Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

       La liberté politique, elle fait débat chez les sociologues et en particulier chez Morin et Gauchet que je cite trop souvent parce que je n'ai pas lu grand chose d'autre et qui - en particulier Gauchet - lancent un pont entre ces deux notions que l'on pourrait considérer après lecture comme profondément intriquées, au moins depuis la révolution industrielle. La liberté politique tente désespérément de se définir légalement alors que la liberté individuelle nourrit encore les plus vifs débats, d'où les paradoxes - pour ne prendre qu'eux - auxquels parviennent les théories libérales qui fabriquent plus d'esclaves à l'heure que tout l'empire romain. Pour exactement les mêmes raisons je pense, les théories anarchistes produisent les mêmes effets parce que liberté individuelle ou politique ne peuvent être dissociées quand on vit en société et c'est précisément toute la splendeur de la définition de Bakounine qui évoque que les libertés se nourrissent mutuellement, mieux elles se génèrent mutuellement. En cela, les fédérations de communes qui te sont si chères paraissent absolument pertinentes et logiques, à la condition que la quête de liberté soit une volonté partagée et prioritaire pour tous. Et là, les limites de la pertinence sont peut-être atteintes.

Finalement, en lisant certains messages sur ce fil, on se demande si la révolution culturelle maoiste n'avait pas du bon.

En tout cas elle s'explique mieux.  JR

C'est vrai que toute réflexion peut être utile, mais une fois qu'on a reconnu (c'est le cas, je pense) que l'anarchie est fondée sur la libre association et qu'une constitution a pour but de régler l'organisation et le fonctionnement d'une libre association, est-ce qu'on n'a pas déjà défini les objets légitimes de la gouvernance même dans le contexte de l'anarchie ?  JR

Je tentais de donner envie de réfléchir aux qualités humaines individuelles et collectives nécessaires à un fonctionnement en anarchie harmonieuse.

Je vois que "ça" bloque.

Dont acte.

frigouret a écrit:

[...] Je pense qu'il y deux sortes de propriété.
La propriété commune comme l'espace, les ressources naturelles mais aussi des situations favorables à l'épanouissement humain, comme la paix, qui sont des objets de gouvernance [...].

"Propriété", pour moi, signifie appartenance à une personne pour en user comme cette personne l'entend sans qu'aucune autre personne puisse s'y opposer (sous réserve de la loi, évidemment).

La paix n'est propriété de personne : c'est un objectif , qu'on espère général.

Toujours pour moi, la propriété se distingue en propriété publique et privée. On peut sous-distinguer la propriété d'État, la propriété collective locale, la propriété individuelle, la propriété commerciale, etc.

Il ne faut pas mélanger l'abstrait et le concret : ça risque de rendre les situations pratiquement ingouvernables par impossibilité de fixer des règles uniformément applicables à des catégories disparates. La gouvernance (à distinguer de la philosophie) exige des classifications strictes et des définitions précises. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-11-2013 04:28:02)

La question devient alors non pas le comment promouvoir l'anarchie comme des rêveurs stupides   mais de savoir s'il est possible, au sein de la société actuelle qui les inhibe, de promouvoir ces deux qualités, et d'autres, bien d'autres, et de les faire croître et fructifier en l'être plus qu'en la loi, de telle façon que certains seuils franchis une société naturellement policée soit envisageable.

Et si par hasard nous pensions que ce n'est pas possible, ne serait il pas cependant utile de viser ce but jusqu'à son approche ultime, afin que notre société policée en force soit plus humaine.
Utile voire vital.

Peut être que ce progrès de conscience et la marche vers la démocratie réelle, je veux dire fondée sur la délibération de toustes, et le pouvoir de codécision de toustes, peut être ces deux progrès sont ils synergiques et concomitants :

Je donne un exemple :

En démocratie réelle, l'art de la conversation bienveillante peut ou doit se développer, car sans lui, le désir de démocratie n'aboutit qu'à un gloubiboulga identique à celui du régime parlementaire-présidentiel actuel, mais avant la démocratie (réelle), si l'art de la conversation bienveillante se développe, alors la démocratie devient envisageable.

