Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Fête nationale française/fête nationale norvégienne

Sur un nouveau fil "Norvège" lanredec vient de poster le message suivant, qui concerne aussi, un peu indirectement il est vrai, le présent avant-projet de constitution :

lanredec a écrit:

Anecdote :

Ma petite fille (3 ans) est sans doute un des plus jeunes Français à avoir eu un cours d'éducation civique sur la fête nationale française et la révolution française.

Cela s'est déroulé au jardin d'enfants d'une bourgade norvégienne. La semaine précédant leur fête nationale (17 mai) avait été consacrée à celle ci. La semaine suivante aux fêtes nationales des enfants étrangers de la classe. Une quinzaine de petits Norvégiens et autres de 3 à 5 ans ont donc pu comparer le déroulement et la raison d'être des fêtes nationales norvégienne, française, indonésienne, brésilienne, et je ne sais plus quoi. Et colorier leurs différents drapeaux.

L'intérêt de cette anecdote est de me donner l'occasion de rappeler que la fête nationale norvégienne ne commémore pas une révolution, une fête de la fédération, une indépendance, ni même, comme la Fête de la Race espagnole, la découverte de l'Amérique. Non. Dans le moindre village les Norvégiens descendent dans la rue par tous les temps, vêtus de leurs plus beaux atours, la plupart du temps traditionnels, pour célébrer leur constitution. Et ne comprennent pas le rapport qu'il peut y avoir entre un défilé militaire, ou toute autre forme de spectacle patriotique, et une fête nationale.

Je ne vois pas en quoi il serait préférable de commémorer une constitution plutôt que les grands mouvements populaires de libération (1789), de fraternité (1790) et plus tard la splendide résistance des armées de volontaires aux agresseurs réactionnaires européens (1793). Après tout, ce sont ces mouvements-là qui ont directement rendu possibles la plupart des constitutions démocratiques modernes, y compris (si mes souvenirs sont exacts) la constitution norvégienne de 1814.

Le défilé militaire a sa place dans la commémoration du 14 juillet, ce qui ne veut pas dire que la fête nationale se réduise au défilé présidé à Paris par le président de la République : partout en France il y a aussi les bals popu, l'accordéon, les banquets, le souvenir de la prise de la Bastille et de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789...

Peut-être serait-il bon d'expliquer aux élèves norvégiens (si vraiment on ne l'a pas fait) que l'armée, dans un régime démocratique, n'est rien d'autre que le peuple armé, et que le défilé militaire du 14 juillet a surtout pour but de manifester et d'encourager cette identification salutaire de l'armée au peuple. De toute façon, les enfants de trois ans ont certainement beaucoup plus de mal à comprendre l'intérêt de la constitution que celui des défilés militaires : là, au moins, il y a la musique. Rousseau, je crois, aurait été de mon avis.

Ces considérations n'excluent pas de modifier le défilé du 14 juillet en le rendant moins militaire. JR

Je n'avais pas remarqué que le fil "Norvège" avait été créé par Gilles l'année dernière déjà. Il m'excusera.

Le peuple armé, ce n'est pas un fusil dans un placard : c'est le peuple se formant en armée.

Une correction, si je puis : en 1940 la France n'a pas capitulé, elle a conclu un armistice. Par contre, les Allemands et les Japonais, eux, ont bien capitulé en 1945. En 1918, les Allemands avaient eux aussi conclu un armistice.

Du reste, j'approuve le gouvernement norvégien de n'avoir ni capitulé ni conclu d'armistice, même si le résultat  est que la Norvège a passé quatre ans ou cinq ans sous un ReichsKommissar puis un gouvernement collaborationniste encore plus marqué que le régime de Pétain.

Enfin, notez que je n'ai pas "quitté la France". La France est beaucoup plus que son territoire ;  d'ailleurs, son territoire, je le parcours régulièrement au moins autant que le Français moyen et me tiens pour aussi bien informé que lui de ce qui s'y passe. JR

lanredec :

1) Je suis partisan du service civique obligatoire comportant un volet militaire (tant que nous aurons une armée), et un volet social et sportif (pour développer l'esprit de solidarité et les facultés corporelles et accessoirement servir d'exutoire aux surplus d'énergie physique).

2)  Vous n'avez pas affirmé que la France a capitulé en 1940 mais c'est l'idée que sous-entendait votre parallèle avec la Norvège, comme vous n'en doutez pas vous-même un seul instant.

