Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Merci pour cette piqûre de rappel. De nombreux sites web avaient donné, à l'époque de cette fameuse phrase, une traduction et une analyse qu'aucun politique ne pouvait prétendre ignorer.

Au delà des arguties sur qui a dit quoi, il suffisait et il suffit toujours de juger sur les faits. La situation des Juifs Iraniens : http://blog.mondediplo.net/2008-01-04-Juifs-d-Iran . Et la réalité des agressions : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ … 20137.html ou http://www.lepoint.fr/monde/iran-israel … 616_24.php

Dernière modification par lanredec (15-06-2012 16:56:34)

Même commentaire que le commentaire de Déhel précédent !

¡Hasta siempre, comandante!

C'est là qu'on va voir si le fait que le peuple connaisse bien sa constitution (si c'est le cas) suffit à le protéger ou non.

Autres visions de Chavez version french médias. 1/ C dans l'air sur France 5  2/ Vu par TF1

http://pluzz.francetv.fr/videos/c_dans_ … 59642.html


http://lci.tf1.fr/biographies/hugo-chavez-4883597.html


A contrario :

Le bilan économique de Chavez sur France24 par Vincent Lapierre. (Intéressantes aussi, les interventions de la journaliste qui fait tout son possible pour ramener le débat sur les aspects "négatifs" du bilan Chavez ...)

http://www.dailymotion.com/video/xy0aj0 … ThlBVfUslV

Dernière modification par Patrick Flécheux (26-03-2013 09:45:25)

15 Divers aspects de politique étrangère

Nous ne savons pas si actuellement au sujet des armes chimiques en Syrie les dirigeants occidentaux bidonnent comme l'avait fait Colin Powell avec son éprouvette en 2003 au sujet des armes de destruction massive ou si ils disent la vérité. J'apprends néanmoins par des sources bien informées ( le Foreign Policy )


http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/08/25/secret_cia_files_prove_america_helped_saddam_as_he_gassed_iran?page=0,0


que les dirigeants américains ne se sont pas particulièrement offusqués de l'utilisation des armes chimiques par l'armée irakienne sous les ordres de Saddam Hussein en 1987-1988 contre les iraniens. Il s'agit d'une indignation à géométrie variable qui ne donne pas confiance pour la suite des évènements.


Lire aussi dedefensa : Du temps où le chimique, ça allait...

Quelle soit fausse ou vraie une "démocratie" n'est sensée punir qu'après que le crime ai été jugé. Le cas Syrien est donc une atteinte manifeste aux droits de l'homme et certainement à toutes les constitutions occidentales.

Le parlement anglais vient en tout cas de démontrer que la "représentation" nationale fonctionne beaucoup mieux chez eux que chez nous.

Concernant l'utilisation des gaz chimiques le gouvernement américain est sans doute le 1er à l'avoir utilisé à l'échelle industriel au Vietnam. Merci Monsanto.
Car, si il y bien eu des gaz lors de la 1ere guerre mondial, l'emploi de ces derniers n'était pas sous forme d'épandage massif sur des régions entières.

On savait que le gouvernement yankee était composé de malade mentaux. On soupçonnait Flamby d'être un peu dérangé. Maintenant nous savons que nous sommes gouvernés par de grands malades.

Dernière modification par Patrick Flécheux (31-08-2013 11:30:13)

Jacques Roman a écrit:

Dans le cas de la France, c'est l'article35 de la constitution qui s’applique :

La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.

Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.

Lorsque la durée de l'intervention excède quatre mois, le gouvernement soumet sa prolongation à l'autorisation du Parlement. Il peut demander à l'Assemblée nationale de décider en dernier ressort.

Si le Parlement n'est pas en session à l'expiration du délai de quatre mois, il se prononce à l'ouverture de la session suivante.

JR

Cet article est un exemple de monstruosité de notre Constitution qui ne résisterait pas à l'épreuve de ratification, article par article, par référendum populaire, exigence incontournable pour la légitimer. 


La phrase n°1 est un pur mensonge, tout élève dès la maternelle apprend que l'autorisation doit être accordée AVANT que l'action ne puisse être entreprise.

