Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 18-05-2013 12:08:01

Alfila
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Message n°24780
Date d'inscription: 24-08-2012
Messages: 13

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Bonjour,

Je suis en désaccord avec plusieurs articles du préambule de la Constitution CNOC.

1. Le plus important de ces désaccords concerne l’article I-17 sur la laïcité (j’en suis tombée de ma chaise).

La laïcité fait partie de ces mots qui ont été mis à l’envers, en l’occurrence depuis une dizaine d’années. La laïcité, telle qu’elle a été définie à la fin du 19ème siècle, et telle qu’elle est exprimée dans la loi de 1905, c’est le fait que l’Etat garantit la liberté de conscience de chacun. Son corollaire indispensable est la liberté d’expression, aussi bien dans la sphère publique que dans la sphère privée (d’ailleurs la liberté d’expression n’a de sens que dans la sphère publique).

Afin de pouvoir garantir à tous ces deux libertés – de conscience et d’expression – l’Etat se doit d’être neutre, par exemple en ne finançant pas les cultes, en ne rémunérant pas les ministres des cultes et en n’exprimant pas de préférence envers un culte particulier ou une absence de culte.

La laïcité ne saurait en aucun cas s’appliquer à des individus ! Sinon, il ne s’agit ni plus ni moins d’un déni du droit de conscience et d’expression !

C’est pourquoi je propose ci-dessous une autre version pour l’article I-17. Par ailleurs, je recommande la lecture de l’article « Une révolution conservatrice dans la laïcité » de Pierre Tevanian (http://lmsi.net/Une-revolution-conservatrice-dans). Pour une approche historique du dévoiement du mot laïcité, je recommande l’article « Race, caste et genre en France » de Christine Delphy (http://lmsi.net/Race-caste-et-genre-en-France) et la conférence de Houria Bouteldja (http://www.youtube.com/watch?v=Js304r70VCM, spécifiquement sur la laïcité des minutes 18:45 à 23:30, mais l’ensemble de la conférence est un pur plaisir à écouter).

Plus globalement, le site « les mots sont importants » (http://lmsi.net) travaille à remettre les mots à l’endroit et ils ont beaucoup d’articles sur la laïcité.

Le dernier paragraphe de l’article I-17 est une référence vraiment pathétique (pardonnez-moi, mais c’est vraiment le sentiment que j’en ai) à l’affaire des caricatures de Mahomet. Depuis quand écrit-on une Constitution – et pire encore le préambule d’une constitution – en étant dans l’émotion de l’actualité et en se référant à elle ? De plus, se moquer de l’islam n’est pas du tout une « opinion dissidente » en France. Bien au contraire, c’est un sport national auquel il est bien vu de participer.

Enfin, je suis d’accord avec Pierre Tevanian lorsqu’il dit que la laïcité (dans le vrai sens du terme) n’est pas une fin en soi mais juste un moyen de parvenir à nos objectifs d’égalité et de liberté. A ce titre, la laïcité n’a donc pas à figurer dans la devise nationale. Pour ma part, je souhaiterais conserver les termes de la devise actuelle « Liberté, Egalité, Fraternité », mais je suis très sensible au commentaire qui suggère l’inversion de ces termes : « Fraternité, Egalité, Liberté ».

2. Si je suis (globalement) d’accord sur le fond de l’article I-16 sur l’égalité devant la loi, je ne suis pas d’accord sur la forme. Alors que l’ensemble du préambule est écrit au masculin neutre, tout d’un coup, on a l’air de se souvenir des femmes et ici les noms sont déclinés. Ce n’est pas du tout cohérent.

A titre personnel, j’ai une préférence pour l’usage du féminin neutre (surtout quand il s’agit de mettre « personne » à la place de « homme » ! Accessoirement ça permet d’anticiper le moment où d’autres êtres que les humains pourront être citoyens smile ). Mais je suis prête à accepter le masculin neutre. Par contre, je ne suis pas particulièrement favorable à l’usage des noms déclinés (« tou-te-s »), pour une raison que j’explique plus bas. Mais si c’est le choix d’une majorité, je ne m’opposerais pas forcément non plus.

Sur le fond, si on inscrit dans cet article le fait qu’il ne peut y avoir de discrimination selon les identités de genre, on ne peut dans un autre endroit du préambule présumer de ce que sont ces identités de genre. Il faut donc à mon avis bannir les catégories « hommes » et « femmes » du préambule (c’est pourquoi je ne soutiens pas l’usage des noms déclinés, qui renforcent à mon avis ces deux catégories de genre). Cela modifie l’article I-13 sur le suffrage universel.

Sur le fond toujours, il manque la mention de l’égalité selon l’âge. La domination des adultes sur les enfants est quelque chose qui est très peu remis en cause. Je ne dis pas qu’il faut faire la révolution sur ce point, nous, là, maintenant. Mais il me semble plus sain de ne pas affirmer le bien-fondé de cette domination dans le préambule, ce que fait l’article I-13 sur le suffrage universel en prévoyant un droit différencié pour eux. Sur la question de la domination des adultes sur les enfants, je recommande les textes de Julien Barnier « La domination adulte » (http://lmsi.net/La-domination-adulte) et de Shulamith Firestone « Pour l’abolition de l’enfance » (tahin-party.org/textes/firestone.pdf).