C'était la raison de ma petite mise au point terminologique. Toutefois, il n'y a dans mon esprit aucune différence pratique entre les capitulations allemande et japonaise de 1945 et la demande d'armistice française de 1940 : en 1940 nous avons été battus à plate-couture exactement comme les Allemands et les Japonais l'ont été en 1945.

Pourtant, à la différence des Allemands et des Japonais, nous continuons d'en subir en 2013 les séquelles  psychologiques et pratiques : c'est que, à la différence des Allemands et des Japonais, nous descendions géopolitiquement de très haut et de très loin, d'où une chute plus dure et une blessure civilisationnelle beaucoup plus profonde, dont la cicatrisation n'est pas encore terminée.

Les effets pratiques de 1940 continuent notamment de se manifester dans nos relations difficiles avec les pays anglosaxons, dans la réputation de prétentions injustifiées qu'a généralement la France (à tort ou à raison) à l'étranger, notamment dans ces pays-là (d'où les réactions outrancières des Américains face à notre position dans l'affaire iraqienne), et surtout dans le recul très net de la langue française en tant que langue internationale, même si dans l'absolu le français se maintient bien et si ses perspectives d'avenir, principalement grâce à l'Afrique et aux Africains, sont plutôt roses.

Ils se font également sentir dans nos propres crispations : par exemple quand nous nous opposons mécaniquement à l'usage circonstanciel et contrôlé d'autres langues que le français dans les universités et grandes écoles françaises (en oubliant au passage que l'université française n'a jamais autant brillé que lorsque l'enseignement y était donné en latin).   

La guérison définitive du traumatisme de 1940 tient à la mise en place d'une grande Union européenne solidaire et efficace qui intégrera les valeurs de la France avec celles de ses autres membres.

(Incidemment, lanredec, ce sont là des considérations que les Français qui n'ont jamais vécu en dehors de leur bulle franco-française ont souvent du mal à prendre en compte, d'où les appels simplistes au retrait de l'eurozone ou de l'Union européenne : mais notez bien que je n'affirme pas que vous n'avez jamais vécu en dehors de la bulle franco-française). 

3) Les digressions sont une excellente chose, surtout si (comme celles-ci) elles touchent un peu, indirectement, au sujet du fil ; spécifiquement, aux projets d'article sur les pouvoirs exceptionnels. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-07-2013 02:55:14)

"Vaincue dans le camp des vainqueurs", c'est en effet une composante de la donne psychologique mais pas la principale, puisque c'est aux Anglosaxons (aux Britanniques surtout) que la France doit d'avoir conservé une partie de son prestige international sous la forme d'un siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU malgré 1940.

J'admets volontiers que votre proposition de la table rase n'est pas une proposition simpliste. Elle est seulement très incommode : en effet, pourquoi ne pas modifier ce qui existe dans le sens souhaitable plutôt que de tout démolir et de recommencer à zéro ?  Si, comme je le crois, le seul  référendum du 29 mai 2005 a coûté 500 millions d'euros au Français simplement pour l'impression et la distribution des documents référendaires, combien coûteraient inutilement aux Européens les opérations de détricotage suivies d'un retricotage ? Au contraire, il faut tâcher de recycler ce qu'il y a de bon dans le passé. JR

& parck : Le futur n'a pas de prix

Dernière modification par Ana Sailland (17-07-2013 12:18:44)

Oui, contentons nous des efforts utiles : casser le soutien inévitable des États-nations (actuels et en construction) à la lutte de la finance internationale contre les 99% ("La lutte des classes existe, c'est vrai, mais c'est ma classe, la classe des riches, qui fait la guerre, et qui gagne" W. Buffett) en cassant la fiction de leur légitimité et de celle des marionnettes qui les "dirigent".

Une base de réflexion : la Déclaration Radicale.

Dernière modification par lanredec (19-07-2013 11:03:16)

À propos du RIC : comparaison des dispositions du présent avant-projet avec la proposition de loi Dupont-Aignan  du 12 juillet dernier

La proposition de loi de Nicolas Dupont-Aignan (signalée par pparent sur un autre fil : < http://www.assemblee-nationale.fr/14/pr … on1248.asp >) est ainsi conçue :

"PROPOSITION DE LOI CONSTITUTIONNELLE

Article 1er

Le premier alinéa de l’article 3 de la Constitution du 4 octobre 1958 est ainsi rédigé : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum, soit à l’initiative du Président de la République, soit à la demande de 10 % des citoyens inscrits sur les listes électorales. »

Article 2

Une loi organique fixe les modalités d’organisation de ce référendum d’initiative citoyenne."