Et c'est exactement ce que nous vivons ici même

Il est à noter que si ces qualités étaient promues, le système actuel serait viable et équitable puisque les aristos seraient meilleurs que les clowns qui nous gouvernent ...
Ouvrir une lucarne sur l'anarchie conduit donc inéluctablement à entrevoir les causes humaines, et non pas techniques, du désastre actuel, et à s'interroger sur les moyens d'y remédier par l'esprit sans loi et non plus par l'esprit des lois.

Dernière modification par Ana Sailland (17-11-2013 13:20:39)

@ Ana et Dehel principalement (mais pas seulement) depuis environ le #300

Il me semble que nous devrions remplacer le mot "liberté" par les mots "autonomie" (pour le social et la politique) et "indépendance" (intellectuelle, morale et aussi politique).

Ces derniers me semblant plus appropriés (car plus en phases avec les capacités humaines du moment) et surtout moins sujets à digressions métaphysiques (se qui permet de gagner du temps pour la recherche éventuelle de solutions concrètes permettant de concevoir et de promouvoir l'autonomie et l'indépendance des hommes face à eux-mêmes, face à leurs peurs, donc face aux pouvoirs issus de leurs abnégations volontaires, voir sacrificielles ...) qu'une "liberté" évanescente voir transcendante et très certainement illusoire ... Même revisitée par Pascal et/ou je ne sais plus qui  

De plus cela éviterai aussi l'écueil pointé par Lanredec dans son #321

Et puis remettre les mots à l'endroit (donc les utiliser à l'endroit ...) c'est, me semble t-il, un premier pas concret vers une autonomie indépendante.
"Liberté" comme "amour" étant un joli mot mais un mot tordu.

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-11-2013 15:59:10)

Tentative de "Décodage" en 2 lignes du #321. Lanredec complétera si mon interprétation est mauvaise

La liberté individuelle est faire se que l'on veut avec les limites que l'on s'impose ou imposées par la nature. (philo)
La liberté politique est faire se que l'on veut dans les limites imposées par la loi.

Mais je parie que ça tu l'avais déjà compris hihi

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-11-2013 16:07:51)

Ce n'est que la suite de la conversation qui devait définir les sujets pouvant légitimement objet de gouvernance , et l'essaie que je présente  prétend que nous pouvons distinguer une propriété commune , sujette à gouvernance, et une propriété privé, uniquement fruit du travail,ayant par définition la vocation de s'épanouir en anarchie.

Notre travail constitutionnel serait alors de préciser que le but de notre association politique serait la gouvernance du bien commun, et que par conséquent cete association politique n'est pas fondée à gouverner la propriété issue du travail.

Droit de propriété

Ce que les Révolutionnaires de 1789 nous ont légué est l'article XVII (et dernier) de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen :

"La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.".

On voit que la propriété d'après cet article n'est pas si inviolable et si sacrée que ça, puisqu'il n'est pas jugé nécessaire de prévoir dans la Déclaration des droits elle-même les conditions dans lesquelles on peut en être privé (on s'en remet à une décision légale). 

En réalité, l'article établit un parfait équilibre, toujours valable, entre l'impératif d'ordre public et l'intérêt général. On peut essayer d'en changer la formulation (déjà une merveille de compromis pour l'époque, et qui ne ferme textuellement la porte à aucun débat, même le plus actuel, sur la nature de la propriété), mais changer le double principe qu'elle exprime ne se ferait pas sans mettre en cause la possibilité même d'un ordre social (c'est-à-dire d'un système combinant ordre public et justice sociale).

