Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Jacques Roman a écrit:

L'insurrection contre les pouvoirs publics n'est légitime qu'en cas d'oppression. Autrement, lorsqu'on est en démocratie, s'insurger contre les pouvoirs publics, c'est s'insurger contre soi-même.

JR, si nous arrêtons d'utiliser des mots creux, en tout cas ceux qui se passent absolument de faire référence à la moindre activité cérébrale:

Dès que je me sens OPPRESSE (par une douleur dans la poitrine par exemple), je me devrais donc d'utiliser la légitimité (que JR me donne aimablement) de m'INSURGER, mais je suis bien embêté:

- Comme mon président a annoncé: démocratie, et n'est pas plus soupçonnable de mentir que la femme de César, je dois donc m'insurger contre moi-même, ce qui n'est probablement pas médicalement recommandable.

- Supposons même que je le soupçonne de ne pas toujours jouer franc jeu, et que je m'informe auprès de mon ami le garde-champêtre de ce qu'il en est réellement. A supposer ce ce bon camarade partage mes doutes, dois-je absolument prendre la fourche pour aller à l'insurrection contre lui, seul malheureux représentant des pouvoirs publics mis à ma disposition, ce qui peut être libérateur mais pas franchement fûté non plus.

J'utilise le mot insurrection dans un sens proche de sa signification originelle. S'insurger porte l'idée de s'élever, cela signifie donner les moyens au peuple , avant tout lié par un pacte de liberté, de s'élever au dessus des pouvoirs publiques ( qui peuvent toujours faillir , aussi bonne soient les constitutions poliriques).
Je répète que les pouvoirs publiques auraient tout à gagner d'une telle organisation car ils devraient faire l'effort d'être compris et approuvés dans leurs actes partout et par la majorité des populations.
Je ne cache pas que l'organisation politique qui serait le plus en adéquation avec une telle justice serait celle où le pouvoir politique serait aux mains de ces mêmes assemblées communales.

Dernière modification par frigouret (22-09-2013 09:41:00)

@lanredec (284) :

Le Conseil d'État est la plus haute juridiction administrative. En outre, il est conseiller du pouvoir exécutif, dont il fait partie, notamment en ce qui concerne les projets de loi.

Il n'a aucun rôle constitutionnel, sous réserve de la possibilité de QPC (voir ci-dessous).

Il est vrai que dans son rôle juridictionnel le Conseil est appelé à dire si un acte administratif (décret, arrêté, circulaire, etc) est conforme à la loi (principe de légalité), et donc à interpréter ou traduire, pour en faire application à des recours émanant de personnes publiques ou privées, les lois et même la constitution. Mais contrairement au Conseil constitutionnel il n'a pas le pouvoir de déclarer une loi inconstitutionnelle, ni à plus forte raison de contester une disposition constitutionnelle : il peut seulement annuler un acte administratif qui lui paraît illégal et éventuellement, sur demande du justiciable, renvoyer au Conseil constitutionnel une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) de la loi invoquée par l'administration.

"Plus les pouvoirs sont unifiés horizontalement plus ils ont besoin d'être séparés verticalement" : il me semble que vous vouliez plutôt dire : "Plus les pouvoirs sont unifiés verticalement (= pyramidalement), plus ils ont besoin d'être séparés horizontalement". JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-09-2013 11:07:05)

Remaniement du titre [VIII) ("Pouvoir judiciaire") de l'avant-projet ?

À propos de la confirmation par la cour d'appel de la mise en examen de Nicolas Sarkozy dans l'affaire Bettencourt (abus de faiblesse), on parle à nouveau ici et là d'une justice aux ordres. Même si c'est injustifié, et si dans l'ensemble la justice française me paraît fonctionner de manière suffisamment indépendante, le fait est que ce genre de suppositions, dommageable à la réputation du système judiciaire français,  est rendu possible par d'évidentes déficiences institutionnelles du système qui n'ont pas été vraiment réglées après 1789.

En résumé (selon moi), les institutions actuelles (rôle de l'exécutif dans la composition et l'organisation du pouvoir judiciaire et de la juridiction administrative) prêtent au soupçon de manque d'indépendance, et cela traduit au minimum une application formellement inadéquate du principe de la séparation des pouvoirs.

J'envisagerais donc de remanier le [titre VIII] de l'avant-projet dans le sens suivant, en tenant compte aussi des remarques et suggestions précédemment faites sur le site d'Étienne Chouard par divers participants :

– Un pouvoir judiciaire unique regrouperait la juridiction ordinaire (ce qu'on appelle actuellement la "juridiction judiciaire ", avec la Cour de cassation), la juridiction administrative (avec une cour de cassation administrative) et une nouvelle juridiction populaire (de type arbitral) ouverte optionnellement à tous les justiciables pour les affaires civiles (différends entre particuliers). Le Conseil constitutionnel resterait une institution à part ;

– Les tribunaux seraient composés sur concours (les candidats retenus choisissant dans l'ordre de leur classement parmi les postes disponibles) et, dans le cas de la juridiction populaire, par tirage au sort parmi les volontaires répondant à des critères législatifs de formation ou d'expérience ;

– La promotion, la révocation et en général l'évolution de carrière des juges judiciaires et administratifs relèverait de la responsabilité d'un nouveau "Conseil supérieur du pouvoir judiciaire" dont les membres seraient désignés par tirage au sort parmi les juridictions correspondantes ;

– Il y aurait séparation complète, organisationnelle et fonctionnelle, entre les juges et les procureurs : ceux-ci ne feraient plus partie de la magistrature  (même "debout") mais relèveraient hiérarchiquement dans tous les cas du ministre de la justice – ce qui impliquerait la redéfinition de leurs fonctions, dont la partie judiciaire serait reprise par les juges d'instruction, juges d'application des peines, etc., tandis que la procurature serait essentiellement chargée de représenter l'État devant les tribunaux et de superviser l'activité de la police judiciaire.