Cette proposition de loi est à comparer avec le texte que j'ai proposé ici dans mon message 159 plus haut :

"Section B
"L’initiative citoyenne

"Article 10

"1. L’initiative citoyenne  peut porter sur les objets suivants :

"a) dépôt au Parlement d’une proposition de loi constitutionnelle, organique ou ordinaire nouvelle ou modifiant ou abrogeant une loi existante ;

"b) dépôt d’un projet d’arrêté au Conseil municipal ou au Conseil régional ;

"c) opposition à une proposition de loi parlementaire ou à un projet de loi gouvernemental en cours d’examen au Parlement, ou à une proposition ou un projet d’arrêté communal ou régional ;

"d) destitution du Président de la République en application de l’article [58] de la Constitution ;

"e) association de communes ;

"f) rappel d’un élu par voie d’élection spéciale.

2. L’initiative citoyenne au niveau national se déroule comme suit :

"a) Un comité de proposition de cinquante électeurs inscrits sur les listes électorales publie la proposition correspondante par le canal du système officiel de cyberconsultation et de cybervote visé à l’article [12] de la Constitution ;

"b) Le comité de proposition a trois mois à compter de la publication pour recueillir par la même voie les acceptations de dix pour cent au moins des électeurs inscrits;

"Le seuil d’acceptation est porté à vingt pour cent au moins, s’agissant d’une proposition de loi, si dans ledit délai de trois mois le Conseil constitutionnel a déclaré la proposition non conforme à la Constitution ;

"c) Le comité de proposition soumet les acceptations requises au Conseil constitutionnel, qui a quinze jours pour statuer sur leur validité ;

"d) Après que les acceptations sont reconnues valides :

"– S’il s’agit d’une proposition de loi, celle-ci est déposée à l’Assemblée nationale pour examen et adoption du texte proposé et, le cas échéant, établissement d’un contreprojet parlementaire à soumettre au référendum avec la proposition initiale ;

"– Dans les autres cas, la proposition est soumise au référendum.

"3. La loi organique précise les modalités d’application du présent article, en particulier s’agissant de la procédure d’initiative citoyenne aux niveaux communal et régional."

"Section C
"Le référendum

"Article 11

"1. Le référendum, national ou local, se rattache à une initiative citoyenne hormis les cas prévus par la Constitution.

"2. Les décisions référendaires sont acquises à la majorité des votes exprimés (le vote blanc comptant comme vote exprimé) pourvu que la majorité des électeurs inscrits aient participé au référendum.

"S’agissant d’une proposition de loi que le Conseil constitutionnel aurait jugée non conforme à la Constitution, les votes exprimés en faveur de la proposition doivent représenter la majorité des électeurs inscrits.

"3. Les décisions référendaires une fois adoptées ne sont pas passibles du contrôle constitutionnel."


Outre que le présent avant-projet est beaucoup plus large et précis que le projet Saint-Aignan, il y a entre les deux une différence essentielle : dans le projet Saint-Aignan, le président de la République conserverait l'initiative référendaire, alors que dans le présent avant-projet, hormis les cas spécifiquement prévus par la constitution, l'initiative référendaire serait toujours  d'initiative citoyenne : je rejoins sur ce point l'analyse d'Yvan Bachaud (Mouvement RIC)  selon laquelle tout référendum émanant d'autres que des citoyens eux-mêmes appelle forcément une réponse faussée.

Par contre, je suis d'accord avec Dupont-Aignan (et donc pas avec pparent, ni avec Yvan Bachaud) concernant le seuil de 10 % pour la soumission au référendum d'une proposition de loi citoyenne.

Ce seuil de 10 %, déjà utilisé dans la constitution de l'an I (1793) pour la révision de la constitution, me semble être un minimum (aussi l'avant-projet prévoit-il que si le Conseil constitutionnel a jugé la proposition citoyenne inconstitutionnelle, c'est 20 % et non plus seulement 10 % des citoyens qui devront avoir accepté que cette proposition soit soumise au référendum). 