De même, l’école est une institution violente à l’égard des enfants et il me semble néfaste d'affirmer son existence dans le préambule. C’est pourquoi je refuse toute référence à l’école dans le préambule (article I-13 sur le suffrage universel). Sur la violence de l’école, j’ai dans ma liste de livres à lire les auteurs Ivan Illitch et Bernard Defrance, qui m’ont été recommandés spécialement.

Bref, vous aurez compris que les articles I-13 et I-16 ne me conviennent pas. Aussi j’en propose ci-dessous une autre version. Ma formulation me semble plus élégante. Elle élimine également le mot « race », dont on sait qu’il ne correspond à rien et qu’il est défini en négatif uniquement par le racisme.

3. A la suite de l’argumentation du point précédent à propos des enfants, je propose un article supplémentaire totalement révolutionnaire (trop peut-être pour l’époque actuelle…) sur l’accès à la citoyenneté. Cet article résoudrait également la question des étrangers demandant la citoyenneté.

4. Il n’y a dans le préambule aucune mention sur la propriété. Je pense que c’est un tort et je propose d’ajouter un article en se basant sur les notions de « propriété lucrative » et « propriété d’usage » telles qu’elles sont définies par Bernard Friot.

5. Il n’y a pas dans le préambule de référence à une langue officielle. En tant que linguiste, je trouve ça plutôt intéressant. J’aimerais bien que nous n’ayons effectivement pas de langue officielle smile . Je propose l’ajout d’un article dans ce sens.

Il me semble qu’à ce jour les seuls pays qui n’ont pas de langue officielle sont l’Ethiopie et l’Erythrée. Le cas de l’Ethiopie (que je connais seulement par ouï-dire, à confirmer donc) est particulièrement intéressant puisque leur constitution dit que chaque personne a le droit d’être instruit dans sa langue, ce qui oblige l’Etat à dégager des fonds pour décrire les langues et produire du matériel scolaire dans ces langues. Bien sûr, comme ce n’est pas le paradis d’un point de vue économique, le résultat n’est pas forcément génial, mais la démarche est extrêmement intéressante.

ARTICLES CORRIGES OU AJOUTES :

Article I-17 : Laïcité

A chaque citoyen sont reconnues la liberté de conscience et son corollaire indispensable, la liberté d’expression.

Ces deux libertés sont garanties par le fait que l’Etat est totalement neutre quant à la question religieuse.


Chacun est libre de pratiquer la religion de son choix dans sa sphère privée, sans jamais pouvoir imposer un comportement à autrui à travers la sphère publique.
Le droit de moquer les religions, comme de moquer toute autre chose, est un droit supérieur inviolable. En Démocratie, il ne peut pas y avoir de délit de blasphème : la liberté et la publicité des opinions dissidentes sont garanties au dessus de tout.


Article I-13 : Suffrage universel

Chaque citoyen homme ou femme dispose d’une voix. Cette voix, chaque fois que c’est possible, doit pouvoir exprimer finement sa volonté à l’aide de points, positifs et négatifs (vote préférentiel).

Le vote « blanc » sert à contester en bloc tous les choix offerts à un vote ; il doit être décompté et il doit déclencher l’annulation de l’élection à partir d’un seuil fixé dans la Constitution.

Toutes les techniques de vote qui ne permettent pas un contrôle direct par les citoyens présents au bureau de vote (machines à voter) sont anticonstitutionnelles.

Les enfants ont la possibilité d'exprimer leur voix par le truchement d'un vote collectif exprimé en classe dès l'école primaire, éclairés en cela par leur instituteurs ou professeurs (renforcement de l'esprit civique et du sentiment de participer à la vie de la cité).

Article I-16 : Égalité devant la loi

Tous les citoyens sont égaux devant la loi, sans aucune distinction selon des caractéristiques physiques (sexe, couleur de peau, âge, etc.) ou identitaires (langue, origine, religion, genre, orientation sexuelle, etc.), que ces caractéristiques soient perçues ou revendiquées.

Tou-t-es les citoyen-nes sont égales/aux devant la loi, sans distinction d'origine, de race, de religion, d'orientation sexuelle ou d'identité de genre.
Tout citoyen Tout-e citoyen-ne a un égal accès aux charges et aux fonctions publiques.


Article à ajouter : Citoyenneté

Est citoyen qui le demande.


Article à ajouter : Propriété d’usage et propriété lucrative

La propriété lucrative est interdite.

La propriété d’usage est garantie pour tous dans la limite où elle respecte la propriété d’usage d’autrui.


Article à ajouter : Langues

L’Etat n’a pas de langue officielle. Les langues de travail des institutions sont déterminées par la loi.


Article I-26 : Symboles démocratiques
•    Notre devise est : "Liberté, Égalité, Fraternité."
•    Notre devise est : "Fraternité, Égalité, Liberté." en inversant ça change tout :
- liberté n'est plus confondue avec libéralisme (car procède de la notion d'égalité)
- égalité n'est plus suspect d'égalitarisme (puisque procède de la fraternité)

Dernière modification par Alfila (18-05-2013 12:18:21)

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#42 18-05-2013 14:58:45

frigouret
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Message n°24781
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Salut.
Je trouve que l'article sur la propriété n'est pas clair. En effet dire que la propriété lucrative est interdite, peut prêter à toutes sortes d'interprétations, la recherche de tous gains serait elle prohibée ?


cool

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#43 18-05-2013 22:38:00

lanredec
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Message n°24783
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Non, le fructus, la rente, seulement.

Ça revient à ne reconnaître que l'usus et l'abusus.