Avant de me lancer dans ce remaniement, j'aimerais bien avoir l'avis des participants. Merci d'avance. JR

Jacques Roman a écrit:

Avant de me lancer dans ce remaniement, j'aimerais bien avoir l'avis des participants. Merci d'avance. JR

ça me paraît intéressant ... dans le cadre des contraintes que vous vous imposez, bien sûr (mais à force de remanier on peut espérer qu'il ne restera rien de l'original )

Par "original" je visais évidemment le "grand-œuvre" de Michel Debré amendé par les bricolages malheureux du genre de ceux de 1961 & 2000.

Dernière modification par lanredec (27-09-2013 08:37:56)

Avant-projet de [titre VIII] remanié : "Le pouvoir juridictionnel"

Voici un premier jet de texte remanié.

Le nouveau texte s'explique par lui-même, mais je suis prêt à donner toutes explications nécessaires, bien sûr. Ce nouveau [titre VIII] implique des modifications d'autres parties de l'avant-projet : je m'en occuperai quand le nouvel avant-projet de titre VIII sera au point.

@lanredec : En effet, j'avais cru comprendre que vous parliez de mon avant-projet originel. Il est vrai que peu à peu je me suis écarté du texte de 1958 (autre temps, autres mœurs – même si je reste convaincu que la constitution telle qu'adoptée en 1958 apportait un immense progrès démocratique pour son époque). JR
__________

TITRE VIII
DU POUVOIR JURIDICTIONNEL

Section A
Composition et nature du pouvoir juridictionnel

Article 73
1. Le pouvoir juridictionnel comprend le Conseil constitutionnel, les tribunaux judiciaires, les tribunaux administratifs, les tribunaux populaires arbitraux et l’Assemblée du pouvoir juridictionnel visée en [section F du présent titre de la Constitution].
2. Le pouvoir juridictionnel fonctionne indépendamment des pouvoirs législatif et exécutif, dans les conditions fixées par la Constitution et la loi organique.
3. Dans l’exercice de leurs attributions, tous les tribunaux sont tenus de respecter et faire respecter les droits fondamentaux proclamés dans le préambule de la Constitution.

Section B
Le Conseil constitutionnel

Article 74
1. Le Conseil constitutionnel comprend quinze membres, dont le mandat est de douze ans et n’est pas renouvelable. Quatre membres sont désignés par l’Assemblée nationale, quatre par le Sénat, trois par le Président de la République sur proposition du Gouvernement, quatre par l’organe citoyen de contrôle .
2. Le Conseil constitutionnel est renouvelé par tiers tous les trois ans. Les sortants sont tirés au sort et leurs remplaçants désignés par les autorités correspondantes visées au [paragraphe 1 du présent article].
3. Le Conseil élit son président parmi ses membres.

Article 75
Le Conseil constitutionnel a les attributions suivantes :
– Contrôler la constitutionnalité des propositions et projets de loi et des lois en vigueur ;
– Veiller à la régularité des opérations électorales et annoncer les résultats officiels des élections nationales. En particulier, il statue en cas de contestation sur la régularité de l’élection des députés et sénateurs ;
– Émettre le cas échéant un avis confidentiel ou public sur toute mesure prise en application de l’article [56] de la Constitution.

Article 76
1. Les décisions du Conseil constitutionnel sont prises à la majorité des voix. En cas de partage, la voix du président compte pour deux.
2. Les décisions du Conseil constitutionnel ne sont susceptibles d’aucun recours. Elles s’imposent à tous les pouvoirs publics.

Section C
Les tribunaux judiciaires

Article 77
1. Les tribunaux judiciaires sont les juges ordinaires des infractions au droit pénal, de la régularité des actes de l’état civil, et des différends entre personnes physiques ou juridiques privées.
2. Les tribunaux judiciaires comprennent les tribunaux d’instance et de grande instance, les cours d’appel, la cour de cassation, la cour de justice de la République, ainsi que les autres tribunaux spécialisés éventuellement institués par la Constitution ou la loi organique.
3. Sous réserve de l’article [78], de la Constitution, les juges des tribunaux judiciaires sont nommés sur concours ou en fonction de leur expérience, et promus, mutés ou révoqués par le président de la République sur proposition de l’Assemblée du pouvoir juridictionnel.

Article 78
1. La Cour de justice de la République juge les anciens présidents de la République ainsi que les membres ou anciens membres du Gouvernement accusés de crimes ou délits commis alors qu’ils sont ou étaient en fonction .
2. La Cour de justice de la République comprend quinze juges : huit  parlementaires élus en nombre égal par l’Assemblée nationale et le Sénat, en leur sein, au début de chaque législature, trois juges à la Cour de cassation, dont l’un préside la Cour de justice de la République, et quatre citoyens désignés par l’organe citoyen de contrôle institué au [titre XIV] de la Constitution.
3. La Cour de justice de la République a la faculté de renvoyer ses justiciables devant les tribunaux ordinaires .