À mon avis, une proposition qui ne recueillerait pas d'emblée et très rapidement 10 % d'avis favorables de l'ensemble des citoyens ne mériterait pas qu'on dérange tous les citoyens pour voter référendairement à son sujet, surtout considérant que  les dépenses entraînées par un référendum sont telles qu'il ne faudra (toujours à mon avis) en organiser que si la représentation nationale ne peut pas régler la question elle-même (notamment en reprenant à son compte une proposition citoyenne qu'elle jugera justifiée). Il faut partir du principe que le RIC est fait pour remédier à une déficience du mécanisme parlementaire ou jugée telle, rien d'autre, et que cette procédure  aura  toujours un caractère extraordinaire.

Une grande différence entre les deux projets est que dans la proposition Dupont-Aignan il n'est question que de référendum, alors qu'à mon avis la question déborde largement cet aspect de procédure : il ne s'agit pas de répondre par oui ou par non à n'importe quelle proposition formulée abruptement par un groupe quelconque de citoyens, mais bien de donner le temps au public de débattre à fond d'une proposition qui ne sera jugée digne d'être soumise au référendum que si les proposants initiaux sont en nombre substantiel, de faire examiner dans tous les cas cette proposition par le Parlement pour qu'il l'adopte ou sinon qu'il dise pourquoi et fasse éventuellement une contreproposition, de sorte que le peuple tout entier, s'il y a lieu (c'est-à-dire si le seuil des 10 ou 20 % est franchi et si le Parlement n'accepte pas la proposition), puisse se prononcer référendairement en pleine  connaissance de cause. Tel est, en gros, le système utilisé en Suisse dans le cadre de l'"initiative populaire" ; il semble qu'il donne satisfaction, sauf que le seuil d'acceptation initial retenu en Suisse (voir à ce sujet < http://www.1789plus.org/autres%20ressou … 012Pub.htm >) est évidemment trop bas puisque jusqu'à présent neuf propositions sur 10 présentées au référendum sont rejetées. JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-08-2013 11:46:52)

L'utilité de la procédure référendaire comme instrument du débat public et comme moyen de contrôle du pouvoir législatif est évidente même quand la réponse est négative, et c'est bien pour cela que l'avant-projet 1789plus.org donne toute sa place à l'initiative citoyenne.

Je continue cependant de penser que le chiffre de neuf rejets sur 10 propositions (cas suisse) est révalateur d'une seuil d'acceptation initiale (obligeant à organiser le référendum) beaucoup trop bas,  surtout – c'est à vérifier – s'il s'agit de rejet "secs" (qui n'aboutissent pas à une modification des lois correspondantes). 

Il vaut mieux fixer un seuil d'acceptation initial élevé qui permettra éventuellement au mécanisme du débat public (avec participation du Parlement et des autres pouvoirs) de dégager en prenant le temps nécessaire pour réunir les acceptations une solution réfléchie et consensuelle sans avoir à organiser un référendum toujours coûteux.   

J'ajoute que la procédure d'initiative citoyenne (débat + procédure d'acceptation initiale + référendum) nécessitera, pour être effective, de mettre en place le système de cyberconsultation fiable, anonyme  et vérifiable également prévu dans l'avant-projet. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-08-2013 02:47:22)

À mon avis, si on se donne le temps de la réflexion et du débat publics (je ne suis pas sûr que cette condition ait été remplie dans les cas des référendums dont vous parlez), il est fort possible en effet que très peu de propositions franchissent un seuil d'acceptation initiale de 20 % ou même de 10 %. Je dirais même : c'est à espérer, car cela prouverait soit que les institutions représentatives sont aptes à prendre en compte à temps et dans de bonnes conditions les intentions qui sous-tendent les propositions, soit que la majorité des électeurs n'estiment pas a priori qu'il y ait lieu à référendum, et donc on évite un référendum inutile et toujours coûteux. (J'ajoute que les référendums périodiques me semblent une mauvaise idée : le rôle des référendums n'est pas de faire plaisir à ceux qui les proposent, mais de répondre à une utilité collective véritable – sur ce point, je ne partage pas l'avis d'Yvan Bachaud.   

Incidemment : la faible participation aux référendums de 1988 et de 2000 ne serait-elle pas due aumoins en partie au fait que ces référendums avaient été déclenchés par le pouvoir exécutif et non par les citoyens ?

