Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 21-10-2013 11:37:41

lanredec
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Message n°25753
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Messages: 1814

Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Je découvre sur Gallica un article de 1949 de EF Schumacher (l'auteur de la proposition de Keynes à Bretton Woods et de Small is beautiful). Il termine :

Nous voyons maintenant comment les finances publiques peuvent s'adapter au cadre économique général. En premier lieu, il est nécessaire d'estimer le volume probable des décaissements privés relatifs à la consommation et à l'investissement qui se produiront en cas de plein emploi et lorsque le revenu national aura atteint son maximum sur la base d'un taux et d'une structure des impôts déterminés. Ensuite, il faut procéder à l'estimation des dépenses gouvernementales essentielles ou souhaitables. Le total des dépenses publiques et des dépenses privées doit être tel qu'il détermine le plein emploi. S'il est supérieur - écart inflationniste — il y a lieu d'accroître les impôts frappant principalement la consommation, ou de réduire les dépenses gouvernementales. S'il est inférieur — écart déflationniste — il faut diminuer les impôts frappant principalement la consommation ou accroître les dépenses de l'État. La comparaison des recettes et des dépenses gouvernementales fait alors apparaître un excédent ou un déficit budgétaire. Cet excédent, ou ce déficit, peuvent être accrus ou diminués par une modification des impôts grevant principalement l'épargne (Ou des impôts sur le capital imposés aux possesseurs de richesses sans tenir compte de leur revenu courant).

L'augmentation de ces impôts accroît l'excédent budgétaire ou réduit le déficit. Leur réduction diminue l'excédent ou accroît le déficit.

Il s'ensuit que deux séries de décisions importantes doivent être prises : des décisions d'ordre économique se rapportant au contrôle de l'importance du revenu national et à la répartition des ressources réelles entre les citoyens, des décisions d'ordre financier concernant l'accroissement ou la réduction de la dette nationale et le taux d'intérêt. En ce qui concerne les décisions économiques, le facteur variable et contrôlable est constitué par les impôts qui diminuent la consommation et l'investissement privé; en ce qui concerne les décisions financières, le facteur variable et contrôlable est constitué par les impôts diminuant l'épargne privée. En admettant qu'on soit d'accord sur les décisions économiques, il reste à choisir entre la politique budgétaire « orthodoxe », qui implique le prélèvement d'impôts élevés sur tous les revenus (En ayant soin d' « aménager » l'impôt sur le revenu afin de continuer à stimuler l'investissement) susceptibles d'engendrer l'épargne, et la méthode financière « non orthodoxe » qui implique un accroissement de la dette nationale. Étant donné que tous les impôts frappent à la fois - bien qu'avec une intensité variable , l'épargne et l'investissement, les décisions économiques et financières réagissent les unes sur les autres.

Les impôts prélevés pour des motifs financiers, c'est-à-dire pour éviter d'appliquer une politique financière non-orthodoxe, doivent produire un revenu supérieur au montant du déficit qu'ils ont pour objet de faire disparaître, la différence servant à accroître les dépenses gouvernementales. D'autre part, une diminution des impôts appliqués pour des raisons économiques doit être accompagnée d'une réduction des dépenses d'État inférieure au montant du dégrèvement fiscal.

En conclusion, nous pouvons dresser une liste des divers éléments des finances publiques, en tenant compte de leur influence sur le volume de l'emploi :

Facteurs d'accroissement :

1° Dépenses effectuées à l'aide de revenus provenant de fonds qui, auraient été épargnés, si les impôts n'avaient pas existé.

2° Dépenses financées par des emprunts.

Facteurs de réduction :

3° Utilisation des recettes fiscales (prélevées sur la consommation) pour rembourser la Dette.

Facteurs neutres .

4° Dépenses effectuées à l'aide de revenus provenant de fonds qui, si les impôts n'avaient pas existé, auraient été affectés à la consommation ou à l'investissement privé.

5° Utilisation des recettes fiscales prélevées sur l'épargne pour rembourser la Dette, à condition que l'investissement privé ne soit pas affecté.

