peuple pour soutenir UN SEUL POINT DE PROGRAMME, NEUTRE IDÉOLOGIQUEMENT : œuvrer pour changer les règles des élections parlementaires au PARLEMENT EUROPÉEN au plus vite, affin que celui-ci puisse s'affranchir de la tutelle "paternaliste" (pas du tout désintéressée) des grands partis pourris par l'emprise du capital et des lobbies. Élections à la proportionnelle directe, avec des opportunités égales pour tout le monde (c'est-à-dire... pas de financement des campagnes électorales avec des parties financières tirées du budget de l'Union, des pays nationaux ou de quelconque autre autorité qui n'a pas le droit de discriminer les uns au profit des autres.

Une fois établies ces nouvelles règles équitables... Le Parlement Européen sera amené à se dissoudre et à organiser de nouvelles élections équitables où tout le monde pourra se présenter sous ces nouvelles règles et conquérir la portion de représentativité politique qui est la sienne.

Le Parti DOIT ÊTRE INSTRUMENTAL, idéologiquement neutre, et avoir ce but exprès, parce que c'est la seule façon de faire qu'il soit voté par tout le monde qui n'est pas un vendu aux théories du OUI telles que nous les connaissons. Dans ce tas de monde, je vois non seulement tous ceux qui ont voté NON ou auraient voté NON dans n'importe quel référendum, qu'il ait réellement eu lieu ou non, mais aussi beaucoup de gens qui ont voté OUI avec un pince-nez.

Ce n'est qu'en étant INSTRUMENTAL, en cherchant un but précis qui ne joue pas en faveur d'une idéologie et donc au détriment d'une autre, qu'on va pouvoir réunir tous ceux qui seront de bonne foi... parce que ceux qui ne le seront pas ne renonceront pas à présenter leur propre candidature idéologique (ou aimante de leur quota de fric européen)... et montreront, en faisant cela, clairement leur couleur.

En France, ce parti pourrait s'articuler autour des vénérables survivants du Comité National de la Résistance, ou au moins compter avec leur parrainage, et incorporer des citoyens civiles représentatifs de la société, tels que par exemple Étienne Chouard... et j'ajouterais que être candidat à être candidat ne serait pas compatible avec l'exercice d'une activité rémunérée dans quelconque structure civile (syndicats, ONG, mairies, etc. ces gents font actuellement un excellent wink travail là où ils exercent aujourd'hui, et on ne veut pas dévêtir un saint pour en habiller un autre).

Dans les autres pays, il faudrait voir ce qui peut être fait, parce que le but est évidemment de présenter des partis équivalents dans les 27 pays et de constituer un groupe parlementaire unique entre tous les élus.

Hors le but de réfonder le Parlement Européen et d'organiser ensuite de nouvelles élections libres cette fois-ci, la présentation d'une telle constellation de 27 partis est nécessaire pour mettre en place au Parlement Européen un groupe qui ait vocation à représenter sans l'ombre d'une doute la volonté des peuples, et non celle des partitocraties vendues à leurs échéances créditices envers LE CAPITAL, un groupe assez grand pour empêcher la possible dérive totalitaire du PARLEMENT EUROPÉEN si nous acceptons que les partis traditionnels y voient une possible sortie à leurs problèmes avec la ratification des Traités.

Évidemment, s'ils réussissent à avoir une très grande représentation dans le parlement élu en juin 2009... ils pourraient être tentés de confisquer la légitimité de la représentativité récemment acquise par ce parlement pour le transformer en "Assemblée Constituante" soi-disant représentative du peuple (mais seulement avec leurs marionnettes dedans)... et faire encore quelques retouches au "Traité de Lisbonne" ou même repêcher le "Traité Constitutionnel" pour nous le resservir extrêmement froid.

Alors, il faut compter acquérir au moins une suffisante minorité de blocage, et qui sait, si on est capable de mobiliser assez le ras-le-bol... une majorité suffisante pour le transformer nous-mêmes en "Assemblée Constituante".

On commence par le Parlement Européen, puis, dans la suite du succès, on continue à remplacer les exécutives et législatives nationales lors des élections nationales suivantes, et une fois qu'on a remplacé assez d'exécutives nationales, on leur fait réviser le rôle et la composition de la Commission et toutes les autres institutions européennes.

Voilà, cette révolution pacifique... c'est nous qui avons tous les moyens pour la faire... il suffit d'avoir assez de volonté pour nous affranchir de la tutelle de la ploutocratie, qui ne nous rendra pas notre souveraineté comme peuples si nous ne prenons pas une, deux, mille bastilles.


Je n'ai rien contre toutes les autres bonnes initiatives de tant de gens de bonne volonté... mais justement, ils ne voient pas assez grand pour que leurs initiatives aient un impact effectif sur la cours des choses.

Si tous les petits poissons ne forment pas un grand poisson... ils seront toujours le festin des requins.


J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Étienne Chouard, et aussi beaucoup d'autres, dans ce fil ou directement à ningunotro@hotmail.com.

Hors ligne

 

#18 19-07-2008 07:06:31

AJH
Membre
Message n°3810
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour Ningunotro

Très peu de temps (et de courage) pour répondre, mais j'approuve totalement... c'est un peu ce qu'avait fait le "parti blanc" en limitant son programme à la reconnaissance du vote blanc, et "Concordat Citoyen" en limitant aussi le sien à 3 "règles" institutionnelles ( RIC, Vote blanc et non cumul des mandats, en réunissant divers petits partis autour de ce "trépied") .

L'inconvénient d'une élection européenne, c'est qu'elle doit être, pour être efficace, européenne... Il faudrait donc arriver à trouver rapidement les règles de ces élections...

AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#19 19-07-2008 07:14:22

Jacques Roman
Membre
Message n°3811
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Parti et campagne

Les deux peuvent se faire en même temps, le parti soutenant (entre autres choses) la campagne. 

En ce qui concerne le parti, si on se situe dans l'optique des élections de juin 2009, je crois que c'est un peu tard :  mais c'est un avis personnel qui ne rejoint pas, apparemment, celui d'Étienne et de Zolko. 

Aute chose : NingunOtro voudrait un parti purement instrumental, sans  idéologie, mais qui incarnerait le Non.
J'ai voté Non au TCE, j'aurais voté Non au traité de Lisbonne, et cela notamment pour marquer mon refus du libéralisme économique débridé qui inspire ces deux traités.  Est-ce que ça n'est pas là une idéologie : bonne à mon avis, mais quand même une idéologie ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-07-2008 05:00:59)

Hors ligne

 

#20 19-07-2008 11:20:34

AJH
Membre
Message n°3812
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Re...

Pour info, je suis toujours "propriétaire" du nom de domaine " concordat-citoyen.org" qui n'est plus utilisé par aucune formation (le parti politique Concordat Citoyen a été dissous après les dernières législatives)

Un parti pourrait s'appeler "concordat citoyen européen" (CCE ou 2CE)

A+

AJ

Dernière modification par AJH (19-07-2008 11:20:54)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#21 19-07-2008 15:00:01

Zolko
Membre
Message n°3813
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NingúnOtro a écrit:

Il faut créer ce parti "Politique" (...) Ce doit être un parti "sans idéologie", INSTRUMENTAL.

Il semble y avoir consensus là dessus:
- création d'un nouveau parti pan-Européen pour participer aux élections de juin 2009
- le parti n'aura AUCUNE idéologie économique/sociale/diplomatique
- il se consacrera UNIQUEMENT au processus institutionnel.

Reste à définir quel processus institutionnel on défend. Voici la proposition que j'ai fait à Etienne:

On prévoit 3 étapes:
- une première consultation populaire (pas un référendum,
  car interdit en Allemagne) avec plusieurs textes courts
  (réponses OUI/NON) pour savoir ce que veulent les gens
- écriture d'un (ou plusieurs si pas de consensus, max. 3)
  texte(s) complet(s) et technique(s) regroupant les
  sujets des textes approuvés à plus de XX%.
- référendum dans toute l'Europe, le même jour, sur
  le(s) texte(s) ainsi écrit(s)

Les textes soumis à la première consultation populaire
seraient issus soit de l'approbation du Parlement Européen,
soit d'initiatives populaires.