Bien sûr, en ne reconnaissant pas ce dernier non plus, ça serait encore mieux. La propriété se réduirait alors à la seule possession, au seul droit d'usage.

Dernière modification par lanredec (18-05-2013 22:40:58)


" Le problème est la solution "

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#44 19-05-2013 08:36:03

frigouret
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Message n°24788
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Je suis un peu embrouillé avec ce latin.

Par exemple si je loue une parcelle pour faire de la pomme de terre ( pour les vendre), je bénéficie du fructus ou non ? Seulement mon bailleur peut être ?
Pour moi c'est la nue propriété qu'il faut socialiser.


cool

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#45 19-05-2013 13:47:24

nlescan
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Message n°24791
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

J aime bien Friot, le gers est super interessant, cependant il y a des choses auquelles je n adhere pas a 100%, c est un debat...En tout cas je suis contre l interdiction de la propriete lucrative, une dose de capitalisme, a echelle humaine, ne me pose pas de probleme, au contraire je trouve qu il y a un aspect positif a partir du moment ou l on est dans une societe qui a erradique la misere. Je suis par contre totalement partisant du droit a l acces a la propriete d usage: en gros si je loue un logement qui est ma residence principale je dois pouvoir en devenir proprietaire lorsque j en exprime le souhait a un prix que je peux payer et avec des mensualites equivalentes au loyer que je paye deja...ca ca devrait etre un droit

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#46 19-05-2013 15:11:11

Alfila
Membre
Message n°24794
Date d'inscription: 24-08-2012
Messages: 13

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Je crois que j'ai eu tort de m'emballer et de mettre tous ces points d'un coup. La principale raison de ma prise de parole est la laïcité, pour laquelle je trouve l'article actuel simplement antidémocratique.

J'aurais du mettre la discussion sur la propriété ailleurs, ou la garder pour plus tard. Mea culpa :-)

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#47 20-05-2013 10:47:05

nlescan
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Message n°24802
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

a partir du moment ou l on est dans une societe qui a erradique la misere

22 % des gens vivent toujours sous le seuil de 1,25 dollar par jour et 42 % vivent sous le seuil de 2 dollars ... et c'est la banque mondiale qui le dit ...

Apres ca peut vouloir dire plein de choses. Evidement l urgence a l echelle mondiale c est l acces au logement salubre, a la sustentation, a l eduction et a la sante pour tout le monde....on en est tres tres loin, c est ignoble.

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#48 20-05-2013 10:57:07

nlescan
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Message n°24803
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

D ailleur meme a l echelle de la France ces problemes sont loin d etre regles en particulier sur le logement.

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#49 20-05-2013 11:04:29

lanredec
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Message n°24804
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

frigouret a écrit:

Je suis un peu embrouillé avec ce latin.

Par exemple si je loue une parcelle pour faire de la pomme de terre ( pour les vendre), je bénéficie du fructus ou non ?

En partie : c'est le fruit du travail avant d'être celui de la terre (ok, ça se discute, faudrait comparer le rendement avec celui d'une culture hydroponique). Tant qu'il y a des terres arables non cultivées, c'est légitime de ne considérer que le travail, mais si l'exploitation de cette parcelle prive quelqu'un de faire lui aussi de la pomme de terre, il faut le prendre en compte.

frigouret a écrit:

Seulement mon bailleur peut être ?

Oui, c'est une rente, le fruit de la seule possession du bien, sans autre mérite (je ne dis pas que la possession de la parcelle ne résulte pas, elle, d'un mérite, mais ça ne devrait pas aller au delà de l'usus, le droit de ne pas payer pour y planter des patates).

frigouret a écrit:

Pour moi c'est la nue propriété qu'il faut socialiser.

En gros c'est l'abusus. C'est ce que je disais (si socialiser c'est mettre en commun).

Dernière modification par lanredec (20-05-2013 11:07:08)


" Le problème est la solution "

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#50 20-05-2013 11:14:07

lanredec
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Message n°24805
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Alfila a écrit:

Je crois que j'ai eu tort de m'emballer et de mettre tous ces points d'un coup. La principale raison de ma prise de parole est la laïcité, pour laquelle je trouve l'article actuel simplement antidémocratique.

Je plussoie sur vos propositions.

Alfila a écrit:

J'aurais du mettre la discussion sur la propriété ailleurs, ou la garder pour plus tard. Mea culpa :-)

C'est loin d'être le pire des hors sujet que voit quasi quotidiennement ce forum. D'ailleurs ce n'est pas vraiment un hors sujet. Le préambule devrait effectivement préciser en quoi consiste le droit de propriété, à quoi et à qui il peut s'appliquer.

Je propose de modifier votre proposition par :

Propriété privée et biens communs

La propriété privée d'un bien emporte le droit d'user, d'abuser et de récolter les fruits du bien.

Seules les personnes physiques, l'État, et les collectivités locales sont sujets du droit de propriété.

Seuls les biens fabriqués, construits, cultivés ou élevés de façon durable et soutenable peuvent être l'objet du droit de propriété.

Un bien relevant de la propriété privée peut être mis en commun par son propriétaire. Il relève alors des biens communs.

Tout bien ne relevant pas de la propriété privée relève des biens communs.

Nul ne dispose du droit d'abuser d'un bien commun. Le droit d'user et de récolter les fruits d'un bien commun est défini et contrôlé par la communauté des citoyens concernés par l'impact de ce droit, dans le respect de l'équité entre eux, envers les générations futures, et envers les autres êtres vivants qui en dépendent.