Je pense que des propositions évidentes (que nos représentants, pour des raisons non moins évidentes, ont ou auraient du mal à adopter) franchiraient très vite le cap des 10 ou même 20 % d'acceptations initiales nécessaires : par exemple, une proposition citoyenne tendant au non-cumul et à la non-reconduction des mandats électoraux, ou à la suppression de la disposition constitutionnelle habilitant les anciens présidents de la République à siéger au Conseil constitutionnel.

Même des propositions plus conjecturales, comme celle d'instituer un organisme citoyen de contrôle des pouvoirs dont les organes seraient composés par tirage au sort, ou encore de collégialiser les candidatures électorales par adjonction au candidat en titre de coadjuteurs bénévoles désignés par tirage au sort, devraient, à mon avis,  passer le seuil d'acceptation initiale dans des délais assez courts.

Quant à mentionner le système de cyberconsultation dans la constitution, c'est nécessaire selon moi pour éviter qu'une loi organique en cote mal taillée permette de traiter les propositions citoyennes par la voie classique du vote papier (l'aspect "coût" est curieusement très peu commenté, mais il est important). En l'inscrivant dans la constitution,  on empêcherait que des lois organiques additionnelles et des lois ordinaires restrictives viennent gêner le développement effectif de l'initiative citoyenne. L'initiative citoyenne serait une innovation considérable de la constitution : il n'est pas irraisonnable de préciser dans la constitution même la forme qu'elle devra prendre, car c'est là un point majeur de l'organisation des pouvoirs publics.

Si vous voyez d'autres moyens pratiques de gérer l'initiative citoyenne que le système classique du vote papier et celui du cybervote, je suis prêt à en discuter.

De toute façon, quand les procédures de vote papier ont été mises au point, personne n'avait idée de la possibilité du cybervote : fallait-il pour cette raison s'abstenir de mettre en place la procédure classique ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-08-2013 03:39:25)

Jacques Roman a écrit:

De toute façon, quand les procédures de vote papier ont été mises au point, personne n'avait idée de la possibilité du cybervote : fallait-il pour cette raison s'abstenir de mettre en place la procédure classique ?  JR

C'est exactement ce que je dis : aucune des constitutions que j'ai lues ne mentionne aucun des mots "bulletin papier", "urne transparente", "assesseur", "décompte manuel des voix", etc. Ce qui n'a pas eu pour conséquence de généraliser le vote par acclamation. Pourquoi cet technique particulière et contingente devrait elle faire exception ?

Jacques Roman a écrit:

des exigences particulières de fiabilité, d'anonymat et de contrôlabilité

Oui, ça c'est normal que ça soit spécifié dans la constitution.
Mais la technique particulière, spécifique, contingente, et datée ...

C'est pourquoi je ne vous ai pas demandé ce que vous trouvez de bien dans la cyberconsultation mais ce que vous trouvez d'avance de rédhibitoire dans toute autre technique qui pourrait être inventée la semaine prochaine.

Dernière modification par lanredec (06-08-2013 17:04:22)

Ce n'est pas mon avis qu'une constitution serve à régler l'organisation des pouvoirs publics, mais plutôt de nous prémunir contre ceux ci. Une constitution sert à traîner en justice les pouvoirs publics par quiconque s'estime agressé par eux. Laissez donc la société créer des pouvoirs publics là où le besoin s'en fait sentir et selon les modalités qui lui semble convenable.

Et bien par exemple nous pourrions convenir que dans chaque communes soit institué un tribunal populaire , ouvert à tous et autonome,qui en cas de conflit entre un ou des citoyens et les pouvoirs publics serait apte à trancher.

Je ne vois pas le problème, ça montre seulement que la mentalité de la commune X est différente de celle de la commune Y.

Comme vous le signalez très justement les déplacements, activités trans-communales et relations familiales sont effectivement une excellente raison pour que cela se produise moins entre communes voisines qu'entre États éloignés.

Et puis remplacez X par France, Y par Suisse et Z par Allemagne et expliquez nous pourquoi cela ne se produirait pas encore plus gravement à ce niveau alors que celui ci donne des moyens bien plus importants pour mettre en œuvre ce que vous évoquez ?

