Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-05-2013 12:57:18

Jacques Roman
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Message n°24682
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Messages: 4259

Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

AVIS – Projet de refonte de la constitution du 4 octobre 1958 présenté par 1789plus.org (au 30 avril 2013)

Voir le texte du projet sous :

http://www.1789plus.org/Proposition%20d … 201958.htm

et les discussions très détaillées qui ont précédé ce projet sur le fil :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=103

JR (coord. prov. de 1789plus.org)

Pour les discussions qui ont précédé ce projet de refonte sur le Forum, voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=103 (fil 24 : "La Constitution de 1958 : critiques et propositions de réforme").
________

Principales nouveautés

– Le préambule ferait référence aux valeurs fondamentales (liberté, égalité, solidarité, tolérance, respect de la nature, partage des responsabilités) proclamées par la communauté internationale lors du Sommet mondial de l'an 2000, et affirmerait que l'économie est au service de la société et de ses membres et non l'inverse ;

– dans le préambule même, il serait affirmé que toute pratique religieuse contrevenant au principe fondamental de l'égalité en droits dans la sphère publique devrait être réputée inconstitutionnelle ;

– les personnes physiques, seules détentrices des droits fondamentaux, et les personnes juridiques seraient clairement distinguées ;

– toute initiative référendaire devrait venir des citoyens par le canal du référendum d'initiative citoyenne (RIC) sauf cas expressément prévu dans la constitution ;

– le vote blanc serait compté comme suffrage exprimé, avec obligation de répéter l'élection s'il est majoritaire ;

– trois citoyens tirés au sort seraient affectés à chaque élu pour l'aider à exercer son mandat ;

– la redditionalité des élus (rapports d'activité et contrôle de l'évolution du patrimoine entre la date de l'élection et celle de la fin de mandat – celui-ci non cumulable, non renouvelable consécutivement) serait prévue ;

– il serait possible aux citoyens de déclencher une élection partielle pour rappeler un élu ;

– la loi serait ne serait plus circonscrite aux questions spécifiées dans la constitution ;

– l'Assemblée nationale pourrait, à titre individuel, censurer le premier ministre ou un ministre ;

– le sénat serait élu au suffrage universel sur une base régionale ;

– le Conseil économique, social et environnemental serait supprimé, et ses fonctions reprises par le nouveau sénat ;

– le département et le canton seraient supprimés. Deux échelons territoriaux : la région et la commune (avec possibilité pour les communes de s'associer ou de se regrouper en intercommunales) ;

– à 10 % près, les circonscriptions électorales devraient comporter le même nombre d'électeurs ;

– le principe du non-cumul et du non-renouvellement consécutif des mandats publics serait affirmé ;

– le président de la République serait élu en trois tours, et les 500 parrainages de notables actuellement requis pour les candidats remplacés par 100 000 parrainages de citoyens ordinaires ou le parrainage d'un parti politique représenté au Parlement ;

– la Haute Cour serait supprimée, et l'éventuelle proposition de destitution du président de la République votée par le Parlement serait renvoyée au peuple pour approbation ;

– toute révision de la constitution et tout traité qui auraient pour effet de modifier une disposition de la constitution ou son application seraient soumis obligatoirement au référendum ;

– surtout, en vue de donner effet au principe de la démocratie participative, un organe citoyen de contrôle du fonctionnement des pouvoirs publics serait spécifiquement prévu par la constitution en tant qu'association librement constituée sous le régime de la loi de 1901 pour aider les citoyens à appliquer les procédures de la démocratie participative. Les organes collégiaux de cette association seraient composés par tirage au sort successifs à partir des membres volontaires de base.

__________

Table des matières de l'avant-projet

Statistiques de l’avant-projet :

14 titres, 96 articles, 9 658 mots

(Pour mémoire :
Constitution de 1958 à jour de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 :

16 titres, 89 articles + 28 intercalaires = 117 articles, 11 374 mots)


Préambule

Titre I : De la personnalité, de la nationalité, de la citoyenneté et de la protection des droits individuels (articles 1- 5)
Section A : La personnalité (article 1)
Section B : La nationalité (article 2)
Section C : La citoyenneté (article 3 et 4)
Section D : La protection des droits individuels – Le Défenseur des droits (article 5-6)

Titre II : Des procédures démocratiques (articles 7-17)
Section A : Généralités (article 7)
Section B : Le référendum et l’initiative citoyenne (articles 8 et 9)
Section C : L’élection et la redditionalité des élus (articles 10-16)
Section D : Le tirage au sort (article 17)

Titre III : Des accords internationaux, de la constitution, de la loi et du réglement (articles 18-24)
Section A : Les accords internationaux (articles 18 et 19)
Section B : La constitution (article 20)
Section C : La loi (articles 21 et 22)
Section D : Le règlement (articles 23 et 24)

Titre IV : De la souveraineté et de la République (articles 25-28)

Titre V : De l’organisation territoriale (articles 29-33)
Section A : Dispositions générales applicables aux collectivités territoriales (articles 29-31)
Section B : Dispositions particulières applicables aux territoires d’outre-mer (articles 32 et 33)

Titre VI : Du pouvoir législatif (articles 34-50)
Section A : Dispositions générales (articles 34-41)
Section B : L’Assemblée nationale (articles 42 et 43)
Section C : Le Sénat (articles 44 et 45)
Section D : La procédure législative parlementaire (article 46-50)

Titre VII : Du pouvoir exécutif (articles 51-70)
Section A : La Présidence de la République (articles 51-59)
Section B : Le Gouvernement (articles 60-70)

Titre VIII : Du pouvoir judiciaire, de l’autorité juridictionnelle administrative et de la Cour de justice de la République (articles 71-76)
Section A : Le pouvoir judiciaire (articles 71 et 72)
Section B : L’autorité juridictionnelle administrative (articles 73 et 74)
Section C : La Cour de justice de la République (articles 75 et 76)

Titre IX : Des comptes publics et de la Cour des comptes (articles 77 et 78)

Titre X : De l’Union européenne (articles 79-81)

Titre XI : De la coopération internationale et de la Francophonie (article 82)

Titre XII : De la loi organique (articles 83-85)
Section A : Dispositions générales (articles 83et 84)
Section B : Lois organiques à adopter en priorité (article 85)

Titre XIII : De l’application et de la révision de la Constitution (articles 86-94)
Section A : Disposition générale (article 86)
Section B : Le Conseil constitutionnel  et le contrôle de constitutionnalité (articles 87-92)
Section C : De la révision de la Constitution (articles 93 et 94)

Titre XIV : Du contrôle citoyen du fonctionnement des institutions et de l’organisme citoyen de contrôle (articles 95 et 96)[/size]

Dernière modification par Jacques Roman (15-04-2014 13:43:24)

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#2 07-05-2013 10:49:18

lanredec
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Message n°24701
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

– toute initiative référendaire devrait en principe venir des citoyens par le canal du référendum d'initiative citoyenne (RIC) ;

– toute révision de la constitution et tout traité qui auraient pour effet de modifier une disposition de la constitution ou son application seraient soumis obligatoirement au référendum ;

Bonjour Jacques

Ces deux points ne sont ils pas contradictoires ? L'initiative des traités est généralement à l'exécutif et rarement au peuple, il faut donc qu'il ait l'inititiative référendaire au moins sur ce sujet ?

Je pense que le président aussi devrait l'avoir en cas de censure d'une loi. Sinon avec l'initiative des lois à l'exécutif et leur sanction au conseil constitutionnel, le pouvoir législatif serait entre les mains de technocrates et non du peuple ou de ses élus. Quand le conseil constitutionnel est en désaccord avec le parlement ça devrait être au peuple de trancher, ou au moins au président de choisir si le peuple tranche par référendum ou par la prochaine élection législative (dans ce cas il faut prévoir qu'une loi censurée revotée par une autre législature ne peut plus être censurée - c'est le système nordique).


" Le problème est la solution "

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#3 08-05-2013 05:59:14

Jacques Roman
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Message n°24709
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Bonjour, lanredec.

Voyez la modification que je viens de faire dans ma description de la quatrième "nouveauté", suite à votre remarque.

En ce qui concerne le cas d'une loi parlementaire censurée par le Conseil constitutionnel, la procédure d'"initiative citoyenne" ordinaire serait applicable.

Cela signifie que 10 pour cent du corps électoral pourraient redéposer la loi censurée (telle quelle ou avec modifications) au Parlement, et que la proposition de loi citoyenne serait soumise au référendum avec le contreprojet parlementaire éventuel. Dans le système envisagé, une loi adoptée référendairement n'est pas sujette  à contrôle constitutionnel puisqu'elle émane du souverain (comme c'est d'ailleurs le cas maintenant en vertu de la jurisprudence du CC).