L'article 35 de la constitution doit être DENONCE comme mensonge littéral et  comme exemple désastreux au niveau éducation et éducation civique.

Les "détails techniques" qui suivent et qui contredisent donc la première phrase, soit le délai d'enregistrement (3 jours pour informer à l'époque d'Internet!!), et le souci de ne pas déranger le Parlementaire en vacances sont à mon sens de pures provocations, du style, Français voyez jusqu'à quel point on se fout de votre gueule !!!

I

Tant qu'aucune sommation n'est promulguée, je considère qu'il s'agit d'une provocation guerrière de cette alliance occidentale; d'autant que seule la parole des "journalistes" nous éclaire...

Article 35 de la constitution de 1958 (emploi de la force)

@bernarddo:

Plutôt que de vous livrer à des remarques aigres-douces selon votre habitude, pourquoi ne pas essayer de comprendre l'article 35 de la constitution actuelle et voir comment il s'applique (ou ne s'applique pas) au cas présent ?

Cet article 35 traite de deux situations entièrement distinctes que vous avez l'air de confondre :

1) La déclaration de guerre : c'est un acte juridique international qui exige dans tous les cas l'autorisation (= l'approbation préalable) du Parlement. Mais comme vous le savez peut-être, il y a longtemps qu'on ne déclare plus la guerre : c'est une procédure obsolète. La guerre, on la fait sans la déclarer. Il n'y a pas eu et il n'y aura pas de guerre déclarée dans le cas de la Syrie.

2) L'intervention militaire : là nous sommes en plein dans le sujet.

L'intervention militaire peut avoir lieu à tout moment en cas de légitime défense : même pour vous, il doit être possible d'admettre qu'en pareil cas (par exemple s'il s'agit, supposons, de répondre à une attaque nucléaire) le gouvernement n'a pas le temps de demander une quelconque autorisation au Parlement, et à peine celui de l'informer du lancement des opérations (sans trop donner de renseignements à ce stade).

C'est pourquoi la constitution laisse trois jours au gouvernement pour informer officiellement le Parlement de l'intervention armée. Et c'est pourquoi aussi il peut y avoir un débat parlementaire mais pas de vote. Comme je l'ai dit, ça me semble raisonnable. Je crois même que ça va plus loin que ce qui est officiellement prévu aux ÉUA et au Royaume-Uni (tout en admettant qu'en pratique le Parlement britannique soit consulté plus étroitement que le Parlement français  – il faudrait voir).

Le même article 35 de la constitution prévoit que l'autorisation du Parlement est nécessaire après quatre mois pour poursuivre les opérations militaires.

Non, vous ne m'avez pas bien suivi : ce n'est pas mon avis que la France se trouve dans une situation d'urgence  – voyez  mon message 93 plus haut.

J'admets que mon explication antérieure était incomplète ou laissait à désirer, mais de votre côté un effort de compréhension s'impose : celui que vous auriez à faire si vous étiez tiré au sort et si le gouvernement se présentait devant votre assemblée sur la base de l'article 35 de la constitution actuelle.

Il me semble que le président de la République et le Gouvernement ont jugé à tort que les ÉUA avaient définitivement pris la décision d'intervenir et que l'opération n'étaient plus qu'une question de jours ou même d'heures (ce qui smanifestement nétait pas le cas le cas) : cela seul peut expliquer la convocation du Parlement pour ce mercredi, dont le but aurait été d'annoncer le lancement des opérations dans le délai de trois jours prévu par l'article 35 de la constitution. On saura sans doute dans quelques dizaines d'années ce que les présidents Hollande et Obama se sont dit exactement à ce sujet, mais je crois qu'il y a eu là une erreur de manœuvre assez remarquable et que le gouvernement français s'est fait piéger, autant que le président Obama avec sa fameuse déclaration de "ligne rouge".

Le Parlement devant se réunir ce mercredi alors que (vraisemblablement) aucune opération militaire n'aura encore été lancée, ou bien la réunion du Parlement sera reportée (mais ce n'est pas sûr que le gouvernement obtienne le report, puisque l'objet de cette réunion ne peut-être d'informer le Parlement en vertu de l'article 35), ou bien le gouvernement devra (puisqu'il ne s'agirait plus d'une réunion en vertu de l'article 35 de la constitution) aller plus loin et s'exposer au vote d'une résolution sinon, à terme, d'une motion de censure – à moins que l'intervention militaire commence en cours de débat. De toute façon, si l'article 35  s'appliquait, cela n'empêcherait pas, je crois, le dépôt et le vote d'une motion de censure immédiatement après la clôture du débat correspondant.