En admettant le maintien du plein emploi, nous pouvons établir une liste analogue des facteurs, suivant les effets qu'ils exercent sur la dette nationale :

Facteurs d'accroissement :

1° Réduction des impôts prélevés sur l'épargne.

Facteurs de diminution :

2° Accroissement des impôts prélevés sur l'épargne.

Facteurs neutres :

3° Accroissement ou diminution des impôts affectant uniquement la consommation.

En admettant toujours le maintien du plein emploi, nous pouvons dire que, pour une répartition brute des revenus et une propension à consommer données, tout impôt réduisant la dépense privée nécessite un accroissement correspondant des dépenses gouvernementales; tout impôt réduisant l'épargne privée diminue dans la même mesure le déficit budgétaire, ou accroît l'excédent. Ceux qui sont partisans d'un budget aussi réduit que possible, doivent réclamer la suppression des impôts pesant plus lourdement sur les classes défavorisées, dont la propension à consommer est importante. Ceux qui désirent que le déficit budgétaire tout en restant compatible avec le plein emploi, soit aussi minime que possible doivent réclamer une augmentation des impôts pesant plus lourdement sur les classes riches, dont la propension à épargner est considérable. Ceux qui souhaitent voir l'Etat accroître largement l'étendue de ses propres dépenses peuvent insister pour qu'on élève le taux de ces deux sortes d'impôts.


" Le problème est la solution "

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#42 17-07-2014 10:09:22

gilles
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Message n°27281
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Maintien forcené des inégalités : Pourquoi les capitalistes ne veulent pas d'une reprise de l'économie.


Le site Frappons monnaie publie la traduction d'un article de Jonathan Nitzan et Shimshon Bichler sur la relation entre le taux de chômage aux États-Unis et le montant total de la somme ( bénéfice net avant impôts + intérêts nets perçus ) des entreprises.



Je fais un lien image vers le graphique montrant ces données pour les États-Unis :


http://bnarchives.yorku.ca/395/03/20140416_nb_profit_from_crisis_frontline_preprint_web_files/image001.jpg

Cela n'est qu'un aperçu, le raisonnement explicatif et ce qui en découle est détaillé dans l'article :




http://frappermonnaie.wordpress.com/2014/05/10/profiter-de-la-crise-pourquoi-les-capitalistes-ne-veulent-pas-dune-reprise-et-ce-que-cela-signifie-pour-les-etats-unis/

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#43 17-07-2014 16:17:02

frigouret
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Message n°27282
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Je pige pas.
La courbe des revenus comprend aussi les revenus des salariés ?
Ça veut dire quoi " share of domestic income"

Dernière modification par frigouret (17-07-2014 16:20:54)


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#44 17-07-2014 18:05:20

gilles
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Message n°27283
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Bonjour Stéphane, tu fais bien de poser des questions sur la traduction. Cela m'a fait réfléchir mieux à la question.


À mon avis, la traduction de l'article en français n'est pas très bonne quand elle traduit les légendes du graphique : « Pretax Profit and Net Interest »
« Share of Domestic Income »
versus « Unemployement Rate »
par « la part de revenu avant impôt et les intérêts nets du revenu domestique d’une part avec le taux de chômage de l’autre.

Il ne s'agit pas de revenu, mais de bénéfices ( Profit ) !

Je me suis fait aider par Google traduction :

https://translate.google.fr/?hl=fr#en/fr/Pretax%20Profit%20and%20Net%20Interest%0AShare%20of%20Domestic%20Income


En fait, ce que je comprends mieux maintenant, c'est qu'il faut prendre les deux expressions ensemble :

« Pretax Profit and Net Interest »
« Share of Domestic Income »


pour mieux en extraire le sens. En effet, la courbe noire ( left ) est liée à l'échelle logarithmique de gauche qui est en pourcentage. En pourcentage, donc, c'est un rapport, une division d'une grandeur par une autre. Il est hautement vraisemblable que la courbe noire représente l'évolution dans le temps de la division du « Pretax Profit and Net Interest » par le « Share of Domestic Income », soit en français approximatif Google :le Bénéfice avant impôts et intérêts net divisé par le revenu intérieur.