Laisser au président de la République l'initiative de soumettre telle quelle la loi censurée par le CC au référendum serait une erreur. En effet, ce n'est pas au président de la République d'apprécier si les motifs de censure appellent ou n'appellent pas des modifications de la loi censurée : or, en soumettant telle quelle la loi censurée au référendum, il imposerait au peuple sa décision que la loi est à prendre ou à laisser). Le débat démocratique doit être complet, et pour cela doit tenir compte des objections du Conseil constitutionnel.

Voyez aussi ma modification de la deuxième "nouveauté" : il est déjà dit dans la constitution actuelle que la République est laïque (description) ; il s'agit plutôt ici d'affirmer que le principe de l'égalité en droits et en libertés (principe constitutionnel fondamental) couvre aussi les pratiques religieuses.  JR

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#4 11-05-2013 19:38:38

Patrick Flécheux
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Message n°24714
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Je n'ai lu que la synthèse de Jaques (joli et GROS travail d'ailleurs, respect Jacques smile) et le préambule et déjà je bondis sans même lire la suite. Car le préambule étant plombé et non Démocratique le reste en devient inutile.

Deux points avec lesquels je suis en désaccords sur la synthèse.


1/  "– mise en place d’un système officiel de cybervote fiable, sûr et anonyme pour faciliter l’initiative citoyenne et la démocratie directe ;"

Trop dangereux ! Trop de risques de piratage ! Aucun contrôle technique citoyen possible ! Aucun contrôle citoyen pour le contage des voix ! Ne permet pas la démarche importante, car synonyme de volontariat politique, de devoir tout simplement se déplacer au bureau de vote (infantilisation) !

2/ "- élection du Sénat au suffrage universel sur une base régionale et redéfinition de cette institution, qui représenterait les régions, particulièrement sous l’angle social, économique et environnemental (d’où suppression du Conseil économique, social et environnemental actuel), tout en continuant de participer à l’élaboration de la loi ;"

Je suis pour un Sénat entièrement tiré au sort parmi les citoyens (représentant les Régions pourquoi pas) Sénat renouvelé par tiers tous les 2 où 3 ans. Ces derniers devant avoir un pouvoir de véto sur les lois proposés par l'AN. Véto pour les lois rédigées de manière trop complexes, véto sur les lois scélérates ou tout simplement non voulues par le peuple. 

Cela obligerai les parlementaires à savoir vraiment se que veulent les citoyens avant de pondre des lois inutiles et/ou redondantes. Cela les obligerai de même (et surtout) à plus de transparence et plus de clarté.

Désaccord TOTAL sur le préambule :

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences."

S'est tout simplement un plébiscite à l'oligarchie. Inacceptable.
Ces 2 concepts sont totalement abstraits, moralisants, discriminatoires et culpabilisants pour ceux qui ne sont pas "distingués". Ils mettent les gens en compétitions plutôt qu'en partenariats. Ils instituent les rapports de forces et de hiérarchies, ce qui est totalement antidémocratique.


Mais encore une fois Jacques, joli travail ! Bravo smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (11-05-2013 19:53:02)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#5 12-05-2013 11:46:59

Jacques Roman
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Message n°24720
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Bonjour, Patrick.

Je vous remercie pour votre coup de chapeau, que j'accepte volontiers, car j'ai beaucoup travaillé et travaille encore sur ce projet. Cela dit, vos commentaires appellent des éclaircissements (de votre part).

1) Si le système de cybervote mis en place est fiable, sûr et anonyme, en quoi est-il dangereux ? Vous voulez sans doute dire qu'il est impossible de mettre en place un tel système : mais dans ce cas vous négligez les nombreuses explications déjà données sur ce forum, le fait que les Suisses utilisent ce système depuis près dix ans sans incidents majeurs et sont plus de 70 pour cent à s'en déclarer satisfaits, ainsi que les explications techniques très détaillées données à ce sujet par le gouvernement fédéral suisse et le canton de Genève.

Je suis donc obligé de conclure que votre aversion pour le cybervote relève non d'une conclusion scientifique mais d'un préjugé – autrement dit d'une croyance : comme  les croyances ne se discutent pas, je n'ai rien à ajouter.

2) Le sénat tiré au sort ? Bien qu'en théorie ce soit acceptable (puisque le sénat envisagé dans l'avant-projet n'adoptera pas la loi), j'ai personnellement (et sans doute je ne suis pas le seul) quelque chose contre la désignation par le sort d'inconnus chargés de représenter ma région et de participer à l'élaboration de la loi. Par contre, le tirage au sort conviendra très bien pour la désignation des organes collégiaux de l'association citoyenne prévue au titre XIV de l'avant-projet, qui semble avoir échappé à votre attention.

3) "Désaccord total sur le préambule", dites-vous. Vraiment ? Y compris sur le maintien des droits fondamentaux, sur les six valeurs de liberté, d'égalité, de solidarité, de tolérance, de respect de la nature et de partage des responsabilités ? Sur l'égalité femmes-hommes ? Sur le caractère inconstitutionnel des pratiques religieuses attentatoires aux droits individuels ? Si vraiment c'est le cas, il faut que vous nous expliquiez.

4) Les mérites et les compétences se mesurent comparativement. Vous n'empêcherez pas que quelques-uns puissent être plus méritants ou compétents que d'autres, quelle que soit la difficulté de mesurer les différences. Ce n'est pas en qualifiant ces quelques-uns d'"oligarques" (terme péjoratif dans la conversation ordinaire) que vous aurez prouvé qu'il faut mettre au gouvernement des indignes et des incompétents.

Alors, quels autres critères proposez-vous ?  Cordialement. JR

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#6 12-05-2013 14:45:42

Patrick Flécheux
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Message n°24721
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Bonjour Jacques

1/ Les donnés techniques ne sont pas une preuve de fiabilité. Les pirates informatiques finissant toujours par détourner les protections.
De plus, utiliser de telles machines, sous entend faire appel à des boites et des techniciens programmeurs privés donc facilement corruptibles car les contrats pour un tel service seraient fort juteux ... Et pour les décrocher certains seront prêt à tout. Alors que l'on ne peut corrompre tous les citoyens qui participent et qui assistent aux dépouillements.
Vous voyez il ne s'agit pas de préjugés. Mais juste de la faillibilité incontestable de l'être humain face à l'argent.

3/ Mon "désaccord total" porte uniquement sur la phrase que j'ai cité. Pas sur le reste du préambule.

4/ Alors quels critères devons-nous donner aux compétences et aux mérites ? Aujourd'hui, ils sont fonction des bénéfices que la personne fait rentrer dans les caisses.

Vous dite quelles "se mesurent comparativement." Comparativement à quoi ? A l'argent qu'ils rapportent et aux diplômes, serte, mais encore ? ...

Vous savez pertinemment que les mots "mérites" et compétences", au delà "du carnet de chèque" ou des certificats de voleurs légaux délivrés par les "grandes" écoles, sous entendent une personne sortant des grandes écoles et bardée de diplômes. Si les diplômes faisaient les gens honnêtes ça se serait, non ?

Une femme de ménage élevant seule ses 3 enfants avec à peine un SMIC pour vivre, sans en faire ni des délinquants ni des toxicos, mais des mômes courageux et droit est-elle moins compétente et a t-elle moins de mérite que les "énarques" qui ont élevés DSK ou Cahuzac pour en faire des prédateurs sociaux ? Je ne pense pas.

Après le tout est de savoir si l'on veut un pays dirigé par de gens honnêtes ou par des délinquants. Si s'est la première solution qui prime, alors cette femme de ménage est mille fois plus compétente que tous les énarques du monde pour diriger ce pays. Car au moins elle sera juste dans ses décisions et pourra être un exemple de citoyenneté pour tous.

Mais pourtant vous savez très bien que cette femme de ménage ne sera JAMAIS "distinguée" par les gens au pouvoir et les gens instruits. Malgrés ses mérites et le service quelle rend, elle, à la nation en faisant de ses gosses des gens biens et courageux.

Car "les autres" considèreront toujours cette femme comme une bonne tout court ou comme une bonne à rien. (Comme la formulation de vos arguments me le confirment - "des indignes et des incompétents" -. Même si je vous sais assez intelligent pour ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Ou pour ne pas le dire si c'était le cas wink Mais je vous crois de toute façon plus humain que ça, mais souvent maladroit ... smile)

Le question n'est pas de savoir qui est plus méritant ou plus compétant que d'autre pour tel ou tel poste. Mais sur quels critères fondamentaux l'ont se bases pour évaluer le mérite et les compétences des gens.
Les diplômes, les relations, la "visibilité" populaire et la "rentabilité" n'étant certainement pas des critères de choix objectifs et justes pour préserver le bien commun. Sinon nous ne serions pas en train de nous prendre la tête à vouloir revisiter les cartes pour une vraie Démocratie.