Aucun bien commun ne peut faire l'objet d'une appropriation privée.

Dernière modification par lanredec (20-05-2013 16:31:40)


" Le problème est la solution "

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#51 20-05-2013 17:45:44

Alfila
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Message n°24815
Date d'inscription: 24-08-2012
Messages: 13

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Avant de dire des bêtises, "abuser", si j'ai bien compris, c'est vendre un bien de propriété ?

lanredec a écrit:

(...) les biens (...) élevés (...) peuvent être l'objet du droit de propriété.

Les véganes ne seraient pas d'accord, considérant qu'un être sensible ne peut être une propriété. Je n'ai pas beaucoup approfondi la question d'un point de vue légal, mais il me semble que ça mérite d'être discuté.

D'autre part, votre proposition ne met pas de limite à la propriété. Quelqu'un peut par exemple tout à fait accaparer d'immenses terres, privant de ce fait d'autres personnes.

Dernière modification par Alfila (20-05-2013 17:46:46)

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#52 20-05-2013 18:07:23

nlescan
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Message n°24816
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Je trouve beaucoup plus urgent de mettre des limites à la misère qu'à la richesse...si nous avions un système de cotisations/répartitions efficace qui parvienne à totalement éradiquer l'indigence je ne suis pas sur qu'il soit si urgent de limiter la richesse...En fait à partir du moment où la variable de cotisation serait ajustée afin de prélever le nécessaire à l'élimination de la misère la richesse serait déjà sérieusement régulée rendant probablement superflu de chercher a imposer une limite stricte.

Dernière modification par nlescan (21-05-2013 00:27:46)

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#53 20-05-2013 23:27:26

lanredec
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Message n°24820
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Alfila a écrit:

Avant de dire des bêtises, "abuser", si j'ai bien compris, c'est vendre un bien de propriété ?

Entre autres.
Le détruire aussi.
Par exemple.

Alfila a écrit:

lanredec a écrit:

(...) les biens (...) élevés (...) peuvent être l'objet du droit de propriété.

Les véganes ne seraient pas d'accord, considérant qu'un être sensible ne peut être une propriété. Je n'ai pas beaucoup approfondi la question d'un point de vue légal, mais il me semble que ça mérite d'être discuté.

Je sais. Ça ne m'emballe pas spécialement. Mais déjà ce n'est pas un recul par rapport à la situation actuelle. Et ça simplifie quand même sacrément les problèmes de responsabilité civile. Si le chat d'une mémé à chat fait tomber un pot de fleurs du 6e étage sur le crâne d'un passant, l'épouse handicapée du passant décédé des suites de l'accident sait qui est civilement responsable de lui maintenir le niveau de vie que lui assurait son chômeur de mari.

Alfila a écrit:

D'autre part, votre proposition ne met pas de limite à la propriété.

Oh que si !

Alfila a écrit:

Quelqu'un peut par exemple tout à fait accaparer d'immenses terres, privant de ce fait d'autres personnes.

Oh que non !
Il m'étonnerait fort que ce quelqu'un arrive à fabriquer, construire, cultiver, ou élever d'immenses terres. Oups ! cultiver s'utilise aussi pour la terre. Bon, aidez moi à trouver un mot qui s'applique aux plantes mais pas à la terre (en anglais on fait la différence entre to grow et to cultivate) ! A défaut, je supprime cultiver : après tout on peut utiliser élever pour les plantes.
À moins que je reformule en "Seuls les biens issus du travail manuel d'une personne physique dûment identifiée peuvent être l'objet du droit de propriété" ?


" Le problème est la solution "

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#54 20-05-2013 23:35:06

lanredec
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Message n°24821
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

nlescan a écrit:

Je trouve beaucoupplus urgent de mettre des limites a la misere qu a la richesse...si nous avions un systeme de cotisations/ repartitions efficace qui parvienne a totallement erradique l indigence je ne suis pas sur qu il soit si urgent de limiter la richesse...en fait a partir du moment ou la variable de cotisation serait ajustee afin de prelever le necessaire a l elimination de la misere la richesse serait deja serieusement regulee rendant probablement superflu de chercher a imposer une limite stricte.

Moi non plus ça ne me dérange pas que quelqu'un possède un milliard de fois plus de pépètes que le deuxième plus riche et ainsi de suite, à partir du moment où n'importe qui peut mener une vie libre, honnête, digne et raisonnablement confortable sans avoir jamais besoin de toucher à un sou. C'est à dire tant que les richesses que nous ont légué Dieu (quoi que ce mot veuille dire), la Terre, et les générations précédentes et que nous devons transmettre sans les avoir indûment dégradées aux générations futures et aux autres êtres vivants, tant que ces richesses, donc, restent accessibles à tous (même aux riches).


" Le problème est la solution "

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#55 21-05-2013 00:02:59

nlescan
Membre
Message n°24822
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Je suis d accord.

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#56 21-05-2013 02:21:10

Alfila
Membre
Message n°24824
Date d'inscription: 24-08-2012
Messages: 13

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

lanredec a écrit:

Alfila a écrit:

lanredec a écrit:

(...) les biens (...) élevés (...) peuvent être l'objet du droit de propriété.

Les véganes ne seraient pas d'accord, considérant qu'un être sensible ne peut être une propriété. Je n'ai pas beaucoup approfondi la question d'un point de vue légal, mais il me semble que ça mérite d'être discuté.