Puisque « Share », c'est le mot anglais pour les mots français : partager, la part.
Ce qui donne en français mieux traduit : la part des bénéfices avant impôts et des intérêts net des entreprises dans le produit intérieur.

En plus court, plus aller vite et utiliser une expression plus simplifiée et plus courante : la part des bénéfices des entreprises dans le PIB.

En résumé, ce qu'il faut retenir, c'est que le graphique montre l'évolution simultanée dans le temps de deux grandeurs : 1 le taux de chômage et 2 pour simplifier la part des bénéfices dans le PIB.


Ces deux courbes sont très corrélées, très liées entre elles. Ce qui semblerait indiquer que la part des bénéfices des entreprises dans le PIB est liée au taux de chômage et l'article explique justement en quoi ces deux grandeurs sont liées. Mais ce ne sont pas que des grandeurs abstraites et désincarnées, d'un côté des gens souffrent et sont dominés et de l'autre des gens se goinfrent et ils dominent.

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#45 17-07-2014 18:37:16

frigouret
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Message n°27284
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Mouais , ton explication semble la plus plausible. Mais une traduction si confuse sur ce qui fait le fond de l'article présage mal du reste des développements. Car enfin si trois ans après les variations du chômage on retrouve presque exactement les mêmes variations àdans le pourcentage des bénéfice des entrepreprises dans le revenu global il faudrait expliquer pourquoi trois ans et par quel mystère.
Juste une réflexion personnelle sur le chartalisme le néo chartalisle le keynesianisme et le monetararisme en general.Toutes ces écoles tendent a promouvoir l'idée que une bande de technocrates étatiste pourraient grâce a leur science et en jouant sur quatre manettes des paramètres monetaires et politiques conduire la société vers le bonheur. J'y crois pas et je trouve même dangereuse l'idée d'accroitre encore plus l'emprise du pouvoir .Avons nous toujours l'idéal de l'amateurisme politique ? Ses écoles économiques nous semblent elles adaptées a cet objectif? Présupposer un contrôle étatique total de la création monetaire et l'a priori d'une politique fiscale ne grève t'il pas les options des constituants ?

Dernière modification par frigouret (17-07-2014 18:43:17)


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#46 17-07-2014 19:42:36

gilles
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Message n°27285
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Stéphane, tu es gonflé, ne pense pas que ceux ou plutôt celui qui a traduit a le temps de faire relire l'article à sa grand-mère pour voir si tout le monde pouvait bien le comprendre sans aucune difficulté, c'est déjà beau qu'il se décarcasse pour expliciter et traduire le mieux qu'il peut ce qu'il pense être le meilleur pour la vie en société.

N'es-tu pas toi-même expéditif dans tes réactions et tes jugements que tu doive attendre la perfection et la patience chez les autres ? Pour le décalage des trois ans, il n'est pas expliqué dans l'article mais cela ne t'empêche de chercher toi-même quel en serait la cause. Quelle est cette réaction de gamin attardé qui attend que tout lui tombe tout cuit dans le bec ? Est-ce cela l'autonomie chez les anarchistes ?

Pour les écoles économiques que tu mélanges toutes, elles ont des objectifs différents, le monétarisme donne le pouvoir de création monétaire aux banques et le néochartalisme à l'État, je comprends l'objection de l'abus de pouvoir, elle est fondée, mais le pouvoir de création monétaire c'est comme une réaction chimique dangereuse, rappelle-toi tes livres d'histoire de la crise de 1929 quand les Allemands étaient obligés de prendre des valises de billets pour acheter un timbre-poste, cela a fini par donner le nazisme, tu ne peux pas ne pas proposer de solution pour la gérer sinon toute la société peut exploser, tu ne proposes rien pour la création monétaire, alors disons charitablement que tu n'as rien dit et n'en parlons plus.