Section D
Les tribunaux administratifs

Article 79
1. Les tribunaux administratifs jugent les différends entre personnes physiques ou juridiques, d’une part, et l’État, éventuellement représenté par l'organisme public directement concerné, d’autre part. Ils n'ont pas de compétence pénale.  Ils veillent à maintenir un juste équilibre entre les intérêts des particuliers et ceux de la collectivité.
2. Les tribunaux administratifs comprennent les tribunaux administratifs ordinaires, les tribunaux administratifs spécialisés, les cours d’appel administratives et une cour de cassation administrative.
3. Les juges des tribunaux administratifs sont nommés sur concours ou en fonction de leur expérience, et promus mutés ou révoqués par le président de la République sur proposition de l’Assemblée du pouvoir juridictionnel.
4, Sauf exception prévue par la loi, les justiciables peuvent se présenter en personne devant la juridiction administrative de première instance ou s’y faire représenter par toute personne de leur choix .
5. Tout requérant qui obtient gain de cause en dernier ressort devant la juridiction administrative a droit au remboursement intégral de ses frais de justice dans la mesure jugée raisonnable par la juridiction concernée.

Section E
Les tribunaux populaires arbitraux

Article 80
1. Les tribunaux populaires arbitraux peuvent juger, en lieu et place des tribunaux judiciaires, à condition que toutes les parties au différend en soient d’accord, les différends entre particuliers qui relèveraient normalement de la compétence de la juridiction judiciaire.
2. Les tribunaux populaires arbitraux sont composées par tirage au sort parmi les membres volontaires des comités locaux de l’organisme citoyen de contrôle visé au [titre XIV] de la constitution.
3. Les décisions des tribunaux populaires arbitraux ont effet à l’égard des seules parties qui ont accepté leur juridiction et seulement en rapport avec le différend qui leur a été spécifiquement soumis.
4. Les particuliers qui acceptent qu’un différend soit jugé par un tribunal populaire arbitral renoncent ipso facto à tout recours en appel.
5. Toutefois, le procureur général peut, d’office ou à la demande d’une partie, saisir l’Assemblée du pouvoir juridictionnel de toute décision d’un tribunal populaire arbitral dont il estimerait qu’elle contrevient à la Constitution ou à la loi. Si l’Assemblée du pouvoir juridictionnel conclut à l’inconstitutionnalité ou à l’illégalité, l’exécution de la décision arbitrale est suspendue et le différend est soumis à la juridiction judiciaire selon la procédure ordinaire.

Section F
L’Assemblée du pouvoir juridictionnel

Article 81
1. L’Assemblée du pouvoir juridictionnel, présidé par le président du Conseil constitutionnel, comprend outre son président cinq juges judiciaires dont un conseiller à la cour de cassation, cinq juges administratifs dont un conseiller à la cour de cassation administrative, et cinq juges populaires arbitraux, tous désignés par tirage au sort parmi les volontaires des catégories correspondantes.
2. L’Assemblée du pouvoir juridictionnel :
a) propose au président de la République les nominations, promotions, mutations et révocation des juges recrutés sur concours ou en considération de leur expérience ;
b) statue comme conseil de discipline des juges judiciaires et administratifs et des juges des tribunaux populaires ;
c) donne son avis au pouvoir exécutif sur toute question concernant l’organisation et le fonctionnement du pouvoir juridictionnel ;
d) se prononce sur tout dysfonctionnement juridictionnel préjudiciable à un justiciable à la demande de ce dernier.
3. L’Assemblée du pouvoir juridictionnel opère dans les conditions fixées par la constitution et par la loi, en plénière ou en formations spécialisées selon le cas.

Dernière modification par Jacques Roman (27-09-2013 10:34:40)

frigouret a écrit:

Hier matin je croise deux policiers municipaux au coin de mon près, je demande des nouvelles du pays aux condés, et ils m'informe qu'ils sont bien dépités de devoir dresser procès verbal à un homme qui a installé son mobil home sur un bout de terrain où le plan local d'urbanisme (PLU) ne l'autorise pas. Il s'avère qu'il est notoire que l'infortuné mis en cause traverse une période difficile et a choisi cet expédient pour passer cette mauvaise période , les policiers m'expliquant que humainement il leur était pénible d'accomplir leur mission mais que la loi étant la loi il fallait bien qu'ils s'exécutent.
Ce fait d'hiver (sic) me fournit l'occasion d'illustrer ma proposition qui,si elle existait, pourrait fournir un recours à notre délinquant.
En effet celui-ci ayant maille à partir avec l'administration pourrait recourir au tribunal d'équité de notre commune pour plaider sa cause dans l'espoir de contraindre les autorités d'abandonner leur poursuite.
Il faudrait par exemple par voie d'affichage ou de presse exposer les raisons des deux partis et d'appeler les habitants de la commune de trancher par un vote .

Bonjour Stéphane, tu pourrais dialoguer avec cet infortuné. Que veut-il ? Quels sont ses désirs ? Accepterait-il d'être accompagné par toi au centre communal d'action sociale ou au service social de ta mairie pour à la fois créer du lien et pour résoudre son problème de logement ? N'y-a-t-il pas un hébergement pour les gens du voyage qui permettrait d'héberger à moindre frais cette personne ? Ou bien une place dans une habitation à loyer modéré ? Peux-tu parler de cette situation autour de toi et mobiliser ainsi sur sa situation, en accord avec les désirs et les souhaits exprimés par cette personne ?

En dehors des tribunaux nationaux (judiciaires et administratifs), les organismes suivants ont compétence en matière de droits fondamentaux :

– La Commission nationale consultative des droits de l'homme (http://www.cncdh.fr/) ;

– Le Parlement (suite à une pétition notamment) ;

– La Cour européenne des droits de l'homme (après que les recours possibles en France ont été épuisés) ;

– Le Conseil des droits de l'homme de l'ONU (rapports périodiques) ;

– Le Comité des États parties aux Pactes fondamentaux relatifs aux droits de l'homme (accepté par la France – rapports périodiques).