Je sais. Ça ne m'emballe pas spécialement. Mais déjà ce n'est pas un recul par rapport à la situation actuelle. Et ça simplifie quand même sacrément les problèmes de responsabilité civile. Si le chat d'une mémé à chat fait tomber un pot de fleurs du 6e étage sur le crâne d'un passant, l'épouse handicapée du passant décédé des suites de l'accident sait qui est civilement responsable de lui maintenir le niveau de vie que lui assurait son chômeur de mari.

Je préfèrerais laisser ça à une loi qui serait plus facile à combattre (majorité simple) que le préambule de la constitution (majorité qualifiée à 4/5).

D'ailleurs, une loi pourrait tout à fait imaginer une relation entre l'humain et l'animal qui se rapprocherait d'une tutelle ou curatelle. Ça pourrait régler la question de la responsabilité sans pour autant considérer l'animal comme une propriété qu'on peut, entre autres, détruire.

lanredec a écrit:

Il m'étonnerait fort que ce quelqu'un arrive à fabriquer, construire, cultiver, ou élever d'immenses terres. Oups ! cultiver s'utilise aussi pour la terre. Bon, aidez moi à trouver un mot qui s'applique aux plantes mais pas à la terre (en anglais on fait la différence entre to grow et to cultivate) ! A défaut, je supprime cultiver : après tout on peut utiliser élever pour les plantes.
À moins que je reformule en "Seuls les biens issus du travail manuel d'une personne physique dûment identifiée peuvent être l'objet du droit de propriété" ?

Je n'ai jamais entendu "élever" pour des plantes. "une personne physique dûment identifiée", ça n'exclue pas les collectifs de travail ? Je préfère la première formulation (maintenant que je l'ai comprise).

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#57 21-05-2013 02:25:40

Alfila
Membre
Message n°24825
Date d'inscription: 24-08-2012
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Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

nlescan a écrit:

Je suis d accord.

Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui soit pour la limite des richesses "par principe" ou par jalousie. C'est toujours en considérant que dans un monde et une économie finie, l’extrême richesse signifie forcément prendre à un autre.

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#58 21-05-2013 02:29:22

Ana Sailland
Membre
Message n°24826
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

La propriété terrienne devrait être considérée comme un sacerdoce.

Posséder une terre  c'est en être responsable.
S'engager à en prendre soin et à la préserver.

On ne devrait songer à en retirer richesse que dans l'esprit du partage et en prévoyant systématiquement les possibles retours à son potentiel vital.
L'architecture et le génie civil devraient comme l'agriculture être imprégnés de cet esprit du retour possible.

L'acte notarié d'appropriation devrait correspondre à un engagement.

Nous sommes loin de ces principes qui peuvent paraître excessifs, et c'est pourtant bien cet éloignement qui nous fait mettre en danger notre propre descendance.

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#59 21-05-2013 02:45:52

Ana Sailland
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Message n°24827
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

De façon plus générale, sauf bien entendu pour les biens personnels (paire de lunettes = exemple typique), la propriété induit une "responsabilité causale".

(Par exemple, si un cycliste se fracasse sur votre voiture pourtant bien garée, vous êtes porteur de cette responsabilité causale. Qui n'entraînera pas de condamnation dans ce cas là)


Mais cependant, dans notre civilisation, l'accent est mis sur les droits attachés à la propriété, plus que sur les devoirs.

Posséder un bien qui pourrait être commun induit des devoirs qui ne sont pas pris en compte, ou peu.

Il y a des peuples prétendus primitifs chez qui le verbe avoir est absent car on y est avec les choses, sans les posséder, exactement comme deux époux hum hum.

Il est remarquable qu'en français on puisse dire "mon enfant" en se sentant responsable de lui. Cette heureuse convergence du pronom possessif avec la responsabilité devrait être étendue à l'avoir tout entier.

Dernière modification par Ana Sailland (21-05-2013 07:12:14)

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#60 21-05-2013 13:06:03

nlescan
Membre
Message n°24831
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Alfila a écrit:

nlescan a écrit:

Je suis d accord.

Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui soit pour la limite des richesses "par principe" ou par jalousie. C'est toujours en considérant que dans un monde et une économie finie, l’extrême richesse signifie forcément prendre à un autre.

A partir de la l'éradication de la misère par la mise en place de caisses de cotisations/répartitions, la législation sur le droit inaliénable au logement, a l’accès a la santé, a la sustentation, a l'éducation et a la dignité (ça comprends l’accès a l'eau, a l’énergie, a la mobilité, a l'information, a l'habillement et a la culture), l'obligation du respect des contraintes écologiques, la lutte finale contre les paradis fiscaux, tout cela passe avant la limitation de la richesse individuelle dans la recherche empirique d'un monde meilleur.

Je pense comme je l'ai dit plus haut qu'un système de cotisations, répartitions qui permettrait effectivement d'atteindre les buts que j'ai cité reviendrait de manière "naturelle" a limiter la richesse sans avoir besoin de limite arbitraire dans le domaine.

Evidemment il est possible que je me trompe et qu'ayant atteint tous ces but "de base" l'on constate que l'absence de limite arbitraire a la richesse individuelle pose des problèmes, a ce moment la il me semblerait légitime d'y réfléchir plus sérieusement.