Ce que je voulais dire dans le cadre de ce fil sur la fiscalité, ce que n'est pas suffisant pour réduire les inégalités, c'est le capitalisme lui-même et sa propension au chômage qu'il faut changer.

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#47 17-07-2014 20:57:01

frigouret
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Message n°27286
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Faux pas prendre la mouche, n'empêche que en rangeant l'épicier du quartier , qui fait des bénéfices commerciaux, par mis les capitalistes machiavéliques l'auteur de l'article fait peut être lui aussi des raccourcis audacieux.
On repete a l'envie sur ce forum que se sont les banques privees qui font la monnaie , mais c'est une délégation de l'État qui a toujours le monopole , qui impose, une monnaie, tout sa régenté par une banque centrale qui agit dans un cadre politique. Je crois bien avoir déjà développé  ( j'ambitionne d'etre monnayeur ) l'idée que la création monetaire pourrait être libre et que d'un point de vue individualiste il est insupportable que l'on interdise ou que l'on impose une monnaie.

Dernière modification par frigouret (17-07-2014 21:12:09)


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#48 18-07-2014 01:15:45

frigouret
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Message n°27287
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

#44 a propos des rapports de domination.
Si une classe domine l'autre c'est bien la classe des étatistes.


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#49 18-07-2014 10:23:27

Jacques Roman
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Message n°27288
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Qu'est-ce que vous appelez "classe des étatistes"  ?  JR

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#50 18-07-2014 15:41:28

frigouret
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Message n°27290
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Hé bè c'est les gens qui par exemple se croient autorisés , pour rester dans le sujet de ce fil, a confisquer un usage humain immémorial , celui d'échanger sa production selon le mode qui vous convient et en dehors de toutes ingérences , pour imposer une monnaie et la bidouiller selon leur fantaisie ou la mode du moment et le plus souvent en taxant par dessus le marché.

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#51 19-07-2014 10:20:51

Jacques Roman
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Message n°27292
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Messages: 4259

Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Si je vous comprends bien, vous voulez parler des entreprises privées, qui se croient en effet autorisées (sans l'être) à faire tout ce que vous dites (quitte à utiliser une terminologie différente).

Je vous rappelle que l'État, c'est nous, même quand il fonctionne mal ou approximativement.  JR

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#52 19-07-2014 10:54:40

frigouret
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Message n°27293
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Ha, je croyais que "l'Etat c'est moi" c'était Louis XIV. Par quel miracle serais je l'État? C'est typiquement le genre de réflexion qui me fair comparer l'esprit étatiste et l'esprit religieux le premier ayant remplacé le second dans la conduite du troupeau, l'État n'est qu'une convention, bien que ce mot soit mal approprié quand cette convention est imposée, l'État n'est pas une force naturel personnifiée comme Saturne ou Thor, sauf peut être pour Ètatolatres.

Dernière modification par frigouret (19-07-2014 11:11:57)


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#53 19-07-2014 18:55:18

Jacques Roman
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Message n°27295
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Relisez-vous vous-même, frigouret, et vous aurez la réponse :

"L'État c'est moi", c'était Louis XIV. "L'État c'est nous", c'est, de nos jours, la collectivité nationale organisée conformément au vœu de la majorité des citoyens procédant par choix (par élection). Le système est améliorable, mais je ne vois pas d'autre système, à part la dictature des individus (= anarchie = fausse liberté = inégalités).

Vous faites partie d'une collectivité nationale organisée, donc d'un État, même si vous n'acceptez pas toujours les décisions de la majorité. JR

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#54 19-07-2014 22:57:03

frigouret
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Message n°27296
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Pour faire court je pense que mes droits sont supérieurs a ceux de la communauté nationale organisée. L'anarchie est une société de droits .