Sans parler des citoyens eux-mêmes, par l'intermédiaire des ONG et, dans l'avant-projet que je propose, de l'organisme de contrôle citoyen (qui aidera à préparer leurs recours, lancer des initiatives législatives...). 

Ce ne sont pas les possibilités et les recours qui manquent, même en l'état actuel des choses : mais ce sont les tribunaux qui ont la principale responsabilité dans ce domaine. JR

@frigouret

Le CNCDH, la CEDH, le Conseil des Nations Unies pour les droits de l'homme et les comités de parties aux pactes internationaux relatifs aux droits de l'homme S'AJOUTENT AUX ORGANISMES NATIONAUX CONSTITUTIONNELS (dont les tribunaux), qui restent les principaux responsables de la mise en œuvre des droits fondamentaux dans chaque État : ILS NE S'Y SUBSTITUENT PAS. Par conséquent, c'est à tort que vous pensez que "la tendance est de faire passer les droits naturels dans le droit positif [...] par l'intermédiaire du droit international, c'est à dire sous contrôle d'organismes de moins en moins démocratiques".

Les organismes internationaux ont pour mission de faire respecter les droits fondamentaux lorsque les systèmes nationaux sont déficients : le droit international apporte donc des GARANTIES ET MÉCANISMES SUPPLÉMENTAIRES en vue de faire effectivement appliquer ces droits par chaque État. Mais chaque État conserve la possibilité souveraine de se doter d'un régime de droits fondamentaux beaucoup plus favorable que ne l'exige la norme internationale minimale : en régime démocratique, c'est l'affaire des citoyens que de développer ces droits.

La réalité est cependant que, sans la norme internationale, la plupart des États resteraient en deça de ce qui a fini, après de longs efforts, par être  considéré internationalement comme normal en matière de droits fondamentaux : d'où l'intérêt direct du droit international pour les ressortissants de ces pays. D'ailleurs, s'il est vrai que la France dispose depuis longtemps d'un système de droits fondamentaux particulièrement développé, même elle bénéficie occasionnellement des mises au point de la CEDH dans ce domaine. Il ne faut donc pas regretter que les droits fondamentaux passent aussi par le droit international.

Précision : Le "droit positif" comprend le droit international ET LE DROIT NATIONAL – pas l'un à l'exclusion de l'autre. LE DROIT INTERNATIONAL CONFIRME, COMPLÈTE ET AMPLIFIE À L'OCCASION LES DROITS NATIONAUX : IL NE LES REMPLACE PAS. Quant aux droits fondamentaux (= naturels), ils font partie du droit positif et ne peuvent donc pas être opposables au droit positif : ils font partie des normes supérieures (absolues) du droit positif.

Enfin : contrairement  à ce que vous vous avez l'air de sous-entendre, tous les organismes démocratiques ne sont pas nécessairement composés de citoyens élus ou tirés au sort. Si c'était vrai, il faudrait penser que tous les  tribunaux français actuels sont non démocratiques : je pense que vous n'irez pas jusque là.

Est démocratique selon moi (pour autant que la notion de démocratie puisse s'appliquer à un organisme), tout organisme dont la composition est conforme à  la constitution et la loi acceptées par le peuple. En ce sens, la CEDH, par exemple, est parfaitement démocratique par rapport à la France (résultat d'un traité dûment ratifié qui, conformément à la constitution, a dès son entrée en vigueur une autorité supérieure à celle de la loi). JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-09-2013 10:42:57)

L'article du diplo est réservé aux abonnés, dommage.

Remaniement de l'avant-projet d'article 36 : élections législatives et sénatoriales

Ce ne devrait pas être au parlement de modifier lui-même la loi électorale qui lui est applicable : le système devrait donc être prévu dans la constitution. C'est pourquoi je me propose de relibeller l'avant-projet d'article comme indiqué à la suite.

JR
_____

Avant-projet d'article [36] remanié

1. L’Assemblée nationale et le Sénat sont élus au suffrage universel, au scrutin uninominal à deux tours. Ils comportent un nombre égal de membres.

2. Les circonscriptions électorales, chacune correspondant à un siège de député et un siège de sénateur, sont délimitées dans le cadre de la région, à la majorité absolue de l’Assemblée nationale et du Sénat, à partir des propositions formulées par les communes.

3. Chaque circonscription correspond à dix pour cent près au quotient électoral national obtenu en divisant le nombre total d’électeurs inscrits par le nombre de circonscriptions . La loi peut fixer des règles de délimitation particulières pour les collectivités territoriales à statut spécial.

4. Les votes de circonscription du premier tour qui n’ont pas servi à désigner un élu sont automatiquement reportés au niveau national sur la liste de parti éventuellement désignée par l’électeur sur son bulletin du premier tour.

Pourvu que le parti concerné ait recueilli un minimum de cinq pour cent des voix au niveau national, à chaque groupe de votes de parti représentant le double du quotient électoral national défini au [paragraphe 3 du présent article] correspond, dans l’ordre de la liste de parti, un siège de député ou de sénateur.

NB : La formule de report automatique sur une liste nationale des voix de premier tour « non utilisées » permettrait de respecter la volonté politique des électeurs sans compromettre l’efficacité du système majoritaire uninominal : les voix reportées n’auraient pas le même coefficient que les voix ayant servi à élire un candidat de circonscription, pour la raison qu’elles iraient à des candidats choisis et classés dans l’ordre fixé par les partis et qui n’auraient pas fait campagne au niveau de la circonscription, et qu’il s’agirait en quelque sorte de votes « délocalisés »  – d’où l’on peut conclure à une moindre représentativité. D'un autre côté, à défaut de liste centrale, ces voix resteraient purement et simplement ignorées.