Même quand San-Marino était le seul pays communiste d'Europe de l'Ouest, ses relations avec les communes voisines n'ont jamais posé de problème. Pensez vous que ce soit dû à la puissance militaire de l'Italie ou au fait qu'à petite échelle tout soit plus simple ? Ce n'était qu'un communisme d'opérette ? Exactement. A cette échelle toute politique ne peut être qu'une politique d'opérette. Et c'est une excellente chose. Avez vous remarqué qu'il n'y a jamais de mort dans une opérette ?

Dernière modification par lanredec (09-08-2013 08:47:42)

Ana,  comment proposez-vous de donner effet au  processus de codécision universelle et à la procédure Condorcet dans un système qui doit recueillir l'assentiment d'une majorité substantielle des citoyens, et cela au moyen d'une constitution (puisque je suppose que contrairement à frigouret vous admettez que le consentement de la majorité devra être recueilli dans une constitution) ?

Si vous avez des dispositions précises à proposer, ça m'intéresse.

Pour moi, je ne vois que le débat public continu et le sérieux des citoyens (sérieux, comme vous le savez, conjectural : et comme il n'y a rien à faire – en tout cas rien à imposer –, un  système intégrant la paresse civique par la mise en place d'un pouvoir pyramidal (centralisé) me paraît absolument nécessaire : même au niveau mondial on ne s'en passe que très mal, comme chacun le voit ; alors, au niveau national ou régional... JR

Eh bien, frigouret, pourquoi ne rédigerais-tu pas une "constitution de la liberté", pour qu'on voit un peu à quoi elle ressemble ?

Si tu ne veux pas rédiger une constitution complète, du moins tu pourrais en indiquer les lignes principales ? 

Tu commets une erreur fondamentale : les mots ne sont pas rien.  JR

1) Objet du forum ; 2) projet constitutionnel de frigouret

@ frigouret :

L'objet du forum, à ce jour, c'est : "Pour une constitution écrite par et pour les citoyens". Je l'approuve sans réserve, d'autant plus que dans cette optique je me mêle d'écrire des propositions de constitution.

Par contre, voilà longtemps que je trouve aventureuse, ou du moins imprécise, l'explication accolée au titre du forum par Étienne ("Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir. Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes").

Cette explication est selon moi à l'origine de plusieurs différends qui se manifestent sur notre forum et qui auraient pu être évités au bénéfice d'initiatives plus concrètes.

En ce qui me concerne, j'estime que les détenteurs du pouvoir sont des citoyens comme les autres et qu'ils ont donc comme eux le droit – et même, dans leur cas, un devoir particulier – de contribuer à l'écriture de la constitution dans la mesure de leurs moyens et de leurs compétences.

Ce qu'Étienne devrait dire est qu'il n'appartient pas aux détenteurs du pouvoir de dicter aux autres citoyens les règles du pouvoir.

Quant à l'assemblée constituante tirée au sort, c'est une possibilité certainement, mais comme nous le savons bien elle (et surtout ses modalités) ne fait pas l'unanimité ici. Si ça se trouve, elle ne réunit peut-être même pas la majorité des inscrits au forum –   ce qu'on ne saura qu'après avoir organisé des votes. Add. 11.viii.2013 : En attendant, il n'y a donc aucune raison d'imposer cette ligne de raisonnement (assemblée constituante tirée au sort) aux participants.

Pour ce qui est de l'inéligibilité des constituants aux fonctions qu'ils ont contribué à mettre en place, elle me semble injustifiée (car elle suppose que les citoyens ne se seront pas dotés des moyens de contrôler l'intégrité et les compétences de leurs élus ou se désintéresseront de la question) et pratiquement regrettable (il en résulterait un véritable gaspillage des compétences, puisque ceux qui ont passé quelques années à discuter d'une constitution sont particulièrement bien placés pour se présenter aux suffrages des électeurs). Cette idée, si on la creuse, repose sur la vieille idée montesquienne des contrepoids, idée qui avait son utilité à l'époque où l'État était tenu pour un monstre à contrecarrer en toute occasion et où la démocratie apparaissait comme un idéal inatteignable ; mais elle est tout à fait dépassée de nos jours, l'État étant généralement envisagé et voulu par les citoyens comme le promoteur du bien commun et qu'il ne s'agit dans ces conditions que de le mettre à la hauteur de sa tâche.

J'en viens à ton projet constitutionnel (ton message 195) : il a l'avantage de la brièveté. Quelques questions :

– Comment cette constitution réglerait-t-elle les cas hypothétiques visés dans mon 189 ?