Par contre l'honnêteté et les vertus le sont. Cela doit donc être clairement explicité dans le préambule d'une constitution se voulant vertueuse.

Je revisiterai donc "votre" phrase par :

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur l'intégrité et sur les vertus reconnues de tous et pouvant être désignées comme telles."

A savoir : Le courage - la persévérance - l'esprit de sacrifice - l'humilité - la compassion - l'honnêteté - la droiture - le désintéressement - la simplicité - l'exemplarité - le sens du partage - la créativité - Et j'en oubli surement ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-05-2013 11:05:17)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#7 12-05-2013 20:01:31

Petrus
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

" association à chaque élu d’un collège de trois citoyens tirés au sort pour faciliter l’exercice du mandat ;"

Je ne trouve pas l'article correspondant à ce point ??


Pour le reste chapeau l'artiste. Je sais comme il est difficile de manier la gymnastique constitutionnelle et d'élaboration de systèmes organisationnels, alors je salue tout d'abord le travail accompli Jacques, bien que je ne soutienne pas cette proposition de constitution.

On rentre bien dans le sujet avec quelques réformes intéressantes et même ambitieuses de la Vème, en plus d'une présentation qui facilite la compréhension et l'analyse de la proposition de constitution.

Elle prend en considération des " revendications " dans l'ère du temps (reconnaissance du vote blanc, non cumul des mandats, RIC, parrainages citoyens, révocation du Président de la République) pour faire plaisir aux citoyens atteints de démocratite aiguë même si c'est surtout une accumulation de bons sentiments dans leurs capacité d'application.

Dernière modification par Petrus (13-05-2013 01:39:11)

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#8 13-05-2013 06:21:57

Jacques Roman
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Bonjour, Petrus, et merci.

1)Voyez le projet d'article 12 :

Article 12

Trois électeurs inscrits sur les listes électorales peuvent être désignés par tirage au sort pour aider l’élu à s’acquitter de son mandat.

L’élu a la faculté de récuser jusqu’à dix tirés au sort sans donner de motif. Il est procédé alors aux tirages au sort complémentaires nécessaires.


2) "c'est surtout une accumulation de bons sentiments dans leurs capacité d'application" :

Voilà une déclaration bien générale : dans quels cas précis voyez-vous qu'on manquera des capacités d'application ? (Ce n'est pas mon style de mettre des sentiments dans une constitution...).  JR

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#9 13-05-2013 06:42:42

Jacques Roman
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Message n°24725
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Messages: 4259

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Patrick (votre 6) :

1) Vous dites :

Les donnés techniques ne sont pas une preuve de fiabilité. Les pirates informatiques finissant toujours par détourner les protections.
De plus, utiliser de telles machines, sous entend faire appel à des boites et des techniciens programmeurs privés donc facilement corruptibles car les contrats pour un tel service serait fort juteux ... Et pour les décrocher certains seront prêt à tout. Alors que l'on ne peut corrompre tous les citoyens qui participent et qui assistent aux dépouillements.
Vous voyez il ne s'agit pas de préjugés. Mais de juste de la faillibilité incontestable de l'être humain face à l'argent.


Ce qui précède est une série d'affirmations non étayées par des preuves : il s'agit donc bien de préjugés ou, si vous préférez, de suppositions ou de croyances.

(Sans compter que la question n'est pas celle des erreurs ou des fraudes possibles, mais celle que chacun puisse détecter des erreurs ou fraudes risquant d'altérer significativement les résultats du scrutin : à partir de là, on est sauvé. Comme vous vous êtes arrêté au projet de préambule, les explications que j'ai essayé de donner à ce sujet dans les notes vous ont échappé).

2) Il y a les mérites et les compétences. Vous confondez les deux, je crois,

Les mérites sont la chose du monde la mieux partagée : un enfant de 12 ans peut avoir, si ça se trouve, davantage de mérites qu'un président de la République.

Pour les compétences, c'est autre chose : elles dépendent de la formation et de l'expérience et pas du carnet de chèque, contrairement à ce que vous soutenez ; que certains utilisent leur carnet de chèque pour se faire passer pour ayant des compétences qu'ils n'ont pas est une question entièrement différente. Je parle des compétence reconnues et avérées (par concours ou examen, par l'expérience).

Je maintiens (avec les constituants de 1789) que les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur les mérites et les compétences. Il faut les deux.  Je suis sûr que vous faites vous-même ces distinctions dans la vie de tous les jours quand vous allez voir votre  médecin ou votre boucher. Elles sont valables en politique aussi, en fonction du poste visé.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-05-2013 06:47:31)

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#10 14-05-2013 01:27:07

Patrick Flécheux
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Messages: 497

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

"Les donnés techniques ne sont pas une preuve de fiabilité. Les pirates informatiques finissant toujours par détourner les protections."
1) Ce qui précède est une série d'affirmations non étayées par des preuves : il s'agit donc bien de préjugés ou, si vous préférez, de suppositions ou de croyances.

Bin merde alors, je ne sais pas ce qu'il vous faut !

(Sans compter que la question n'est pas celle des erreurs ou des fraudes possibles, mais celle que chacun puisse détecter des erreurs ou fraudes risquant d'altérer significativement les résultats du scrutin : à partir de là, on est sauvé.

Pour ça on est d'accord, mais comment c'est qu'ti qu'on fait pour constater les erreurs de programmation sur des machines à voter quand on est un citoyen lambda ? Hmm ? ...

2) Il y a les mérites et les compétences. Vous confondez les deux, je crois,

Du tout.

Les mérites sont la chose du monde la mieux partagée : un enfant de 12 ans peut avoir, si ça se trouve, davantage de mérites qu'un président de la République.

Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot "mérite".
Pour moi l'on a aucun mérite à être bardé de diplômes quand on est le gosse de personnes instruites et aillant une vie relativement confortable. (Par exemple). S'est seulement le signe que nos parents se sont occupés un peu de nous et que l'on s'est donné un peu de mal. Quel mérite à ça ? Ou alors le mérite revient aux parents pour avoir fait correctement ce qu'il avait à faire. S'est à dire tout simplement leur devoir de parents. Mais cela n'a rien d'exceptionnel, s'est juste normal.

Pour les compétences, c'est autre chose : elles dépendent de la formation et de l'expérience et pas du carnet de chèque, ...

S'est pour cela que l'on trouve tant de gosses de pauvres dans les grandes écoles ... Ou dans les bonnes écoles privés. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, ou je pourrai vous démontrer les correspondances entre le carnet de chèque et les facilités pour apprendre et s'instruire dans de bonnes conditions. Mais est-ce bien utile, je suis sur que vous en savez autant que moi sur le sujet.

Quant à l'expérience elle n'est qu'une question de temps. Donc reconnaître le temps qui passe comme un mérite ... Mouais pourquoi pas. Mais pas de quoi en faire un plat. Le temps étant (aussi) "la chose la mieux répartie chez l'homme" ... Mais, là encore, pas de la même manière pour tous. (Encore une histoire de carnet de chèque ...) smile

Je maintiens (avec les constituants de 1789) que les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur les mérites et les compétences. Il faut les deux.  Je suis sûr que vous faites vous-même ces distinctions dans la vie de tous les jours quand vous allez voir votre  médecin ou votre boucher. Elles sont valables en politique aussi, en fonction du poste visé. JR

Je ne conteste pas les compétences nécessaires pour diriger certains postes. Je conteste le fait de comparer les compétences à l'érudition. Et de sublimer l'érudition et les diplômes comme ci s'était la panacé de l'efficacité, voir de l'intelligence ...

Si s'était le cas l'humanité ne serait pas dans une telle merde sociale et la bombe H n'existerait pas.

Quoi qu'en pensent les constituants de 1789, qui étaient pour la plupart des bourgeois, donc qui préservaient leur caste et leur petit prés carrés ...
Au cas où quelques pauvres un peu plus instruits et un peu moins cons que les autres leurs piqueraient les places (car peut-être beaucoup plus méritants qu'eux - justement - de part la somme travail qu'ils ont du fournir pour en arrivé là, tout seul, et par leurs propres moyens). On ne sait jamais ... Un Robespierre leur suffisait. Car généralement quand un fils d'ouvrier arrive en haut à la force de sa seule volonté, pour le sortir il faut le tuer. S'est d'ailleurs se qu'il ont fait avec Robespierre et quelques autres ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (14-05-2013 01:37:02)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#11 14-05-2013 03:04:09

Jacques Roman
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Robespierre, fils d'ouvrier...

Je cite Patrick (son message 10) :

Car généralement quand un fils d'ouvrier arrive en haut à la force de sa seule volonté, pour le sortir il faut le tuer. C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait avec Robespierre et quelques autres ..