Dans présent avant-projet, on a prévu qu’il faudrait deux fois plus de votes pour élire un candidat de la liste centrale que pour élire un candidat de circonscription : cette proportion et la condition que le parti concerné ait recueilli au moins 5 % des voix à l’échelle nationale pour pouvoir bénéficier du vote de parti restent à discuter. La méthode proposée est à rapprocher du système électoral allemand (voir http://www.franceinfo.fr/europe/comment … 2013-09-21) : elle est toutefois plus simple et pourrait s'appliquer mutatis mutandis aux autres élections.

Le vote blanc, qui serait compté comme suffrage exprimé en vertu de l'avant-projet d’article [18], ne serait pas reporté sur une liste centrale. Il  servirait à faire recommencer l’élection s’il était majoritaire.

Dernière modification par Jacques Roman (04-10-2013 12:29:57)

Jacques Roman a écrit:

1. L’Assemblée nationale et le Sénat sont élus au suffrage universel, au scrutin uninominal à deux tours. Ils comportent un nombre égal de membres.

Je suppose que vous voulez parler du scrutin uninominal majoritaire à deux tours. C'est dommage. Vous aviez ailleurs soutenu d'autres types de scrutins.
Vous savez déjà ce que je pense du vote à la pluralité (quel que soit le nombre de tours). Son principal défaut (mais ce n'est pas le seul) est qu'il ne respecte pas le critère de Condorcet. Dans une démocratie le scrutin majoritaire ne devrait être utilisé que pour départager deux options et deux seulement.

Jacques Roman a écrit:

2. Les circonscriptions électorales, chacune correspondant à un siège de député et un siège de sénateur,

C'est à mon avis une mauvaise idée qui ferait de l'assemblée et du sénat des clones l'un de l'autre. C'est à dire rendrait l'un ou l'autre inutile. Si le Sénat représente les collectivités locales il doit être élu sur une base territoriale fixe avec un nombre de sénateurs éventuellement (mais pas forcément) variable selon la taille de la collectivité. N'oublions pas que dans cette constitution chaque député représente l'ensemble de la Nation quel que soit le nombre de ses électeurs, ce qui est fondamentalement différent.

Jacques Roman a écrit:

sont délimitées dans le cadre de la région,

Très bien. Bravo.

Jacques Roman a écrit:

à la majorité absolue de l’Assemblée nationale et du Sénat,

Là je ne comprends plus. Vous ne trouvez pas ça incohérent avec votre "Ce ne devrait pas être au parlement de modifier lui-même la loi électorale qui lui est applicable" ? Pourquoi ne pas vous contenter de "dans le cadre de la région" ?

Jacques Roman a écrit:

à partir des propositions formulées par les communes.

Très bien. Bravo. Mais "à partir de" doit être impératif. Le vote doit être fait sur les seules propositions des communes. Autrement dit, si toutes les communes sont d'accord sur la même délimitation, celle ci doit être retenue.

Jacques Roman a écrit:

4. Les votes de circonscription du premier tour qui n’ont pas servi à désigner un élu sont automatiquement reportés au niveau national sur la liste de parti éventuellement désignée par l’électeur sur son bulletin du premier tour.

Sans vouloir vous vexer, c'est un peu complexe. Or le seul intérêt du scrutin uninominal majoritaire c'est sa simplicité. Et ça ne résout en rien les défauts de ce type de scrutin.

Dernière modification par lanredec (07-10-2013 11:28:42)

Jacques Roman a écrit:

1) Scrutin uninominal majoritaire à deux tours, effectivement, et je corrigerai. C'est un système que je trouve très bon et que j'ai toujours défendu (sauf dans le cas de l'élection du président de la République, pour laquelle je me suis converti à l'élection à trois tours de manière à éviter la présence incongrue d'un candidat inopiné au dernier tour (2002...).
JR

Quel démocrate, ce JR !!

Au premier tour, les français auraient-ils voté inopinément pour un candidat incongru ou incongrûment pour un candidat inopiné ?
Et Coluche, notre dernier homme politique d'envergure, eût-il été un candidat inopiné ou incongru ?

Le principal problème du scrutin "majoritaire" n'est PAS lié au nombre de tours. Bon, je sais, les démonstrations mathématiques sont souvent rébarbatives, mais depuis Condorcet personne n'a trouvé d'erreur dans le raisonnement.

Accessoirement, ce mode de scrutin a fini par modeler le paysage politique français. Et depuis si longtemps que ses parasites ont eu tout le temps de se développer à un point tel que la politique n'y a plus qu'une place infime par rapport aux parasites de la politique.

J'en conclus donc :
1) Il est important de changer régulièrement de mode de scrutin (à l'attention de Bernarddo et d'autres : au sens large et donc incluant le tirage au sort), comme on change régulièrement de draps pour éviter les puces de lit ;
2) Le scrutin "majoritaire", indépendamment du fait qu'on ne devrait jamais l'utiliser que dans le cas d'une alternative, devrait être mis de côté pour longtemps, comme une literie infestée.

Ma proposition :
1) Utiliser des modes de scrutin qui respectent le critère de Condorcet, ou au moins qui le respectent mieux (et il n'en manque pas, y compris d'aussi simples que le scrutin "majoritaire" - le vote par approbation étant a-priori le plus simple),
2) Ne pas utiliser un mode de scrutin (comme le scrutin proportionnel) qui donne le pouvoir de choix aux partis et seulement le pouvoir de ratifier ce choix aux citoyens.