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#55 19-07-2014 23:42:10

frigouret
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Message n°27297
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Si j'ais bien compris le néo chartalisme le principe de création monetaire serait que la monnaie d'État ne tire sa valeur que par ce qu' elle est l'unique moyen de s'acquitter des impôts du susdit État. On peut bien penser ce sue l'on veut de cette conception de la vie mais elle ne devrait se mettre en oeuvre qu'entre volontaires et par laisser les plus septiques  se doter de la monnaie de leur choix, disons en vertu de la liberté d'association.

Dernière modification par frigouret (19-07-2014 23:45:29)


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#56 20-07-2014 10:54:29

Jacques Roman
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Message n°27300
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Messages: 4259

Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

frigouret a écrit:

Pour faire court je pense que mes droits sont supérieurs a ceux de la communauté nationale organisée. L'anarchie est une société de droits .

Mais vos droits ne sont pas supérieurs à ceux des autres citoyens : et la communauté nationale organisée a pour fonction d'équilibrer les droits respectifs. Sinon, comment feriez-vous?  JR

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#57 20-07-2014 11:30:45

frigouret
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Message n°27301
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Par la justice. Soit que les individus dans la pratique de leur liberté contractuels aient prévu un arbitrage consensuel,soit  a défaut un tribunal publique .Il ne s'agit pas "d'équilibrer " mais de garantir les libertés.
Mais vous savez bien que les Etats outrepassent dans les grandes largeurs ce rôle, le monopole monetaire étatique en est un exemple criant.
C'est le thème de mes réflexions du moment, une société d'individus porteurs de droits n'a pas besoin de lois.

Dernière modification par frigouret (22-07-2014 08:03:33)


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#58 21-07-2014 10:29:21

Jacques Roman
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Message n°27304
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Vous négligez ce point essentiel que la liberté des uns s'arrête là où la liberté  des autres commence.

Qui définira le point de séparation ?

Je sais que vous ne voudriez pas que ce soit moi ; de mon côté je ne voudrais pas certainement pas que ce soit vous. Alors qui, sinon la majorité agissant dans le respect du principe de l'état de Droit (autrement dit, en empêchant autant que possible l'arbitraire ?Et comme vous savez bien, la majorité organisée, c'est l'État.

Expliquez-nous donc :

– comment vous procéderiez par la "juthème" ?

– en quoi votre tribunal public différerait des tribunaux ordinaires de l'État (sauf que d'un tel tribunal – sous réserve de votre définition – on peut s'attendre à l'arbitraire généralisé et donc à la destruction des libertés publiques auxquelles vous vous dites attaché) ?  JR

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#59 22-07-2014 08:25:52

frigouret
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Message n°27306
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

C'est facile Jacques.
Jouiez vous a chat perché enfant? Probablement oui.

Donc a chat perché chaque protagonistes est porteur de droits personnels et le jeu se déroule . En cas de litige c'est " t'as pas droit" contre " j'ai droit", le groupe de joueur ce concerte alors et finit par tranchè le conflit. C'est comme ca que je peux envisager l'anarchie , une societè d'individus porteurs de droits , de droits naturels, qui agissent librement et dont chaque membres se porte garant des droits des autres.
Introduire un gouvernement dans chat perchè serait donner la possiblitè a un individu ou a un groupe d'individus de bidouiller les situations a leur convenance .

La plus simple des constitutions que je connaisse tient en une phrase. C'est le principe de non agression.

Aucun individu ou groupe d'individus ne peut agresser quelqu'un en portant atteinte a sa personne ou a sa propriété"

Il serait amusant d'essayer de contredire ce principe  en trouvant des situations ou il ne suffit pas a régler nos rapports sociaux.

Dernière modification par frigouret (22-07-2014 08:40:10)


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#60 22-07-2014 10:42:51

Jacques Roman
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Message n°27307
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

Facile, dites-vous : mais pourriez-vous citer un cas où le système que vous décrivez a fonctionné ? 

Et sinon, quelle est votre explication ?

Comment 65 millions de citoyens, ou simplement 1 000, pourraient-ils trancher un conflit sans s'organiser en État – à moins de s'en remettre à la loi du plus fort ? JR

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