Et maintenant je cite Wikipedia à l'article "Robespierre" :

Maximilien Marie Isidore de Robespierre [...] est un avocat et un homme politique français, né le 6 mai 1758 à Arras et mort guillotiné le 28 juillet 1794 à Paris, place de la Révolution.

Aîné d'une fratrie de cinq enfants, il perd sa mère à l'âge de six ans. Puis son père abandonne ses enfants, et il est pris en charge par son grand-père maternel. Après d'excellentes études au collège d'Arras et au collège Louis-le-Grand de Paris, licencié en droit, il devient avocat et s'inscrit en 1781 au Conseil provincial d'Artois, occupant même un temps la charge de juge au tribunal épiscopal.


Le fils d'ouvrier typique, quoi.

Ou alors ça montre qu'il n'y a pas que les fils d'ouvrier pour faire la révolution.

JR

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#12 14-05-2013 03:23:23

Jacques Roman
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Message n°24733
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

@ Petrus (votre no 7) :

Vous ne soutenez pas le projet, d'accord.

Tout de même, je ne peux pas m'empêcher de vous demander pourquoi : je suis sûr qu'il y a des participants (moi en tout cas) qui aimeraient le savoir.  JR

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#13 14-05-2013 03:51:43

Jacques Roman
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Message n°24734
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

@ Patrick

Avez-vous pensé que l'élection est le moyen tout indiqué de vérifier les compétences et les mérites (que vous continuez à confondre) du candidat qui se présente personnellement et publiquement pour défendre un programme ?

Tout élu communal qui a fait ses preuves peut accéder au conseil général, puis au conseil régional, puis au parlement, et cela indépendamment de tout diplôme, et sans obstacle financier irrémédiable si lui et son programme ont effectivement l'appui des électeurs. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-05-2013 04:02:57)

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#14 14-05-2013 09:53:30

lanredec
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

@Patrick et Petrus
L'important dans ce projet c'est (comme dirait Yvan Bachaud) le RIC.
A partir de là toutes les objections tombent puisqu'une initiative populaire peut les prendre en compte. Par exemple le vote électronique, qui est rejeté par 70% des Français, surtout les jeunes en plus, ne résisterait pas longtemps. Même le centralisme finirait par céder, d'abord dans la tête des gens par la pratique régulière du RIC, puis par une succession de votations donnant plus de pouvoirs au peuple.


" Le problème est la solution "

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#15 14-05-2013 10:29:23

frigouret
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

JR , salut, a quand même pris soin de placer la révision constitutionnelle sous la censure d'un conseil, qui par exemple pourrait rejeter des propositions visant à remettre en cause le monopole législatif de l'État central.


cool

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#16 14-05-2013 18:19:07

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Votre 11 et 13

Jacques Roman a écrit:

Maximilien Marie Isidore de Robespierre [...] est un avocat et un homme politique français, né le 6 mai 1758 à Arras et mort guillotiné le 28 juillet 1794 à Paris, place de la Révolution.

Aîné d'une fratrie de cinq enfants
, il perd sa mère à l'âge de six ans. Puis son père abandonne ses enfants, et il est pris en charge par son grand-père maternel. Après d'excellentes études au collège d'Arras et au collège Louis-le-Grand de Paris, licencié en droit, il devient avocat et s'inscrit en 1781 au Conseil provincial d'Artois, occupant même un temps la charge de juge au tribunal épiscopal.
[i]Maximilien Marie Isidore de Robespierre [...] Le fils d'ouvrier typique, quoi.

A lire votre démonstration Robespierre est typiquement le mec né avec une cuillère en argent dans la bouche ...
Et surtout elle ne démontre nul part si il est fils d'ouvrier ou pas.

Le père de Robespierre était un artisan de classe moyenne je crois, quand à lui, il a du faire un tas de petits boulots pour subvenir à ses besoin et payer ses études et une petite piaule, si mes souvenirs de Guillemin sont exacts (la référence me parait plus fiable que Wikipédia). Se qui fait donc de lui un ouvrier, fils d'ouvrier. (Ouvrier ne veut pas dire indigent ...)

Avez-vous pensé que l'élection est le moyen tout indiqué de vérifier les compétences et les mérites (que vous continuez à confondre) du candidat qui se présente personnellement et publiquement pour défendre un programme ?

Je dois mal m'exprimer ou manquer de clarté dans mes propos.

Non je ne confond pas "mérite" et "compétence". Je me contente de dire que l'un ne va pas sans l'autre et que les deux sont indissociables si l'on veut un pays dirigé par des gens honnêtes. Un homme est un tout, il ne se découpe pas en compétences.

La capacité à vous adapter, à gérer ou à organiser un groupe ne fait pas pour autant de vous un bon manager.
Le fait que vous aillez parfaitement assimilé tout le code pénal ne fait pas pour autant de vous un bon magistrat.
Le fait que vous sachiez vous maitriser lors d'une situation conflictuelle ou dangereuse ne fait pas de vous un bon flic.
Le fait que vous sachiez couler une dalle de béton ne fait pas pour autant de vous un bon maçon. etc. etc.

Dissocier "compétences" et "mérites" s'est simplement se qui permet aux érudits de ne pas perdre leurs boulots et de préserver leur petit univers pseudo-intellectualisant au sein d'une caste sociale.
Car, si l'on ne dissociait plus ses deux mots, et que l'on s'attardait un peu plus sur les compétences associés aux mérites de nombre de ces gens là, il y a belle lurette que beaucoup d'entre eux irait pointer au chômage ou dans une usine.

Les dissocier s'est une technique qu'ont trouvés le patronat et les intellectuels pour mieux diviser les hommes en catégories et surtout en sous catégories, afin de justifier par de l'enfumage rhétorique et castrateur (car souvent impressionnant pour le non initié) les salaires mirobolants et souvent non justifiés (vu ce qu'ils produisent) qu'ils s'octroient.

Pour en revenir à la politique. Les seules compétences (qui justement n'en sont pas une car se sont des qualités, donc encore moins des "mérites") dont on a besoin pour défendre un programme sont le charisme et la tchatche. Les seuls compétents (si l'ont doit en trouver) sont les techniciens qui pensent et mettent en application les programmes en questions, pas les politiques. Après 20 ans de carrière peut-être commencent-ils à le devenir dans certains domaines ... Et encore, pour ceux qui bossent un minimum.

Quand à l'élection comme "moyen pour vérifier les compétences d'un candidat ..."
Si s'est le cas, on le vérifie depuis 200 ans. Tous ceux qui arrivent au pouvoir sont non seulement incompétents, (un avocat ministre de l'éducation nationale, de l'industrie, de la culture ou du budget est compétent pour ce poste ??? Pour détourner les lois fiscales sans doute ...) mais en plus dénués de scrupule, manipulateurs, fourbes et menteurs comme des arracheurs de dents. Ceci dit, peut-être considérez-vous ces "qualités" comme des compétences ... Car il est vrai que tout cela s'apprend aussi dans les grandes écoles.

Tout élu communal qui a fait ses preuves peut accéder au conseil général, puis au conseil régional, puis au parlement, et cela indépendamment de tout diplôme, et sans obstacle financier irrémédiable si lui et son programme ont effectivement l'appui des électeurs.

Il est vrai que cet argument est tout à fait recevable et mérite d'être pris en compte. (Dans la mesure ou l'on supprime l'obstacle financier.)

Dernière modification par Patrick Flécheux (14-05-2013 18:36:59)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#17 14-05-2013 18:30:53

Patrick Flécheux
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Message n°24740
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

lanredec a écrit:

@Patrick et Petrus
L'important dans ce projet c'est (comme dirait Yvan Bachaud) le RIC.
A partir de là toutes les objections tombent puisqu'une initiative populaire peut les prendre en compte. Par exemple le vote électronique, qui est rejeté par 70% des Français, surtout les jeunes en plus, ne résisterait pas longtemps. Même le centralisme finirait par céder, d'abord dans la tête des gens par la pratique régulière du RIC, puis par une succession de votations donnant plus de pouvoirs au peuple.

Ce n'est pas faut. Sauf que toute Constitution (apparemment, mais cela peut peut-être changer ?) fait référence, renvoie et s'appuie sur son préambule. Donc si un seul mot de ce dernier est un mot "traitre" tout le reste en est corrompu.

Dernière modification par Patrick Flécheux (15-05-2013 12:45:20)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#18 15-05-2013 03:40:00

Jacques Roman
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

frigouret a écrit:

JR , salut, a quand même pris soin de placer la révision constitutionnelle sous la censure d'un conseil, qui par exemple pourrait rejeter des propositions visant à remettre en cause le monopole législatif de l'État central.

Bonjour, frigouret.