Dernière modification par lanredec (08-10-2013 09:39:09)

Jacques, Vous reprochez volontiers aux autres de critiquer vos contributions sans les avoir lues. Paille-poutre, hôpital-charité, vous connaissez ?

Condorcet

Je n'ai pas parlé de la méthode Condorcet, qui est un mode de scrutin consistant à organiser autant de votes qu'on peut constituer de couples de candidats et à retenir celui qui a gagné le plus de duels. C'est un mode de scrutin compliqué à organiser et à expliquer (Yvan Bachaud, après l'avoir soutenu, y a renoncé pour cette raison). Son avantage est qu'il respecte le critère de Condorcet.

Le critère de Condorcet consiste à dire qu'un bon mode de scrutin doit faire ressortir le gagnant de Condorcet, s'il existe.

Le gagnant de Condorcet est le candidat préféré de l'ensemble des votants, c'est à dire celui qui gagnerait contre n'importe lequel de ses adversaires séparément.

Le théorème de Condorcet (Condorcet en a démontré d'autres, voir plus bas, mais c'est celui là auquel on donne ce nom) affirme que même si chaque votant vote de manière cohérente en définissant une relation d'ordre total entre les candidats, il peut ne pas y avoir de gagnant de Condorcet. Non seulement il se peut que l'ordre ne soit que partiel mais il peut ne pas y avoir d'ordre du tout : A peut gagner contre B, B contre C et C contre A.

Un autre théorème démontré par Condorcet, et qui est celui qui nous intéresse, est que le vote à la pluralité ne respecte pas le critère de Condorcet. Le vote à la pluralité est celui qu'on appelle communément scrutin "majoritaire" et qui n'est justement pas majoritaire : dans le cas du scrutin à un tour, un candidat est élu en ayant moins de 50% des voix. Dans le cas du scrutin à plusieurs tours le gagnant de Condorcet peut être éliminé à chacun des tours alors que sont retenus pour le tour suivant des candidats qui n'ont pas une majorité mais une pluralité de voix.

Non seulement cela se peut mais quand des chercheurs analysent les résultats de sondages, de simulations, et de l'élection, c'est fréquemment ce qu'ils observent.

Hormis le scrutin de Condorcet, plusieurs autres modes de scrutin respectent le critère de Condorcet moyennant quelques hypothèses du genre "les votants votent sincèrement ou s'ils ne votent pas sincèrement, ils le font avec une bonne connaissance des intentions de vote des autres".

Cas d'une alternative

Dans le cas d'une alternative tous les modes de scrutin dégénèrent en un scrutin majoritaire vrai : comme il n'y a que deux candidats celui qui aura le plus de voix en aura la majorité.

Juste un bémol : si on accepte les votes blancs il ne s'agit plus d'une alternative : il y a trois candidats.

Tirage au sort

Comme précisé dans mon message, cette incise ne vous était pas adressée, Jacques. Je reformule : si tout mode de scrutin finit par modeler le paysage politique, et donc sélectionner, puis encourager, certains types de parasitages de la politique, le tirage au sort ne fait pas exception sous prétexte qu'il ne serait pas stricto-sensu un "mode de scrutin".

Partis
Je n'ai rien contre le fait qu'un parti puisse soutenir, voire présenter, un candidat. Le problème du scrutin proportionnel est qu'il donne le monopole de la présentation de candidat aux partis. Et en pratique (en raison de la règle des 5%) aux plus gros partis.

Si la majorité des citoyens veut voter pour Madame Dupont qui se trouve en position non éligible ou derrière Monsieur Durand qu'elle (la majorité) veut sanctionner, tant pis pour elle (la majorité).

Pincée de scrutin proportionnel dans un scrutin uninominal
Le problème, à mon avis, est que dans un système où la polarisation du paysage politique est encouragée. Les élus de liste seront (par l'effet de seuil) surtout des élus de l'un des deux partis dominants. Ce qui ne fera que renforcer et non mitiger cette polarisation.

Or vous connaissez le théorème des vendeurs de glace : sur une plage l'intérêt bien compris de deux marchands de glace est de s'installer l'un à côté de l'autre au milieu de la plage. L'intérêt des plagistes serait que les marchands de glace s'installent à 1/4 et 3/4 de la longueur de la plage, mais il suffirait au plus malin de se déplacer de quelques mètres vers l'autre pour récupérer une partie des clients de celui-ci. Au bout du compte on se retrouve avec non pas une bipolarisation mais une monopolarisation. Et on a tué le débat démocratique. Les électeurs se disent blanc-bonnet/bonnet-blanc, à quoi bon ? et l'abstention explose. Pas seulement l'abstention électorale, l'abstention politique aussi, ce qui est plus grave.

lanredec a écrit:

Tirage au sort

Comme précisé dans mon message, cette incise ne vous était pas adressée, Jacques. Je reformule : si tout mode de scrutin finit par modeler le paysage politique, et donc sélectionner, puis encourager, certains types de parasitages de la politique, le tirage au sort ne fait pas exception sous prétexte qu'il ne serait pas stricto-sensu un "mode de scrutin".

1 - Il est exact que le tirage au sort ne peut pas supprimer les parasitages.  Mais il rend inopérant tout type de parasitage hors mandature (et ne laisse agir que les pressions exercées pendant celles-ci ( que la rapide rotation des charges peut limiter), ce qui fait donc une sacré différence.
Aucune autre méthode ne peut se prévaloir d'une telle efficacité

2 - Utiliser le terme de majoritaire dans ce qui n'est qu'un préscrutin est une grosse farce, puisque l'histoire nous enseigne qu'il s'agit de trouver une majorité entre des groupuscules minoritaires, et,qui plus est, ne sont pas tous connus de l'électeur.
Car à côté de ceux qui apparaissent au grand jour, les partis, et représentent au plus quelques % de la population (voir leurs nombre d'adhérents) qui exhibent ds "valeurs" et des "programmes" pour lesquels les justificatifs ressortissent aux catégories bien aléatoires des serments et promesses, il en est de plus puissants, généralement transversaux,dont les objectifs sont absolument secrets.

Je prendrai simplement pour exemple historique, la proportion de franc-maçons dans les assemblées du début du XX e siècle qui tournaient autour de 40 à 50 %

Jacques Roman a écrit:

lanredec : vous me disputez sur les mots,

Non, sur les concepts.

Jacques Roman a écrit:

mais la vérité est je n’ai pas compris

Je vois.

Jacques Roman a écrit:

et que je ne vois toujours pas quelle différence vous voudriez établir en pratique entre une référence à la « méthode » de Condorcet et une référence au « critère » de Condorcet.

L'une est une façon compliquée de respecter l'autre.

Jacques Roman a écrit:

L'article de Wikipedia relatif au critère de Condorcet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8 … s_de_vote, auquel vous vous êtes reporté je crois

Non, je n'ai pas besoin de Wikipédia pour les généralités sur la base du fondement du commencement du début du sujet de la politique.

Jacques Roman a écrit:

) donne la définition suivante du critère : « Dans des bulletins avec classement des candidats, s'il existe un gagnant de Condorcet, c’est-à-dire un candidat qui, confronté à tout autre candidat, est toujours le gagnant, alors ce candidat doit être élu » : cela couvre manifestement à la fois le critère et la méthode,

Non

Jacques Roman a écrit:

et en parlant de l’une ou de l’autre on parle en fait de la même chose.

Non

Jacques Roman a écrit:

Les deux questions que j’avais posées en référence à la méthode (au critère) Condorcet restent pertinentes : 1) comment son application  permettrait-elle de dégager une décision (démocratique) face à l’actuelle question syrienne,

Lisez ma réponse ci-dessus : Cas d'une alternative

Jacques Roman a écrit:

et 2) comment appliquer la méthode (le critère) à l’élection d’un candidat dans une élection multiliste ?

Lisez ma réponse juste au dessus de la précédente. Si vous n'avez pas le temps de faire des recherches, je vous livre quelques indices : la plupart des scrutins à points, des scrutins à classements, et leur version dégénérée, le vote par approbation, respectent, moyennant des hypothèses comme celle citée, le critère de Condorcet (et ne sont pourtant pas des scrutins de Condorcet, ne vous en déplaise).

Jacques Roman a écrit:

Vous reconnaissez que la méthode consistant à organiser autant de votes qu'on peut constituer de couples de candidats et à retenir celui qui a gagné le plus de duels est inapplicable en pratique ;

C'est tout à fait applicable jusqu'à une bonne dizaine de candidats. Un scrutin par classement peut tout à fait être dépouillé comme un scrutin de Condorcet.

Jacques Roman a écrit:

ça règle la question 2),

Pour le coup c'est moi qui n'ai pas compris.

Jacques Roman a écrit:

et du même coup ça règle le compte du critère : il est aussi inapplicable que la méthode, ni plus ni moins.

Idem. Ou alors, quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage.

Jacques Roman a écrit:

Quant à la question 1), celle de l’application de la méthode (du critère) Condorcet à une décision d'intervention dans l’affaire syrienne (suggérée par Ana Sailland), elle n’a, sauf erreur de ma part, toujours pas reçu de réponse et à mon avis elle soulève la même impossibilité pratique.

Je laisse Ana réexpliquer son point de vue si elle le juge utile : la "topologie de la décision suggérée par Condorcet" est cette fois quelque chose de totalement indépendant des histoires de scrutin et qui ressort du fonctionnement d'une fédération.

Jacques Roman a écrit:

Il est entendu que souvent le vote à la pluralité des voix ne dégage pas une majorité « vraie » (= majorité absolue). C’est justement ce problème que le système du vote majoritaire à deux ou plusieurs tours permet d’éviter[/b], puisque le dernier tour porte toujours sur une alternative et se solde donc forcément par une majorité absolue (vraie) de votes exprimés.

Une majorité portant sur une alternative illégitime, ou non pertinente plutôt, est elle légitime ?
Plus concrètement : si A et B sont les préférés, à quoi rime un dernier tour entre C et D ?
Encore plus concrètement : si A et B sont les préférés, à quoi rime un deuxième tour entre C, D et F ?

Jacques Roman a écrit:

Il est vrai que dans un vote majoritaire à plusieurs tours un candidat risque d’être éliminé en cours de route alors qu’il aurait pu être élu lors du dernier tour contre chacun des deux candidats présents en définitive lors de ce dernier tour (cas-école de 2002 : Jospin éliminé lors du premier tour alors qu’il aurait pu remporter l’élection contre l’un et l’autre candidat retenus pour le second tour). C'est précisément ce problème que le passage aux trois tours (pour l’élection présidentielle ou d'ailleurs pour toute autre élection) permettrait en grande partie d'éviter

C'est un voeu pieux.

Jacques Roman a écrit:

le deuxième tour comme le premier permet aux citoyens de choisir sans avoir à trop s'embarrasser de considérations stratégiques, sachant que le troisième tour sera là pour parer aux plus gros contresens.

C'est une opinion. Vous avez le droit de l'exprimer. Mais elle fait bon marché de la démocratie.
En fait c'est le premier tour, celui à la pluralité, qui exige des candidats des manœuvres politiciennes, et qui exige des citoyens de "s'embarrasser de considérations stratégiques".

Jacques Roman a écrit:

Aucun système ne sera jamais parfait.

Notamment à cause du théorème d'impossibilité d'Arrow.

Jacques Roman a écrit:

Mais du moment qu’il est permis (votre message) de régulariser un système imparfait « moyennant quelques hypothèses » (genre constante d’Einstein, j'imagine),

De quoi parlez vous ? J'ai beau relire mon message je n'y vois rien qui pourrait évoquer ce gloubiboulga à quelqu'un qui y aurait jeté ne serait ce qu'un regard distrait.

Jacques Roman a écrit:

je me permettrai de formuler celle que les électeurs participant à une élection majoritaire à deux ou plusieurs tours s'estiment à peu près fidèlement représentés collectivement grâce à l’écrémage du premier et surtout d'un deuxième tours.

Vous pouvez certes émettre toutes les hypothèses que vous voulez. Et effectivement il est probable que nos concitoyens sont satisfaits de leur sort puisqu'ils ne font pas la révolution. Ce qui ne préjuge en rien de la qualité de tel ou tel mode de scrutin pour traduire leurs préférences.

Jacques Roman a écrit:

Vous n’avez pas remarqué je crois que le système proportionnel proposé dans l’avant-projet n’est pas le système proportionnel ordinaire. Il vient en complément de l’élection principale, qui se fait à l’échelle de la circonscription et où les électeurs choisissent nommément entre les candidats présentés par l’ensemble des partis (vote majoritaire uninominal). Le second vote (pour la liste centrale de parti) serait un vote de pondération permettant aux idées des minorités d'être représentées, ce qui est dans l'intérêt de la démocratie.

Mea culpa.
Ma critique principale reste : Le seul et unique intérêt du scrutin uninominal "majoritaire" est sa simplicité, si on la lui retire il n'en a plus aucun.

Jacques Roman a écrit:

Quant à l'abstention, elle se manifeste surtout lorsque l'offre politique est médiocre et l'enjeu estimé peu important.

Autre façon de dire, comme moi, "Blanc-bonnet, bonnet-blanc, à quoi bon ?"

Jacques Roman a écrit:

Par conséquent, c'est la plus ou moins bonne pertinence de la politique qui dicte le niveau de l'abstention : le système de vote ne joue qu'un rôle secondaire sur ce plan

Sauf qu'il modèle un paysage politique. Il y a une rétro-action (j'espère que la cybernétique n'est pas incluse dans votre répulsion pour la mathématique, il y a beau temps que ce sont les sociologues qui s'en sont emparé).

Jacques Roman a écrit:

quel système proposeriez-vous en lieu et place du vote majoritaire uninominal à deux (ou trois) tours avec vote complémentaire pour une liste centrale envisagé dans l'avant-projet ?[/b] JR

Je me suis déjà exprimé plus haut sur ce sujet, dans un message que vous avez critiqué sans le lire. Et, manifestement, quand je vous l'ai fait remarquer, ça ne vous a pas incité à y (re)venir.
* Changer régulièrement de mode de scrutin,
* Utiliser des scrutins respectant le critère de Condorcet (votes à points, votes par classement, vote par approbation, éventuellement vote de Condorcet si on est prêt à faire confiance à l'informatique),
* Cantonner le scrutin "majoritaire" aux alternatives (référenda, initiatives populaires, vote de lois, etc)

Dernière modification par lanredec (10-10-2013 10:42:54)

@lanredec

J'ai bien noté votre 315, mais vous n'avez toujours pas dit quel article vous proposeriez éventuellement de mettre dans la constitution au sujet du système de vote ? Il en faut bien un, quand même ? Ou alors, est-ce qu'il faut laisser tomber et s'en remettre au législateur ? JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-10-2013 13:27:44)

frigouret, je suppose que par "décision publique", dans le contexte de votre proposition, vous entendez seulement les décisions administratives à caractère général (pas la loi – ni les décisions administratives à portée individuelle).

Sur cette base, vous serait-il possible d'indiquer qui sont les "citoyens concernés" qui auront à approuver le décret ou l'arrêté dans les cas suivants (cinq premiers textes publiés dans le Journal Officiel d'aujourd'hui) ?

1    Arrêté du 24 septembre 2013 modifiant l'arrêté du 12 juin 2012 portant institution d'une régie de recettes et d'une régie d'avances auprès de l'Institut français de Mauritanie ministère de l'éducation nationale

2    Décret n° 2013-900 du 9 octobre 2013 relatif au régime additionnel de retraite des personnels enseignants et de documentation mentionnés aux articles L. 914-1 du code de l'éducation et L. 813-8 du code rural et de la pêche maritime

3    Arrêté du 9 octobre 2013 portant désignation de l'organisme gestionnaire du régime additionnel de retraite des personnels enseignants et de documentation mentionnés aux articles L. 914-1 du code de l'éducation et L. 813-8 du code rural et de la pêche maritime

4    Décret n° 2013-901 du 9 octobre 2013 portant intégration des fonctionnaires du corps des agents techniques d'éducation de la protection judiciaire de la jeunesse dans le corps des adjoints techniques du ministère de la justice
   
5    Arrêté du 2 octobre 2013 portant modification des sous-régies d'avances instituées auprès de la direction départementale de la protection judiciaire de la jeunesse de l'Hérault

Vous trouverez le JO du 11 octobre avec le texte complet des décisions sous http://www.journal-officiel.gouv.fr/frameset.html.

JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-10-2013 03:37:08)