Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 21-11-2009 11:11:22

ManUtopiK
Nouveau membre
Message n°7979
Date d'inscription: 21-11-2009
Messages: 7

52 Forum, wiki... l'outil informatique pour reprendre le pouvoir est à construire !

Bonjour,

Ça fait un moment que je réfléchis à un outil permettant au peuple de reprendre le pouvoir par internet. En surfant de tous les côtés, j'ai fini par tomber sur votre site. Et trouver une communauté française qui se rapproche de mon problème me donne plein d'espoir !

Je viens de passer quelques heures, la nuit en fait, à lire des bouts de votre wiki-constitution en suivant les liens sur les débats, historiques... J'ai essayé de comprendre la manière dont vous gérez vos conflits, la manière dont vous décidez et réalisez vos actions.

Je pense que l'outil informatique vous fait défaut et c'est à mon avis la-dessus qu'il faut bosser...

Je débarque sur votre forum, j'ai pas lu toute la wiki-constitution, j'ai pas analysé tout vos débats. Je suis pas docteur en politique. Alors je vais certainement dire et proposer des conneries...

Bref, je pense que l'outil informatique idéal devrait pouvoir nous aider à dépasser les pouvoirs législatif, juridique, exécutif, financier et médiatique. À nous émanciper des pouvoirs déjà en place, même si pour y parvenir il faut les utiliser temporairement.

J'ai lu et cherché beaucoup sur ce qui se fait sur internet : 5ème pouvoir, pluralisme.com, demexp.org, strategy.wikimedia.org, noe.org, www.communitywiki.org/fr, réseau sociaux... J'ai pas la solution miracle, mais j'ai beaucoup d'idées !

Je cherche depuis un moment l'outil informatique idéal pour concrétiser mes idées, cette page pour moi est LA référence des outils existants dans ce domaine (en anglais, sorry):

http://beyondvoting.wikia.com/wiki/New_ … _democracy

D'accord, il faut écrire nous-mêmes notre Constitution.

Je pense que l'outil wiki semble le mieux adapté. Les lois sont du texte, mais il manque un système permettant de "voter" les lois, de trouver un consensus. Ce problème rejoint les difficultés de la fondation wiki.

Votre wiki-constitution devrait être améliorée avec des extensions que l'on peut trouver sur http://www.mediawiki.org/ ou en les développant.

Idées en vrac.

Le wiki devrait :

-Proposer différents types de résolution des débats, comme par exemple : type de résolution par limite de pourcentage ou limite de date ou par méthode condorcet...

-Permettre le vote de type oui/non ou d'accord/pas d'accord, présenter une liste de proposition à classer ou une liste de choix à réponse unique ou multiple ou des cartons à la manière d'oxalis (voir magazine Silence novembre 2009)...

-Donner des états à un débat, du type : 'en cours de résolution' / 'résolu' / 'non résolu'.
Puis : 'en cours de réalisation de la réponse choisie' / ' réponse réalisée'

Mais sur les 3 premiers pouvoirs fondamentaux (législatif, juridique et exécutif), réécrire la constitution, c'est travailler à proposer un autre cadre législatif. Il faut aller plus loin et réaliser un outil permettant de gérer la politique courante, de se substituer au pouvoir exécutif actuel et de donner le pouvoir exécutif à tout le monde !

L'enjeu est immense : s'organiser pour agir dans le réel. Créer un monde autonome et durable où la société s'organise suivant les utopies de tous...

Un autre monde est possible.

Cornelius Castoriadis définissait l’autonomie avec une interrogation politique cruciale : comment les hommes peuvent-ils devenir capables de résoudre leurs problèmes eux-mêmes (…) ? La solution pourrait peut-être finalement venir d’un outil informatique.

L'outil doit nous permettre de nous organiser pour effectuer des actions que nous voulons mettre en œuvre. Il existe beaucoup de logiciels de gestion de tâches sur internet, il faudrait développer un outil permettant à tout le monde de pouvoir proposer des idées d'actions à réaliser dans tous les domaines et surtout, que l'outil s'occupe d'organiser la réalisation de ses actions.

Bon, je sais pas trop comment expliquer l'idée, en vrac, avec des exemples :

L'outil présenterait à tout le monde une série d'actions à faire. L'action peut-être : voter pour une idée d'action proposée par quelqu'un, répondre à une question, réaliser quelque chose de concret. En fait pour toute action, il y a : problème, solution et réalisation.

L'outil doit permettre aux gens qui veulent faire une action de la réaliser, mais aussi de sélectionner un groupe de gens au hasard (quand même ciblé suivant l'action, par géocalisation, centre d'intérêt, connaissances, savoir faire...) pour leur demander : de voter une idée d'action, de répondre à une question ou d'agir et réaliser quelque chose de concret.