La note [22-7 et -12], relative à la future loi organique sur le référendum et l'initiative citoyenne, indique que le comité de proposition citoyen aurait la faculté de maintenir une proposition de loi  même censurée par le CC. Le projet (adopté ou non adopté par le parlement) serait alors soumis au référendum avec  la décision de censure du CC et, éventuellement, le contreprojet du parlement, et il serait adopté si la majorité absolue des électeurs inscrits se prononcent en sa faveur.

Je te rappelle que depuis 1962 (révision référendaire pour instituer l'élection du président de la République au suffrage universel) le CC ne se reconnaît pas compétence pour censurer une décision référendaire (adoptée, donc, par le souverain – le peuple).

Mais pour qu'il n'y ait pas de doute à ce sujet, je vais modifier l'article relatif au référendum et à l'initiative citoyenne en y ajoutant le paragraphe [3] suivant :

"3. Les décisions référendaires une fois adoptées ne sont pas passibles du contrôle constitutionnel."  JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-05-2013 03:52:55)

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#19 15-05-2013 11:13:32

Jacques Roman
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Message n°24746
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

François de Robespierre (Robespierre père) : extrait de Wikipedia

Né à Arras le 17 février 1732, François de Robespierre est le fils ainé de Maximilien de Robespierre (1694-1762), avocat au Conseil provincial et supérieur d'Artois depuis 1720, issu d'une famille de gens de robe artésiens, et de Marie Marguerite Poiteau, fille de Bonaventure Poiteau, bourgeois marchand, et de Marie-Louise Graux, mariés le 30 janvier 1731 en la paroisse Saint-Géry d'Arras. Son frère cadet meurt quatre mois après sa naissance ; il a trois sœurs.

Destiné par ses parents, contrairement à la tradition familiale, à la carrière religieuse, il commence à 17 ans son noviciat chez les Prémontrés de Dommartin, en Ponthieu. Mais, au moment de commencer sa retraite pour la prise d'habit, il déclare à l'abbé qu'il ne se sent aucune vocation pour la vie monastique et rentre à Arras.

Après des études de droit à l'université de Douai, il est reçu le 30 décembre 1756 avocat au conseil d'Arras. Selon le témoignage de Gaillard, professeur au collège des Oratoriens d'Arras à partir de 1785, il occupe « le premier rang parmi les nombreux avocats du conseil supérieur d'Arras ». Ainsi, il est chargé de 34 affaires en 1763, de 32 en 1764.

En 1757, il rencontre Jacqueline-Marguerite Carraut (née en 1735), fille de Jacques-François Carraut, un brasseur d'Arras, et de Marie-Marguerite Cornu, qu'il épouse le 2 janvier 1758 après l'avoir engrossée vers la fin juillet, après une seule publications de bans faite la veille. Aucun membre de la famille de Robespierre n'assiste à la rédaction du contrat de mariage ni à la cérémonie religieuse.

Le couple a cinq enfants : Maximilien, né à Arras le 6 mai 1758, Charlotte, née le 5 février 1760, Henriette-Eulalie-Françoise, née le 28 décembre 1761, et Augustin, né le 21 janvier 1763 ; le puîné voit le jour le 4 juillet 1764. Mais Jacqueline-Marguerite Carraut meurt huit jours plus tard, à vingt-neuf ans, suivie de près par le nouveau-né.


"François de Robespierre artisan", Patrick, "vous croyez" : encore une preuve qu'il faut se méfier des croyances.

Pourquoi ne pas vérifier les affirmations, alors que de nos jours nous avons désormais  toutes les informations à portée de la main ? Ça évite de perdre du temps à des discussions sans objet. JR

Dernière modification par Jacques Roman (15-05-2013 11:17:47)

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#20 15-05-2013 11:16:43

Jacques Roman
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Message n°24747
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

lanredec a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Ou alors ça montre qu'il n'y a pas que les fils d'ouvrier pour faire la révolution.

On sait ça au moins depuis Clisthène, voire Solon.

Oui, mais Patrick, à qui je répondais, n'a pas vraiment l'air d'y croire... JR

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#21 15-05-2013 12:44:48

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

"Pourquoi ne pas vérifier les affirmations, alors que de nos jours nous avons désormais  toutes les informations à portée de la main ? Ça évite de perdre du temps à des discussions sans objet. JR"
Parceque l'on se fout de savoir si je me trompe ou pas sur les racines de Robespierre. Là, n'étant pas l'essentiel de mon propos. (Robespierre n'étant qu'un mauvais exemple ... Soit. Le voilà corrigé par vos soins. Il vous suffisait de le remplacez mentalement par un meilleur exemple de votre choix et vous n'aviez pas besoin de perdre votre temps à disserter là dessus.)

Ceci dit, cela ne remet nullement en cause l'essentiel de ma démonstration et de mon argumentaire sur "la fourberie malicieuse smile" contenue dans cette phrase du préambule.

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences."

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-05-2013 10:45:50)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#22 15-05-2013 15:00:10

lanredec
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Patrick Flécheux a écrit:

Ceci dit, cela ne remet nullement en cause l'essentiel de ma démonstration et de mon argumentaire sur "la fourberie malicieuse smile" contenue dans cette phrase du préambule.

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences."

Personnellement je ne vois pas trop où est le problème.

La phrase veut d'abord dire que les distinctions sociales légitimes ne peuvent pas être fondées sur la classe, la race, le sexe, l'argent, la religion, etc. Je pense que vous êtes d'accord avec cette facette.

Ensuite, et seulement ensuite, elle admet, par exception, que quelqu'un qui mérite d'être distingué ... mérite d'être distingué, et que quelqu'un qui a des compétences peut être choisi sur la base de ces compétences. Sans, d'ailleurs obliger à distinguer quelqu'un qui le mérite ou qui a les compétences.

Quoi qu'il en soit, rien ne vous interdirait de proposer d'amender, par un RIC, cette clause sous la forme : "Les seules distinctions sociales légitimes sont issues du pur hasard." Vous admettrez sûrement que "Aucune distinction sociale n'est légitime" dans le contexte d'une constitution (celle de Jacques ou une autre) reviendrait à écrire "La suite du texte est nulle et non avenue", en effet chaque citoyen serait légitimement et automatiquement à la fois président, ministre, député, et magistrat du siège et du parquet. Et aussi, d'ailleurs, pilote d'avion, chirurgien, concepteur de centrale nucléaire, éboueur et boucher d'abattoir.

P.S. : En relisant tout le débat j'ai finalement l'impression que le problème n'est pas tant le mérite et les compétences (l'honnêteté, l'intégrité, les vertus sont bien des mérites = "Ce qui rend  une personne  digne d’estime") que la définition de

distinction /dis.tɛ̃k.sjɔ̃/ féminin
   1. Action de séparer nettement une chose d’une autre.
   2. (En particulier) Indication, séparation des divers sens qu’une proposition peut recevoir.
   3. Opération de l’esprit par laquelle on distingue une chose d'une autre.
   4. Action de mettre une différence entre des personnes ou des choses, ou d’avoir égard à la différence qui est entre elles.
   5. Ce qui établit ou indique une différence entre des personnes ou des choses.
   6. Prérogative, honneur, marque de préférence, d’estime, d’égard.
   7. Bon ton, élégance, dignité des manières.

Celle dont il est question ici est plutôt la première, et en tous cas certainement pas la sixième ou la septième.

Dernière modification par lanredec (15-05-2013 17:21:20)


" Le problème est la solution "

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#23 16-05-2013 08:30:55

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

lanredec a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

Ceci dit, cela ne remet nullement en cause l'essentiel de ma démonstration et de mon argumentaire sur "la fourberie malicieuse smile" contenue dans cette phrase du préambule.

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences."

Personnellement je ne vois pas trop où est le problème.

Le problème est que les seules compétences et mérites reconnus à l'échelle gouvernementale, par la high society et dans l'inconscient collectif, avec l'accord tacite de nombreux "non instruits" rendu TRES serviles par le fonctionnement du système tel qu'il est conçu par les fameux "compétents, méritants", sont :

1/ La quantité d'argent et/ou de notoriété que l'on est en capacité d'exposer au yeux de tous (pour ce qui est des mérites)
2/ Les diplômes obtenus dans les Grandes Ecoles désignées comme telles. Pour ce qui est des compétences.
(Je n'ai jamais entendu parlé d'un simple prof ou d'une mère de famille décorés de la Légion d'Honneur pour ses qualités de super pédagogue et si ils existent ils sont une infime minorité. Par contre les "Lady Gaga" sont légions.)

Une nouvelle Constitution, quelle qu'elle soit doit partir du monde tel qu'il est, et pas d'un monde potentiel qui sera peut-être un jour, si l'on a bien fait notre boulot de Démocrates constituants aillant le sens du bien commun. Donc du bien pour TOUS.

Cautionner une telle phrase, s'est cautionner cet état de faits actuels. C'est préserver le petit prés carré des z'élites, ou tout du moins de ceux qui se considèrent comme tel.