Pendant la campagne électorale jusqu'en juin 2009, aucun
autre message politique !!! Pas de social ou d'économie,
pas de notion de souverainistes ou fédéralistes, pas de
libéralisme ou de protectionnisme, d'éducation, d'écologie
ou de militaire, RIEN. Nous aimerions étendre ce parti à
tous les pays Européens, sous une seule bannière, et tous
les candidats qui se présentent sous cette liste s'engagent
à ne défendre que cette idée.

Tous commentaires les bien-venus. Je vous demande de ne pas répondre à la légère, mais de bien peser vos arguments.

Le but, donner au NON au "Traité Constitutionnel" et au NON au "Traité de Lisbonne"

Là je désapprouve: si on présente les choses comme-ça, on s'isole de la moitié de la population. De plus, des personnes ont pu voter OUI en toute bonne foi, ou par ignorance, et pourraient être tout aussi intéressés par un nouveau processus institutionalisant, après les échecs des processus précédents.

Je propose d'avaler notre joie de nos victoires, et de ne plus mentionner les NON aux traités: on a gagné, c'est bon, on le sait, tout le monde le sait, alors passons à l'étape suivante. Et ceux qui ont voté OUI sont tout autant les bienvenus.

Hors ligne

 

#22 19-07-2008 16:55:16

NingúnOtro
Membre
Message n°3814
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Le Parti DOIT ÊTRE INSTRUMENTAL, idéologiquement neutre, et avoir ce but exprès, parce que c'est la seule façon de faire qu'il soit voté par tout le monde qui n'est pas un vendu aux théories du OUI telles que nous les connaissons. Dans ce tas de monde, je vois non seulement tous ceux qui ont voté NON ou auraient voté NON dans n'importe quel référendum, qu'il ait réellement eu lieu ou non, mais aussi beaucoup de gens qui ont voté OUI avec un pince-nez.

Ce n'est qu'en étant INSTRUMENTAL, en cherchant un but précis qui ne joue pas en faveur d'une idéologie et donc au détriment d'une autre, qu'on va pouvoir réunir tous ceux qui seront de bonne foi... parce que ceux qui ne le seront pas ne renonceront pas à présenter leur propre candidature idéologique (ou aimante de leur quota de fric européen)... et montreront, en faisant cela, clairement leur couleur.

Le but, donner au NON au "Traité Constitutionnel" et au NON au "Traité de Lisbonne"

Là je désapprouve: si on présente les choses comme-ça, on s'isole de la moitié de la population. De plus, des personnes ont pu voter OUI en toute bonne foi, ou par ignorance, et pourraient être tout aussi intéressés par un nouveau processus institutionalisant, après les échecs des processus précédents.

Je propose d'avaler notre joie de nos victoires, et de ne plus mentionner les NON aux traités: on a gagné, c'est bon, on le sait, tout le monde le sait, alors passons à l'étape suivante. Et ceux qui ont voté OUI sont tout autant les bienvenus.

Zolko... on ne peut, et on ne doit pas croire, que nous serons capables de faire voter notre "Parti Instrumental" par absolument tout le monde... il y en à trop qui ont leurs idées bien à eux et qui ne voteront que leurs propres partis parce-que ils croient (même dans l'erreur, et puis qui sommes nous pour dire que c'est eux qui se trompent?), ou parce-que ils savent que c'est dans leur intérêt.

Notre argumentation n'est pas dans le but de faire avaler la joie de nos victoires nonnistes aux autres. Nous ne sommes pas NONNISTES! Nonniste, c'est une dénomination que les autres ont inventées pour mettre dans le même sac tous ceux qui sont contre ce qu'ils proposent eux.

Nous, nous constatons, comme nous l'avons toujours fait, d'une manière NEUTRALE... que beaucoup de gens, de gauche, de droite, du centre, d'en haut, d'en bas, travailleurs, chômeurs, petits bourgeois, entrepreneurs, jeunes, agés, retraités... ne s'y trouvent pas, dans ce que proposent a plusieurs fois ces "luminaires politiques" qui se sont installées en permanence dans les organes de décision de TOUS les partis existants qui doivent emprunter de l'argent chez les REQUINS FINANCIERS pour faire leurs couteuses "campagnes électorales" pour convaincre (voire berner) les gens de les voter... SANS LES GENS!

Nous proposons de construire une alternative TECHNIQUE pour balayer dans les "stables de Augias" que sont devenues le Parlement Européen. On fait le nettoyage entre tous ceux qui veulent, et après on repart politiquement sur des bases SAINES POUR TOUS.

Quand je dis

donner au NON au "Traité Constitutionnel" et au NON au "Traité de Lisbonne" le poids dans la politique européenne que les grands partis politiques "professionnalisées" lui volent en violant nos désirs comme peuples exprimées dans les référendums français, hollandais et irlandais, et non exprimées mais tout à fait connus dans les autres 24 pais de l'Union Européenne.

je ne fais que visualiser d'une manière assez graphique d'où il est le plus probable que vienne la plupart de notre support... pas parce-que je veuille discriminer personne, mais parce-que ce n'est que trop vrai que ceux qui votent en âme et conscience les partis qui se sont battus (infructueusement jusqu'à aujourd'hui, remercions Mr. Raymond Crotty et l'amour pour leur liberté comme citoyens des Irlandais) pour le OUI continueront à le faire... et que c'est pourtant idiot de ne pas se rendre compte qu'on ne pourra que compter que sur les autres (tous les autres, sans discriminations idéologiques) pour voter pour nous... et cela, dans la mesure ou nous serons capables de mobiliser cette fois-ci beaucoup de gens qui ne votent plus, dégouttés du spectacle, depuis longtemps, et d'autres qui votent leurs petites formations spécifiques sans penser qu'ils n'ont aucune chance d'obtenir assez de votes obtenir une représentation quelconque. La formule du PARTI TECHNIQUE et TEMPORAIRE/TRANSITOIRE est surtout obligée pour obtenir que ces derniers-ci acceptent de ne pas voter leurs propres formations politiques, peu importe leurs couleurs, mais nous votent NOUS dans l'intérim, AVEC NOTRE PROMESSE SOLENNELLE que nous ne ferons que CHANGER LES RÈGLES DES ÉLECTIONS, et une fois aboutie cette reforme... NOUS CONVOQUERONS AUSSITÔT de nouvelles élections LIBRES ou ils pourront participer avec leurs propres formations politiques et conquérir d'une fois pour toutes la représentation qui est la sienne dans la population... à la proportionnelle juste, sans d'Hondt ni quota minimum (en se mettant d'accord par consensus pour résoudre humainement les cas mathématiquement compliquées, par exemple en faisant que les partis les plus représentées cèdent des sièges pour compléter la représentation de ceux qui manqueraient de peu pour obtenir un siège complet à la proportionnelle).

On ne s'isole donc pas du tout de la moitié de la population. Nous ne serons pas les candidats du NON, et nous n'en ferons pas un étendard... mais soyons quand même rigoureux et honnêtes... vous ne croyez pas que les partisans du OUI ne manqueront pas l'occasion de nous jeter dessus toutes les belles choses qu'ils ont débitées à propos de l'incohérence du NON... un non dont l'amalgame de compagnons incompatibles entre eux est une idée-force qu'ils on inventées eux-mêmes et qui est a peu près le seul argument utile qu'ils auront? Ce n'est pas en mettant la tête sous terre comme les autruches que nous allons arriver à quelque chose. On ne peut pas prétendre que nous sommes surtout, MAIS PAS SEULEMENT, les représentants du NON exprimée et non-exprimée, ça, ce serait se tirer une balle dans les pieds parce que les autres ne manqueront pas de le faire savoir.