Mon avis est que nous ne sommes pas dans une situation d'urgence ou de légitime défense, que ce n'est pas à la France ou à un autre État de "punir" le gouvernement syrien, mais au Conseil de sécurité de l'ONU et à lui seul, et qu'en devançant une décision du Conseil de sécurité la France se mettrait dans l'illégalité internationale, exactement comm  les ÉUA lors de l'invasion de l'Iraq. Ne me faites pas dire autre chose svp. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-09-2013 14:20:09)

@bernarddo

Merci de ce gros effort malheureusement encore un peu insuffisant.

1)  Je répète que la déclaration de guerre et l'usage de la force armée sont deux situations distinctes. La déclaration de guerre intervient AVANT l'emploi de la force armée et peut théoriquement intervenir sans usage effectif de la force armée (pour des raisons purement politiques).

La déclaration de guerre n'est pas une "exigence internationale". C'est une coutume tombée en désuétude (depuis 1941, Pearl Harbor ?).

2) C'est parce que la déclaration de guerre était devenue en fait une procédure obsolète que la constitution de 1958 a prévu d'informer le parlement de tout emploi de la force armée à l'extérieur (déclaration de guerre ou pas). Je ne crois pas (mais je ne suis pas sûr) que la déclaration de guerre autorisée par le Parlement dispenserait le Gouvernement de l'obligation d'informer ce dernier, en vertu de l'article 35, du lancement effectif d'une intervention armée. 

3) Le Parlement met son nez dans toutes les affaires qu'il veut, à tout moment, par voie de résolution et surtout (vous l'oubliez) par l'arme absolue de la motion de censure qui lui permet de renvoyer le gouvernement et donc de mettre fin à l'intervention armée. Ce qui lui est interdit, c'est d'arrêter l'intervention par un vote (sauf si le gouvernement demande un vote) au terme du débat parlementaire faisant suite à la communication du gouvernement. Je ne vois pas ce qui empêcherait un débat de censure de se tenir immédiatement après.

La constitution a en effet voulu laisser au gouvernement, tant qu'il est place (c'est-à-dire s'il ne fait pas l'objet d'une motion de censure ou ne démissionne pas), toute autorité sur l'intervention militaire pendant quatre mois (trois mois dans mon avant-projet).

Avec un gouvernement désavoué chargé seulement d'expédier les affaires courantes, le président de la République serait dans l'impossibilité pratique de poursuivre l'intervention à moins d'invoquer l'article 16 de la constitution (pouvoirs exceptionnels lui permettant de prendre les mesures exigées par les circonstances).

4) On n'est pas "prié", on est tenu de collaborer aux actions de police internationale, celles-ci non pas "coordonnées" mais ordonnées par le Conseil de sécurité de  l'ONU. Cela résulte de l’article 24 de la Charte des Nations Unies (« Afin d'assurer l'action rapide et efficace de l'Organisation, ses Membres confèrent au Conseil de sécurité la responsabilité principale du maintien de la paix et de la sécurité internationales et reconnaissent qu'en s'acquittant des devoirs que lui impose cette responsabilité le Conseil de sécurité agit en leur nom »), dûment ratifiée par la France. Comme vous le savez, l'article 55 de la constitution dispose que "les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie", cela tant que le Conseil constitutionnel n'aura pas déclaré la Charte des Nations Unies contraire à la constitution – ce qui me paraît improbable.

5) C'est en effet  le président de la République qui décide pour nous (sous réserve de ce que j'ai dit au point 3) du déclenchement et du déroulement de l'intervention – non pas "souverainement" contrairement à ce que vous pensez, mais dans les conditions fixées par la constitution, qui a été acceptée directement (référendairement) par le peuple. L'emploi de la force de frappe nucléaire ou des contremesures en cas d'emploi de la force de frappe nucléaire ennemie est une affaire de minutes, mais ce n'est que l'exemple le plus évident d'actions militaires qui ne tolèrent pas le moindre délai.