Quand au RIC présent dans la Constitution. Super ...
Sauf que si l'on ne change pas certaines mentalités et certaines perceptions perverties et égoïstes du monde avant, le RIC ne fera que reproduire le monde tel qu'il est.

Les gens demanderons des RIC pour améliorer leur petit confort personnel et leur propres intérêts, ou pour changer ce qui se voit le plus et non pour changer de paradigme. Donc le RIC ne changera rien sur le fond de nos problèmes et nos problèmes actuels perdurerons sous une forme différente peut-être, mais ils seront toujours là.

La Constitution n'est que le reflet de la cause des causes de nos incuries. La cause des causes de notre impuissance politique est l'homme et ses faiblesses pas la Constitution.

Changer de politique (et donc de Constitution) s'est promouvoir une politique qui permet de changer les hommes en bien (en moins égoïstes). Et pas une politique qui sert la soupe à un petit nombre "d'élus" bien nés comme s'est le cas à l'heure actuelle.

Une bonne Constitution doit impérativement contribuer à assouplir les faiblesses humaines en désignant des orientations sociales pleines de sagesse (au moins dans son préambule ! Comme l'a tenté de le faire - je crois ? ... - la DUDH) sinon nous ne changerons jamais rien et ne feront que décaler nos problèmes pour les reproduire sous une forme différente.

Dernière modification par Patrick Flécheux (16-05-2013 09:15:35)


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#24 16-05-2013 09:30:03

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

lanredec a écrit:

Je n'ai pas du être clair.

Cette clause ne porte pas sur la légion d'honneur ou une quelconque prérogative mais sur les fonctions et situations sociales. Elle  interdit toute discrimination (= distinction), par l'État, dans l'accès à ces fonctions ou situations, qui ne soit pas basée sur le fait de le mériter ou d'en avoir la compétence.

Pour distinguer entre les gens qui iront en prison et ceux qui n'iront pas, on doit se baser au plus, sur le mérite (l'accusé est il coupable ?) et la compétence (sans que ce soit obligatoire) mais en aucun cas sur les opinions, la race, la religion, etc.

Pour distinguer entre les gens qui auront le droit d'effectuer des opérations chirurgicales on doit se baser, au plus sur le mérite (sans que ce soit obligatoire) et la compétence (le candidat a-t-il réussi ses examens ?) mais en aucun cas sur les opinions, la race, la religion, etc.

Pour distinguer entre les représentants du peuple et les citoyens lambda on ne doit établir que des contraintes justifiées par le mérite (le principe du suffrage universel est : les électeurs ont ils confiance ?) et la compétence  mais en aucun cas (a-priori ! il est bien évident que les électeurs font ce qu'ils veulent, et que les candidats peuvent les manipuler, mais la loi ne doit pas prévoir de discrimination préalable) sur les opinions, la richesse, l'âge, etc.

Nous sommes d'accord sur ces points qui sont évidents. Mais ce n'est pas ce qui est écrit dans cette phrase sujette à interprétation. (La preuve nous ne l'interprétons pas du tout de la même manière.) De plus je ne suis pas certain que Jacques l'ai écrit avec ces intentions, mais s'est à lui de le dire, ce qu'il n'a pas fait, ce n'est pas à moi d'interpréter.

Ou alors que l'on dise clairement les choses avec votre définition du mérite et des compétences. (Comme je le suggérait dans mon premier post)

Par exemple :

"Le mérite et les compétences ne peuvent être reconnus sur des notions de races, de religions, de sexe, ou de statu social".

Au moins c'est clair et ça ne porte pas à toutes les interprétations possibles.

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-05-2013 10:43:57)


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#25 16-05-2013 10:07:48

lanredec
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Patrick Flécheux a écrit:

Par exemple :

"Le mérite et les compétences ne peuvent être reconnus sur des notions de races, de religions, de sexe, ou de statu social".

Au moins c'est clair et ça ne porte pas à toutes les interprétations possibles.

Eh bien si ! Le fait de donner une une liste de ce que n'est pas le mérite laisse entendre (c'est la pratique juridique normale, pas ma vision des choses*) que ce qui n'est pas listé n'est pas exclu. Vous avez oublié le fait d'avoir un grain de beauté sur la fesse gauche, vous risquez de voir ce critère être utilisé en argumentant que votre clause ne l'exclut pas alors qu'elle a pour fonction de définir (tout) ce qui est exclu.

* P. S. : Après mûre réflexion, cette norme est en fait liée au principe de liberté "Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé". Revenir sur ce principe serait accepter, voire imposer, le principe totalitaire "Tout ce qui n'est pas autorisé est interdit."

Dernière modification par lanredec (17-05-2013 09:07:36)


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#26 16-05-2013 13:40:57

Patrick Flécheux
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Message n°24756
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

lanredec a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

Quand au RIC présent dans la Constitution. Super ...
Sauf que si l'on ne change pas certaines mentalités et certaines perceptions perverties et égoïstes du monde avant, le RIC ne fera que reproduire le monde tel qu'il est.

Je suis plus optimiste que ça. Mon expérience est que les responsabilités rendent responsable.
Donner des cours d'éducation civique n'a jamais servi à rien, pratiquer la démocratie à l'école, si.
Donc je crois que prévoir toutes les faiblesses humaines dans la constitution ne sert à rien, mais donner aux gens l'occasion de se brûler à ces faiblesses, si.

Ce n'est pas faut, ça me va smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#27 16-05-2013 13:45:13

Patrick Flécheux
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Message n°24757
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

lanredec a écrit:

...(c'est la pratique juridique normale, pas ma vision des choses)...

Le changement de Constitution, s'est aussi changer les pratiques "normales". 

On peut aussi tourner la phrase autrement.

"Le mérite et les compétences sociales ne peuvent être discriminés ou niés par des notions de races, de religions, de sexe, de différences physiques ou physiologiques ou de statu social."

Complétez si besoin ... La liste pouvant certainement être suffisamment exaustive pour ne pas prêter à interprétation. A nous de trouver les bons termes et la bonne formulation.

Dernière modification par Patrick Flécheux (16-05-2013 13:53:27)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#28 16-05-2013 15:39:45

Jacques Roman
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Message n°24758
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

lanredec a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

Par exemple :

"Le mérite et les compétences ne peuvent être reconnus sur des notions de races, de religions, de sexe, ou de statu social".

Au moins c'est clair et ça ne porte pas à toutes les interprétations possibles.

Eh bien si ! Le fait de donner une une liste de ce que n'est pas le mérite laisse entendre (c'est la pratique juridique normale, pas ma vision des choses) que ce qui n'est pas listé n'est pas exclu. Vous avez oublié le fait d'avoir un grain de beauté sur la fesse gauche, vous risquez de voir ce critère être utilisé en argumentant que votre clause ne l'exclut pas alors qu'elle a pour fonction de définir (tout) ce qui est exclu.

Je suis entièrement de l'avis de lanredec.

Les listes exhaustives relèvent de l'idéal inatteignable, et les omissions risquent toujours de donner lieu à des arguties juridiques inextricables. Dans un texte normatif, il faut partir du général et n'aller au particulier que lorsque c'est strictement nécessaire.

Qui oserait dire et à plus forte raison écrire  que le mérite et les compétences dont nous parlons ici pourraient être fondés sur la race, la religion, le sexe ou le statut social ? En théorie, c'est impossible ; en pratique, il suffit les règles déjà écrites à ce sujet.

Et d'ailleurs, si "les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences" ne convient pas, on peut en revenir à la formulation de 1789 : "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune". (Entre nous, je n'aurais pas cru qu'il puisse y avoir un doute sur mes intentions à ce sujet.)

Patrick dit :

Quand au RIC présent dans la Constitution. Super ...
Sauf que si l'on ne change pas certaines mentalités et certaines perceptions perverties et égoïstes du monde avant, le RIC ne fera que reproduire le monde tel qu'il est.


Sur cette base-là, a République démocratique populaire de Corée et le Kampuchéa démocratique pourraient nous servir de modèle, même s'ils ont (malheureusement ?) échoué : n'est-ce pas, Patrick ?  JR

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#29 16-05-2013 22:07:03

Patrick Flécheux
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Message n°24759
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

"Qui oserait dire et à plus forte raison écrire  que le mérite et les compétences dont nous parlons ici pourraient être fondés sur la race, la religion, le sexe ou le statut social ? ..."
Lanredec en parle dans son 22 smile

Je ne comprends pas votre allusion sur la Corée et le Kampuchéa ...

Dernière modification par Patrick Flécheux (16-05-2013 22:07:52)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#30 17-05-2013 03:30:16

Jacques Roman
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Message n°24760
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Comme changeurs de mentalité, le Kampuchea démocratique a bien réussi pendant un certain temps, et la République démocratique populaire de Corée ne se débrouille pas mal non plus.