Ce que nous devons faire, c'est proposer la structure du grand poisson jigsaw ou tout le monde, votant OUI, votant NON, ne pas votant auparavant, etc. puisse trouver sa place dans les rangs pour CETTE BATAILLE EXCLUSIVEMENT, sans devoir regarder le voisin ni craindre le couteau entre les omoplates de celui-ci au moment le moins opportun.

Puis, par la façon dont sont organisées les élections européennes, c'est impossible d'organiser UN SEUL GRAND PARTI EUROPÉEN... la légalité existante oblige à inscrire un parti national dans chacun des 27 membres de l'Union, selon les règles respectives de création et gestion de partis politiques de ce membre, et d'en proposer la candidature aux ÉLECTIONS EUROPÉENNES selon les modalités requises dans ce même pais. Rien n'empêche en tout cas de les créer tous d'une manière structurée et organisée, prévoyant une façon de les fédérer tous et de les munir d'une identité corporative, une marque, partagée. Tous les élus des 27 pais membres formeront de toute façon un Groupe Parlementaire propre au sein du Parlement Européen.

C'est à cet égard que je veux mentionner l'offre de AJH pour le nom du domaine "concordat-citoyen.com". Je pense que du point de vue stratégique et de visibilité, il est sans doute indispensable d'avoir comme domaine, et comme Parti, un nom représentatif... qui soit le même pour tous, et acceptable pour tous (dommage donc pour le français, je ne voix que d'acceptable le latin et l'espéranto, en plus, il devrait être court -dix caractères maximum- pour ne pas donner lieu à trop de fautes de frappe en le cherchant dans les explorateurs. Un domaine .EU pour la structure partagée, un domaine .ES, .IT, .LT, ... pour chaque parti national, et qu'il faut réserver aussi les autres domaines TLD comme .COM, .INFO, .BIZ, etc. pour éviter les squatteurs de domaines.

Tout le monde, et toutes les idées sont bienvenues (j'en ai moi-même bien plus que je ne mentionne, c'est beaucoup plus facile de les penser que de les dactylographier à un seul doigt comme je fais ici -et en plus, pas toutes sont si innocentes qu'on peut les mentionner directement dans un forum public... la stratégie, ça ne se discute à portée d'oreille du contraire que jusqu'à ce qu'on veut bien qu'il entende wink ). C'est pour cela que je donne encore mon courriel (et encore, les secrets, ça se garde mieux en usant PGP si besoin en est): ningunotro@hotmail.com

Au plaisir de vous entendre.

Antonio.

Hors ligne

 

#23 19-07-2008 17:34:20

Zolko
Membre
Message n°3815
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

NingúnOtro a écrit:

on ne peut, et on ne doit pas croire ...

Si j'acceptais que quelqu'un me dise ce que je peux ou doit croire, je ne serais pas ici.

Nous proposons de construire une alternative TECHNIQUE pour balayer dans les "stables de Augias" que sont devenues le Parlement Européen.

Mes objectifs sont différents. Ce que j'aimerais, c'est de trouver un moyen de changer les règles institutionelles à tous les échelons, y compris nationales, et je pense que les élections Européennes sont un moyen pour y arriver. Le Parlement Européen n'ayant quasiment aucun pouvoir, son "néttoyage" est pour moi secondaire.

Nous ne serons pas les candidats du NON, et nous n'en ferons pas un étendard... mais soyons quand même rigoureux et honnêtes... vous ne croyez pas que les partisans du OUI ...

J'ai parlé avec pas mal de "oui-istes" et ils reprochaient tous aux "non-istes" de ne pas avoir de propositions alternatives. Si maintenant on leur propose une alternative, beaucoup de "oui-istes" seront ravi, et pourraient envisager de nous rejoindre. Mais si nous nous présentons comme le bras armé des "non-istes", aucune chance.

la stratégie, ça ne se discute à portée d'oreille du contraire que jusqu'à ce qu'on veut bien qu'il entende

Une stratégie dont le succés dépend de l'incompétence de l'adversaire est vouée à l'échec. Et un secret ne se garde que tant que l'adversaire est sufisamment incompétent pour ne pas avoir d'oreilles indiscrètes. Non, une stratégie qui veut avoir une chance doit être telle qu'elle puisse s'étaler au grand jour. Sans parler que les groupuscules aux méthodes secrètes sont justement parmi ceux que je voudrais combattre.

Ma stratégie est simple, et publique: j'aimerais utiliser le Parlement Européen pour écrire les nouveaux textes des institutions Européennes, dans lesquelles figurent, entre autres choses, les critères pour faire partie des organisations Européennes. Si on met dans ces critères des choses comme le non-cumul des mandats, on peut l'imposer aux niveaux nationaux, alors qu'il n'y a, à ma conaissance, AUCUN autre moyen pour l'imposer. On peut ainsi imposer, aux gouvernements des pays Européens, des contraintes "démocratiques" dont ils se sont peu-à-peu affranchis. Autre exemple, j'aimerais que le salaire des élus soit défini par constitution, en faisant référence au salaire médian de la population, au lieu que ce soit défini par une loi, que les élus peuvent modifier à leur guise.

On peut imaginer pleins d'autres choses rigolotes, que les élus nationaux (et leurs mercenaires) tenteront de combattre férocement.

Hors ligne

 

#24 19-07-2008 17:36:18

AJH
Membre
Message n°3816
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

re..

Juste une précision concernant "concordat citoyen"

L'idée fut de fédérer de multiples (petits) partis qui gardaient leur propre programme (s'il était compatible avec les idées du parti fédérateur Concordat-Citoyen), mais qui devaient obligatorement ajouter à leur propre programme le "trépied" dont j'ai parlé ci dessus.

Ainsi, les petits partis qui ont eu quelques voix ont pu bénéficier - au prorata - pendant les 5 ans qui ont suivi d'une quote part du financement public qu'a reçu Concordat Citoyen au titre de parti politique ayant fait plus de 1% dans 50 circonscriptions (si ma mémoire est bonne sur ces chiffres, ancienne loi électorale) : il y avait eu 68 candidats, il n'en manquait que 2 pour avoir droit à la TV...

C'était juste pour donner une idée; je ne dis pas pour autant qu'un parti aux européennes doit imiter ce modèle ... et j'ignore totalement quelle est la régle de remboursement des dépenses pour cette élection

PS:CCE-2009 et  2CE-2009 sont (encore) disponibles tous domaines...

Dernière modification par AJH (19-07-2008 17:38:06)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#25 20-07-2008 07:31:34

AJH
Membre
Message n°3818
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

"Concordat-citoyen", c'était juste une proposition.. un nom de domaine coûte 5 € par an ... donc effectivement, un nom en esperanto est une excellente idée.
Mais faut-il se lancer "là dedans"... c'est un énorme travail, avec d'énormes difficultés pour un résultat sans doute décevant sauf à avoir de gros moyens financiers.

Alternative ?


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#26 20-07-2008 08:57:13

Sandy
Membre
Message n°3819
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Bonjour

Pourquoi les gens voteraient pour des candidats qui n'ont pas de programme économique et social alors qu'ils auront un mandat qui leur demandera de traiter des questions économiques et sociales ?

De plus quel pouvoir ont les députés européens sur les institutions ?

Hors ligne

 

#27 20-07-2008 09:23:49

AJH
Membre
Message n°3820
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Je pense que Sandy a raison...
Mais on pourrait essayer de fédérer les petits partis qui garderaient chacun leur programme (si compatible avec nos idées) et qui soutiendraient en plus nos demandes impératives...


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#28 20-07-2008 12:00:37

Zolko
Membre
Message n°3821
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy a écrit:

Pourquoi les gens voteraient pour des candidats qui n'ont pas de programme économique et social alors qu'ils auront un mandat qui leur demandera de traiter des questions économiques et sociales ?