6) Je crois en effet que le président de la République s'est "planté". Mais pas "simplement" : il a envisagé de  se substituer au Conseil de sécurité, ce qui aurait fait tomber la France dans l'illégalité internationale, comme les ÉUA lors de l'invasion iraquienne. Ce que vous oubliez.

À ce sujet, je ne crois pas qu'un appel de la rébellion syrienne, même si la France la traitait comme un gouvernement syrien, suffirait à nous ramener au cas de légitime défense collective prévue par l'article 51 de la Charte des Nations Unies. C'est toutefois discutable. Autant que je sache, les Français n'ont pas encore invoqué cet argument, et ils ont raison : si on en suivait la logique, on pourrait légitimer toute intervention armée par un appel à l'aide venant de de n'importe où (l'invasion soviétique de l'Afghanistan s'est produite sur cette base : un appel au secours du "peuple afghan").

Heureusement, l'intervention n'a pas encore eu lieu. Avec le débat d'aujourd'hui au Parlement, il devrait être possible de rectifier le tir (du moins en ce qui concerne la France).

La solution passe par un débat au Conseil de sécurité une fois qu'il aura le rapport de la mission onusienne en Syrie, et par un projet de résolution exigeant de la Syrie qu'elle se soumette à l'inspection et au contrôle permanent de ses armes chimiques (qu'elle a le droit de détenir tant qu'il existera des moyens analogues – y compris nucléaires – dans la région et ailleurs).  Un tel projet de résolution devrait être acceptable pour les Chinois et les Russes. Il faudrait aussi que la Syrie accepte que les auteurs de l'attaque chimique (crime de guerre à grande échelle) soient traduits devant les tribunaux nationaux ou internationaux. Tout cela sous peine de sanctions internationales.

Si entre-temps les armes chimiques étaient à nouveau employées, cela présenterait une situation tout à fait nouvelle.

La question sera difficile à traiter, je le reconnais, si les Chinois et les Russes maintiennent leur veto contre tout projet de résolution. Mais il faut se souvenir que le maintien de la paix et de la sécurité internationales est un intérêt primordial de l'humanité et que c'est l'objectif principal de la Charte des Nations Unies. JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-09-2013 04:12:32)

15 Divers aspects de politique étrangère

L'autorisation de l'usage de la force militaire vis à vis de la Syrie potentiellement donnée au Président Obama est rédigée de manière suffisamment large de telle sorte que l'action militaire américaine pourrait déborder sur l'Iran. Un article de « Far News » daté d'hier cite l'analyse effectuée par Jack Goldsmith sur le projet d'autorisation de la force militaire qui prévoit une action américaine en Iran.


Jack Goldsmith a demandé si le projet d'autorisation de la force militaire proposé autorise le Président à utiliser la force contre l'Iran ou le Hezbollah libanais que ce soit en Iran ou au Liban. La réponse a été « Oui, si le Président accuse l'Iran ou le Hezbollah d'être relié à l'utilisation d'armes de destruction massive dans la guerre civile syrienne. Oui, si le recours à la force contre l'Iran ou le Hezbollah pourraient empêcher ou dissuader l'utilisation ou la prolifération des armes de destruction massive à l'intérieur ou vers et depuis, la Syrie, ou pour protéger les Etats-Unis ou ses alliés (par exemple Israël) contre la menace (simple) posée par ces armes. Là encore, il est très facile d'imaginer ».