En attendant je ne suis pas sur qu'une limitation arbitraire de la richesse individuelle réglerait les problèmes primordiaux que j'ai cité au début de mon post, pour cette raison il me semble peu intéressant de dépenser de l’énergie a combattre pour cette idée. Je pense qu'il est beaucoup plus productif de se battre pour, je répète: l'éradication de la misère par la mise en place de caisses de cotisations/répartitions, la législation sur le droit inaliénable au logement, a l’accès a la santé, a la sustentation, a l'éducation et a la dignité (ça comprends l’accès a l'eau, a l’énergie, a la mobilité, a l'information, a l'habillement et a la culture), l'obligation du respect des contraintes écologiques, la lutte finale contre les paradis fiscaux...Et j'ajoute: la mise ne place de la démocratie, la vraie.

Dernière modification par nlescan (21-05-2013 13:57:47)

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#61 21-05-2013 14:30:52

frigouret
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Message n°24833
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Le.probleme d'une politique basée sur la taxation des riches, c'est qu'en faire les vaches à lait du système conduit à les dorloter comme des poules aux œufs d'or et à mettre la société à leur service sinon sous leur direction, il vaut bien mieux passer par une réflexion sur la propriété qui donnerait à tous des possibilités d'indépendance.


cool

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#62 21-05-2013 15:08:20

lanredec
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Message n°24834
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

nlescan a écrit:

Evidemment il est possible que je me trompe et qu'ayant atteint tous ces but "de base" l'on constate que l'absence de limite arbitraire a la richesse individuelle pose des problèmes, a ce moment la il me semblerait légitime d'y réfléchir plus sérieusement.

Pour creuser un peu, vous pouvez lire Comment les riches détruisent la planète, de Hervé Kempf.

Il y a aussi l'idée de l'indexation du SMIC sur les hauts revenus (ou d'un salaire maximum indexé sur le SMIC).


" Le problème est la solution "

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#63 21-05-2013 15:12:59

nlescan
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Message n°24835
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

frigouret a écrit:

Le.probleme d'une politique basée sur la taxation des riches, c'est qu'en faire les vaches à lait du système conduit à les dorloter comme des poules aux œufs d'or et à mettre la société à leur service sinon sous leur direction, il vaut bien mieux passer par une réflexion sur la propriété qui donnerait à tous des possibilités d'indépendance.

Qui parle de se contenter de taxer les riches? l’impôt sur le revenu ou le patrimoine est loin d’être la seule façon de récolter des fonds, tu as les cotisations, tu as la taxation sur la valeur ajoutée.

De plus je trouve ton raisonnement simpliste et surtout faux: taxer les riches reviendrait a les dorloter et a leur donner les clefs de baraque? C'est surement pour ça que cette classe cherche pare tous les moyens a faire baisser ses impôts... Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis, les raisons lesquelles les riches nous dirigent aujourd'hui n'ont a mon avis absolument rien a voir avec le fait qu'ils contribuent à l'impôt, c'est un problème institutionnel. Je crois au contraire qu'avoir un système ou les contributions de chacun seraient équitables et suffisantes a une redistribution permettant la fin de la misère permettrait d'affaiblir largement l'influence des plus riches par la repartirions d'un partie de leur fortune réduisant leur puissance financière d’autant et par la libération des plus pauvres de l'esclavage "de subsistance".

En ce qui concerne la réflexion sur la propriété je n'ai rien contre et ce n'est pas absolument antinomique d'un système de taxation/répartition. Par exemple garantir a chacun l’accès a la propriété d'usage serait une mesure très simple a mettre en oeuvre et pas forcément antinomique de la propriété lucrative. Je pense que c'est un droit nouveau que chacun peut comprendre facilement, qui n'est pas trop révolutionnaire par rapport aux valeurs actuelles de notre société et qui aurait toutes ces chances de remporter rapidement l'adhésion du plus grand nombre. C'est un droit qui entraînerait progressivement, de manière non spoliatrice, la généralisation de la propriété d'usage.

Dernière modification par nlescan (21-05-2013 15:17:48)

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#64 21-05-2013 15:15:35

nlescan
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Message n°24836
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

Evidemment il est possible que je me trompe et qu'ayant atteint tous ces but "de base" l'on constate que l'absence de limite arbitraire a la richesse individuelle pose des problèmes, a ce moment la il me semblerait légitime d'y réfléchir plus sérieusement.

Pour creuser un peu, vous pouvez lire Comment les riches détruisent la planète, de Hervé Kempf.

Il y a aussi l'idée de l'indexation du SMIC sur les hauts revenus (ou d'un salaire maximum indexé sur le SMIC).

Je vais regarder, merci.

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#65 21-05-2013 15:41:49

frigouret
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Message n°24837
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Ben moi je constate que l'univers tourne autour des chiffres de la croissance, de la balance commerciale, du CAC 40 ect ,bref des problèmes des propriétaires , parce que nôtre société depend de leur bonne santé, il que c'est leur grand motif de chantage.
D'ailleurs  les droits de l'homme ça devrait être ça : tout homme à le droit à un bon champ, un cheval , une cabane et qu'on lui foute la paix. Basta.

Dernière modification par frigouret (21-05-2013 15:59:08)


cool

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#66 21-05-2013 16:17:30

lanredec
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Message n°24840
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

nlescan a écrit:

l'esclavage "de subsistance"

L'économie de subsistance n'a rien à voir avec l'esclavage. C'est même la destruction de la subsistance qui fait tomber les pauvres dans la misère et l'esclavage.
Voir les livres de Majid Rahnema (et de Gandhi, et d'Ivan Illich, ...)