C'est une question intéressante: je pense que les gens votent pour ceux pour qui ils ont envie de voter. Si on leur donne envie de voter pour "nos" candidats, et qu'on leur explique les raisons de nos choix, les gens voteront pour nous. Même, pour une fois, les gens pourront voter pour ceux qui affichent clairement leurs options, limités, au lieu de voter pour des menteurs qui font semblent d'être importants, mais qui, au final, ne feront (presque) rien. Nous, on annonce la couleur, que nous ne ferons presque rien, sauf sur un sujet sur lequel nous nous battrons. Hors, justement, ce sujet est, aujourd'hui, essentiel. Et une grosse partie des Européens savent que ce sujet est essentiel.

Je pense qu'il vaut mieux faire une chose bien, plutôt que pleins de choses mal. Et je pense que l'on peut expliquer ce programme, et que pas mal de gens seraient réceptif à un tel programme.

De plus quel pouvoir ont les députés européens sur les institutions ?

aucun, et c'est là la partie la plus délicate du problème. En gros, si on a suffisamment d'élus, il faudra aller au-delà des prérogatives du Parlement Européen. On appelle ça un power-grab en Shakespearien. Ou une révolution en Français.

L'idée est que, vu que les processus en cours depuis 10 ans n'ont mené à rien, que les institutions Européennes ne fonctionnent pas (plus), il faut bien faire quelque chose. Vu que le reproche majeur que l'on fait à l'Europe est le déficit démocratique, et que seul le Parlement Européen a une quelconque aspect démocratique, c'est au Parlement Européen de prendre les choses en main.

Dis-donc Sandy, tu m'as l'air d'être bien aiguisée, à poser 2 questions aussi sensibles en si peu de mots. Tu as déjà réfléchi à ces questions auparavant ?

Hors ligne

 

#29 20-07-2008 14:19:31

NingúnOtro
Membre
Message n°3822
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko... entre nous wink... Je pense que plusieurs d'entre nous (en tout cas moi, qui ai déjà tant pensé que je dois le laisser goutte par goutte car sinon je n'aurai pas le plaisir de vous voir débattre - c'est trop grand pour le mécanographier d'un coup avec mon seul doigt utile, et cela donnerait trop l'impression d'un paquet tout fait, à prendre ou à laisser, une imposition sans donner option à la participation des idées des autres qui ne vous ferait pas plaisir et serait de ce pas rejetée sans la prendre en considération même partiellement-) avons fait ce que nous pouvons pour nous imaginer une ligne d'action qui aboutirait à nous débarrasser de tous ces "Politiciens Professionnels" qui ne font plus que toucher une excellente paie comme traitement lobotomique contre le fait d'avoir accepté de TRAHIR LES PEUPLES. Une partie sont les 14.000+ € par mois, une autre partie l'excellent accueil par les multinationales privées desquelles ils acceptent le lobbying.

Nous sommes plusieurs à penser, et nous sommes aussi plusieurs à savoir, qu'en pensant seuls dans nos petits coins nous n'arriverons pas à grand chose... et le temps est de l'or (eh, oui, ces expressions ne sont pas très opportunes, mais elles sont expressives) avec une échéance de dévaluation jusqu'à presque 0 le 30 juin 2009 wink . Il faut l'user pendant qu'il a encore de la valeur !

Je crois que la plupart de ceux qui se rencontrent sur les pages internet d'Étienne Chouard savent déjà ce qu'ils ont en commun et ce qu'ils ne partagent pas. Je ne sais pas si vous nous connaissiez et savez de nos pensées avant la date de votre inscription, mais... sans vouloir (je vous assure) mettre aucun frein à ce que vous pouvez exprimer ici, je vous conseille d'explorer un peu pour éviter proposer au débat des choses qui ont déjà été discutées ou dont l'application n'est plus possible au vu d'autres décisions qui auraient déjà été adoptées et n'ont plus d'opposition. On ne peut pas remettre à plat TOUT ce qui a été fait et discuté chaque fois que quelqu'un de nouveau s'incorpore, et sans dire pour autant que vos propos ne sont pas bienvenus, je vous conseillerais pour le bien de tous que vous fassiez un effort pour vous mettre à jour sur l'essentiel en lisant et posant les questions pertinentes dans les lieu assez nombreux qui sont prévus pour cela.

Le faire (sans connaissance préalable des positions acquises) là où les gens réfléchissent et développent celles-ci, en prenant une position réfutant ce qu'ils s'échangent, n'est pas une attitude très positive, voire même constructive. Ne soyez pas trop avide de faire valoir vos points de vue, aussi valables soient-ils, et ne demandez pas des explications immédiates de ce que vous ne comprenez pas. Ici dans le web, nous sommes toujours dans une relation multi-polaire de UN (soi-même) versus TOUS LES AUTRES (beaucoup), et on a une éthique : logiquement pas le droit de demander de la priorité dans le traitement des propos de chacun. Moi-même, je dois m'armer de patience quand je vois que beaucoup de mes petites suggestions sont ignorées, voire étouffées sous une avalanche d'autres propositions ou simplement la vitesse dont on passe de traiter un sujet à en traiter simplement un autre. Alors, quant à l'illusion que je peux me faire concernant les grandes idées qui prendraient quelques pages et plusieurs jours pour être expliquées... je ne m'en fais guère.

Résumons, si vous voulez bien:

Candidature idéologiquement neutre, ou candidature de gauche ?

Si de gauche, quelle gauche ? Puis, vous savez que nous ne serions pas la seule candidature de gauche. Même la droite va se prétendre plutôt de centre. Puis, nous devrions argumenter avec les termes de toute la gauche... termes assez dévalués (qui veut bien croire que même le PS est de gauche, quand ils n'ont pas su se mettre d'accord entre eux pour bloquer Sarkozy à l'Assemblée et FORCER LE RÉFÉRENDUM ?

Si neutre... qu'est-ce que peut se signifier neutre, et qu'est-ce que ne peut pas signifier neutre et ne peut donc pas s'aborder dans une candidature TECHNIQUE qui se prétend neutre.

Une candidature TECHNIQUE, NEUTRE et avec mandat précis et limité, a l'avantage de n'incommoder que ceux qui ne tiennent qu'à maintenir leur pouvoir actuel sans le risquer, ceux qui pensent plutôt à eux-mêmes avant de penser aux autres, aux peuples. Parce que TOUS les autres n'auront aucun problème avec une période d'INTÉRIM pour instituer DES RÈGLES JUSTES, si juste après ils l'auront, leur occasion de se présenter et de conquérir la portion de représentativité qui leur est justement due. Les peuples qui ont su résister jusqu'à aujourd'hui les assauts d'une élite avide de pouvoir sans tenir compte des coûts ... sauront apprécier, juste comme ils ont su tenir le coup jusqu'ici.

De plus quel pouvoir ont les députés européens sur les institutions ?

Dans une situation normale, évidemment pas grand-chose... Mais, on n'est pas dans une situation normale du tout... On est dans une situation de vide de pouvoir, de transition. La Commission n'arrive pas à imposer les règles qu'elle aimerait voir en place...

Et dans ce vide, le Parlement pourrait être la chambre de représentation qui pourrait attirer tout le pouvoir vers soi avec le plus de consensus possible entre les peuples... c'est donc une bataille à outrance sur la représentation dans ce nouvel parlement qui aura la légitimité d'être nouveau-élu qui se présente devant nous.

Quelle peut être donc notre stratégie pour nous assurer que les peuples puissent être représentées dans ce parlement, en nombre suffisant pour éviter que la majorité des élus soient des représentants des oligarchies partitocratiques et ploutocratiques que nous savons déjà vendus aux intérêts des grands capitaux ?

Veuillez bien ne pas proposer des choses qui aboutiraient à ce que nous-mêmes nous soutenions des représentants (même les moindres) de ceux qui sont aussi vendus que les autres, même si ils ne gagnent pas les élections parce que il ne peut y avoir qu'un seul gagnant (je pense par exemple à Segolène en France, qui ne vaut guère mieux que Sarkozy, ou à Zapatero en Espagne, qui a gagné les dernières générales parce qu'il est stratégiquement plus utile au capital (dans son rôle d'appaiseur des masses) que Rajoy).