L'article poursuit en notant (comme Marcy Wheeler l'a fait plusieurs fois) la façon dont l'autorisation de l'usage de la force militaire suite au 11 septembre ( acronyme en anglais : AUMF 11/9 ) a été interprétée au sens large:

« Cela me rappelle l'autorisation de l'usage de la force militaire donnée au lendemain du 11 Septembre. Bien que cette résolution concernait directement Al-Quaïda et les Talibans, elle a ensuite été élargie pour justifier les frappes de drones au Pakistan, au Yémen et en Somalie, même sur des cibles qui n'étaient clairement pas partie d'Al-Quaïda. »


Extrait et traduit par gilles à partir de cette source d'information : http://www.emptywheel.net/2013/09/03/ru … more-37857

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Extrait original :
It is not lost on Iran that the AUMF for action in Syria is written broadly enough that US military action could spill over into Iran. A Fars News article dated yesterday cites the Jack Goldsmith analysis of the draft AUMF that foresees US action in Iran: Goldsmith asked whether the proposed AUMF authorizes the President to use force against Iran or Lebanon’s Hezbollah, in Iran or Lebanon? Again, yes, if the President accuses Iran or Hezbollah of having a (mere) connection to the use of WMD in the Syrian civil war, and the use of force against Iran or Hezbollah would prevent or deter the use or proliferation of WMD within, or to and from, Syria, or protect the US or its allies (e.g. Israel) against the (mere) threat posed by those weapons. Again, it is very easy to imagine. The article continues, noting (as Marcy has many times) how the 9/11 AUMF has been interpreted broadly: It brings to mind the AUMF passed in the aftermath of September 11. While that resolution directly concerned Al-Qaeda and the Taliban, it was later broadened to justify drone strikes in Pakistan, Yemen and Somalia–even on targets that were clearly not part of Al-Qaeda. - See more at: http://www.emptywheel.net/2013/09/03/ru … more-37857

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Mon commentaire: même si nous condamnons les pouvoirs publics syriens nous devons nous opposer expressément à cette intervention, à ces bombardements, à cette escalade militaire qui se profile.

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à Ana, tout à fait d'accord avec ton analyse. Jacques Roman a du lire « Le Guépard » de Giuseppe Tomasi di Lampedusa et inventé le « rustinisme », comment tout changer un petit peu tout sans exception afin que tout reste pareil !

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à bernarddo :

Le recul de la démocratie a principalement lieu par les traités internationaux, je suis d'accord avec votre analyse. Il faut les dénoncer à commencer par ceux de l'UE et de l'OTAN et créer une force de défense autonome comme celle qui existait du temps du consensus sur ce sujet entre les communistes et les gaullistes ( enfin les vrais, pas certains d'aujourd'hui ).


Pour l'article 35, je ne sais pas, c'est délicat, les conflits sont maintenant soit souterrains ( opérations et coups par les services secrets ), soit économiques et aidés par l'espionnage généralisé ( NSA, Echelon, recherches Google, messages électroniques google mail, yahoo mail , systèmes Microsoft, réseaux sociaux FaceBook, Twitter etc … surveillés par PRISM ) qu'il est difficile pour moi de statuer sur ces questions de conflits qui n'existaient pas auparavant.

Ana Sailland a écrit:

Quand le gouvernement dispose de la majorité parlementaire, la discipline de parti a bien peu de chances d'être trahie par la motion de censure, et quand il n'en dispose pas, le gouvernement a bien peu de chances de pouvoir gouverner. Dans les deux cas, ce système est malade.

Un gouvernement qui ne dispose pas d'une majorité parlementaire stable, ça ne s'est pas produit sous la Vème République, grâce aux dispositions de la constitution.

Pourtant la censure est possible s'il y a désaccord sur un point important entre la majorité et le gouvernement, comme le montre l'exemple – il est vrai unique – de 1962 (référendum sur l'élection du président de la République au suffrage universel). L'intérêt essentiel de la motion de censure est qu'elle enclenche un débat au cours duquel le gouvernement et les députés doivent prendre clairement position sur un sujet précis.

Si la censure effective est rare, c'est que le gouvernement s'entend avec sa majorité parlementaire sur tous les points importants : c'est conforme au jeu normal de la démocratie présumablement voulu par les électeurs qui ont choisi d'envoyer cette majorité au Parlement.

De ce point de vue, le système est en bonne santé. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-09-2013 03:35:32)

On a un gros problème de base JR;

Vous ne faites que parler "légalité, et droit"

Je parle, et beaucoup ici, parlent légitimité, ce qui introduit la MORALE, questionne le DROIT et la LEGALITE, qui vous le savez bien sont la morale du plus fort, et que vous refusez obstinément de mettre en cause

Jacques Roman a écrit:

Heureusement, l'intervention n'a pas encore eu lieu. Avec le débat d'aujourd'hui au Parlement, il devrait être possible de rectifier le tir (du moins en ce qui concerne la France).