Sérieusement : le changement de mentalité ne concerne pas la démocratie. La démocratie, c'est que que chacun puisse exprimer librement ce ce qu'il pense, et que ceux qui pensent la même chose, s'ils sont la majorité, puissent décider, ou bien choisir ceux qui décideront en leur nom.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-05-2013 03:33:48)

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#31 17-05-2013 04:03:25

Ana Sailland
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Message n°24761
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Pouvoir et devoir décider ensemble conduit  à penser ensemble, et avec le bonheur de tous comme objet du désir, alors que vivre dominé conduit à penser seul, et avec la sauvegarde de soi comme unique objectif.

Craindre la démocratie pour cela qu'elle mettrait au pouvoir un peuple irresponsable, c'est comme ne pas oser la piscine au prétexte qu'on ne sait pas nager.

"C'est en se mouchant qu'on devient moucheron" wink

De toute façon, le peuple ne se trahira jamais autant que ses élus ne le trahissent.

Même si certains sont ignares, il y a dans l'immense masse du peuple un immense réservoir de compétence infiniment plus riche et profond que celui, bien maigre, d'un millier de députés.
Une démocratie réelle bien conçue devra permettre l'émergence et l'expression de cette compétence sans pour autant conférer à ses porteurs un statut de dominant et de décideur autiste. Elle devra, entre autres au moyen de la délibération, organiser l'élévation des plus faibles en conscience par les plus avancés.
Nous n'avons pas encore réfléchi à cette partie du cahier des charges de la démocratie, et c'est une grave lacune.

Il y a quelque chose d'antinomique entre la fonction d'élu et le chemin d'accès à cette fonction :
L'élu devrait percevoir son état comme un sacerdoce, il devrait se ressentir comme un serviteur, et par conséquent devrait être modeste, et sans ambition personnelle puisque sa seule ambition devrait être le bonheur de tous.
Alors que pour être élu, il est nécessaire d'être ambitieux et retord ; il faut savoir "tuer" ses adversaires ; il faut savoir ruser, trahir sa foi, paraître ce que l'on n'est pas et ne dire que ce que l'on ne pense pas.
Il est donc impossible que l'élection place au pouvoir les bonnes personnes.

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#32 17-05-2013 10:01:10

Patrick Flécheux
Membre
Message n°24762
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Messages: 497

Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

Sérieusement : le changement de mentalité ne concerne pas la démocratie. La démocratie, c'est que que chacun puisse exprimer librement ce ce qu'il pense, et que ceux qui pensent la même chose, s'ils sont la majorité, puissent décider, ou bien choisir ceux qui décideront en leur nom.  JR

Ca, s'est exactement notre régime actuel à savoir la démocratie représentative pas LA Vraie Démocratie. Cette dernière n'étant pas la dictature de la majorité mais la recherche du consensus par tous les moyens possibles. Et si le consensus n'est vraiment pas possible alors on peut faire appel à la majorité pour trancher un débat. Mais cette option ne devrait être utilisé qu'en dernier recours.
(Et ne me sortez pas une facilité rhétorique de type, "oui mais si l'on envahi la France on a pas le temps de chercher le consensus ..." - vous me l'avez déjà faite celle là smile Et je vous ai déjà répondu.) - Car hors mis pour les cas d'extrêmes urgences catastrophiques rien ne nous empêche de prendre le temps du débat pour tout le reste.)

Donc, cela sous entend la mise en place d'un cadre politique et social qui favorise les conditions qui permettront d'accéder avec le minimum d'entrave à ce consensus.

Car vous oubliez un facteur qui me semble essentiel pour qu'une Vraie Démocratie soit efficiente et pérenne.
Pour pouvoir s'écouter et être en mesure d'accepter l'opinion des autres, les gens doivent pouvoir vivre ensemble sans se foutre sur la gueule. Sans se diviser pour des raisons partisanes. Et désigner un bon et un mauvais s'est créer les conditions d'une opposition partisane.

Donc mettre en préambule d'une nouvelle Constitution :

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les compétences."

Est un contre sens Démocratique.

C'est déjà considérer qu'il y a 2 types d'individus. C'est déjà désigner 2 classes d'individus. Les méritants/compétents et les reclus. Les z'élites et les parias.

Et cela s'appelle diviser le peuple. Pas créer les conditions du consensus.
Cela s'appelle aussi penser avec les schémas mentaux actuels. Dont on connait aujourd'hui les conséquences sur la démocratie.

Et pour reprendre votre exemple sur la Corée, car si je n'en comprend toujours pas précisément l'allusion (n'aillant pas les connaissances nécessaires), j'en devine (peut-être à tort) l'intention, ce schéma mental binaire est aussi celui des celui des dictatures et des imbéciles. Bien/mal, blanc ou noir.

Et je ne vois pas en quoi constitutionnaliser la connerie favorisera les débats entre TOUS et en quoi cela sera utile à la Démocratie.
Le seul intérêt de la chose (je me répète) est de permettre à certains d'être sur de conserver leur aura sociale. Mais si les "aura-teurs" sont si compétents que ça, ils n'ont aucune raison d'avoir cette crainte (dans une Vraie Démocratie). Les vraies compétences ça se voit. Et personne ne les contesteras. Tout le monde reconnaîtra leurs compétences, (ne serait-ce que pour ne pas passer pour un imbécile).

Laisser les gens s'imposer d'eux mêmes par leurs mérites lié à leur travail efficace, sans qu'il soit postulé par avance que les compétentes font forcement le mérite, s'est la possibilité d'avoir enfin des personnes vraiment efficaces (et pas des fumistes) aux responsabilités.
Car ces derniers décrocheront les postes par leur réalisations concrètes et pas par des diplômes synonymes d'une exellente mémoire mais certainement pas synonyme d'intelligence et encore moins de sens moral ou de sens du bien commun.

Les compétences ne font pas les vertus. Par contre le mérite même sans aucune compétence particulière est une vertu.

Inscrire éventuellement en préambule : m'apparait comme plus juste.

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les réalisations, utiles au bien commun, effectuées par une personne ou un groupe d'individu ." (Phrase pouvant certainement être tournée dans un Français plus chiadé et plus précis, plus "joli". Mais je laisse ça aux spécialistes compétents, à votre plus belle plume smile ...)

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-05-2013 10:31:19)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#33 17-05-2013 10:35:28

lanredec
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Message n°24763
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Patrick Flécheux a écrit:

Inscrire éventuellement en préambule : m'apparait comme plus juste.

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les réalisations, utiles au bien commun, effectuées par une personne ou un groupe d'individu ."

Pour autoriser un médecin à pratiquer son métier vous voulez attendre qu'il ait déjà guéri quelqu'un ? en pratiquant illégalement la médecine, alors ? ou au contraire vous voulez permettre à quiconque de s'installer comme médecin sans avoir à justifier d'une formation ?

Non, franchement, pour moi il est bon que la loi puisse légitimement réclamer que telle ou telle fonction sociale nécessite des compétences et rien de plus. En n'oubliant pas que "pouvoir" c'est aussi "pouvoir ne pas".

Dernière modification par lanredec (17-05-2013 10:38:36)


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#34 17-05-2013 11:29:20

Patrick Flécheux
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Message n°24766
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Lanredec pourquoi vouloir à tout pris me faire dire ce que je ne dis pas ? Je ne vous ai jamais dis, que je considérai qu'un diplôme de Plombier serait une bonne chose pour exercer la médecine.

Après oui le mérite d'un médecin est de guérir les malades pas de les faire crever. Le mérite d'un médecin (ou d'un plombier) est d'être un bon médecin, pas un fonctionnaire pour les industries pharmaceutiques (ou un représentant d'Ikea).

Mais ses mérites peuvent-être aussi d'avoir réussi à ne pas avoir négliger sa famille pour sa carrière. D'être parti de rien et d'avoir obtenu les diplômes nécessaires à sa profession, d'avoir composé une oeuvre musicale magnifique etc. etc. Un médecin, est avant tout un homme avant d'être médecin. Et c'est en tant qu'homme qu'il doit être reconnu (ou discrédité). Pas seulement en temps que médecin.

Car sinon cela nous donne des pédophiles institutionnalisés à la Jack Lang ou à la Con Bendhit.

Tant que nous ne valoriserons pas les bons côtés de l'homme plutôt que ses faiblesses (ou ses incuries), que les diplômes permettent aussi de justifier (ce n'est pas de ma faute si mon gosse est aujourd'hui toxico, ou si j'ai laissé crever ma mère, je devais présenter mon doctorat et je n'avais pas le temps de m'en occupé ...) , qu'importe la Constitution que vous écrirez, rien ne changera jamais.