Opinez donc, proposez, mais réfléchissez d'abord et ne nous faites pas repenser ce qui devrait logiquement avoir été écarté depuis longtemps.

Puis, n'ayez pas peur de vous exprimer, quand-même... on a une grande gueule, mais on est végetarien wink .

Hors ligne

 

#30 20-07-2008 14:42:22

NingúnOtro
Membre
Message n°3823
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

@AJH... Fédérer les petits partis, est un rêve récurrent qui reste aussi impossible que dans le passé.

La seule solution, je pense (mais j'accepterais volontiers de me tromper si c'était possible), c'est ce qui à été proposée... un parti politique NOUVEAU et NEUTRE, ou personne n'aurait nécessité (ni droit, d'ailleurs) de défendre son idéologie -neutralisant ainsi les antagonismes- et que chacun, n'importe quant d'écarté soit sa propre idéologie de celles des autres, puisse trouver des raisons propres pour l'appuyer (sans pourtant pouvoir l'infiltrer et lui imposer sa propre idéologie)... de façon à être votée par tous ceux qui savent que se voter soi-même est moins productif que le voter, ce nouveau parti. C'est pour cela que les élections Européennes sont si intéressantes... beaucoup de partis n'ont pas de représentation dans le parlement européen et leurs électeurs locaux peuvent donc être instruits pour voter une formation neutre qui défende mieux leurs intérêts que tous les autres. Beaucoup de gens sont dégouttés de leurs propres partis, mais si bien ils n'en voteraient pas un autre au niveau national... ils pourraient le faire au niveau européen, parce-que si le pari échoue ils pourraient encore se replier sur les remparts nationaux. En plus, bien de petits partis qui pensent peut-être avec la force que donne le désespoir faire l'effort de se présenter aux européennes pourraient décider de mettre à meilleur profit cet effort en nous appuyant... juste parce-que nous aurions plus de possibilités de nuire et arrêter ceux qu'ils haïssent.

Non, ce qu'il faut c'est quelque chose de neutrale idéologiquement que tout le monde peut appuyer sans compromettre pour autant ses propres convictions politiques, sociales, etc.

Puis, personne ne pourra dire qu'il ne savait pas que nous agissons forcément en nous rebellant contre l'ordre établi tel qu'on le connait... c'est la seule orientation politique explicite que nous ne pourrons pas éviter... et c'est tant mieux, car on n'a pas du tout envie de cacher ça, n'est-ce pas.

Allez, bonne chance et pensez tous encore plus... chaque idée est précieuse, peu importe si votre cerveau est servi par du sang bleu, rouge, brun, etc. nous sommes tous égaux à l'heure de faire un effort.

Hors ligne

 

#31 21-07-2008 03:38:48

Jacques Roman
Membre
Message n°3825
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Pouvoirs du Parlement européen en ce qui concerne les institutions de la Communauté

Le Parlement européen n'est pas sans pouvoirs, loin de là.

Le principal est qu'en vertu des traités existants (modifiés en dernier lieu par le traité de Nice, et par le traité d'Athènes sur les nouvelles accessions), le Parlement peut censurer la Commission aux deux tiers des voix exprimées et à la majorité de ses membres, sur quoi la Commission doit démissionner collectivement (article 201 du traité instituant la Communauté européenne).

D'autre part, l'article 194 du même traité autorise les citoyens européens, agissant individuellement ou collectivement, à adresser une pétition au Parlement sur un sujet relevant des domaines d'activité de la Communauté.

On pourrait donc imaginer, avec ou sans nouveau parti, une campagne de pétitions suivie d'une motion de censure "institutionnelle", en espérant réunir les deux tiers des voix exprimées au Parlement.  La pétition aurait plus de succès si elle était proposée par un parti politiquement neutre qui en ferait son affaire principale, c'est sûr. 

La pétition devrait demander au Parlement européen d'utiliser ses pouvoirs pour faire en sorte que tout nouveau traité institutionnel européen soit soumis au référendum dans tous les États membres.

Pour ce qui est du premier traité qui serait soumis au référendum dans tous les États membres si la pétition aboutissait, je rappelle qu'EUROCONSTITUTION propose sous < http://euroconstitution.org/public/proj … IONPP1.doc  > un avant-projet de protocole provisoire concernant certaines modalités institutionnelles de l'Union européenne.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-07-2008 03:52:28)

Hors ligne

 

#32 21-07-2008 04:57:54

Sandy
Membre
Message n°3826
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

politiquement neutre pour moi cela ne veut rien dire, en politique si j'ai appris rapidement qqchose de ma très courte expérience, tout est idéologique

personnellement je trouve qu'il serait aisé de combattre un tel parti, en l'attaquant sur son absence de programme économique et social

vous aurez beau dire que vous visez un mandat de transition, j'aurais juste à dire et si vous échouez ? si par malheur un nombre insuffisant de vos députés seraient élus, ce qui sachant que vous ètes un nouveau parti est quand même une possibilité, vous vous trouveriez dans une situation de non transition à devoir exercer un mandat qui traite de questions économiques et sociales

et j'aurais vite fait de marginaliser vos propos en soulignant leur forte ressemblance à du poujadisme

je ne crois pas que ce soit une bonne approche vraiment !

l'idée d'un parti me semble indissociable de l'idée d'un programme correspondant au mandat visé

si vous voulez présenter des candidats aux élections européennes il vous faudra préparer un programme correspondant à ce mandat, un programme qui devra traiter de questions économiques et sociales

mais si le but est simplement de modifier les institutions, alors ce n'est pas le parlement européen qu'il faut viser à mon avis

Dernière modification par Sandy (21-07-2008 05:02:50)

Hors ligne

 

#33 21-07-2008 09:35:01

Zolko
Membre
Message n°3827
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy a écrit:

personnellement je trouve qu'il serait aisé de combattre un tel parti, en l'attaquant sur son absence de programme économique et social

Là, tu te trompes: je contrerai n'importe quel parti dans n'importe quel débat en disant que le pouvoir du Parlement Européen est quasi nul, même dans le cadre des politiques économiques et sociales: ce n'est pas le Parlement Européen qui écrit les directives, mais la commission, sur laquelle elle n'a que très peu de pouvoirs:

Jacques Roman a écrit:

Pouvoirs du Parlement européen en ce qui concerne les institutions de la Communauté
Le principal est qu'en vertu des traités existants (...), le Parlement peut censurer la Commission aux deux tiers des voix exprimées et à la majorité de ses membres, sur quoi la Commission doit démissionner collectivement (article 201 du traité instituant la Communauté européenne).

C'est donc un pouvoir très grossier, et très difficile à exercer. L'instance qui a le vrai pouvoir sur la commission, donc le vrai pouvoir législatif, est le conseil des ministres, qui est nommé/composé par les exécutifs nationaux: donc, on viole, aujourd'hui, avec le mandat du Parlement Européen tel qu'il existe et tel que tu le défends, le premier principe élémentaire de la séparation des pouvoirs entre exécutif et législatif.

Donc n'importe qui qui se présente pour être député Européen dans le cadre institutionnel actuel n'a d'autres options que de brasser du vent. En gros, il est absolument inutile de voter pour quelqu'un qui a un programme politique "classique", puisqu'il ne pourra rien en faire. Tandis que voter pour ceux qui veulent changer les institutions peut être utile.

C'est en fait un des arguments majeurs de la démarche.

et si vous échouez ?

Si on échoue, c'est pareil que si on tente rien.

L'homme déraisonnable veut que le monde soit selon ses idées. L'homme raisonnable accepte le monde tel qu'il est. Donc, le progrès dépend de l'homme déraisonnable, puisque lui seul a la volonté de changer les choses.