– Comment évitera-t-elle les abus de pouvoir et autres atteintes au principe de l'état de Droit venant des tribunaux communaux ?

– D'où viennent ces "personnes morales de droit public" dont tu parles ? Je croyais que dans ton système les seules personnes morales de droit public seraient les pouvoirs communaux ? S'agit-il (je te tends la perche, comme tu vois) des personnes morales publiques communales autres que les tribunaux communaux ?

– Le droit de grâce n'est qu'un aspect extrêmement mineur de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics communaux ou autres, et pourtant il tient une place proéminente dans ton projet. Quel serait l'intérêt d'une constitution qui ne traiterait pratiquement que de justice pénale ?

– Que se passe-t-il si la commune X conçoit son droit de grâce d'une autre manière que la commune Y ? Cela signifie-t-il que X tient pour nulle la constitution de Y ?

– Comment imagines-tu alors les relations entre  communes dans ton système communal fédéral ? 

– Et d'ailleurs, rien au sujet de l'organisation communale fédérale : pourquoi ?

Le système que tu sembles proposer nous garantirait, j'en ai peur, le retour aux balbutiements d'il y a 30 000 ans.

Mais c'est bien de proposer un système : ça répond exactement au véritable objet du forum. JR

__________

Pour mémoire : Principales dispositions de l'avant-projet de refonte de la constitution de 1958 présenté ici qui concernent l'écriture et le contrôle de la constitution par les citoyens (rédaction légèrement modifiée par rapport au texte actuellement en ligne sous http://www.1789plusorg) :

TITRE XIII
DE L’APPLICATION ET DE LA RÉVISION DE LA CONSTITUTION

Section A
Disposition générale

Article 87
La Constitution est confiée à tous les citoyens pour veiller à son respect en tant qu’expression de la volonté générale et pour contribuer individuellement et collectivement au développement des institutions démocratiques et de l’état de Droit .

[...]

Section D
Révision de la Constitution

Article 94
La révision de la Constitution est exclusivement d’initiative citoyenne, au moyen de la procédure visée à l’article [10] de la Constitution .

Article 95
1. La révision de la Constitution doit être compatible avec la forme républicaine et démocratique du gouvernement.

[...]

TITRE XIV
DU CONTRÔLE CITOYEN DU FONCTIONNEMENT DES INSTITUTIONS ET DE L’ORGANISME CITOYEN DE CONTRÔLE

Article 96

Les électeurs inscrits sur les listes électorales seront invités à se constituer, aussitôt que possible après l’entrée en vigueur de la Constitution, en organisme citoyen de contrôle sous la forme d’une association placée sous le régime de la loi de 1901 relative au contrat d’association.

Article 97

1. L’organisme citoyen de contrôle se donnera le nom qu’il souhaite, adoptera librement ses statuts et opérera en toute indépendance par rapport aux pouvoirs constitutionnels sous les conditions suivantes :

a) L’organisme citoyen de contrôle aura pour mission d’observer le fonctionnement des institutions publiques et celui des entités privées dont l’activité présente un intérêt général, d’adresser tous constats et recommandations pertinents à qui de droit, et d’aider les citoyens à mettre en œuvre les procédures de la démocratie participative ;

b) L’organisme citoyen de contrôle désignera le Défenseur des droits conformément à l’article [5-2] de la Constitution ;

c) Il désignera de même les quatre membres du Conseil constitutionnel et de la Cour de justice de la République qui lui sont attribués par les articles [88-1 et 77-1, respectivement] de la Constitution ;

d) Il publiera un rapport d’activité annuel sur ses activités ;

e) Ses organes collégiaux seront composés par tirage au sort parmi les membres volontaires ;

f) Le financement de l’organisme sera assuré uniquement par ses membres, sous la forme de cotisations ou de contributions personnelles ou collectives, étant entendu que les membres qui le souhaitent pourront remplacer la cotisation par une déclaration écrite attestant qu'ils ne s’estiment pas en mesure de cotiser. Les comptes de l'association seront régulièrement publiés par le canal du système officiel de cyberconsultation et de cybervote.

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2013 03:33:45)

frigouret : nous nous comprenons mal en effet.