Il faut se souvenir qu'à l'époque où la Déclaration a été adoptée (juillet-août 1789) la France connaissait toute sorte de troubles (bandes armées, pillages). Dans ces conditions, les constituants de 1789 ont eu beaucoup de mérite à concevoir et déclarer qu'il puisse y avoir des limites au droit de propriété : d'autant plus que presque tous étaient des possédants, montrant par là – ceci à l'intention particulière d'Étienne – que des élus peuvent très bien faire la part de leurs intérêts personnels et de l'intérêt général.

Et justement on peut se demander si les constituants de 1789, agissant sous la pression des circonstances, n'entendaient pas en fait protéger la possession (afin d'éviter des troubles, voire l'anarchie au sens péjoratif du terme) plutôt qu'un droit de propriété abstrait. Les archives parlementaires françaises pour 1787-1860 (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4 … ngFR.swfv, voir notamment page 489) donnent bien l'impression d'un débat de dernière minute et en plénière seulement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-11-2013 03:43:25)

Jacques Roman a écrit:

Dans ces conditions, les constituants de 1789 ont eu beaucoup de mérite à concevoir et déclarer qu'il puisse y avoir des limites au droit de propriété : d'autant plus que presque tous étaient des possédants, montrant par là – ceci à l'intention particulière d'Étienne – que des élus peuvent très bien faire la part de leurs intérêts personnels et de l'intérêt général.

          N'est-ce pas plutôt qu'ils avaient peur de prendre un mauvais coup étant donnée l'ambiance mortifère et violente qui régnait alors à Paris?

Jacques Roman a écrit:

Définitions

frigouret a écrit:

[...]
Pourquoi ne pas définir le bien commun comme tout ce qui n'est pas le résultat du travail ?
Si je ne devais garder qu'un axiome moral à intégrer au bien commun ce serait la non-violence.

Alors, pourraient aussi être qualifiés de "biens communs", n'étant pas le résultat du travail, des choses aussi diverses que l'eau, l'air, la terre, les ressources de la mer, l'espace extra-atmosphérique, les planètes exploitables, la loyauté, la fidélité et l'honnêteté, l'assiduité scolaire, la solidarité, les connaissances scientifiques, les croyances religieuses, l'athéisme, la démocratie.

Une définition a pour but de cerner une notion, de lui assigner des limites, afin de savoir exactement de quoi on parle et de pouvoir agir en conséquence  : une définition qui couvre tout n'est une définition ; ça revient à dire : "tout est dans tout et réciproquement".

À quoi servirait en pratique la définition que vous proposez ? JR

Ce que je propose servirait à déterminer le champ d'action du contrat politique, de la constitution.
Vos exemples , l'eau, l'air, la terre..... sont de bons exemples. Pour les " valeurs morales" je suis plus perplexe, il me semble que le principe de non-violence suffit.

Je veux pouvoir amener ma récolte de tomate sur la place du marché sans que l'on me cherche des noises à propos de mon affiliation à la MSA ( la sécu agricole ), de la surface minimum d'installation, de mon statut fiscal, des conditions de diplômes, de l'assujettissement TVA, de mes assurances et de l'étalonnage de ma balance. Pour reprendre Lock mon corps m'appartient en propre et le résultat de mon travail aussi.
Cependant le lambeau de terre que je cultive pour produire ces tomates lui ne devrait pas m'appartenir en propre, il fait partie de ces choses communes qui justifient une gouvernance ( plan d'occupation des sols, taxes ect ).

frigouret a écrit:

[...]Ce que je propose servirait à déterminer le champ d'action du contrat politique, de la constitution.
Vos exemples , l'eau, l'air, la terre..... sont de bons exemples. Pour les " valeurs morales" je suis plus perplexe, il me semble que le principe de non-violence suffit.

Qu'est-ce qui justifie de ranger une seule valeur morale (non-violence) parmi les biens communs et de ne pas y inclure les autres ? Est-ce que la justice, par exemple, n'est pas une valeur morale aussi importante que la non-violence ?