L'outil doit permettre à tout le monde de classer les actions et idées : action prioritaire, l'impact, la faisabilité, désirable ou pas, les actions proches de mes connaissances...

Proposer des actions : Des actions immédiates, des actions locales, des actions longues, des actions suivant mes connaissances, les actions pour des propositions qui me plaisent...

Les actions doivent être géocalisable (pensez global, agir local) : par exemple, sur un rayon de 10 km, pour une région ou un pays, pour une organisation, une communauté, un groupe d'action un chapitre (communauté wiki)...

Être hiérarchisé : Une vote amène des résultats et des actions à réaliser, la réalisation des actions amène d'autres choix à réaliser...

Avoir un générateur de statistique : Créer des statistiques triés par date, priorité, état, géocalisation... avec un genre de tri intelligent à la iTunes.

Tout est une question d’organisation.

Bon, des exemples :

1 - Je propose l'idée de mettre en place une cellule citoyenne pour surveiller en permanence ce qui se passe au parlement.
Il suffit de 168 personnes donnant une heure de leur temps par semaine pour surveiller ce qu'il s'y passe. (C'est ouvert 24/24 ?)
Je paramètre mon idée suivant plusieurs critères (géocalisation , domaine d'action, limite de temps...)

2 - L'outil demande à une dizaine de personne au hasard (3 personnes suffirait?) de ce qu'ils pensent de cette idée. Si les avis sont favorables à l'unanimité, l'idée passe en action à faire.

3 - L'outil questionne alors 200 personnes pour leur demander quand ils peuvent passer une heure à surveiller. Puis si il y a encore besoin de monde, il questionne à nouveau des personnes...

1 - J'ai juste 3 clous à planter, qui a un marteau à me prêter ? Je géocalise la question (10km à la ronde), avec réponse avant une semaine.
2 - L'outil demande au hasard à une dizaine de gens présent dans la zone.
3 - L'outil nous met en relation et on s'arrange entre nous pour le marteau...

1 - Je pose la question : Comment saboter les prochaines élections ? Et je peux même proposer des solutions.
2 - L'outil demande à une dizaine de personne de répondre ou de classer les meilleures solutions.
3 - La question reste en suspend tant qu'une solution ne fait pas l'unanimité, ou n'atteint pas un certain pourcentage...
4 - une solution finit par satisfaire une majorité, elle passe en action à réaliser.
5 - L'outil demande à un certain nombre de personnes (moi auteur de la question aussi ?) de réaliser l'action ou les tâches à faire pour réaliser l'action.

1 - Nous décidons de communiquer en masse sur un sujet. Nous nous mettons d'accord sur une liste de 100 sites web pour lesquels nous souhaitons faire passer une info.
2 - l'outil fait appel aux hasard à 100 personnes qui ont les compétences d'auteur pour écrire un article à un des 100 sites web.
3 - En 1/2 heure, la blogsphère est inondée par notre message.

1 - En tant que citoyen d'une planète aux ressources limitées, je me doit d'être économe. Qui est prêt à investir pour monter une AMAP près de chez moi ?
2 - La question est géocalisée. L'outil doit permettre à chacun de trouver des groupes d'actifs prêt de chez soi...
3 - Au bout d'un mois, 100 personnes sont partantes. Elles s'organisent sur les actions à faire en priorité pour réaliser ce besoin.

1 - Idem. Qui est prêt à investir dans une éolienne ou du PV collectif, et partager les € de productions pour compenser sa conso d'élec ? Même pas besoin de géocaliser...
2 - Au bout de 6 mois, 1 000 personnes sont partantes. Elles s'organisent sur les actions à faire en priorité pour réaliser ce besoin.

1 - Que pensez-vous de l'artisan lambda du coin ? question géo
2 - L'outil questionne 10 personnes : il est mauvais et cher (la réponse est datée)
3 - L'artisan s'améliore en fonction des remarques. Il demande aux 10 personnes de revoir leur jugement.

1 - Qui est prêt à faire une carrot mob à la biocoop du coin ?

1 - Quel est le meilleur moyen de se faire entendre ? Boycott, carrotmob, manif, désobéissance...

Je m'égare.

L'impact d'un tel outil peut être énorme sur le fonctionnement de notre société.

On pourrait reprendre le contrôle de n'importe quel entreprise avec un outil pareil. Redessiner les frontières. Créer du social...

Le but est de favoriser la synchronicité.
Former des groupes d'actions.
Trouver les gens qui ont les compétences pour réaliser nos idées.

Qui veut m'aider ? Qui connaît un informaticien capable de réaliser un tel outil ?

Va falloir trouver un moyen de motiver les gens car il y aura du boulot, mais ça va changer leur vie...
De toute façon, la terre et les hommes sont dans un tel merdier qu'on n'a pas fini de bosser...