Il apparaît que votre proposition n'a rien à voir avec le droit de grâce, qui est une mesure individuelle, mais, comme le montre clairement votre exemple de l'émission de la monnaie, elle servirait à permettre à un "tribunal communal" d'imposer à un pouvoir public une décision d'application générale émanant serait-ce d'un seul citoyen : ce genre de décision relève du législateur, d'une juridiction constitutionnelle ou du peuple lui-même, pas d'une autorité locale fédérée comme un "tribunal communal".   

Votre système n'aboutirait pas à "donner d'immenses pouvoirs à la souveraineté populaire", contrairement à ce que vous pensez, mais plutôt à les donner à une multitude de sections du peuple en même temps, avec des contradictions et des difficultés d'application et conflits civiques insolubles. La logique de votre système est de faire de chaque individu son propre souverain : si c'était possible, ce serait merveilleux... dans tous les sens du terme !

Vous aviez pris l'initiative de me tutoyer, je n'y ai pas vu d'inconvénient. Il n'y en pas davantage à ce que nous nous revouvoyions : loin de moi l'idée d'attribuer votre  fantaisie au snobisme ; je me sens tout à fait à l'aise avec le vouvoiement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2013 03:35:16)

Recours individuels contre les dispositions constitutionnelles, législatives ou réglementaires

@ frigouret :

En ce qui concerne la constitution, c'est le peuple directement ou par ses représentants, qui décide de l'adopter. La constitution, loi suprême de la nation, ne contient pas de disposition d'application individuelle, sauf l'affirmation des droits fondamentaux. Tout individu doit donc s'incliner devant elle quand elle a été votée. Toutefois, chacun a la possibilité, après avoir épuisé les procédures nationales, de s'adresser à la Cour européenne des droits de l'homme s'il estime qu'une quelconque disposition officielle (y compris une disposition constitutionnelle) viole ses droits fondamentaux. La Cour de justice de l'UE a également son mot à dire via la "Charte des droits fondamentaux" de l'Union, dans la mesure où les compétences de l'Union sont en jeu : mais nous sommes ici en présence d'un droit en gestation que je connais mal pour ma part (voir http://www.courdecassation.fr/publicati … 18630.html).

En ce qui concerne la loi : il appartient au Conseil constitutionnel de dire si une loi à venir ou déjà en vigueur est conforme ou non à la Constitution. Actuellement, le Conseil constitutionnel peut être saisi par le président de la République, les députés et les sénateurs.  En outre, une récente révision de la constitution permet à tout justiciable de soulever devant les tribunaux une "question prioritaire de constitutionnalité" de la loi contestée (QPC) : si le tribunal juge la contestation valable, il renvoie la question à la Cour de cassation ou, selon le cas, au Conseil d'État , qui peuvent eux-même décider de la renvoyer au Conseil constitutionnel. (Le renvoi à la Cour de cassation ou au Conseil d'État vise à assurer l'uniformité de la jurisprudence judiciaire ou administrative.)

En ce qui concerne (vous n'en parlez pas) le règlement – décrets, arrêtés, circulaires, décisions individuelles –, chaque administré directement affecté a la possibilité de saisir directement le tribunal administratif pour le faire annuler et d'intervenir auprès de ses représentants pour le faire modifier ou abroger par la loi.

Par ailleurs, chacun peut militer en vue de faire modifier la constitution, la loi ou le règlement.

L'avant-projet présenté ici reprend en substance ce système, en faisant mention expresse de l'"autorité juridictionnelle administrative", celle-ci, s'étant révélée, à côté du pouvoir judiciaire, être un défenseur très efficace des droits des citoyens.  Il y ajoute l'initiative citoyenne, qui  permettrait aux citoyens de proposer une disposition législative ou constitutionnelle nouvelle ou bien l'abrogation d'une disposition existante.  De plus, le nouvel organe citoyen de contrôle des institutions (association loi de 1901) aurait un grand rôle à jouer à l'appui des initiatives individuelles dans ce domaine.  Enfin, l'avant projet contient (comme il a été dit précédemment) une disposition d'après laquelle "la Constitution est confiée à tous les citoyens pour veiller à son respect en tant qu’expression de la volonté générale et pour contribuer individuellement et collectivement au développement des institutions démocratiques et de l’état de Droit".

Pour les détails, voyez l'avant-projet en ligne sous http://www.1789plus.org.  Si vous avez des nouveautés ou des modifications à proposer, merci d'avance. JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2013 10:04:57)