Pour moi, les biens communs ne peuvent être que matériels (biens et services). Les valeurs ne sont donc pas des biens communs, mais des aspirations ou des objectifs. Je répète que si vous confondez les deux vous n'arriverez à traiter convenablement ni les uns ni les autres.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-11-2013 02:25:53)

Ana Sailland a écrit:

Le résultat [de l'article VII de la Déclaration de 1789 relatif à la propriété] est quand même le grand capital et le pouvoir dément qui s'ensuit

Non, ce n'est pas le résultat de l'article VII de la Déclaration de 1789.

Son résultat serait plutôt les nationalisations effectuées depuis 1789, non seulement en France mais ailleurs, et notamment les nationalisations (permanentes ou provisoires) de banques au Royaume-Uni et aux États-Unis depuis 2007.

L'article VII a fortement contribué à rendre légitime le principe de ces nationalisations, et sans la possibilité de nationaliser le grand capital serait encore plus dément et ses conséquences encore plus extrêmes.

Le grand capital existait avant l'article VII. Les nationalisations, je ne crois pas. JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-11-2013 02:45:33)

Ana Sailland a écrit:

Je ne désespère pas au point de ne pas croire qu'en quelques générations l'anarchie puisse devenir viable,

Moi, je désespère de faire comprendre que non seulement l'anarchie est viable ici et maintenant, mais qu'elle existe déjà partout ici et maintenant, et que la vraie question est d'étendre son domaine d'application plutôt que le restreindre.

Il y a des zillions de choses où l'initiative individuelle est encore possible et dans la plupart de ces cas elle est plus efficace et efficiente que le principe d'autorité. Même pour atteindre le bien commun. En fait le principe d'autorité, quelle que soit la forme d'archie ou de cratie, ne fonctionne durablement que dans un environnement essentiellement anarchique, qui seul peut lui fournir le lubrifiant qui l'empêche de gripper. Au nom de quoi penserait on résoudre des blocages en ajoutant des rouages et en réduisant la lubrification ?

Je regardais hier soir (pour la 2e ou 3e fois) le docu sur le Larzac. ça me fait toujours chaud au coeur : initiative individuelle, consensus, unanimité, non-violence, commune autodéclarée et autogérée, travaux collectifs, humour, amour ...

J'entendais aussi il y a quelques jours le président des restaus du coeur dire que depuis 2008, certes il y a plus de gens qui comptent dessus et plus longtemps, mais il y a surtout plus de gens qui donnent, et qui, individuellement, donnent plus.

A propos du 347 :
Ce fil, qui fait partie de ce site, site quand même plus universel que le votre, ce fil de discussion, comme son titre l'indique n'est pas consacré à la constitution de 1958 mais à l'anarchie.
Si ce thème vous irrite, souffrez qu'il nous passionne.
Et que nous en discutions.





Il est arrivé dans l'Histoire que l'utopie d'un jour soit le pragmatisme du lendemain, ou au minimum le colore.


Heureuse donc que vous ne soyez pas modérateur :  c'en serait fini du pragmatisme de demain, ou d'après-demain

Je pars demain vivre quatre jours en forêt avec des utopistes pragmatiques. Si si, ça existe ...

Dernière modification par Ana Sailland (27-11-2013 13:50:38)

Réf. 349

Je serais tenté d'appliquer l'expression "grand capital" aux réseaux commerciaux gênois ou vénitiens, à la Ligue hanséatique... Évidemment il y a une différence d'échelle par rapport au grand capital moderne : mais la découverte et l'exploitation de l'Amérique (par exemple), ce n'était pas une mince affaire financière.

"Nationalisation" : façon de parler – avant 1789, l'équivalent aurait été l'appropriation de biens privés  par le pouvoir royal ou par les communes, et je crois que c'était  plutôt rare.  JR

Jacques Roman a écrit:

Réf. 349

Je serais tenté d'appliquer l'expression "grand capital" aux réseaux commerciaux gênois ou vénitiens, à la Ligue hanséatique... Évidemment il y a une différence d'échelle par rapport au grand capital moderne : mais la découverte et l'exploitation de l'Amérique (par exemple), ce n'était pas une mince affaire financière.