Là où tu as raison, c'est que c'est un argument qui sera utilisé par ceux que la situation actuelle arrange: à nous de débusquer leur imposture.

et j'aurais vite fait de marginaliser vos propos en soulignant leur forte ressemblance à du poujadisme

Là, tu te retrouverais crucifiée sur place, à essayer de mettre des étiquette primitives du siècle passé pour éluder le vrai débat sur le siècle à venir. Il n'est jamais bon d'avoir une guerre de retard.

l'idée d'un parti me semble indissociable de l'idée d'un programme correspondant au mandat visé. (...) si vous voulez présenter des candidats aux élections européennes il vous faudra préparer un programme correspondant à ce mandat, un programme qui devra traiter de questions économiques et sociales

Tu penses que Sarkozy avait pour mandat de s'auto-augmenter ? N'avait-il pas promis un traité simplifié, alors qu'il a produit le même traité, mais présenté encore plus compliqué ? Et Gordon Brown, n'avait-il pas promis un référendum aux britanniques ? Et Gyurcsányi, n'avait-il pas promis qu'il allait baisser les impôts ? L'idée du mandat est bien joli, mais c'est très théorique. Nous sommes dans un système électocratique, où les élus, une fois élus, ont le pouvoir, indépendamment du mandat reçu. A la différence des autres menteur, nous annonçons à l'avance que nous allons faire autre-chose que le mandat théorique, et nous demandons un autre mandat que le théorique.

je ne crois pas que ce soit une bonne approche vraiment ! (...) mais si le but est simplement de modifier les institutions, alors ce n'est pas le parlement européen qu'il faut viser à mon avis

SIMPLEMENT ????? changer "simplement" les institutions ? Genre, on vise à faire une révolution, et tu appelles ça "simplement" ? Mais c'est quoi exactement qui serait "compliqué" ou "ambitieux" pour toi ?

Mais blague à part, c'est quoi tes idées et/ou propositions ? Peut-être que ton objectif est de jouer l'avocat du diable pour vérifier et aiguiser nos arguments ?

Hors ligne

 

#34 22-07-2008 11:53:34

Sandy
Membre
Message n°3831
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Zolko a écrit:

Sandy a écrit:

personnellement je trouve qu'il serait aisé de combattre un tel parti, en l'attaquant sur son absence de programme économique et social

Là, tu te trompes: je contrerai n'importe quel parti dans n'importe quel débat en disant que le pouvoir du Parlement Européen est quasi nul, même dans le cadre des politiques économiques et sociales: ce n'est pas le Parlement Européen qui écrit les directives, mais la commission, sur laquelle elle n'a que très peu de pouvoirs:

Il a peut être peu de pouvoir il en a quand même, il a un pouvoir d'amendement et il a un pouvoir de décision finale, il vote le budget et désigne et approuve les commissaires européens. On sait tous que c'est insuffisant par rapport au parlement que nous nous voudrions mettre en place, on sait tous que le réel pouvoir en Europe se trouve ailleurs ... Mais envoyer quelqu'un qui n'a aucune idée de ce qu'il va y faire au parlement européen c'est un argument trop fort pour que tu puisses le combattre, ca va te donner l'image d'un amateur, d'un farfelu, t'auras aucune crédibilité ca va te griller totalement.

Pour convaincre les gens faut leur montrer que t'as un projet, c'est indispensable ...

et si vous échouez ?

Si on échoue, c'est pareil que si on tente rien.

L'homme déraisonnable veut que le monde soit selon ses idées. L'homme raisonnable accepte le monde tel qu'il est. Donc, le progrès dépend de l'homme déraisonnable, puisque lui seul a la volonté de changer les choses.

Là où tu as raison, c'est que c'est un argument qui sera utilisé par ceux que la situation actuelle arrange: à nous de débusquer leur imposture

Nan mais pour être crédible faut prendre en compte tous les cas possibles, meilleur des cas, ou pire des cas inclus ...

Mon but n'est pas de dire qu'il ne faut rien tenter, c'est vachement réducteur comme vision des choses, il y aura ta façon de voir les choses ou rien d'autre ?

Nan désolé ...
Comme j'ai dit, si vous échouez à faire élire assez de députés européens ( c'est important de ne pas tronquer la phrase ), les quelques députés se retrouveront à exercer un mandat de parlementaire européen sans AUCUN programme, et pour moi cela va non seulement à l'encontre de mes principes concernant la démocratie représentative, ( où les élus ne doivent pas être autonomes mais bien appliquer / défendre un programme ), mais en plus ce sera totalement dissuasif auprès des électeurs à mon avis, ils ne vont pas élir des gens à des postes alors qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'ils en feront ...

et j'aurais vite fait de marginaliser vos propos en soulignant leur forte ressemblance à du poujadisme

Là, tu te retrouverais crucifiée sur place, à essayer de mettre des étiquette primitives du siècle passé pour éluder le vrai débat sur le siècle à venir. Il n'est jamais bon d'avoir une guerre de retard.

Pas dutout, à dire "tous pourris" c'est toi qui te fera crucifié sur place on criera au poujadisme en rigolant et en haussant les épaules et il n'y aura aucun débat. Tu peux le penser, je le pense aussi, mais ce n'est pas là dessus que tu convaincras les électeurs non plus, c'est pas ça qu'il faut mettre en avant ...

l'idée d'un parti me semble indissociable de l'idée d'un programme correspondant au mandat visé. (...) si vous voulez présenter des candidats aux élections européennes il vous faudra préparer un programme correspondant à ce mandat, un programme qui devra traiter de questions économiques et sociales

Tu penses que Sarkozy avait pour mandat de s'auto-augmenter ? N'avait-il pas promis un traité simplifié, alors qu'il a produit le même traité, mais présenté encore plus compliqué ? Et Gordon Brown, n'avait-il pas promis un référendum aux britanniques ? Et Gyurcsányi, n'avait-il pas promis qu'il allait baisser les impôts ? L'idée du mandat est bien joli, mais c'est très théorique. Nous sommes dans un système électocratique, où les élus, une fois élus, ont le pouvoir, indépendamment du mandat reçu. A la différence des autres menteur, nous annonçons à l'avance que nous allons faire autre-chose que le mandat théorique, et nous demandons un autre mandat que le théorique.

Aucun rapport, il faut à mon avis pratiquer la politique autrement, et être nous même exemplaires, si on veut défendre auprès des gens une démocratie exemplaire. Question là encore de crédibilité ...

je ne crois pas que ce soit une bonne approche vraiment ! (...) mais si le but est simplement de modifier les institutions, alors ce n'est pas le parlement européen qu'il faut viser à mon avis

SIMPLEMENT ????? changer "simplement" les institutions ? Genre, on vise à faire une révolution, et tu appelles ça "simplement" ? Mais c'est quoi exactement qui serait "compliqué" ou "ambitieux" pour toi ?

On ne va pas jouer sur les mots cela ne sert à rien

Mais blague à part, c'est quoi tes idées et/ou propositions ? Peut-être que ton objectif est de jouer l'avocat du diable pour vérifier et aiguiser nos arguments ?

Oui tout à fait je joue l'avocat du diable. Et je n'ai malheureusement pas de réponses à apporter je suis comme vous je me demande comment changer les choses ...

Mais si je n'ai pas moi même de proposition, par rapport à celle d'un parti sans programme, moi je n'y crois pas, pour moi c'est directement se tirer une balle dans le pied, enfin dumoins si le but est d'avoir des élus au parlement européen ou dans les grandes élections

Un parti sans chef, tout à fait d'accord
Mais pas un parti sans programme ...
Moi je pensais initialement plutôt non pas à un parti centré sur ces propositions, mais plutôt apporter toutes ces idées et leur donner une grande place dans un parti de recomposition de la gauche, voilà.

Hors ligne

 

#35 22-07-2008 12:55:45

Zolko
Membre
Message n°3833
Date d'inscription: 17-07-2008
Messages: 545
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy a écrit:

envoyer quelqu'un qui n'a aucune idée de ce qu'il va y faire au parlement européen...

Zolko a écrit:

On prévoit 3 étapes:
- une première consultation populaire (pas un référendum,
  car interdit en Allemagne) avec plusieurs textes courts
  (réponses OUI/NON) pour savoir ce que veulent les gens
- écriture d'un (ou plusieurs si pas de consensus, max. 3)
  texte(s) complet(s) et technique(s) regroupant les
  sujets des textes approuvés à plus de XX%.
- référendum dans toute l'Europe, le même jour, sur
  le(s) texte(s) ainsi écrit(s)

Les textes soumis à la première consultation populaire
seraient issus soit de l'approbation du Parlement Européen,
soit d'initiatives populaires.