" Le problème est la solution "

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#67 21-05-2013 16:41:34

nlescan
Membre
Message n°24841
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

l'esclavage "de subsistance"

L'économie de subsistance n'a rien à voir avec l'esclavage. C'est même la destruction de la subsistance qui fait tomber les pauvres dans la misère et l'esclavage.
Voir les livres de Majid Rahnema (et de Gandhi, et d'Ivan Illich, ...)

Je ne parles pas de ca. Involontairement ou non tu joues sur les mots avec moi la...

Je parle du fait que la misere permet au riches de faire bosser le pauvres pour un bol de soupe et une pailasse. Et je suis d accord sur le fait que l economie de subsistance dans le sens de mode de vie rural agricole traditionnel casi autarcique est preferable a la misere des bidon villes et des situations proches de l esclavage qui en decoulent...

Cependant il faut se garder d idealiser les modes de vie ruraux, au dela des bouquins si tu vas te balader du cote des cambrousses de pays "en voie de developpement"  (comme ils disent) tu y constatera que la precarite est loin d y etre absente, la je parle de choses que j ai vu avec mes yeux, ok a la campagne on mange, quand tout vas bien, mais ca ne fait pas tout.

Et Frigouret rien ne t empeche de te trouver un champ et un cheval, cependant je ne serais pas surpis de te croiser au centre commercial a l occase...lol...

Attention de ne pas idealiser des choses qui ne le sont pas forcement et a cracher dans la soupe a laquelle vous allez comme les autres...

Evidement qu il y a plein de choses a reformer mais pour moi il n y a pas que du mauvais dans notre civilisation, bien au contraire.

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#68 21-05-2013 17:07:16

frigouret
Membre
Message n°24842
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Et ben t'es pas difficile. Peser les raisons et les résultats de ce monde , le condamne.


cool

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#69 21-05-2013 17:49:13

nlescan
Membre
Message n°24843
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Mwai...ca veut tout et rien dire ce genre de phrases...plein de choses sont a l envers, c est evident, mais ca ne veut pas dire qu on peut pas le mettre a l endroit...Et le projet de s enfiler un plume dans le derriere, de cultiver des patates et de s  habiller avec des sappes en laine de mouton tricotees au coin du feu...j veux dire, si il y a des volontaires grand bien leur fasse mais je crois pas que ce soit la solution a tous nos problemes.

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#70 21-05-2013 18:29:04

nlescan
Membre
Message n°24845
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

lanredec a écrit:

nlescan a écrit:

Attention [...] a cracher dans la soupe a laquelle vous allez comme les autres...

Dans le mille !
C'est vrai, je ne suis pas Gandhi, ni même Illich, ni Thoreau, ni même Kakzynski, ni même Henri.

nlescan a écrit:

cultiver des patates et de s  habiller avec des sappes en laine de mouton tricotees au coin du feu...j veux dire, si il y a des volontaires grand bien leur fasse mais je crois pas que ce soit la solution a tous nos problemes.

Sur le sujet je fais plus confiance à Gandhi, et même à Rabhi. J'espère que vous ne m'en voudrez pas. Quand vous aurez accompli autant qu'eux vous aurez plus de chance de me faire changer d'avis.

Oula, je n'ai absolument pas la prétention d'accomplir quoi que ce soit et loin de moi l'idée de dénigrer le travail ou la pensée des personnes que tu cites (je ne suis pas fan de j'ai lu a propos du type appelé Kaczynski par contre)... je donne mon avis du jour, ça s’arrête la.

Dernière modification par nlescan (21-05-2013 18:29:54)

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#71 21-05-2013 18:34:12

frigouret
Membre
Message n°24846
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Oui ben des cultivateurs de patates avec plume au cul ça changera des cravates pour écrire des constitutions, c'est d'ailleurs un peu l'idée du site.


cool

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#72 21-05-2013 18:37:04

Jacques Dupontel
Membre
Message n°24847
Date d'inscription: 02-01-2009
Messages: 81

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

La somme des intérêts privés n’a jamais constitué un espace public. L’espace public est précisément ce qui n’est ni à l’État ni aux personnes privées, mais à tous, entendu comme la société dans sa plus grande diversité. Dans ce cas l’État doit néanmoins pour posséder un minimum de légitimité collective défendre le bien public en sa généralité. Et c’est ce bien public qui, au-delà des classes sociales en lutte, constitue l’espace public comme objet et lieu de débats ininterrompus, d’incessantes controverses, de vivaces conflits, mais aussi comme moments de négociations et de compromis plus ou moins durables. C’est cela, et seulement cela, qui peut engendrer les fondements d’une réelle démocratie moderne, vivante, et respectueuse des différences, dût-on savoir que le pouvoir des élites ne se laisse pas subvertir aisément.

On le constate avec les propos de Frigouret, il n’y a pas de débats publics sérieux dès lors qu’il n’y a pas d’espace public reconnu comme tel et défendu comme tel. Mais pour qu’un tel espace, à la fois réel et imaginaire puisse exister, il faut qu’auparavant d’aucuns se pensent et agissent comme citoyens, c’est-à-dire comme autant d’individus à la fois conscients de leurs droits, mais, et, c’est fondamental, de leurs devoirs vis-à-vis de la collectivité… Or, une telle conscience de la citoyenneté qui est à la fois exigence à l’égard de l’État (les droits) et sacrifice d’une fraction de sa liberté privée (les devoirs), n’est pas encore à la portée de la conscience de certains sur ce forum.