Beaucoup plus qu'une différence d'échelle c'est une différence de nature.
L'échelle des revenus et des patrimoines des individus à l'époque n'était pas, je crois, fondamentalement différente de ce qu'elle est aujourd'hui. Pas plus que la proportion de riches individus.
Par contre si on remplace individu par personne ...
Et par contre l'intrication des intérêts des réseaux commerciaux n'était pas commensurable avec l'intrication actuelle des contrôles croisés entre établissements financiers.
Et par contre alors qu'à l'époque le schéma de fonctionnement du "grand capital" n'était qu'à peine en train d'évoluer de {marchandise->argent->marchandise} vers {argent->marchandise->argent} nous en sommes actuellement à {argent->argent->argent} voire {argent->{argent->argent}->argent}.

Jacques Roman a écrit:

"Nationalisation" : façon de parler – avant 1789, l'équivalent aurait été l'appropriation de biens privés  par le pouvoir royal ou par les communes, et je crois que c'était  plutôt rare.  JR

En 1789 le grand mouvement de privatisation des biens communs est loin d'être terminé. On pouvait encore vivre sans patrimoine ni revenu, certes beaucoup moins qu'au Moyen-âge, mais tout de même. Et donc la question n'était pas tant de permettre à la collectivité de s'approprier des biens privés que d'empêcher les nobles de s'approprier des biens publics, en transformant leur droit féodal en droit de propriété au sens moderne.
Quant à l'appropriation de biens "privés" par le pouvoir royal, vous faites bon marché de la formation territoriale de la France, du Xe au XVIe siècle. Je mets privé entre guillemets parce que le concept est à l'époque assez différent de ce qu'il est actuellement. Dans le système féodal les seigneurs sont propriétaires de leurs terres dans leurs relations avec leurs pairs (et le roi en est un : primus inter pares), mais une grande partie de ces terres sont des biens communs pour la roture.

Dernière modification par lanredec (28-11-2013 16:56:00)

La loi comme étrier pour l'anarchie :


La loi implique et impose la coutume.
Lorsque la coutume est bien en place, on peut tenter d'abolir la loi.
Si la coutume ne persiste pas ou se corrompt, c'est soit que l'homme est mauvais, soit que la loi était mauvaise.
Si au contraire la coutume persiste, c'est que la loi est devenue inutile, et en tel cas, le comportement général constitue le meilleur suffrage pour aimer cette loi mais aussi pour l'abolir.

A noter que la loi étant abolie, il est possible que le taux de non respect de la coutume soit égal ou voisin du taux de non respect de la loi.

La loi pourrait ne servir qu'à initier la bonne coutume puis être abolie dès que la coutume est bien installée et perçue quasi universellement comme pertinente et synergiste.

La loi peut être, outre la concertation, considérée comme outil de mise en place des comportements convenus au sein d'une société qui choisirait l'anarchie.

Une telle transition me semble inconcevable en partant du système actuel, et nécessite comme préalable l'instauration de la démocratie.

Le changement de paradigme conduisant de la dictature acceptée et de la coercition conventionnelle à la synergie sans loi qui est l'anarchie réussie peut être lent et coloré d'approximations successives.

C'est peut être parce qu'on a tendance à n'imaginer qu'une transition soudaine que l'anarchie est majoritairement considérée avec sympathie, mais rejetée comme non viable.

Dernière modification par Ana Sailland (15-12-2013 06:42:57)

HOURRA !

La bonne traduction, celle de Debord, est enfin disponible sur le net !

PROTESTATIONS DEVANT LES LIBERTAIRES DU PRESENT ET DU FUTUR SUR LES CAPITULATIONS DE 1937
Par un incontrôlé de la colonne de fer

http://Kropot.free.fr/Incontrole-1937.htm


http://Kropot.free.fr/Incontrole-1937.htm