Rectification d'image purement politicienne.

Jacques Roman a écrit:

La solution passe par un débat au Conseil de sécurité une fois qu'il aura le rapport de la mission onusienne en Syrie, et par un projet de résolution exigeant de la Syrie qu'elle se soumette à l'inspection et au contrôle permanent de ses armes chimiques (qu'elle a le droit de détenir tant qu'il existera des moyens analogues – y compris nucléaires – dans la région et ailleurs).  Un tel projet de résolution devrait être acceptable pour les Chinois et les Russes. Il faudrait aussi que la Syrie accepte que les auteurs de l'attaque chimique (crime de guerre à grande échelle) soient traduits devant les tribunaux nationaux ou internationaux. Tout cela sous peine de sanctions internationales.

Si entre-temps les armes chimiques étaient à nouveau employées, cela présenterait une situation tout à fait nouvelle.

Votre commentaire pose beaucoup de questions embarrassantes:

1 Le rapport de mission n'a pas encore été remis, alors qu'on nous assène la présentation de preuves venant de sources diverses non vérifiées, pour manipuler les opinions.
Quid de la "présomption d'innocence" dans un domaine où l'histoire nous enseigne que les manipulations ont été la règle.

2 C'est vraiment super la nécessité de soumettre ses armes (chimiques ou autres) à l'inspection et au contrôle permanent. Mais cela est valable pour tous, y compris les USA ou Israel et la France).
En l'état actuel des choses en la matière,  votre exigence est une exigence INEQUITABLE, légitime seulement au regard d'un rapport de forces qui est nié formellement par la formule-mensonge par excellence (Nations-Unies) ( et où on voit bien que la Russie et la Chine sont le caillou dans le soulier).

Je rappelle que l'ONU, (cette formule-mensonge), est le troisième énoncé de ce type d'organisation qui s'arroge le droit d'établir la "Paix" qui lui convient par une force dont elle prétend imposer la légalité à tous
- la SDN, (énoncé n°2), était un peu moins menteuse qui reconnaissait au moins que l'unité de l'organisation n'allait pas de soi
- la Ligue d'imposition de la paix, énoncé n°1, (dont le nom révélait clairement l'objectif, imposer la paix par la guerre, ce qui le discréditait aux yeux des gens avisés qui savaient bien qu' est une parfaite duperie.
Le nom n a été abandonné pour supprimer toute référence à la coercition.

Extrait de la "Controverse de Sion", de Douglas Reed (à lire dans sa version anglaise, dans sa version française, le livre devenant quasiment illisible à cause des non sens et contre-sens de traduction par exemple ici où le texte "The dissimulators soon dropped the name", devient curieusement les dissimulateurs révélèrent vite le nom !! ce qui n'a aucun sens dans le contexte, la traduction correcte étant donnée ci-dessous.

"En 1916, le nom révéla toute l'affaire ; l'opinion américaine n'était alors pas prête à tomber dans un piège si évident. Le sénateur George Wharton Pepper rappelle:

   Une organisation lourdement financée habilement intitulée "La Ligue d'Imposition de la Paix" rendait notre tâche plus facile en soulignant, comme son titre l'indiquait, que l'Accord» (de la Société des Nations) «était destiné à devenir effectif par la force… Notre affirmation constante, en opposition avec la leur, était que faire appel à la force était au mieux futile, au pire… dangereux. J'ai comparé la futilité certaine d'un appel à la force internationale avec la possible espérance résultant de la confiance en la conférence internationale, et me suis déclaré favorable à toute association de ce genre, et me suis invariablement opposé à une ligue qui serait basée sur le premier postulat.»

Les dissimulateurs laissèrent vite tomber le nom, «la Ligue d'Imposition de la Paix», mais «le plan», qui engendra «La Société des Nations», resta le même, de façon transparente: c'était un plan pour transférer le contrôle des armées nationales à un certain comité supranational qui pourrait les utiliser pour «la gestion des affaires humaines», de manière à servir ses propres buts spécifiques, et le motif a continué jusqu'à nos jours.