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#73 21-05-2013 18:46:28

frigouret
Membre
Message n°24848
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Que constates tu exactement de pas sérieux dans mes propos, remarque ça peut m'arriver.
Parce que j'ai suffisamment de cornes aux mains, et d'investissement collectif pour ne pas recevoir la leçon.

Dernière modification par frigouret (21-05-2013 18:48:57)


cool

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#74 21-05-2013 18:52:02

nlescan
Membre
Message n°24849
Date d'inscription: 24-04-2012
Messages: 270

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

frigouret a écrit:

Oui ben des cultivateurs de patates avec plume au cul ça changera des cravates pour écrire des constitutions, c'est d'ailleurs un peu l'idée du site.

La cariatide en survêtement est acceptée?

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#75 27-03-2014 16:19:49

bernarddo
Membre
Message n°26829
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 05 Quel Préambule pour une Constitution nationale ?

Et si le préambule se contentait de rappeler ce qu’est une démocratie, avec des principes simples et indiscutables, et traitait de la façon d’assoir notre constitution sur les bases les plus légitimes par rapport à ces principes.
Voilà ce que pourrait être une ébauche de préambule de la constitution, à mon sens

Rappel : La démocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par le peuple (principe de souveraineté).[/size]

A noter :
a) Dans cette définition, le pouvoir est au singulier, car il ne doit pas être discuté (la souveraineté du peuple ne peut être contestée). Il ne saurait se partager, et le peuple souverain n’a pas de compte à rendre à quiconque.Cela reste vrai si la constitution a substitué au peuple une instance pour le représenter, et cette instance n’a donc pas à rendre de compte à quiconque.

Il résulte de cette unicité que tous les pouvoirs prétendus, (ceux qui relèvent de l’exercice du pouvoir comme l’exécutif, le militaire et le judiciaire, mais aussi ceux qui relèvent de la sphère publique, comme le pouvoir des médias, de la science et de la finance, et de tout autre forme)seront sous le contrôle de l’instance représentative en tant que pouvoirs délégués de premier rang pour la première catégorie, et pouvoirs délégués de second rang pour les autres.

b) Une attention particulière doit être portée aux règles (dites) internationales. La souveraineté nationale s’applique également dans ce domaine, et tout en participant activement aux instances qui les établissent, le choix restera ouvert de celles qui seront à accepter ou à rejeter.

La Constitution : vers le tirage au sort

Son objet est de définir le cadre d’élaboration des textes légaux qui régissent les rapports des citoyens entre eux, des prérogatives accordées (et du contrôle exercé sur) à ceux qui seront chargés de les élaborer et de les mettre en application ou chargés de sanctionner les infractions.
L’objectif de cette élaboration est de se rapprocher au maximum de cette démocratie directe qui, seule, peut rapprocher autant que faire se peut le légal du légitime.

Or, ce principe de démocratie directe n’étant pas réalisable pratiquement, et il en résulte la nécessité de déléguer ce pouvoir à des représentants, qui

1 Doivent donner une image représentative des citoyens

Il en résulte que l’instance représentative souveraine définie plus haut devra comporter suffisamment de citoyens pour proposer, ou appeler le plus vaste ensemble de diagnostics et de propositions qui peuvent être faites dans le champ législatif, et permette d’imaginer quantitativement la majorité des positionnements individuels relatifs aux conséquences relatives à l’adoption ou au rejet de celles-ci, pour anticiper au mieux l’accueil qu’elles recevraient dans une assemblée citoyenne directe.
L’arbitrage étant alors réalisé par le procédé majoritaire.

La façon de réaliser cette anticipation :

- à quantité de représentants égale, avec le maximum de précision ou
- à précision égale avec le minimum de représentants

est scientifiquement le tirage au sort de cette instance.

2 Sont libres et égaux en droit.

Ce principe d’égalité et de liberté implique que :

-    tout citoyen est éligible à la représentation pour un temps limité, mais devra également être soumis à la loi générale intégrale toute son existence, y compris celle de sa période de représentativité. La rotation du pouvoir est donc essentielle. Le pouvoir est affaire d'amateurs.

-    tout citoyen appelé à la représentation doit donc conserver sa pleine liberté de décision. Il en résulte qu’ils ne peut représenter que lui-même, et que doivent être éliminés au maximum tous les atteintes ci-dessous relatives à l’exercice authentique de cette liberté,
    -    être mandaté par quelqu’un d’autre
    -    faire l’objet de pression de la part d’individualités ou de groupes (d’où la  nécessité d’éviter toute pression antérieure à la représentation, et de la rapidité de la rotation pour limiter les pressions dont il peut être l’objet pendant sa période de représentation.
    -    exercer cette liberté en toute connaissance de cause, ce qui suppose que TOUTES les opinions pourront lui être exposées avec l’ensemble des     argumentaires associés, sans exclure aucun porteur d’opinion qui aurait été sollicité par un appelé à la représentation, l’ensemble de ces exposés étant présenté simultanément à l’ensemble des citoyens. (par une chaîne parlementaire et un journal officiel dédiés)
-    ce principe d’égalité et de liberté établissant des droits pour le citoyen, il est juste qu’il lui établisse également des devoirs : le devoir étant que nul citoyen n’a le droit de s’exempter de ce service de représentation, s’il ne présente pas d’incapacité à l’exercer.

Le tirage au sort est le seul mode d’appel à représentation cumulant toutes ces caractéristiques

Dernière modification par bernarddo (27-03-2014 16:21:22)

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