Peut-être par l'échange du type SEL : http://selidaire.org

Vous faites une action que le pouvoir exécutif vous demande (action décidée par tout le monde ou des personnes concernées ou géolocalisée) et, en contrepartie, vous avez droit à demander une action. Ou vous avez un crédit d'action que quelqu'un peut faire pour vous.

Voire même créer une nouvelle monnaie comptabilisée en crédit social http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit_social

Dans le même genre, on pourrait faire un type de "grand jugement" et décider nous-mêmes des sanctions à appliquer... reprendre le pouvoir judiciaire.

Bon voilà, j'espère que quelqu'un va comprendre mon idée. Parce que j'ai du mal à formuler ça vite fait et que j'ai moi-même du mal à définir le rôle d'un tel outil informatique...

Comme le projet d'Étienne, ça peut paraître utopique, mais au moins j'aurai essayé...

/ Manu

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#2 26-11-2009 11:52:56

Déhel
Membre
Message n°7980
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 52 Forum, wiki... l'outil informatique pour reprendre le pouvoir est à construire !

Merci pour cette intervention ManUtopik.
     L'idée est bonne et rejoint pas mal de choses déjà débattues ici. Néanmoins il me paraît qu'elle manque de forme et j'en profite pour écrire cette remarque générale, sans volonté de te stigmatiser ManUtopik.
            Un des problèmes majeurs que nous rencontrons ici est que, si chacun trouve le moyen d'exposer ses idées personnelles, peu en revanche prennent le temps de les organiser afin de les confronter aux débats en cours.
            La volonté de changer les choses est présente en général, ce qui manque le plus souvent c'est celle de s'y consacrer et d'y concéder les efforts nécessaires afin d'intégrer les débats de façon homogène.
            Peu d'entre nous sont versés professionnellement dans le juridique, le politique ou le constitutionnel, c'est même la richesse de ce site que d'accueillir tout le monde, mais chacun des intervenants "réguliers" a pris la peine de l'effort, indispensable à n'importe quel mouvement démocratique.

            Et je finis même par me demander si la seule volonté de l'effort individuel aussi bien que collectif n'est pas la condition nécessaire et suffisante à la démocratie à laquelle nous aspirons.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#3 12-12-2009 19:19:11

Étienne
Message n°8063
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 52 Forum, wiki... l'outil informatique pour reprendre le pouvoir est à construire !

Bonjour Manu, bienvenue smile
et merci pour ce riche message.

Plein de bonnes idées, assurément.
Je défends avec enthousiasme le projet DemExp, par exemple, depuis 2005 (voir l'intro de ma page d'accueil).

Mais vu l'inertie générale (malgré les coups d'État répétés et malgré le naufrage de la justice sociale), et vu l'absence totale d'effet concrets de nos efforts quotidiens, je n'ai pas la force (pour le moment, disons) pour mettre en oeuvre tout ça.

Je vais mettre à jour le sommaire.

Amicalement.

Étienne.

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#4 12-12-2009 19:35:19

Sandy
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Message n°8066
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 52 Forum, wiki... l'outil informatique pour reprendre le pouvoir est à construire !

La plus grosse difficulté que je rencontre personnellement quand je discute de ces idées avec d'autres personnes, c'est que bien souvent, à l'image de Jacques Roman, celles-ci sont très réfractaires à toute idée de mise en responsabilité des élus. Les idées de la servitude volontaire sont profondément ancrées dans leur esprit si bien qu'ils croient défendre l'idée de démocratie alors qu'en fait ils se méfient du peuple et refusent de se méfier des élus, ce qui est totalement contraire à l'idée de démocratie où justement il est nécessaire de partir du principe que le peuple ( dans son ensemble ) est bon et que les élus ( qui sont des individus ) sont corruptibles.

Je suis désespéré je ne sais vraiment pas comment faire pour leur faire comprendre qu'ils se trompent et qu'ils inversent les choses.

Dernière modification par Sandy (12-12-2009 19:36:04)

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#5 08-03-2013 11:59:46

pierro78
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Message n°23830
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Re: 52 Forum, wiki... l'outil informatique pour reprendre le pouvoir est à construire !

Excellente cette reflexion et discussion sur des outils pouvant aider le fonctionnement d'une démocratie smile smile
Je me suis permis de la mentionner sur le "wiki des gentils virus" : http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/i … :OutilsDem et http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/i … lsInternet

Dernière modification par pierro78 (08-03-2013 12:29:22)


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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#6 25-07-2013 17:03:48

pierro78
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Re: 52 Forum, wiki... l'outil informatique pour reprendre le pouvoir est à construire !

une discussion sur les logiciels libres : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=322


Wiki "Gentils Virus" pour plus de démocratie : http://wiki.gentilsvirus.org
Proposition pour rediger une constitution avec des articles ayant chacun une page séparée : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 388#p14388
Mon profil "Wiki-Constitution" : http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … r:Pierro78

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