Jacques Roman a écrit:

"Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste." [/i]  JR

Ne détournez pas le sens de la phrase de PASCAL ci-dessus, avec laquelle je suis en plein accord.

Dans cette phrase, qui a le mérite du réalisme, puisque c'est le mode de fonctionnement général des gouvernements et organisations investis de la FORCE, celui des pires dictatures, comme celui des états de DROIT, ceux-ci ne se distinguant des premiers que par le fait qu'ils ne peuvent, et c'est heureux, exercer la COERCITION que pour cause d'infraction à la LEGALITE.

Il faut donc, dans cette phrase, traduire JUSTE par LEGAL

Comme vous venez, sur toutes les phrases citées y compris celle-ci, de réclamer de traduire  JUSTE par LEGITIME, , vous venez de nous prouver, ou que vous ne faites pas la différence entre LEGALITE et LEGITIMITE, ou que vous les confondez.

D'où la logique de vos interventions qui ne questionnent JAMAIS la légitimité du droit, et le bien-fondé de la remarque de mon dernier billet.

Le fin du fin pour les maîtres du monde, c'est d'envahir ou faire envahir un pays (plus ou moins en profondeur) pour lui imposer la >>démocratie<<. Une fois que c'est fait, ça devient un pays ami, auquel on peut "suggérer" une certaine politique, qui dispose de l'étiquette "légale", et devient donc incontestable pour les habitants de ce pays.

Les maîtres les plus puissants ne supportent pas qu'il y ait ici ou là des maîtres dissidents. Donc ils les dégomment et les font remplacer par des >>démocrates<<.

Parfois ça rate, mais ce n'est que partie remise. Patience et longueur de temps ...

Justice/légitimité/légalité/état de Droit : la phrase de Pascal

@bernarddo (votre 110) :

En remplaçant "justice" par "légalité" et "juste" par "légal" dans la pensée 298 de Pascal, vous aboutissez à un illogisme. En effet, est légal ce qui est dans la loi ou conforme à la loi. Je vois mal comment la force sans la légalité pourrait se dire légale puisque justement elle est extralégale.

Par contre, tout s'éclaire si l'on en reste au texte initial en assimilant "justice" et "légitimité".

De même, la pensée no 326 du même chapitre réinterprétée à votre façon ne se comprendrait pas:

"Il est dangereux de dire au peuple que les lois ne sont pas légales*, car il n’y obéit qu’à cause qu’il les croit légales* . C’est pourquoi il lui faut dire en même temps qu’il y faut obéir parce qu’elles sont lois, comme il faut obéir aux supérieurs non parce qu’ils ont la loi pour eux*, mais parce qu’ils sont supérieurs. Par là, voilà toute sédition prévenue, si on peut faire entendre proprement cela et que proprement c’est la définition de la légalité."

Comment pourrait-on dire que les lois ne sont pas légales ? Pascal parlait de lois illégitimes (injustes).

Pas plus que moi il ne confondait légalité et légitimité. 

Par la même erreur d'interprétation, vous assimilez "légalité" et "état de Droit". Les deux notions sont entièrement distinctes. L'état de Droit est la situation dans laquelle un pays  se gouverne sur la base du principe de non-arbitraire, c'est-à-dire en rejetant l'arbitraire d'où qu'il vienne (y compris du peuple ou de la loi), et il rejoint ainsi la légitimité (la justice). Il existe malheureusement des pays dotés de lois méticuleuses qui ne respectent pas le principe de l'état de Droit. Il y a la légalité républicaine, et il y a eu la légalité nationale-socialiste.

L'avant-projet 1789plus.org fait du principe de l'état de Droit l'un des deux principes fondamentaux de la République (avec le principe démocratique), en donnant l'explication suivante :

"Par arbitraire, il faut entendre tout acte ou comportement des pouvoirs publics, y compris venant d’une majorité électorale, qui serait infondé en fait ou en droit.

Il est entendu qu’il n’y a pas possibilité de recours juridique contre un acte arbitraire émanant du souverain (le peuple, en démocratie) une fois que cet acte a été formalisé – sauf dans la mesure où le droit international serait applicable. Par exemple, le peuple suisse a voté en faveur d’une initiative populaire contre la construction de nouveaux minarets, et la loi correspondante est maintenant inscrite dans la constitution suisse : c'est la démocratie ; mais cette décision du peuple suisse pourrait fort bien être remise en cause par la Cour européenne des droits de l’homme si et quand celle-ci est saisie d’un recours valable en la forme (ce qui n’a pas apparemment été le cas jusqu’à présent) : c'est l'état de Droit."

JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-09-2013 06:09:28)

Dans la virtuosité du mensonge, l'époque loue la virtuosité.

bernarddo a écrit:

Jacques Roman a écrit:

@bernarddo (votre 110) :

En remplaçant "justice" par "légalité" et "juste" par "légal" dans la pensée 298 de Pascal, vous aboutissez à un illogisme. JR

Vous êtes incorrigible, JR, vous méritez incontestablement l'agrégation en dialectique éristique, ou en pilpoulisme. :je n'ai pas fait ce que vous dites, puisque j'ai limité ma traduction au dernier terme de la dernière phrase que j'avais pris la peine de passer en rouge accentué.

D'ailleurs, si j'avais traduit partout justice par légalité, cette dernière phrase serait devenue:

"Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est légal fût fort, on a fait que ce qui est fort fût légal."

On aurait obtenu comme résultat, évidemment stupide, d'affirmer, dans le premier terme, qu'il serait impossible d'associer la force à la légalité.

En effet, j'ai lu trop hâtivement votre modification et supposé à tort que votre intention était de faire le remplacement dans toute la citation. Je m'en excuse.

Mon erreur étant rectifiée, il vous reste à expliquer :

–  de quelle autorité (hormis la vôtre) vous interprétez le dernier "juste" comme signifiant "légal" et non pas "juste", tout en conservant "juste" et "justice" avec leur sens naturel dans le reste de la citation ;

– surtout, comment ce changement s'articulerait avec le reste du raisonnement de Pascal, qui aurait bien une queue, mais pas de tête.

De plus, même si vous maintenez "juste" partout sauf dans le dernier mot de la phrase, vous n'évitez pas, sous une autre forme, l'inconvénient que vous avez vous-même relevé : votre phrase voudrait dire que la légalité, contrairement à la justice, est toujours forte, ce qui serait aussi faux que d'affirmer qu'elle ne l'est jamais. La légalité, par rapport à la force, est dans la même situation que la justice.

Si je vois bien l'intérêt de rendre la force juste, je ne vois pas celui de la rendre légale à partir du moment où la "légalité" ne serait pas juste, sauf pour permettre aux juristes d'exercer leur métier.

Vous partez, vous l'avez dit, du principe que la seule différence entre les pires dictatures et les États de droit est que les seconds ne peuvent employer la force que pour faire respecter la légalité.

Mais les pires dictatures, je le répète, ont parfois des légalités beaucoup plus développées que les États de droit, et le problème traité par Pascal (en cela vrai réformiste) n'en reste pas moins entier : il est de rendre toute force (dictatoriale ou légale) plus juste quand la justice n'a pas la force de s'imposer d'elle-même. 

La légalité (le droit, pour faire court) n'est qu'un des deux grands moyens de rendre la justice forte ; l'autre est la résistance à l'injustice.

Au passage : on dirait bien que la plupart des participants à ce site sont plutôt de l'avis que notre système légal n'est pas juste ou du moins demanderait à être radicalement modifié. Je ne crois pas Pascal incapable d'avoir eu le même avis au sujet du système légal en vigueur à son époque. JR

PS. "Pilpoulisme" ??

Dernière modification par Jacques Roman (09-09-2013 06:09:04)

Jacques Roman a écrit:

Déhel a écrit:

Dans la virtuosité du mensonge, l'époque loue la virtuosité.

À  rapprocher du message 113, dans lequel Déhel a écrit : "Je répète ça à JR depuis longtemps déjà [...] mais à chaque fois il le prend comme une attaque personnelle." 

En effet, on se demande bien pourquoi on penserait à des attaques personnelles... JR

Parce que vous vous sentez Jacques investi de la responsabilité de l'époque? Je vous ai connu plus raisonnable.