Si c'est pas on programme, ça...

si vous échouez à faire élire assez de députés européens...

Ils seront perdus, tu as raison. Ils ne pourront pas mettre en pratique le programme du parti (qui est d'utiliser le Parlement Européen pour changer les institutions, voir plus haut) et seront libre de penser et d'agir par eux-mêmes. Mais comme le Parlement Européen n'a de toutes façons que très peu de pouvoir, ce ne sera pas différent des autres candidats: ceux-là auront un mandat et gesticuleront, mais ne changeront RIEN aux problèmes actuels.

Ce que plein de gens voient à l'oeuvre aujourd'hui, et seront de ce fait sensibles à nos arguments.

pour moi cela va non seulement à l'encontre de mes principes concernant la démocratie représentative

visiblement, on n'a pas les mêmes principes. Je trouve que, par principe, la soi-disant démocratie représentative est vouée à l'échec. Par principe, pas par dérive. Pour t'en convaincre, je te conseille de lire un livre d'une portée politique énorme: Le Schtroumpfissime. Et avant de rigoler, lis-le, il décrit simplement les défauts inhérents à confier un pouvoir à des gens élus.

Les élus ne doivent pas avoir de pouvoir !!! Si tu veux utiliser le mot démocratie, le pouvoir décisionnel ne peut venir des élus. Il doit venir soit d'une consultation populaire (référendum) soit d'une chambre tirée au sort. Les élus ne servent qu'à organiser les processus de prise de décision. Et c'est d'ailleurs ce que nous projetons de faire avec ce nouveau parti: organiser des consultations. Nous voulons donc faire un parti exemplaire, comme tu dis, mais exemplaire pour des objectifs différents du tien.

Mais nous ne voulons pas mettre cet aspect dans le programme du parti, pour ne pas éveiller les soupçons de nos ennemis (les élus professionnels) trop tôt. Cette partie viendrait d'un des textes soumis à la première consultation: si cette idée plaît aux Européens, elle sera alors proposée dans le(s) texte(s) définitif(s). Et, à lire par-ci par-là, je pense que cette idée là sera approuvée par une grosse majorité des Européens (et certainement par Etienne).

et j'aurais vite fait de marginaliser vos propos en soulignant leur forte ressemblance à du poujadisme

Là, tu te retrouverais crucifiée sur place, à essayer de mettre des étiquette primitives du siècle passé pour éluder le vrai débat sur le siècle à venir. Il n'est jamais bon d'avoir une guerre de retard.

Pas dutout, à dire "tous pourris" c'est toi qui te fera crucifié sur place on criera au poujadisme en rigolant et en haussant les épaules et il n'y aura aucun débat.

On tourne en rond là, non ? Si quelqu'un essayait de nous qualifier de Poujadiste, on lui retorquerait qu'il cherche à éviter le débat, ce sur quoi on nous répondrait que c'est du Poujadisme et cela fermerait le débat ? J'ai pas bien compris ton argument.

Mon argument est que le XXI-ième siècle est devant nous, il sera différent du passé pour pleins de raisons (pétrole, pollution, démographie...) et donc invoquer les icônes du passé ne permet pas le débat, et n'est qu'une excuse pour éviter à aborder les sujets difficiles.

Moi je pensais initialement plutôt non pas à un parti centré sur ces propositions, mais plutôt apporter toutes ces idées et leur donner une grande place dans un parti de recomposition de la gauche, voilà.

voilà. Bon, au moins c'est dit. Mais je pense que Etienne a été très clair sur le sujet:

Étienne a écrit:

je veux bien, mais ce serait forcément (...) un parti (...) sans programme économique et social (...)

Hors ligne

 

#36 22-07-2008 13:30:09

Sandy
Membre
Message n°3834
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

si c'est un programme c'est un programme bien vide wink

même s'ils en ont peu du pouvoir, ils en ont quand même, et personnellement et je pense que ce sera le cas de tous les gens aussi je n'enverrais jamais n'importe qui au parlement Européen sans même savoir ce qu'il compte y faire ...
tu auras beau essayer de minimiser le plus possible le pouvoir du parlement européen, tu ne feras que perdre en crédibilité en essayant de faire croire aux gens qu'on peut y envoyer n'importe qui sans se poser de questions, comme par exemple ce qu'il projète d'y faire ...

concernant ta proposition de lecture, permet moi quand même de rire vu que je l'ai déjà lu ! j'ai tous les albums wink

mais je ne saurais adhérer à tes idées, pour moi la représentation est indispensable, nous avons un travail d'autres activités nous n'avons pas le temps et l'argent de nous consacrer comme il le faudrait aux questions politiques quand nous sommes 60 millions si on parle de la France , et pire encore quand nous sommes 350 millions si l'on parle de l'Europe
partant de là et ayant conscience des dangers de cette représentation, il y a des moyens de s'en protéger et de s'assurer que la démocratie est bel et bien effective, c'est toute la problématique qui est abordée sur ce site justement
les moyens c'est une constitution, la limitation des pouvoirs et leur contrôle, une déclaration des droits fondamentaux, et s'assurer au maximum de la légitimité du pouvoir

quand au haussement d'épaule en t'accusant de poujadisme, il me servira oui à fermer le débat
tu m'accuseras de chercher à éviter le débat ? et alors ? y'aura pas de suite

Hors ligne

 

#37 23-07-2008 20:59:57

NingúnOtro
Membre
Message n°3846
Lieu: Motril - Espagne
Date d'inscription: 18-05-2008
Messages: 579
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Sandy a écrit:

si c'est un programme c'est un programme bien vide wink

C'est un programme... et c'est déjà un programme aussi plein que possible, vu qu'il n'est prévu que pour combler une courte étappe de transition. Nous renonçons temporairement à nous balancer des briques à la tête, le temps de reécrire les règles pour que la force des paroles retrouve son poids qui lui révient dans une démocratie.

Mais je suis bien d'accord... nous devons savoir ce que nos élus auront comme mandat de faire, tant si nous entrons en force et sommes maitres de développer ce programme de reformes institutionnelles, comme si nous ne réussissons qu'a former une minorité qui devra faire dans la mesure du possible une opposition à des reformes anti-démocratiques ou un soutien à des mesures démocratiques proposées par eux-mêmes ou des autres.

même s'ils en ont peu du pouvoir, ils en ont quand même, et personnellement et je pense que ce sera le cas de tous les gens aussi je n'enverrais jamais n'importe qui au parlement Européen sans même savoir ce qu'il compte y faire ...

Bien sur que non, la je suis complètement d'accord. D'ailleurs, j'ai mentionné quelquepart que cette fois-ci les membres des candidatures devront être élus en tenant compte de leurs compétences vis-a-vis des résultats que nous souhaitons obtenir, et aussi bien sur de leurs compétences vis-a-vis d'une possible permanence dans le parlement sans que ce soit notre programme celui qui soit développée. Donc, pas de tirage au sort cette fois-ci, mais une selection honnète qui tienne compte de la disponibilité des candidats volontaires et de leurs compétences. Et pourquoi pas... d'une évaluation de leur loyauté et leur disposition à faire le boulot avec une rémunération juste decente, en s'obligeant à renverser tout ce qui va au dela dans une caisse commune pour soutenir les actions politiques qu'il faudrait financer pour aider à obtenir les buts contenus dans le mandat de la candidature. Il n'est pas question de remplacer les escrocs actuels par les notres juste parce-que cela nous convient, et tant pire le peuple une fois de plus usée comme vulgaire cleenex. Non... les candidats doivent savoir qu'ils devront travailler dur, et pour pas grand chose de plus qu'ils ne gagnent aujourd'hui avec ce qu'ils font dans leur vie. On trouvera bien assez de gens, il n'en faut pas plus que la quantité totale de parlementaires européens à élire dans chaque pais (au plus 99 en Allemagne, n'est-ce pas?).

tu auras beau essayer de minimiser le plus possible le pouvoir du parlement européen, tu ne feras que perdre en crédibilité en essayant de faire croire aux gens qu'on peut y envoyer n'importe qui sans se poser de questions, comme par exemple ce qu'il projète d'y faire ...