Car un type qui n'a même pas le sens du bien commun pour sa propre famille, ou pour les gens qu'il est censé aimer, vous croyez qu'il l'aura pour la nation ? Moi pas.

Et là, je vous rappelle que nous parlons de personne sensés vous représenter, donc de personnes sensés parler en votre nom. Et personnellement être représenté par un pédophile ou un Cahuzac ça ne me convient guère.

Après cela ouvre le débat sur la moralité en politique et dans la société en général. Quelles sont les limites de l'acceptable ?

Comme dit Ana dans son 31 :

"Elle devra, entre autres au moyen de la délibération, organiser l'élévation des plus faibles en conscience par les plus avancés.
Nous n'avons pas encore réfléchi à cette partie du cahier des charges de la démocratie, et c'est une grave lacune."

C'est effectivement une grave lacune car cette réflexion est, de mon point de vue, ce dont devrait découler tout le reste.

Dernière modification par Patrick Flécheux (11-06-2013 21:04:31)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#35 17-05-2013 12:03:15

Patrick Flécheux
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Message n°24767
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Pour compléter mon propos précédent. Les mérites peuvent (doivent ?) aussi être reconnus par étapes. Les diplômes en sont une. Mais reconnaître cette étape n'est pas suffisant pour dire qu'un diplômé en médecine à aussi le mérite d'être un bon médecin.

C'est comme dans la vie chaque étape peut engendrer ses mérites ou ses erreurs. Un mérite de jeunesse ne fait pas un homme méritant pour la vie.

Le jour ou j'ai passé mon Akama en Aïkido mon prof m'a dit une chose très juste. "Avoir l'Akama t'oblige maintenant à toujours travailler à ce niveau si tu veux pouvoir progresser. Tu mérites ton Akama seulement si tu travailles au niveau qui est le tiens."

Si mon mérite présent était d'avoir le droit de porter l'Akama, mes mérites à venir seraient fonction de ce que j'en ferai.

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-05-2013 12:12:52)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#36 17-05-2013 16:30:07

lanredec
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

lanredec a écrit:

Patrick Flécheux a écrit:

Inscrire éventuellement en préambule : m'apparait comme plus juste.

"Les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les réalisations, utiles au bien commun, effectuées par une personne ou un groupe d'individu ."

Pour autoriser un médecin à pratiquer son métier vous voulez attendre qu'il ait déjà guéri quelqu'un ? en pratiquant illégalement la médecine, alors ? ou au contraire vous voulez permettre à quiconque de s'installer comme médecin sans avoir à justifier d'une formation ?

Patrick Flécheux a écrit:

Lanredec pourquoi vouloir à tout pris me faire dire ce que je ne dis pas ? Je ne vous ai jamais dis, que je considérai qu'un diplôme de Plombier serait une bonne chose pour exercer la médecine.

Après oui le mérite d'un médecin est de guérir les malades pas de les faire crever.

Vous avez bien écrit que les seules distinctions sociales légitimes sont celles fondées sur le mérite et les réalisations ? Donc pas sur les compétences ?

Non, guérir les malades n'est pas un mérite, en tout cas pour quelqu'un dont c'est la fonction normale. C'est simplement une réalisation.

Et tant qu'un médecin n'a pas encore guéri quelqu'un, n'a pas encore de réalisation à son actif, ce qui peut justifier qu'il pratique la médecine c'est une compétence attestée par un diplôme, et (au moins pour me soigner) pas l'estime qu'on lui porte (son mérite) pour ses capacités en aïkido ou l'éducation de ses enfants.


" Le problème est la solution "

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#37 17-05-2013 20:24:10

Jacques Roman
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Mérites/compétences

Le fait d'être honnête, c'est un mérite.

Itou pour le dévouement.

Le fait d'être un bon médecin relève de la compétence. Si le médecin est honnête et dévoué, ce sont des mérites, qui s'ajoutent à la compétence et ne relèvent pas de la médecine.

Même distinction en politique : on peut être honnête et dévoué et ne pas être bon politique.

Je dis qu'il faut les deux : le mérite et la compétence, et que l'élection est le meilleur moyen de s'assurer que les deux conditions sont remplies. (Le tirage au sort des décideurs – par exemple, des législateurs – n'offre aucune garantie sur aucun de ces deux plans). 

La compétence marche par étapes, mais pas le mérite.

La compétence est toujours le résultat de la formation théorique et de l'expérience, l'expérience pouvant plus ou moins suppléer à la formation. JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-05-2013 20:48:52)

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#38 17-05-2013 21:36:01

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

lanredec a écrit:

"Non, guérir les malades n'est pas un mérite, en tout cas pour quelqu'un dont c'est la fonction normale. C'est simplement une réalisation."

Nous sommes bien d'accord, s'est bien pour cela que le simple fait d'être médecin, ou diplômé de médecine (ou politicien, ou ce que l'on veut) n'est pas suffisant pour être considéré comme méritant. Je ne dis pas autre chose que ça.

Par contre un médecin qui initierai un nouveau protocole (par exemple) permettant de mieux soigner les malades peut-être considéré comme méritant. Car il ne s'est pas contenté de se reposer sur ses diplômes, mais a cherché à faire progresser son domaine d'activité, donc à progresser lui aussi et a faire progresser les autres.

J'accorde beaucoup plus de valeurs au mot "mérite" qu'une simple association aux compétences. (Ce qui est souvent le cas, à l'heure actuelle, pour reconnaître les sois-disant mérites d'une personne. Les fameux Lady Gaga Légionnisés d'Honneurs.)

Pour moi ce mot n'aillant un sens véritable que si il est synonyme d'exemplarité, de courage et de persévérance. Pour reprendre l'exemple de l'Aïkido, (ou du Karaté qui est la même école de vie) ce n'est pas parceque l'on peut porter un Akama, que l'on est un bon technicien ou un bon pratiquant.

L'Akama (ou la ceinture marron pour le Karaté) va être donné par certains profs (que je considère comme mauvais) pour justement les capacités techniques seules.

Un bon prof le donnera non pas pour des capacités techniques, mais pour le comportement et les efforts fournis par l'élève au sein du Dojo. Considérant que le mérite de l'élève n'est pas le niveaux atteint, mais l'attitude générale et le chemin parcouru.

S'est d'ailleurs pour cela que les grades supérieurs à l'Akama (ou à la ceinture marron) ne sont pas donnés par les profs mais par un jury totalement indépendant. Qui vous jugera tout autant sur votre attitude sur le tapis (reflet de votre personnalité) que sur vos capacités techniques (reflet du travail accomplit).

Ensuite, pour dépasser le 4eme ou 5eme Dan (je ne sais plus) on attend de vous que vous écriviez au moins un livre sur la discipline pour pouvoir prétendre aux grades supérieurs. Au delà que vous "inventiez" et promouviez une "nouvelle forme" d'Aïkido ou d'enseignement de l'Aïkido et/ou que vous aillez l'aval des grands Maîtres incontestables et incontestés pour leur sagesse et leurs capacités "physiologiques" exeptionnelles (Japonais le plus souvent).

Et cet exemple d'évolution personnel et "professionnel" est valable pour tout dans la vie et devrait être appliqué en politique. Car lui seul permet de faire constamment progresser une discipline et donc de grandir sans cesse les gens qui la pratique.

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-05-2013 21:52:35)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#39 17-05-2013 21:39:43

Patrick Flécheux
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Jacques Roman a écrit:

Mérites/compétences
Je dis qu'il faut les deux : le mérite et la compétence, et que l'élection est le meilleur moyen de s'assurer que les deux conditions sont remplies. (Le tirage au sort des décideurs – par exemple, des législateurs – n'offre aucune garantie sur aucun de ces deux plans).

Un élu compétent n'est pas synonyme de valeurs sures ni d'aucune garantit  ...

Pour éviter cela il faut mettre un "cahier des charges" de qualités humaines recherchées, mes fameuses listes.

La compétence marche par étapes, mais pas le mérite.

Voir mon post ci-dessus.

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-05-2013 21:44:15)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#40 18-05-2013 03:17:04

Jacques Roman
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Re: Projet de refonte de la constitution de 1958 par 1789plus.org

Qui dit qu'il faut se contenter des compétences et négliger les mérites ?

J'ai écrit expressément le contraire (voir mes messages ci-dessus).

Toutes les qualités humaines (mérites) contribuent au bon exercice des compétences. Il n'y a pas besoin de cahier des charges : d'ailleurs il serait toujours incomplet, ne serait-ce que parce que la combinaison forcément aléatoire des qualités a autant d'importance, peut-être davantage, que les qualités elles-mêmes.

Aux électeurs, qui choisissent, de juger au cas par cas, et à la loi de fixer les conditions d'une élection libre et sincère et d'un contrôle efficace des mandataires.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-05-2013 05:58:50)

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