Déjà repondu donc. Mais si l'inquietude vient du fait de ne pas voir donc représentée pour une législature (même courte si on réussit) la tendance idéologique préférée... alors la solution est que celui qui pense ainsi le fasse savoir à ces préférées... et qu'il réussisse à les convaincre de presenter leur candidature pour qu'il ait à qui voter sans risque de se tromper. Si ceux-ci préférent nous voter nous, alors pas de chance, il nous devra voter aussi, ou s'abstenir, ou voter blanc ou nul.

concernant ta proposition de lecture, permet moi quand même de rire vu que je l'ai déjà lu ! j'ai tous les albums wink

Je dis quelque chose, même si peut-être il serait plus prudent de se taire (j'en ai marre de me taire wink ). J'ai honte pour vous, voilà un jeux de mots exécrable, indigne d'un démocrate. Mais, l'êtes-vous?

mais je ne saurais adhérer à tes idées, pour moi la représentation est indispensable, nous avons un travail d'autres activités nous n'avons pas le temps et l'argent de nous consacrer comme il le faudrait aux questions politiques quand nous sommes 60 millions si on parle de la France , et pire encore quand nous sommes 350 millions si l'on parle de l'Europe

Quelle représentation donc? Une tendance idéologique qui mettrait sa survie politique par devant le bonheur du peuple? Soyez clair, dites leur haut et fort.

partant de là et ayant conscience des dangers de cette représentation, il y a des moyens de s'en protéger et de s'assurer que la démocratie est bel et bien effective, c'est toute la problématique qui est abordée sur ce site justement

Une problematique que justement est... je dois partir...

les moyens c'est une constitution, la limitation des pouvoirs et leur contrôle, une déclaration des droits fondamentaux, et s'assurer au maximum de la légitimité du pouvoir

quand au haussement d'épaule en t'accusant de poujadisme, il me servira oui à fermer le débat
tu m'accuseras de chercher à éviter le débat ? et alors ? y'aura pas de suite

Hors ligne

 

#38 24-07-2008 00:37:32

Sandy
Membre
Message n°3847
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

J'insiste ...

Cette étape de transition ne deviendra pas réalité comme ça en claquant des doigts, il faut réfléchir à comment la mettre en oeuvre.
Je ne crois pas que les députés européens en ait le pouvoir. Donc c'est déjà le premier couac à mon avis dans votre proposition.

Ensuite cette étape de transition ne deviendra réalité qu'en cas de victoire collective. Afin d'apparaître comme crédibles et responsables, il est nécessaire d'envisager le cas de la défaite collective.

Dans le cas de la défaite il n'y aura pas d'étape de transition nous continuerons avec les institutions actuelles, alors je ne vois que deux possibilités :
- soit les candidats qui ont quand même gagné démissionnent vu que leur seul programme correspondait au seul cas de la victoire collective
- soit il faut préparer un plan B, composé d'un programme économique et social

Hors ligne

 

#39 24-07-2008 12:14:51

Étienne
Message n°3849
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Peut-on imaginer un parti sans programme économique,
un parti qui se battrait seulement pour la démocratie,
un parti qui lutterait pour un nouveau processus législatif (sans préjuger de son résultat) :
pour que tous les citoyens participent comme ils le veulent à l'évolution permanente du "programme du pays" ?


Cher Sandy,

• Vous dites : "il faut réfléchir à comment la mettre en oeuvre. Je ne crois pas que les députés européens en ait le pouvoir."

Vous avez raison, et on pourrait même dire plus : aucun élu, ni en France ni en Europe, n'a plus de pouvoir (réel, sur l'essentiel).

C'était d'ailleurs le fondement essentiel de la plainte de www.29mai.eu :
"nos élus n'ont plus de pouvoir et ceux qui ont le pouvoir ne sont pas élus
=> nos élus ont eux-mêmes vidé le suffrage universel de toute portée, ce qui est une violation des Droits de l'homme."

Cette analyse reste très solide même après la décision inique (non motivée) des juges eurolâtres de la CEDH (voyez...).

Est-ce une raison pour renoncer ? Peut-être pas, si on pense que nos idées sont des graines et qu'on espère qu'elles donneront bientôt de grands arbres si on les aide pendant qu'elles sont jeunes : la participation au Parlement nous donnerait une légitimité dans le débat public et quelques moyens financiers et institutionnels pour progresser.

Mais est-ce qu'on a besoin d'un nouveau parti comme les autres (avec un programme, qu'il soit de droite, du centre ou de gauche) ? Par exemple, est-ce qu'on manque de partis de gauche ? Il me semble que non. On a besoin d'un mouvement qui remonte les objectifs en amont du clivage gauche droite, clivage que les "partis de gouvernement" ont rendu complètement fictif, supercherie qui nous divise pour rien (sur des détails) et qui participe à l'illusion démocratique.

Il nous faudrait donc un mouvement particulier ; si on l'appelle "parti", ce serait "le parti des sans parti" le parti des citoyens qui veulent continuer à participer à la politique après l'élection (alors que, de fait, les partis —1% de la population— confisquent la politique à tous les autres citoyens, ceux qui refusent d'être embrigadés dans un programme complet), le parti des citoyens qui veulent garder le droit d'exprimer à tout moment et point par point leur opinion (et qui refusent de choisir une fois pour toutes une idéologie en bloc).

• Sur ce point, vous tiquez à l'idée d'un parti sans programme (économique et social) (cad avec un programme uniquement constituant) et je vous comprends : vous dites très justement : "comment vont voter nos élus quand ils vont débattre au Parlement sur des projets économiques et sociaux ?"

Et on leur donnait la mission première de nous consulter, chaque semaine ou chaque mois, (nous, les membres du parti sans programme) pour savoir ce qu'ils devront voter en notre nom ? Cela permettrait de ne pas figer une fois pour toutes, comme le font les partis, "une ligne politique". Ce serait des porte-parole, pas des chefs.

• Mais surtout, dans chaque débat économique et social, sur chaque sujet important de société, les élus du parti des sans parti pourraient intervenir à la tribune publique pour rappeler que l'honneur des élus serviteurs serait de consulter les citoyens souverains (par référendum) au lieu d'imposer leur propre volonté.

• Les élus du parti des sans parti pourraient aussi formuler obstinément au Parlement des propositions de loi pour instituer le RIC et autres révolutions démocratiques.

• Ils seraient également, au Parlement, mieux placés que nous ici pour surveiller et dénoncer les intrigues partisanes.

Je ne me résous évidemment pas à créer un parti comme les autres : je trouverais cela inutile et surtout incohérent avec tout ce que j'ai pensé et écrit depuis trois ans. OK pour un nouveau parti, mais seulement si ça nous libère de la pollution actuelle des appareils et des pièges des partis.

Amicalement.

Étienne.

PS : on pourrait l'appeler "le parti du référendum" ou le "parti pour une assemblée constituante et un référendum" (PACER) ?

PPS : que pensez-vous de cette idée d'une l'organisation interne qui donnerait l'exemple de la démocratie ?

Hors ligne

 

#40 24-07-2008 12:37:24

AJH
Membre
Message n°3850
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 26 Étienne Chouard, tête de liste aux prochaines européennes ? (AJH) Un nouveau parti, sans chef et sans programme ? (ÉC)

Étienne a écrit:

PPS : que pensez-vous de cette idée d'une l'organisation interne qui donnerait l'exemple de la démocratie ?

Personnellement j'approuve volontier le choix d'Étienne ... mais... il me semble impossible de remplacer un élu (avec ou sans tirage au sort) en cours de mandature..

A+

AJ


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr