Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
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  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#81 22-01-2007 18:44:03

AJH
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Étienne a écrit:

Il est urgent que je rencontre François

Bonjour Étienne

Il me semble qu'il est candidat, non ?

Mais au delà de cette candidature un peu folklorique, il faudrait que nous nous mettions d'accord avec lui pour proposer une bonne technique de désignation de la "Chambre du Peuple" si nous continuons à soutenir cette idée de remplacement du Sénat

Amitiés

AJ.


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#82 08-03-2007 23:17:11

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

À propos des parrainages des candidats par des élus et surtout à propos des partis

Un bon texte sur le blog de Michel Onfray :

(...) On le sait, du moins je le sais, un Parti, droite et gauche confondues, c’est une machine à décérébrer, à produire de l’obéissance, à générer des logiques disciplinaires, à renoncer à son intelligence, à suivre, à ne pas penser, à ne plus penser, à marcher au pas, à opiner du chef, à punir les rebelles et à récompenser les abrutis, à sélectionner les godillots, à légitimer les mécanismes aristocratiques, monarchiques, despotiques et mafieux dans la secte. Un Parti, c’est une machine à fabriquer des roitelets et des renards, à promouvoir des loups et des chiens, à célébrer des ânes et des veaux, à magnifier des perroquets et des caméléons, à chevaucher des éléphants, à élever des paons, à trucider des agneaux, à peigner la girafe, à glousser comme un phoque, à charmer des serpents, à avaler des couleuvres, à tripoter des anguilles, à plumer la volaille et à presser le citron… Je m’égare…

(Mais si l’on veut plus sérieux avec le même propos, on lira l’excellente réédition aux éditions Climat des Notes sur la suppression générale des partis politiques par l’excellente Simone Weil — la philosophe, pas la giscardienne, le nom ne s’écrit d’ailleurs pas pareil…— à quoi l’éditeur ajoute une préface de l’excellent André Breton, Mettre au ban les partis politiques et une postface de l’excellent Alain, qui fut son professeur, intitulé sobrement Simone Weil. Où : comment montrer qu’hier comme aujourd’hui, un parti c’est une machine anti-démocratique : « Les partis sont des organismes publiquement, officiellement constitués de manière à tuer dans les âmes le sens de la vérité et de la justice ». À lire, relire et méditer. Reviens Simone…)

Dans le cas de figure qui nous occupe les deux Partis qui disposent des pleins pouvoirs dans notre « démocratie » — une oligarchie bien plutôt…— donnent des consignes aux élus : « si vous signez pour un autre que notre champion, méfiez vous, attendez vous à des représailles. Au conseil général, au conseil régional, au conseil municipal, au conseil des ministres, au conseil des conseils, si vous n’avez pas été dociles, le robinet des subventions cessera de couler pour votre commune, votre canton, etc »Les partis prétendent tous qu’ils sont une garantie pour la démocratie. Mon œil, ils en sont souvent, très souvent, trop souvent, les empêcheurs.

Si tous les candidats non fantaisistes ne disposaient pas de parrainages suffisants, ce sont des millions d’électeurs qui seraient interdits de démocratie. L’UMP et le PS visent à la bipolarisation de la vie politique afin de se partager le gâteau, chacun son tour, une fois libéral de droite, une fois libéral prétendument de gauche, mais toujours libéral — il s’agit d’accompagner le marché…. Car voilà la dictature de notre époque : le libéralisme comme horizon indépassable de notre « démocratie ». Le bipartisme, c’est l’arrangement des chefs de guerre sur le dos des peuples, la réconciliation des chefs mafieux, le baiser de la mort des parrains dans le dos des citoyens. (...)

Le reste, et les commentaires : La foire à tout.

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#83 23-03-2007 16:26:14

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Proposition pour "la proportionnelle"

Dans le cadre de l'ouverture d'un débat public et citoyen pour la rénovation démocratique, si comme nous l’espérons il existera même si ce n'est que par un référendum institutionnel,  nous pourrions préparer et établir à certaines propositions de réformes. On peut donc faire pour les réformes envisagées, un rappel des propositions des candidats , puis une ou des propositions à débattre. 



Un scrutin législatif revisité par l’introduction d’une dose de proportionnelle.
rappel;  L'Assemblée nationale compte 577 élus.

En introduction,
Nécessité de la proportionnelle Pour assurer une diversité d’opinions à l’assemblée nationale et permettre une représentation de toutes les écoles de pensée, il est nécessaire d’établir une dose de proportionnelle pour l’élection des députés.
Mais il faut éviter certains risques résumés ici dans une déclaration de Montebourg.

« AFP 22 Mars 07. Arnaud Montebourg, porte-parole de Ségolène Royal s’est s'exprimé contre un scrutin proportionnel intégral: "La proportionnelle peut nous priver de la seule chose que nous devons conserver dans la Ve République, la stabilité et (...) une majorité claire. "La proportionnelle poussée à l'excès est dangereuse", "on veut faire preuve de modération", a-t-il souligné. Il a fait valoir que s'il y avait trop de proportionnelle, les coalitions pourraient se faire "dans le dos des électeurs".

les propositions en présence.
1) Bayrou propose 50 % des députés élus à la proportionnelle., soit 280 ,
2) Royal environ 25% soit un peu plus de 120 députés élus à la proportionnelle.

De fait le rapport de Jean-Pierre Bel, le président du groupe socialiste au Sénat, prévoyait 80 à 120 députés élus à la proportionnelle . mais il ne précise pas si ce sont des députés supplémentaires ou une fraction des députés existants. C'est ce que j'appelle le flou de Madame Royal, mais enfin c'est pas bien grave car c'est certain que pour faire avancer le PS, il faudra mettre de la pression.

Une  proposition.
On pourrait proposer 1/3 soit environ 180 députés .
Ainsi il n'y aurait plus que 400 députés élus par le scrutin majoritaire à deux tours dans des circonscriptions redessinées et 180 députés élus sur liste nationale à la proportionnelle.  Pour donner une idée , ça ferait environ deux députés par département.

Il y a six ou 7 départements qui ont seulement 2 ou 1 député. Il est clair que l'application de la proposition sur la réduction des circonscription ne peut aboutir a ce qu'il n'y ait pas au moins un député par département. Mais comme il y a 100 départements, et que l'on n'en enlève que 180 au lieu de 200 ( 2 députés par département) on peut de fait ne pas toucher du tout à ces "petits" départements.

Les électeurs auraient donc 2 bulletins de vote à l'occasion du scrutin législatif.; 1 bulletin pour leur député de circonscription, et 1 bulletin pour voter sur les listes nationales.

"Interrogation".
On peut s'interroger si ce système permet de dégager une majorité absolue pour un parti ou une coalition de partis? et donc une majorité de gouvernement?.
Extrait d'une intervention sur Agoravox de "pari-démocratique"

"Mais comment l’utiliser l'idée de proportionnelle sans la payer en instabilité gouvernementale ? On y parvient pourtant en Israël, aux Pays-Bas, en Allemagne... Le système allemand est souvent cité comme bon exemple de compromis : une moitié des députés est élue au scrutin majoritaire à un tour sur une base géographique et l’autre moitié est élue à la proportionnelle sur liste nationale et sous réserve d’atteindre au moins 5%, chaque électeur disposant ainsi de deux voix à cet effet. Ce système s’est révélé satisfaisant car il permet une représentation plus équitable tout en permettant que se dégage une majorité.

C'est pour néanmoins minimiser ce risque, que nous proposons simplement 1/3 des députés au lieu de la moitié

Qu'en pensez-vous ?
Changer la République ; http://changerlarepublique.over-blog.com/

Dernière modification par orbi (23-03-2007 16:27:30)

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#84 23-03-2007 18:08:26

Candide
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour,

L'idée est bien sûr fondalementalement intéressante. Je vais me faire un peu l'avocat du diable et poser simplement 2 questions :


1. "Il a fait valoir que s'il y avait trop de proportionnelle, les coalitions pourraient se faire "dans le dos des électeurs"."

Dans la mesure où, dans le système actuel où la pluralité est réduite à néant par la domination des 2 grands partis en présence, le pouvoir politique est généralement confisqué par lesdits grands partis, le fait que des coalitions (d'élus a priori désignés plus librement par le peuple) puissent se faire dans le dos des électeurs constituerait-il vraiment un risque de régression, ou, finalement, ne représenterait-il pas malgré tout une amélioration relative par rapport à la situation actuelle ?

2. En réduisant à 1/3 le nombre de députés élus à la proportionnelle, ne risque-t-on pas de trop réduire l'efficacité de celle-ci ? je veux dire par là que si les 2 grands partis actuels sont majoritaires sur les 577 députés, ne le seront-ils pas toujours sur 400, réduisant le poids des 177 élus à la proportionnelle ? Et ce d'autant plus que sur les 177 il y en aura certainement un nombre non négligeable issus de ces mêmes 2 grands partis...

Dernière modification par Candide (23-03-2007 18:10:18)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#85 23-03-2007 18:45:27

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Oui je m'interrroge bien sûr.
J'ai reçu sur mon blog, un commentaire de CRATYLE trés interessant sur cette proposition.

le voici .

Vous considérez cette réforme à la seule aune du critère de stabilité. Mais alors autant ne pas ajouter de proportionnelle du tout! Il faut faire intervenir le critère de la représentativité de l'assemblée obtenue, qui permet d'en finir avec le verrouillage des grands partis.
Les partis qui émergent, nouveaux, encore en construction, les petits partis n'ont aucun siège par circonscription sans se soumettre complètement aux gros partis aujourd'hui, une alliance entre eux ne suffisant pas, ce qui ne peut pas être considéré comme satisfaisant: il faut faire sauter ce verrouillage sans quoi le passage à la proportionnelle ne remplira pas sa fonction de représentation.
La clé est le nombre de députés nécessaires pour avoir un groupe: 20. Petits calculs:
Avec le système Royal, il faut, pour avoir un groupe sans aucun député élu par circonscription, 11,2% des voix (180x11,2%=20,16) ce qui permet de représenter le FN, certes, mais rend impossible la représentation autonome de tout autre parti de gauche que le PS. 11,1% c'est inatteignable par les écologistes, même les bons jours, ou le PRG, ou le MRC, ou le PC, même en se coalisant à deux, et ils restent donc tous des satellites du PS; cela rend aussi impossible la représentation de l'extrême gauche, même unie. Les progrès en termes de représentativité sont donc bien limités.
Avec le système de Bayrou, il faut 7% des voix pour obtenir un groupe avec des députés élus seulement à la proportionnelle (288x7%=20,16). 7%, c'est, d'après le modèle proportionnel des européennes, accessible à une union de partis écologistes, une union de partis souverainistes, une union des antilibéraux...du moins les années où ils s'unissent (ce qui est satisfaisant) et où les Français décident de voter pour eux (et pas systématiquement, ce qui est satisfaisant aussi). C'est particulièrement bon pour le pluralisme.
Cette peur de la proportionnelle à 50% de ceux qui parlent de manque de stabilité cache mal les intérêts des gros partis, UMP et PS, à défendre. L'argument n'a aucune valeur réelle, les circonscriptions étant trustées par les grands partis, PS, UMP ou futur parti démocrate de Bayrou, seuls à même de gagner ces sièges, les autres dépendant d'un accord avec eux (cf l'exemple de la gauche parlementaire avec ses satellites soumis au PS: Verts, PC, MRC, PRG). L'Allemagne qui fonctionne avec ce système n'a aucun mal à trouver des majorités.
Cependant ce système Bayrouiste a une autre vertu: à ce taux de 50%, non seulement la France sera représentée avec un pluralisme réel, non seulement les partis émergents pourront émerger, non seulement on en finit avec le verrouillage des deux gros partis, mais en sus il devient nécessaire aux gros partis de s'allier pour former une majorité la plupart du temps avec un petit parti au moins (cf l'Allemagne avec Verts ou libéraux). Et ceci est une vertu! Les gros partis n'auront aucun mal à former une majorité avec les plus petits, mais ils ne gouverneront plus seuls, n'auront plus le pouvoir absolu que donne une majorité absolue pour un seul parti, et cela est une excellente chose! C'est une modification essentielle pour notre démocratie à mon avis.
Pour atteindre ces objectifs, non seulement le taux de 25% est ridicule et trahit la volonté de limiter la proportionnelle à un taux tel qu'elle n'aura pas d'effet ou presque sur le jeu politique, mais même le tiers trahit une réticence au fond à ne pas bénéficier de la proportionnelle sous prétexte de stabilité. Ne tombez pas dans le jeu des gros partis décidés à continuer à verrouiller et à exercer un pouvoir absolu!

il est assez convaincant, au regard de la nécessité éventuelle de donner la possibilité de faire un groupe à l'assemblée et d'autant que l'élection étant normalement simultanée, les gros partis auront de plus un avantage certain pour le vote sur les listes..   
Mais Bayrou aura aussi un problème pour faire passer sa réforme.  Il n'a pas prévu de référendum institutionnel comme Royal. Et s'il compte sur un débat à l'assemblée et même au congrés ( Ass Nat plus Sénat) je ne vois pas comment pourrait passer. 

Mais en fait , il semble bien quand même que en Allemagne, il n'y pas eu de majorité claire. (Il a fallu une coalition droite gauche, non ?).

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#86 23-03-2007 19:05:20

Candide
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à avoir réagi de la sorte à votre proposition.

Voyons les choses comme ceci : aucun système de représentation n'est parfait, que ses défauts soient inhérents à son mode de fonctionnement ou tout simplement liés à la nature humaine (c'est là un autre débat dans lequel il serait vain d'essayer d'entrer sad).

Par conséquent, pourquoi chercher à évaluer un système uniquement d'après les risques qu'il présente ? Dans ce cas, on risque de ne jamais changer de système.

La question à se poser n'est-elle pas, dès lors, de savoir si la proportionnelle véritable ne serait pas simplement meilleure que le système actuel, dont on connait par cœur les limitations et les défauts ?...

Accessoirement, je crains que la seule façon d'obtenir la réponse ne soit de tenter le coup !


Mais en fait , il semble bien quand même que en Allemagne, il n'y pas eu de majorité claire.

Et si la proportionnelle véritable c'était justement ça : la fin de la réflexion uniquement en termes de "majorité claire" ; du moins au sens où nous l'entendons actuellement, c'est-à-dire d'un seul bord politique ?

(Il a fallu une coalition droite gauche, non ?).

À la lumière de ma réflexion précédente, où est le mal ? Surtout bien sûr si une telle coalition permet de prendre les meilleures idées à gauche comme à droite. Mais là, bien entendu, tout dépend de la cohésion et de la bonne volonté (de l'honnêteté ?) politique des différents membres de la coalition...

Dernière modification par Candide (23-03-2007 19:16:25)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
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#87 23-03-2007 19:30:09

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La question à se poser n'est-elle pas, dès lors, de savoir si la proportionnelle véritable ne serait pas simplement meilleure que le système actuel, dont on connait par cœur les limitations et les défauts ?...

Vous voulez dire la proportionnelle intégrale? Tous les députés élus sur liste nationale à la proportionnelle ?

Ca c'est le véritable retour à la IV éme!  ou au système italien antérieur  qui nous présentait une soixantaine de partis et une instabilité permanente.

Je ne crois pas du tout que les français sont prêts à tenter une telle aventure.

Et puis, il ne faut pas oublier une autre chose, c'est l'existence de notre sénat qui permet d'autres solutions.

Dans le cadre d'une reforme du Sénat on aurait pu auissi prévoir de régler cette affaire de proportionnelle intégrale lors de l'élection des sénateurs dans le cadre régional, pour donner une expression politique à chaque mouvement de pensée.

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#88 23-03-2007 19:40:14

Candide
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je n'ai pas dit "intégrale" mais "véritable", c'est-à-dire une proportionnelle dont le taux permette aux représentants élus à ladite proportionnelle d'avoir une influence réelle, et d'éviter ainsi le verrouillage que j'évoquais dans mon message initial et que Cratyle a décrit plus en détail.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
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#89 23-03-2007 23:02:00

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Nous sommes d'accord.

Ce qui ne me plaît pas dans une liste nationale trop importante, c'est le poids excessif des "appartchiks" des mouvements.  C'est pour cela que j'hésite beaucoup avec le taux de 50 % (soit des listes de 288 noms à la discrétion des chefs de partis.)   Avec une liste de 180 noms, étant donné qu'a chaque fois, et on le voit par expérience, il faut quand même préserver une certiane répartition géographique, et une diversité professionnelle, on a moins de risques.

Et, également , on peut dire ce que l'on veut , mais le député de circonscription est quand même obligé de se mouiller la chemise vis a vis des électeurs.

De fait si vous additionnez, cette réforme avec celle combien nécessaire du "cumul des mandats", vous obtiendrez aussi un renouvellement et un turn over ivéritable au niveau des personnalités.   Dans le scrutin de liste ,il faut faire attention à ces "hommes d'appareil"l 

Enfin voilà, c'est mon avis.  Mais il faut à n'en pas douter confronter les points de vue. En particulier les réflexions de Cratyle au sujet de la création de groupes au sein de l'assemblée, sont intéressantes. Je n'avais pas vu ce point.

cordialement.

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#90 24-03-2007 09:15:45

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour,

la nuit porte conseil.

En fait j'ai aussi fait un calcul trop rapide.

Si je prends un tiers des députés ça fait 192 au lieu de 180.

Donc 192 , j'arrondis à 200 députés à la proportionnelle.  ( a la limite on passe le nombre de députés total à 600 ) ce qui fait 1/3 = 200.

A ce compte là ;  et selon les calculs de cratyle  pour avoir un groupe à l'assemblée , il ne suffit plus que d'avoir  (200 * 10%) = 20 .

Donc un mouvement qui obtiendrit 10 % aux élections à la proportionnelle aurait un groupe à l'assemblée.  ( pour ce faire  les "petits" partis seraient contraints de se présenter unis à l'élection, mais il vaut mieux avoir cela avant les élections, qu'aprés dasn des tractations de couloirs, c'est pus clair).

Donc,  je modifie ma proposition  (message plus haut)

en rajoutant que je propose de porter le nombre total des députés à 600 dont  200 élus à la proportionnelle et je rajoute pour que ce soit plus clair sur listes régionales.  ( ce qui fait environ 10 députés par Région en moyenne)

Cordialement.

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#91 24-03-2007 09:44:33

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Proposition pour "la proportionnelle"

Suite à la discussion, je reformule la proposition de cette façon.
les modifications.  on porte le nombre de députés à 600 dont 200 à la proportionnelle.  Ces députés à la proportionnelle seraient élus sur liste régionale.

--------------------------------------------------------------------------------

Un scrutin législatif revisité par l’introduction d’une dose de proportionnelle.
rappel;  L'Assemblée nationale compte 577 élus.

En introduction,
Nécessité de la proportionnelle Pour assurer une diversité d’opinions à l’assemblée nationale et permettre une représentation de toutes les écoles de pensée, il est nécessaire d’établir une dose de proportionnelle pour l’élection des députés.
Mais il faut éviter certains risques résumés ici dans une déclaration de Montebourg.


« AFP 22 Mars 07. Arnaud Montebourg, porte-parole de Ségolène Royal s’est s'exprimé contre un scrutin proportionnel intégral: "La proportionnelle peut nous priver de la seule chose que nous devons conserver dans la Ve République, la stabilité et (...) une majorité claire. "La proportionnelle poussée à l'excès est dangereuse", "on veut faire preuve de modération", a-t-il souligné. Il a fait valoir que s'il y avait trop de proportionnelle, les coalitions pourraient se faire "dans le dos des électeurs".

les propositions en présence.
1) Bayrou propose 50 % des députés élus à la proportionnelle., soit 280 ,
2) Royal environ 25% soit un peu plus de 120 députés élus à la proportionnelle.


De fait le rapport de Jean-Pierre Bel, le président du groupe socialiste au Sénat, prévoyait 80 à 120 députés élus à la proportionnelle . mais il ne précise pas si ce sont des députés supplémentaires ou une fraction des députés existants. C'est ce que j'appelle le flou de Madame Royal, mais enfin c'est pas bien grave car c'est certain que pour faire avancer le PS, il faudra mettre de la pression.

Une  proposition.
On pourrait proposer 1/3 soit environ 192 députés .  De fait pour que ce soit plus clair et c'est pas plus mal ; on passe le nombre de députés à 600 dont 200 à la proportionnelle.

Ainsi il n'y aurait plus que 400 députés élus par le scrutin majoritaire à deux tours dans des circonscriptions redessinées et 200 députés élus sur liste régionale à la proportionnelle.  Pour donner une idée , ça ferait environ deux députés de moins par département,  et des listes régionales de 10 noms en moyenne.


Il y a six ou 7 départements qui ont seulement 2 ou 1 député. Il est clair que l'application de la proposition sur la réduction des circonscription ne peut aboutir a ce qu'il n'y ait pas au moins un député par département. On peut de fait ne pas toucher du tout à ces "petits" départements.

Les électeurs auraient donc 2 bulletins de vote à l'occasion du scrutin législatif.; 1 bulletin pour leur député de circonscription, et 1 bulletin pour voter sur les listes régionales ( les listes régionales comprendraient donc en moyenne 10 noms par région).



"Interrogation".
On peut s'interroger si ce système permet de dégager une majorité absolue pour un parti ou une coalition de partis? et donc une majorité de gouvernement?.
Extrait d'une intervention sur Agoravox de "pari-démocratique"


"Mais comment l’utiliser l'idée de proportionnelle sans la payer en instabilité gouvernementale ? On y parvient pourtant en Israël, aux Pays-Bas, en Allemagne... Le système allemand est souvent cité comme bon exemple de compromis : une moitié des députés est élue au scrutin majoritaire à un tour sur une base géographique et l’autre moitié est élue à la proportionnelle sur liste nationale et sous réserve d’atteindre au moins 5%, chaque électeur disposant ainsi de deux voix à cet effet. Ce système s’est révélé satisfaisant car il permet une représentation plus équitable tout en permettant que se dégage une majorité.

C'est pour néanmoins minimiser ce risque, que nous proposons simplement 1/3 des députés au lieu de la moitié. C'est aussi parce que je crois les citoyens français attachés au député par circonscription et à une certaine proximité personnelle. En 1986, il y a eu la proportionnelle intégrale sur liste départementale, mais l’aventure n’a pas été reconduite. Et puis il vaut mieux avoir les coalitions avant l’élection, que par des tractations de couloirs dans nos palais après. C’est plus clair et honnête.

Financement des partis.

Ceux ci sont fonction des voix obtenues  au scrutin majoritaire actuel.  Or ce scrutin a tendance à favoriser le vote utile. ( les gros partis en bénéficient d'autant plus).
proposition selon laquelle le financement des partis se fera en fonction des voix obtenues lors du décompte sur le scrutin proportionnel.

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Dernière modification par orbi (24-03-2007 18:34:30)

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#92 26-03-2007 01:07:49

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Séparer les assemblées et les fonctions pour améliorer le choix des processus de sélection (1)

J'ai eu dernièrement quelques lectures passionnantes (Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif - bouquin de chevet d’Etienne-, Alain, Propos sur les pouvoirs) et autres échanges de vive voix. Il me semble que les idées en questions tombent à pic dans ce morceau de débat. Sans compter qu'elles nous ramènent directement à l'intitulé du volet.
Pardon, ce sera long, et j'aurais aussi à compléter... j’essaierai donc volontiers de découper ça. Mais je crains que le débat se poursuivant vite, j’aie du mal à déplacer des parties. Je fais donc un rapide découpage sur plusieurs messages d'affilée.

Orbi, vous présentez bien le dilemme principal autour de la proportionnelle. Mais pourquoi raisonnez-vous comme s'il ne devait y avoir qu'une seule Assemblée, et donc comme si ce dilemme était indépassable ? Une assemblée qui doit dégager une majorité, qui doit se tenir en même temps dans un même lieu,  qui doit comporter un nombre restreint de membres, doit-elle cumuler plusieurs fonctions -- historiquement parlementaires – dont certaines s'accommoderaient mal de ces mêmes contraintes ?
Je vous dis ça, je me suis étonné moi-même récemment de ce cas particulier d' "autocensure". Et, ayant eu le WE dernier la chance de recevoir Étienne à la maison, avec qui nous avons consacré une petite moitié de nos échanges à l'organisation des assemblées, je lui ai posé la remarque dans les mêmes termes. Je lui ai demandé, en résumé :

Quelles sont les fonctions traditionnellement attribuées au Parlement ? Puisqu'il y en a plusieurs, ne sont-elles pas (aisément) séparables ? Puisque le processus de sélection (et de contrôle) devrait être conçu suivant la fonction, faut-il cumuler dans les mains d'une seule assemblée plusieurs fonctions séparables qui apportent des contraintes contradictoires dans le processus de sélection ?

Je crois que les Assemblées combinent (devraient combiner) ces grandes fonctions :

1. débattre des propositions de lois ; voter les lois ; prendre une part de l'initiative législative

2. élire la tête de l'exécutif et valider la nomination du gouvernement proposé par lui ; censurer le gouvernement (sans raison technique, juridique, nécessaire, mais à sa discrétion, pour simple raison (de légitimité) politique)

3. convoquer des missions d'enquête (ou de conseil) parlementaires

4. voter le budget ; contrôler toute la fiscalité et les aspects monétaires, de droit dinancier et commercial (notamment convoquer missions et jurys pour faire statuer sur les oligopoles, c'est un exemple)

5. contrôler l'exécutif (et d'autres organes - ce point indique une nécessité de séparation de pouvoirs) : le respect de ses promesses électorales et les justifications en cas de non-respect (ce qui implique des auditions, des travaux préparatoires, et par ailleurs, la nécessité de convoquer des jurys) ; le fait que ses décrets sont conformes aux lois et ne se substituent pas aux lois

6. Ratifier les traités internationaux (du moins en débattre, car c'est le référendum qui doit trancher, et faire rendre des comptes à l'exécutif, convoquer des missions d'enquêtes)

7. Exercer une fonction (partielle ?) de contrôle constitutionnel.

8. Être garants des services publics, notamment de presse, de médias ouverts aux associations d'intérêt public (et de la bonne affectation de ce statut... rien que ce point sent la nécessité de séparer les pouvoirs en 2 au minimum, et plus si on compte la presse et la finance comme des pouvoirs indépendants dont les décisions ont souvent une portée publique...)

9. relayer les revendications des citoyens...

... J'en oublie sans doute pas mal, mais ça ne ferait qu'aller dans le sens de mon propos, je crois.

Ca fait beaucoup de choses, non ?

Dernière modification par sam17 (09-06-2007 20:21:40)

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#93 26-03-2007 01:09:03

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Séparer les assemblées et les fonctions pour améliorer le choix des processus de sélection (2)

Plusieurs de ces fonctions traditionnellement conférées au "Parlement" requièrent la capacité de former une majorité, c'est évident : tout ce qui contraint à trancher.

Pour la fonction législative, d'abord :

- si voter les lois requiert une majorité, prendre l'initiative d'une loi, non. Pour un RIC, on ne demande pas à 50.001% des citoyens d'être pétitionnaires, ça c'est ce qu'on demande pour trancher. Il n'y a pas de limite théorique : la démocratie se fonde sur l'isegoria, pouvoir de quiconque le veut de s'exprimer à l'Assemblée, donc notamment de soumettre ses questions au débat. Mais les ressources en temps, le nombre des orateurs, ... étant limités, on peut tout de même concevoir qu'il faut une logique d'association minimale pour parvenir à impulser une initiative législative. En tous cas, cela ne veut pas dire qu'il faut commencer par dégager une majorité. Que le Parlement prenne une part significative, majeure, de l'initiative législative, ça se défend, si l'argument est conçu par opposition au primat de l'initiative gouvernementale. Mais qu'on ne confie pas toute l'initative législative non gouvernementale à une assemblée régie par les nécessités de la majorité (gouvernementale, d'ailleurs - j'ai rappelé dans la liste que le gouvernement émane en général du parlement.)

- Qui a dit qu'il ne devait y avoir qu'une assemblée appelée à voter, donc ayant droit de veto ? Il y a là un élément important, une idée d'échappatoire au dilemme soulevé : pourquoi ne pas découper les fonctions des législateurs, et les répartir intelligemment entre deux chambres, au lieu d'utiliser deux chambres pour faire la même chose ?

Accrochez-vous bien... les constitutionnalistes se sont mis en tête qu'en leur attribuant des mandats de durées différentes, donc en "séparant les cycles", on aurait un équilibre entre les chambres. À cela s'ajoute la soit-disant assise plus locale des sénateurs. Ça devait être sensé... sauf que la pertinence de ces deux distinctions, c'était avant le système des partis.

Sur les partis, justement, encore un petit détour indispensable, ici. "Discuter", théoriquement, avec l'obligation de parvenir à un compromis, de dégager une majorité, cela inclut la possibilité de faire évoluer les points de vue. Notons que ce n'est pas le cas dans ce qu'on appelle la "démocratie de partis", système instauré depuis le XIXe siècle : les consignes de vote des partis, mais aussi leurs programmes, le fait que les candidats se font élire sur des promesses électorales (chose qui n'existait pas en principe dans le Parlementarisme, cette question rejoint le problème des mandats impératifs). Mais la discussion reste cependant, si on considère qu'elle se tient au sein des partis. Encore une idée discutable, suivant le régime interne au parti, mais bon. Passons sur l'efficacité démocratique de l'application présente du bicamérisme, et sur l'absorption de la fonction de discussion par les partis.

Ce que j'en retiens, c'est que :

- soit la "démocratie de partis" a des raisons évidentes d'exiger des garanties quant à la démocratie interne aux partis.

- soit c'est ailleurs qu'à l' "Assemblée des partis" qu'il faut placer les garanties démocratiques. Ce qui est sans aucun doute moins délicat.

Sans quoi, comme le dit Candide, on peut s'entendre "dans le dos des électeurs" de maintes façons.

Qu'est-ce qui justifie exactement la logique du vote à la majorité ? Comme le souligne Bernard Manin, on pourrait trouver plus normal que la discussion se poursuive jusqu'à ce que le compromis soit approuvé à l'unanimité. C'est donc une pure question de temps, de charge. Et d'ailleurs, on n'a jamais essayé, mais dans une démocratie de partis, laissons tomber.

Mais on pourrait très bien imaginer qu'une fois le vote d'une Assemblée acquis, une autre Assemblée s'empare des lois de son choix (pour en restreindre le nombre) et les rediscute bien plus longuement. À Athènes, on sait que les tribunaux, populaires (intégralement tirés au sort, même les juges) avaient essentiellement un rôle politique. En particulier, environ deux fois par mois en moyenne (pour quelques dizaines de milliers de citoyens) les tribunaux jugeaient des "accusations criminelles pour illégalité" : un citoyen dénonçait une loi, qu'elle ait été adoptée ou non ; l'accusé était celui qui l'avait proposée (non pas les délibérants, les votants) ; il était passible de condamnations pouvant être lourdes ; en contrepartie, si moins d'1/5 du jury donnait raison à l'accusation, le citoyen risquait une condamnation à payer trois ans du salaire moyen... Chose qu'il faut souligner ici : ces procès duraient au moins une demi journée, l'accusation et l'accusé tenaient un débat contradictoire et avaient longtemps pour se préparer, alors qu'à l'Assemblée, de nombreuses lois étaient votées chaque jour, parfois sans débat ou presque.

Cette méthode de contrôle (des lois, a posteriori, mais aussi des parlementaires) m'éblouit... On pourrait essayer déjà d'imaginer d'autres systèmes, qui assureraient en partie ces fonctions. Surtout qu'à Athènes, les parlementaires aussi étaient tirés au sort. Je me base, moi, sur l'idée d'une première assemblée élue, composée essentiellement voire totalement de candidats des partis.

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#94 26-03-2007 01:10:03

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Séparer les assemblées et les fonctions pour améliorer le choix des processus de sélection (3)

On peut imaginer d'accoler une deuxième assemblée (ayant des fonctions assez similaires à la première) mais qui serait tirée au sort.

Voir le volet de ce forum : 18 Pour une République civile (par Frédéric Bauer)

Je suis tout à fait partisan d'une telle idée. Car ce type de bicamérisme permettrait de concilier deux logiques contradictoires : la diversité et la nécessité de dégager une majorité. Et il concilierait aussi une légitimité de partis et une légitimité populaire : suite à ce que relevait Candide sur les "accords dans le dos de l'électeur", je note que cette seconde assemblée, elle, n'aurait pas spécialement d'intérêt à (d'occasion de) créer des majorités stables, et qu'on devrait lui conférer précisément le contrôle de toutes les perversités induites par la nécessité de majorité de la première. Il offrirait en particulier un ensemble de débouchés pour une application effective du rôle de contrôleur conféré au Parlement. .

En particulier :

- un droit de veto sur les lois votées par l' "Asemblée des partis"

- un droit d'initiative législative. Manifestement, la démocratie de partis aime les OGM et un tas d'autres saletés, et le silence lui suffit pour nous apprendre à les aimer aussi... Passons - voir ma remarque en bleu dans le volet 2 de mon message.

- dans le cas (classique) où le gouvernement émane du Parlement, non pas la désignation du gouvernement ou sa révocation pour raisons politiques, mais l'essentiel du contrôle du gouvernement, la légitimité des décrets, et sa révocation pour raisons juridiques, pour non respect d'engagements électoraux, pour multiplication de mesures non concertées et non annoncées dans son programme, ... On pourrait ajouter un rôle partiel de conseil constitutionnel. Mais là, j'en reviens à ma problématique : pas forcément de raison de multiplier les fonctions, surtout si cela nuit à l'efficacité du système de séparation des pouvoirs. À revoir sur cette base, donc.

On peut aussi ne confier à une Assemblée qu'un droit de veto sur les lois votées par la première Assemblée. (Pourquoi n'avoir que deux Assemblées ? Cette option n'est pas à figer a priori.)

Selon une idée d'Alain : une assemblée qui ne se réunit pas :

Dans cette configuration, je suis séduit par la proposition d'Alain (pas Guillou, le "philosophe" - il faut savoir qu'il y tenait, alors que ce monsieur, si radical, était d'un scepticisme énorme quant à l’éventuel miracle qu'il y aurait à chercher dans de bonnes institutions - c'est un maître à penser pour un certain Rosanvallon, un bon point pour ce dernier…) Il propose tout simplement que ce groupe de citoyens soit organisé à l'image fidèle du peuple... et ne se réunisse pas. On enverrait à ces députés toutes les propositions de lois et les comptes rendus des débats parlementaires (on interdirait, j'imagine, tout démarchage d'élus). Et ils jugeraient, précisément sans se laisser mener par des orateurs et autres "arguments" de séduction ou plaidoyers partisans. Les nécessités de la discussion, quand elles rejoignent celles de la majorité, surtout une majorité dont doit émaner un exécutif, donc un groupe contraint de prendre bien des décisions, on sait comme elles ont des défauts quand on considère la composition de l'Assemblée, la présélection des candidats parmi des partis (ou des notables) et globalement le système des partis et autres systèmes aristocratiques.

Le simple droit de veto ne justifie pas la nécessité du débat. Et même, la discussion, au-delà des aspects indispensables, n'est pas exempte de perversités, et autres contraintes (le fait de se réunir en un même lieu d'une cité vaste, pour commencer). Autant donc s'en affranchir là où elle ne servirait sans doute qu'en mal. Et en définitive, cette "Assemblée" n'aurait pas besoin de débattre, puisqu’elle serait conçue pour représenter fidèlement le peuple, et pour rejeter comme le peuple le ferait des lois qui lui semblent mauvaises, sans avoir à s'en expliquer.

À qui, d'ailleurs ? Ils seraient tirés au sort, pour des mandats courts. Et au nom de quelle "responsabilité", puisqu'il s'agit du seul pouvoir de ne pas laisser se faire une loi nouvelle. Ils n’auraient pas même à justifier qu'ils ont bien lu les propositions. Comme tout citoyen ou presque, ils auront envie qu'on fasse de bonnes lois, pas qu'on en fasse aucune. Et ils seront payés pour ça, dégagés d'autres obligations professionnelles. Et puis, on n’a qu’à apposer à cette idée la possibilité des citoyens de faire constituer (par exemple, par pétition comme au départ du RIC) des jurys populaires chargés de traité les accusations en illégalité, avec un partage des risques… Rigole qui veut, moi ça ne me repousse pas. Et c’est le seul moyen de contrôle qu’on puisse invoquer, en l’espèce, il me semble.

Alain n'a pas parlé de tirage au sort, mais j'ose croire que c'est parce que le suffrage devenant universel à son époque, on n'avait pas le même regard nuancé à son encontre. Et la manière dont il caractérise cette "assemblée" de gens similaires au bon citoyen moyen, représentatif de tout métier, ... ne laisse en écarter l'option du tirage au sort.

Dernière modification par sam17 (26-03-2007 01:46:39)

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#95 26-03-2007 01:11:04

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Séparer les assemblées et les fonctions pour améliorer le choix des processus de sélection (4)

- une assemblée, pour pouvoir discuter, ne doit pas être composée d'un trop grand nombre de membres.

Orbi, vous proposez 600 députés (dont 200 élus à la proportionnelle). Je ne vous apprends pas que ça fait beaucoup, selon les "standards" (issus de l'observation). Cela pose notamment un problème pour la discussion.

Je m'en tiens à dire que je me réjouis que, comme moi, vous n'hésitez pas devant la dépense (*), mais je préfèrerais de loin trois Assemblées de 200 membres, voire une de 200 et cinq autres de 100, ...

(*) On justifie souvent (du moins quand on en parle) l'abandon du tirage au sort et le passage à l'élection (aristocratique par essence) par la taille de la cité.

L'argument est ridicule (mais il persiste). En fait, ce qui a vraiment légitimé cette "révolution" qui semble avoir été silencieuse, c'est l'argument suivant... On a dit, le progrès de la société, c'est une société ou tous les individus commercent (en paix, dans la joie, ...) Il faut comprendre que c'était la révolution industrielle en marche, la perspective d'une économie d'abondance. Bref, on a fait valoir que les citoyens n'avaient plus le temps, du moins qu'il fallait choisir.

Mais on conçoit que la "démocratie par procuration" ait pu séduire à ce tarif. L'ennui, au présent, c'est qu'on est : dans une économie d'abondance... où il y a toujours moins d'argent pour le service public (y compris les institutions) alors que "la finance", pour faire vite, en regorge, et où on traîne des dogmes économiques presque entièrement conçus pour une économie de manque (soulignons que le bon vieux supposé dilemme marxien du travail à éliminer d'une société d'humains dont c'est la première raison d'être, il se résoud par tout ce qui est travail non aliénant, par la pensée, l'artisanat, la liberté, donc son apprentissage, les lumières, ... bref, en partie par ce qui nous concerne ici) ; dans une démocratie qui crève, à une ère où la simplicté des vieux choix institutionnels et la multiplication des détournements de systèmes constitutionnels, jusqu'au totalitarisme, a montré comme la tâche de reconception est grande ; et en parlant de totalitarisme... à une ère ou "la guerre économique, c'est la paix".

Bref, il n'est pas inutile de rappeler quel a été l'argument "de choix" qui pesa pour éliminer en bonne part (et tout à fait consciemment, à l'époque) la part de démocratie d'un système constitutionnel (nécessairement mixte) et nous valoir aujourd'hui tant de maux. Formulé ainsi, ça devrait donner à réfléchir aux altermondialistes, qui n'ont pas réinventé la démocratie...

Mais non, on est complètement arrêté sur de basses questions de fric (sachant que la facture parlementaire est une goutte d'eau dans un budget public, même au présent). Même ce fourbe d'Etienne m'a fait le coup de me parler de pognon quand j'ai commencé à lui présenter la facture parlementaire de la démocratie 3.0 version Sam... Je vais dire ça à AJH, il va vous y fouttre une bonne vielle calotte derrière la tête... wink

Pour finir, la proportionnelle, c'est un concept déjà assez flou.

Si vous découpez le territoire en circonscriptions très réduites, de sorte qu'il faut ne voter que pour quelques députés, ça relativise l'avancée.

Si vous avez des partis dotés de gros moyens (pas simplement de budgets, de réseaux, de liaisons médiatiques, ...) de fait (et pas simplement de droit), de sorte que même avec une proportionnelle intégrale on ne peut faire savoir qu'à une poignée de gens qu'on est candidat, si on n'est pas d'un des quelques partis, ...

Et chacun sait que les questions de financement sont à double tranchant : ne pas assez financer, c'est restaurer du cens.

Si vous n'avez pas de vote blanc pris en compte et suivit d'effets réels, je dirais que tout est aménageable, et que la pluralité ne tiendra pas longtemps.

Si on laisse à l'Assemblée en place le soin de modifier elle-même les lois électorales (en ne les mettant pas dans la constitution, et en la laissant par ailleurs modifier la constitution en congrès) vous verrez vite des aménagements se faire.

Quid du vote à points ? La question de la proportionnelle est déjà vieille, et c'est seulement récemment qu'on parle du vote à points. Et c'est rarement qu'on associe les deux notions.

...

Ca fait déjà un bon nombre de questions liées à ce seul concept de proportionnelle. Ma conclusion est que ça s’ajoute à ce que j'ai listé précédemment pour dire que raisonner sur "La" proportionnelle de "L'" Assemblée, c'est une approche bien grossière, qui mérite d'être dépassée, et décomposée.

Dernière modification par sam17 (26-03-2007 02:10:03)

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#96 26-03-2007 10:17:08

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

L'augmentation du nombre de députés ( 23 de plus pour arriver à 600) n'est pas une dépense supplémentaire puisque celle-ci peut être récupérée en diminuant le nombre sénateurs et la suppression du CES

Dans le bloc de réformes  qu'il est envisageable de proposer , la réforme du sénat est aussi quelque chose d'important. ( perso, je trouve l'idée de De Gaulle intéressante). suppression du Comité Economique et Social et constitution d'un sénat de deux collèges ; ( 1 collége d'élus pour représenter les régions,  et 1 collége de la société civile).

Une proposition pour le Sénat pourrait être ainsi faite;

le Sénat serait composé de sénateurs tirés au sort au niveau régional parmi le panel des conseillers municipaux de base. Nous n'avons plus ainsi à nous compliquer la vie avec des processus compliqués pour la constitution du panel de tirés au sort.   La diversité professionnelle et civile des conseillers municipaux satisferait également une répartititon assez juste quoique aléatoire.

le conseil économique et social comprend 231 membres , le sénat actuellement 331 sénateurs.   Ce qui fait un total de  562 sénateurs envisageable
Donc en tenant compte de la première remarque sur l'assemblée nationale.
on peut proposer 

Un Sénat de  500 membres environ, composés de Sénateurs tirés au sort régionalement parmi les seuls conseillers municipaux de base.  ( ce qui fait en moyenne  23 sénateurs par région)

Sur la proportionnelle.

Tous les modes de scrutin sont critiquables.

La réforme telle qu'elle est envisagée actuellement (par les candidats susceptibles d'être au deuxième tour  Royal et Bayrou qui y sont favorables) et je crois ressentie comme telle dans le public est qu'il faut permettre l'expression des minorités et diverses écoles de pensée. Je place donc ma proposition  dans ce cadre. 
Elle n'est sans doute pas satisfaisante pour une réflexion intellectuelle dans l'absolu. Mais y en a t'il une ?  Il faut composer avec les avantages et les inconvénients des unes et des autres. C'est ce que j'essaye de faire, à ma manière.

CHANGER LA REPUBLIQUE  http://changerlarepublique.over-blog.com/

Dernière modification par orbi (26-03-2007 12:09:13)

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#97 26-03-2007 16:14:08

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sam , j'ai rédigé une proposition pour le Sénat . J'y introduis d'ailleurs le tirage au sort je définis le panel comme celui des conseillers municiapaux. Ainsi une première sélection est faite  marquée par l'intérêt pour la chose publique et l'intérêt général des sélectionnés.



Proposition.

Compte tenu du fait que le Sénat actuel ne correspond plus aux attentes de la société démocratique actuelle, il est proposé de refonder le Sénat et de supprimer le Comité Economque et Social national.

Citation:
Le sénat sera composé de 5OO sénateurs (environ) tirés au sort au niveau régional, parmi les conseillers municipaux dits "de base". C'est à dire ne faisant pas partie des exécutifs des assemblées municipales. Le mandat de sénateur n'est pas renouvelable.

Cette proposition a l'avantage

1) d'assurer une bonne répartition géographique ( environ 25 sénateurs par région française)
2) de permettre une bonne diversité professionnelle des sénateurs quoiqu'alétoire
3) de valoriser la citoyenneté au détriment de l'appartenance partisane.
4) de conserver à peu près le même nombre de parlementaire (AssNat+ Sénat)

Toutes suggestions supplémentaires et discussions sont les bienvenues.



EXPLICATIONS
Le sénat est sans aucun doute l'assemblée qui rassemble le plus de critiques justifiées.
INTRODUCTION
Ségolène Royal a réaffirmé ce lundi 26 mars sur Canal + que si elle était élue à l'Elysée, le Sénat serait "réformé" et "démocratisé", en ajoutant qu'à titre personnel "cela ne l'aurait pas gênée de supprimer le Sénat". (Avec AFP). et on peut rappeler qu'elle est pour la suppresion du droit de véto du sénat.
De Gaulle, avait d'ailleurs proposé une réforme au sénat lors de son référendum perdu de 1969, qui avait pour objet la Création des régions et la réforme du Sénat en fusionnant cette assemblée avec le Conseil économique et social.
sur WIKIPEDIA: "Le mode d'élection indirect de ses élus fait du Sénat une institution fermée aux changements politiques, au contraire de l'Assemblée nationale. Il est significatif qu'aucune alternance n'ait été enregistrée au Sénat sous la Ve République, qui est resté constamment sous la domination de la droite et du centre; le type de vote favorise les territoires ruraux et les petites communes, qui votent traditionnellement plus à droite et au centre. Les partis de droite et du centre ont ainsi toujours été majoritaires depuis 1958. Alors Premier ministre, Lionel Jospin avait jugé qu'il était "une anomalie parmi les démocraties"
Les détracteurs du Sénat lui reprochent aussi d'être un refuge pour les candidats malchanceux à la députation et les anciens ministres. Plus classiquement, le Sénat apparaît comme un plan de fin de carrière politique."


Quoiqu'il en soit, l'assemblée sénatoriale ne répond plus (si elle l'a déjà fait) à l'expression des territoires nationaux et à la nouvelle demande d'expression de la diversité des opitions de la société française. le Sénat qui possède donc "un droit de veto" dans le processus législatif cumule donc plusieurs inconvénients rédhibitoires.

Il est temps de proposer ainsi une réforme du sénat qui correspondent plus à l'attente actuelle de la société civile d'une participation des ciotyens à la chose publique.

ETAT DES LIEUX.
Le Sénat .
il y a 331 senateurs et il est prévu de passer à 346 en 2011. Ces sénateurs sont soit Président de conseil régional (3) de conseil général (32) , maires (128) conseillers généraux ou régionaux (141) et seulement 77 conseillers municipaux de base.

: Fonctions (voir site du sénat)
- 1) L'initiative législative.
Mais il faut savoir qu'en pratique, moins de 10% des lois sont issues des propositions parlementaires.
Comme le député, le sénateur est avant tout un législateur chargé de voter les lois de la République. Il dispose de l'initiative législative, qui peut se traduire par le dépôt de propositions de loi (les textes déposés par le gouvernement sont appelés projets de loi). De nombreuses propositions de loi sont déposées chaque année par les sénateurs, mais le gouvernement dispose d'un droit de priorité dans la fixation de l'ordre du jour des assemblées et y inscrit d'abord ses projets de lois.
Pour qu'un projet ou une proposition de loi soit adopté, il faut que le texte soit voté dans les mêmes termes par les deux assemblées, l'Assemblée nationale et le Sénat, sauf si le gouvernement donne le "dernier mot" à l'Assemblée nationale après l'échec de la commission mixte paritaire.
L'initiative législative s'exprime essentiellement dans le droit d'amendement qui permet aux sénateurs - comme aux députés et au gouvernement - de modifier les textes en discussion. Les propositions de loi sont naturellement discutées en premier lieu par l'assemblée à laquelle appartient son (ou ses) auteur(s).
- 2) Le contrôle de l'action du gouvernement (questions, investigations).
A l'exception du vote d'une motion de censure, les sénateurs ont des pouvoirs identiques à ceux de leurs collègues députés en matière de contrôle du gouvernement, l'une des fonctions essentielles du Parlement. Les sénateurs peuvent poser des questions écrites (le gouvernement est tenu de répondre par écrit et les réponses sont publiées au Journal Officiel), des questions orales (le ministre concerné répond oralement pendant la séance publique et le sénateur dispose d'un droit de réplique)... Deux jeudis par mois, ils peuvent également poser des " questions d'actualité au gouvernement ". Les investigations des sénateurs peuvent être menées de diverses manières. Les commissions permanentes effectuent chaque année des missions d'information. Les membres de la commission des finances ont la possibilité d'enquêter dans les ministères pour vérifier si le budget de l'Etat est exécuté conformément au vote du Parlement. Lorsqu'un sujet intéresse plusieurs commissions permanentes, celles-ci demandent la création d'une mission commune d'information. Le Sénat peut constituer des commissions d'enquête chargées de recueillir des informations sur des faits " sensibles " ou sur la gestion des services publics ou des entreprises nationales.
- 3) Cout du Sénat.
le budget du Parlement s’élève à 819,8 millions d’euros (513,2 millions pour l’Assemblée nationale et 306,6 millions pour le Sénat).
Un sénateur perçoit 21 420 euros par mois (140 518 francs) + divers avantage (trains prêts etc..)
A) à titre personnel, le sénateur empoche au moins 13 219,65 euros (86 720 francs). dont indemnités arlementaires brutes de 6.769,39 euros dont indemnités de frais de mandat de 6.450,26 euros (non imposable). et B) crédits collaborateurs (1): 6894,51 euros et subvention mensuelle groupe politique: 1.306,36 euros

Le Comité Economique et Social(voir site du CES)
. Le Conseil économique et social comprend 231 membres, répartis en 18 groupes, pour un mandat de cinq ans. Le mode de désignation des conseillers obéit à des règles différentes. 163 d'entre eux sont désignés par les catégories socio-professionnelles. Les 68 autres conseillers sont nommés par le Gouvernement. Aux 231 conseillers s'ajoutent 72 "membres de section" désignés pour deux ans et qui tiennent un rôle d'expert auprès de la section qui les accueille.

Fonction . Le Conseil économique et social est une assemblée constitutionnelle consultative placée auprès des pouvoirs publics. Par la représentation des principales activités économiques et sociales, le Conseil favorise la collaboration des différentes catégories professionnelles entre elles et assure leur participation à la politique économique et sociale du Gouvernement. Il examine et suggère les adaptations économiques ou sociales rendues nécessaires notamment par les techniques nouvelles.

Budget du CES
36 Millions Euros pour le Conseil économique et social.
Rémunération du membre du CES; Art. premier. Les membres du Conseil économique et social reçoivent une rémunération égale au tiers de l'indemnité parlementaire. Art. 2. La rémunération des membres du Conseil économique et social est complétée par des indemnités représentatives de frais qui varient en fonction de la présence des membres aux séances du Conseil ou de ses formations et en fonction de leur participation à ses travaux. Le montant mensuel de ces indemnités ne peut être supérieur à la rémunération mensuelle.
Il faut aussi savoir qu'il y a un Comité economique et social par Région française.

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#98 26-03-2007 23:20:51

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sur la désignation des sénateurs d'Orbi :

[...] 5OO sénateurs environ tirés au sort au niveau régional, parmi les conseillers municipaux [...] ne faisant pas partie des exécutifs des assemblées municipales. Le mandat de sénateur n'est pas renouvelable.

Vous dites que cette proposition a l'avantage :
    1) d'assurer une bonne répartition géographique (environ 25 sénateurs par région française)
    2) de permettre une bonne diversité professionnelle des sénateurs quoiqu'alétoire
    3) de valoriser la citoyenneté au détriment de l'appartenance partisane
    4) de conserver à peu près le même nombre de parlementaire (AssNat+ Sénat).

Sur le 4 : est-ce que cela présente un intérêt ? Quel critères pour parler d'avantage ? Je préfère ne pas fixer cette variable et choisir une fois déterminé une bonne organisation des assemblées.

Sur le 2) : ce n'est pas l'effet du tirage au sort d'apporter un caractère "alétatoire" de la représentativité des métiers (500 membres est déjà un gros échantillon).
Vous aurez par contre à coup sûr, en considérant l'évolution dans le temps :
- d'abord une représentation très inégale des métiers parmi les candidats au poste de conseiller municipal,
- puis une professionalisation politique du poste, donc plus de métiers autre que celui de politique professionnel.

Sur le 3) Là encore, vous raisonnez en statique. Vu que vous rendez intéressant et décisif pour les ambitieux et les partis un poste qui ne l'était pas pour eux, vous allez justement les y voir affluer.
Et le tirage au sort ne changera pas tout :
- il suffira de s'assurer que pour être candidat au poste de conseiller, il faut être placé par le parti, entretenir des amitiés ambitieuses (que le mandat ne soit pas renouvelable n'implique pas que ne puissez pas enchaînier sur un autre, si possible plus haut, si le parti et les amis de ses élites ont des raisons de vous féliciter) : le député (sénateur) veut être ministre.
- quant à ceux que le sort laissera de côté, ça fera toujours un poste de plus pour entretenir la sécurité de l'emploi des perdants.
Bref, d'un poste de dévoué anonyme, politicien non professionnel, vous ferez un poste de pré-sénateur.

Et par ailleurs, les logiques partisanes s'abattrons bien plus sur les communes. Je prédis encore une suite à ce système : au bout de quelques années, les prétendends-sénateurs professionnels, feront vite valoir devant leurs électeurs (au poste de conseiller municipal) leur expérience de député, de demi-leader de parti, ... La fonction (visée) appelera la nature.

Sur le 1) Que vaudra alors l'argument de l'assise locale (équitable) des sénateurs, quand les partis fonderont sur les postes ? Le poste devenant attrayant et décisif, ce n'est pas un petit déménagement qui va arrêter le dévoué partisan-prometteur. Les voyages forment la jeunesse...

Au lieu d'écrire "parmi les conseillers municipaux" (même trouffions si vous voulez) il vaut donc bien mieux écrire : "parmi les citoyens volontaires". Tout simplement, et sans détour. C'est d'ailleurs la définition que vous donnez :

"une première sélection est faite marquée par l'intérêt pour la chose publique et l'intérêt général des sélectionnés.

Ce qui fait qu'on fait de bonnes lois, c'est avant tout qu'on vient du peuple et qu'on sait qu'on va vite y retourner. Là, le non renouvellement des mandats a du sens. Pas quand on doit avoir 15 ans d'états de service dans un des quelques partis pour avoir le droit d'être placé là, ce qui n'est pas incompatible, au contraire, avec l'ambition de monter ensuite plus haut, après le service de petit conseiller local.

Vous me direz, un simple citoyen qui a fait député (sénateur), lui aussi briguera un poste de ministre. Sans doute, mais la différence est qu'il ne proviendra pas à coup sûr, mais en partie limitée, d'un panel de gens déjà sélectionnés exclusivement parmi des partisans ambitieux.

Et il est fort peu probable qu'il brigue en même temps la tête du parti. Ce n'est pas en un unique mandat à Paris qu'il va percer dix murs. Les réseaux se forment sur les banc de l'école bien plus que sur ceux de l'Assemblée.

Donc votre idée ne me séduit qu'en surface, car elle me semble facilement détournable. S'il s'agit de mettre en place une chambre tirée au sort et composée de non professionnels de la politique, pourquoi le faire à moitié ?

Cela étant dit, il y a d'autres critères rapportés à des qualités pour sélectionner le parlementaires. J'en vois deux (trois) autres.

Le volontariat, à Athènes était un des éléments clés du système de tirage au sort. La première sélection, spontanée, donc, se faisait par envie de servir, mais aussi par autojugement sur ses capacités et il y avait aussi la certitude d'être sévèrement contrôlé et la connaissance des risques.

Dernière modification par sam17 (26-03-2007 23:42:13)

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#99 27-03-2007 09:29:20

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

a sam,

Sur le 4 : est-ce que cela présente un intérêt ? Quel critères pour parler d'avantage ?

cet argument est valable puisque j'augmente le nombre de députés pour l'asemblée nationale ( 600 au lieu de 577, dont 200 élus à la proportionnelle).

Je crois que c'est vous qui m'aviez dit que en augmentant le nombre de députés, ( de 577 à 600) je créais une dépense supplémentaire.   Vous voyez donc qu'au niveau parlementaire strict, je fais des économies, puisqu'en plus je supprime le Comité économique et social  National. 

Le volontariat, à Athènes était un des éléments clés du système de tirage au sort. La première sélection, spontanée, donc, se faisait par envie de servir, mais aussi par autojugement sur ses capacités et il y avait aussi la certitude d'être sévèrement contrôlé et la connaissance des risques.

Je crois qu'en choisissant comme panel, les conseillers municipaux, sans être naïf, on a répondu à la première problématique ; "l'envie de servir".

En choisissant les conseillers municipaux ( " qui ne sont pas des troufions " quand même) , on peut à terme intéresser plus les citoyens à s'investir dans la chose publique au niveau local, et même  a susciter des vocations, car on valorise la fonction de conseiller municipal, qui ne seront plus là , dans certains cas, pour finir les listes.. je crois cela positif.

Pour le contrôle, je préfére limiter la durée du mandat et prévoir un renouvellement constant , que cette "manie policière"  qui semble vous tenir à coeur!!! allez je mets un smiley ( c'est la première fois:/) . Bon je ne ais pas faire (copier-coller peut être??)

autres propositions ;

1) on peut aussi pour favoriser la parité , tirer au sort 50 % parmi les femmes conseilleres municipales , 50 % parmi les hommes.

2) on peut aussi limiter le mandat de sénateur à un demi mandat de conseiller municipal  donc trois ans. ( quoiqu' il est de bonne politique, je crois,  de  donner le temps aux gens pour bien s'investir dans un travail )

De fait, je crois qu'au lieu de supprimer le sénat , il serait intéresssant de réflechir à une telle proposition alternative.  Personnellement, ça me plait assez. Je trouve que ça mérite d'être expérimenté.

Dernière modification par orbi (27-03-2007 09:35:50)

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#100 27-03-2007 23:49:16

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

A orbi,

vous n'avez répondu à peu près à aucun des points de mes messages. Je ne poste pas des remarques franches sur les limites que j'entrevois dans une problématique et une solution, dans l'intention d'être désagréable, mais tout simplement parce que je prends ces remarques au sérieux.

Je veux bien qu'une idée vous plaise, mais ce qui m'intéresse avant tout, c'est de savoir si : 1. elle est bien posée ; 2. elle est viable. Je suis désolé, mais j'ai écarté largement (mon adhésion à) votre première idée sur la base du 1, et à la seconde sur la base du 2. Les arguments, vous les avez.

Dernière modification par sam17 (27-03-2007 23:51:18)

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#101 28-03-2007 19:32:35

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

a sam , 

mais si  je croyais que c'était clair.  Des réformes , c'est toujours un pari. On essaye de mettre le mieux, mais en fait, rien n'est jamais sûr.

Sur le 4)  lorque j'ai fait ma proposition sur le scrutin proportionnel à l'assemblée nat,  on m'a dit (vous je crois) que j'augmentais le nombre de députés . De fait, donc je diminue le nombre de parlementaires. ( Députés,+ sénateurs + conseillers de l'ex CES).

Sur le  tirage au sort.  vous dites .

Vous aurez par contre à coup sûr, en considérant l'évolution dans le temps :
- d'abord une représentation très inégale des métiers parmi les candidats au poste de conseiller municipal,
- puis une professionalisation politique du poste, donc plus de métiers autre que celui de politique professionnel.

Pourquoi.?  c'est pas du tout sûr. En limitant le mandat de sénateur à trois ans , donc un demi mandat municial de 6 ans, ça fera un total de  1 000 conseillers; la variété sera là, et il n'y aura pas professionnalisation du poste. Mais je crois qu'il faut aussi un temps minimum pour laisser aux sénateurs d'un genre nouveau s'approprier la fonction et les compétences. (sorte de période de formation). C'est quand même assez complexe et les sujets de réflexion nombreux.

Vu que vous rendez intéressant et décisif pour les ambitieux et les partis un poste qui ne l'était pas pour eux, vous allez justement les y voir affluer.

Mais non, c'est dans une vision dynamique de la société démocratique que je perçois dans cette idée.  Bien souvent certains conseillers municipaux sont "des godillots " des partis, mais si on revalorise ainsi la fonction de conseiller municipal, il est tout aussi imaginable de susciter un intérêt nouveau mais responsable  des nouveaux aspirants conseillers municipaux. Vous voyez la partie vide de la bouteille, je vois la partie pleine.  Il faut ausi faire confiance aux citoyens, à mon avis.

Et par ailleurs, les logiques partisanes s'abattrons bien plus sur les communes.

C'est déjà le cas. A moins que vous ne parliez que des petites communes.  Si les partis veulent accroître leurs assises, ils devront faire des efforts et la démocratie y gagnera puisque ça ne peut passer que par le débat politique.

Voilà, je crois avoir répondu. je ne sais si cela satisfera votre curiosité, et  vos interrogations tout à fait légitimes.  j'espère. Cordialement.

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#102 20-04-2007 07:52:03

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Un article du Monde, court mais emblématique : les idées sont comme des graines ; elles finissent par germer smile

« Une utopie démocratique ? »
dans Le Monde du 17 avril 2007,
par Michel Noblecourt
http://abonnes.lemonde.fr/web/article/0 … 193,0.html

« C'est bien en amont de la présidentielle que Ségolène Royal a remis au goût du jour la démocratie participative. En novembre 2002, la députée des Deux-Sèvres avait défendu à l'Assemblée nationale la "République des citoyens" fondée sur "la mise en place de contre-pouvoirs". Quatre ans plus tard, candidate à l'investiture socialiste, elle se faisait traiter de populiste en proposant des jurys de citoyens tirés au sort pour évaluer l'action des politiques. Deux ouvrages - Le Pouvoir au peuple, d'Yves Sintomer, et De la démocratie participative, de Marc Crépon et Bernard Stiegler - reviennent utilement sur ce concept.

Yves Sintomer a un parti pris, celui d'"avancer résolument" vers cette "utopie concrète" de la démocratie participative. Inquiet de l'"inculture" de nos politiques, le sociologue rappelle que l'outil du tirage au sort fut "massivement utilisé pendant l'âge d'or de la démocratie athénienne". C'est sur ce principe que les inventeurs de la démocratie fondèrent le grand conseil d'Athènes, "la Boulé", jugeant que l'élection relevait d'une "logique aristocratique" conduisant à sélectionner les meilleurs, alors que le tirage au sort garantissait "l'égale liberté des membres de la cité". Les républiques médiévales et renaissantes italiennes restèrent fidèles à cette procédure, avant qu'à la fin du XVIIIe siècle le tirage au sort tombe en désuétude en politique pour être réservé aux jurys d'assises.

Yves Sintomer s'interroge sur l'énigme historique de cette éclipse et relève une étonnante série d'avis favorables. Pour Montesquieu, "le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne". Tocqueville juge que "le jury, qui est le moyen le plus énergique de faire régner le peuple, est aussi le moyen le plus efficace de lui apprendre à régner". L'auteur décrit la "floraison d'expériences", du début des années 1970 à la fin des années 1980, aux Etats-Unis, au Danemark, en Allemagne, en Grande-Bretagne, avec les jurys citoyens, les sondages délibératifs, les conférences de consensus. Sans occulter les failles, il dresse un bilan positif : "Contre l'idée rabâchée (...) que le recours au tirage au sort aboutit à désigner des médiocres et des incultes incapables d'orienter la cité de façon sensée, l'expérience montre qu'une participation organisée de façon délibérative n'est pas seulement démocratique mais qu'elle aboutit à des résultats raisonnables."

Mais Sintomer ne réduit pas la démocratie participative, "aux antipodes de la démocratie d'opinion", à la démocratie de proximité. Elle doit permettre "à des citoyens non élus de participer à la prise de décision, directement, à travers des délégués étroitement contrôlés ou à travers des représentants tirés au sort". Très radical dans le chambardement institutionnel préalable à la démocratie participative, Sintomer reprend même l'idée de Pierre Leroux, en 1848, d'"un tribunal populaire ayant compétence pour juger les affaires politiques, les délits de presse, les atteintes à la sûreté de l'Etat ou les affaires de corruption impliquant des élus". L'assemblée tirée au sort qui remplacerait le Sénat assumerait ce rôle. Ségolène Royal ne va pas aussi loin !

Aussi incisif, le livre de Marc Crépon et Bernard Stiegler, tous deux philosophes, est plus critique. Pour Crépon, la démocratie participative doit "redonner un peu de pouvoir à ceux qui n'en n'ont aucun". Loin de répéter ce qui se dit à la télévision, elle est "indissociable d'une écoute en amont des éruptions" de la société. Stiegler est très sceptique sur la démocratie "ségolèniste". "Populisme participatif ?" "Hypermarketing politique ?" Il s'agit, pour lui, d'initier "la participation à une véritable nouvelle forme d'organisation économique et sociale dans tous les aspects de l'existence humaine". Un nouvel "european way of life". »

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#103 21-04-2007 11:20:27

orbi
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Sur la partie  "démocratie participative" de ce texte .

les philosophes qui parlent de la démocratie participative  n'ont jamais fait partie d'associations de citoyens invitées dans les commissions extra municipales, ou les comités de quartiers dirigés par les adjoints aux maires, ni dans les comités de pilotage de grands projets ou par exemple de bassins versants, agence de bassin etc ..  Ils réfléchissent en virtuel sur la participation en considérant naïvement que tous les membres des comités sont égaux en pouvoir.

De très gros travaux de réflexion et de propositions sur la participation des associations et des citoyens dans  les  organismes  de concertation, de participation  ont été réalisés par des membres de ces associations. C'est beaucoup plus intéressant, plus réaliste, plus direct et moins conceptuel. Ces gens de terrain posent véritablement le  problème du partenariat  des citoyens et associatifs dans de tels comités, des moyens juridiques et financiers pour agir et non plus pour subir les décisions prises ailleurs. Les associations-cautions, faire valoir des pouvoirs en place, fourmillent dans ces comités pompeusement qualifiés de "participatifs démocratiques".

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#104 22-04-2007 13:37:05

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

TOUT DÉPEND DE COMMENT ON MET EN OEUVRE LA DÉMOCRATIE PARTICIPATIVE...
Je vous fais un copier/coller de mon avis et de mon expérience...

Dans Le Figaro en ligne du 31/10/2006 un excellent article fait le point sur la Démocratie Participative : Deux ou trois choses que je sais d'elle... par Michel CHARZAT (http://www.lefigaro.fr/debats/20061031. … _elle.html).

Je suis assez fier que Monsieur Michel CHARZAT soit député-maire, élu PS, de mon arrondissement ; comme il a su le démontrer dans cet article, il reste lucide en presque toutes circonstances. Ses positions et ses actes, depuis presque 30 ans que je le suis, ont à peu de chose près toujours été clairvoyants, sauf, pour les alliances qu’il a dû parfois passer et qui se sont, bien souvent, retournées contre lui… Mais, on n’est jamais trahi que par les siens…

Ce qu’il rappelle de la démocratie participative de notre arrondissement (précurseur et novateur en la matière, dans la vie politique) est vrai : ce système a évidemment ses limites ; il en rappelle les écueils de façon tout à fait honnête. De même qu’il souligne qu’il est assez irréaliste de croire qu’une réalité contextuelle locale pourrait devenir une politique nationale, fer de lance et argument électoral d’une "nouvelle façon de gouverner".

Seulement, probablement pour préserver quelques susceptibilités, il n’a pas voulu ou pas pu, aller jusqu’au bout des constats, alors je vais me permettre de le faire pour lui.

La démocratie participative demande à ses participants du temps : à Paris, qui peut venir une à trois fois par mois, à des réunions qui durent de 2 à 4 heures vers 19 heures en semaine ? J’ai pu constater qu’on y retrouve quasiment toujours les mêmes personnes, avec une grande majorité de retraités, de sans-emploi et/ou de sans enfant(s).

Comme il le rappelle, seulement 2 à 4 % des citoyens (à mon avis, c’est très surévalué) se sentent concernés par cette démocratie participative. Autant l’avouer : les majorités de parole ou de position, se forment autour d’une représentation qui est tout sauf démocratique.

Aussi, compte tenu des deux réalités rappelées ci-avant, les préoccupations ou propositions exprimées dans ces réunions sont loin de pouvoir représenter celles d’une majorité et encore moins une légitimité. Un peu comme celle des syndicats qui se prévalent depuis tant d’années d’une légitimité totalement usurpée, si on la met en regard du nombre de leurs adhérents.
Comme dans tous les systèmes participatifs, les majorités sont formées par ceux qui se sentent le plus concernés par les sujets mis à l'ordre du jour, contre ceux ou en dépit de ceux qui s’en foutent, qui n’ont pas le temps, qui ont autre chose à faire, qui pensent que leur parole ne vaut rien ou qui croient que ça ne sert à rien de venir ; et malheureusement, ces dernières catégories représentent la très très grande majorité.

De ces réunions arrivent, quand même, à surgir de vraies propositions constructives et de vrais besoins… Pour les élus, c’est effectivement un rappel constant de leurs obligations et de leurs devoirs ; des cutis de rappel permanentes des préoccupations des citoyens, ainsi qu’une source de propositions dans laquelle ils pourront puiser.

C’est là, qu’à mon sens, commence la vraie démagogie… car tout dépend de qui écoute, comment il entend et ce qu’il va en faire.

Dans les faits, si on tient compte des marges de manœuvre très réduites des élus locaux (notamment à Paris où les vrais pouvoirs se trouvent Place de l’Hôtel de Ville, à la Préfecture et à la Région), ainsi que du constat que quand les "propositions" sont mises en discussion, en réalité, dans une grande majorité des cas, les décisions sont déjà prises, on mesure vite que passé la phase où, en venant à ces réunions, "on pouvait avoir l'impression de servir à quelque chose", on passe assez vite à la phase "ils nous prennent pour des cons"…

Le champion toute catégorie de cette nouvelle forme de démagogie restant, sans conteste, Monsieur Bertrand DELANOE, qui a multiplié par je ne sais plus combien le budget communication de la ville de Paris, pour des consultations orientées, biaisées, manipulées et aux résultats pipeautées, sans jamais, je dis bien jamais, tenir compte des opinions exprimées : voirie de Paris, PLU, rénovation du forum des Halles, tramway parisien, etc.

Je ne vous ferai pas l'affront de vous rappeler comment il s'est servi de ces consultations pour arriver à des conclusions qui sont, selon lui, des plébiscites de sa politique ; alors que, quand on étudie de près les biais introduits dans les questions et l'intégralité des résultats, on comprend assez vite, même en n'étant pas un spécialiste, que, soit ce monsieur a une conception très personnelle de la démocratie, soit il se fout carrément et ouvertement de nous...
J'ai eu l'occasion de l'expliquer ailleurs et si quelqu'un veut en savoir plus, il pourra lire les deux articles que j'y ai consacrés sur mon blog :
- sur les problèmes de voirie et d'urbanisme : http://solutions-politiques.over-blog.c … 89816.html
- et sur le tramway parisien http://solutions-politiques.over-blog.c … 81620.html

Alors face à cet écœurant contre-exemple et pour faire bref, OUI à la démocratie participative pour que les élus restent en contact, au moins, avec une minorité de citoyens et NON à ceux qui en font un programme électoral, ainsi qu'un outil de satisfaction égotique et de manipulations démagogiques.

D'ailleurs, à mon sens, et afin que cessent les illusions de ceux qui y croient encore, on devrait plutôt parler de "réunion participative" ou de "vie participative" ou "de libres échanges participatifs", mais en aucun cas de "démocratie participative". Les mots ont un sens, il y a déjà assez de menteurs comme ça dans le landerneau politique sans en rajouter encore, en essayant de faire croire que demain tout le monde pourra décider de tout…

Mais, je crois bien que c'est précisément ce que Monsieur Michel CHARZAT voulait nous dire à demi mot en nous rappelant les limites de l'outil, sans vouloir nommer ceux qui l'ont perverti ou ceux qui veulent en faire un argument de campagne électorale…

Cher Monsieur Michel CHARZAT, merci pour votre honnêteté, c'est si rare de nos jours dans la "bullocratie". Mais, il faut que vous le sachiez, malgré toute l'estime que j'ai pour vous, vos convictions et ce que vous avez déjà fait pour notre arrondissement (et même pour la France), je ne voterai plus pour vous, si vous deviez encore vous inféoder à Monsieur Bertrand DELANOE ou à celle que vous ne nommez pas.


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#105 11-05-2007 18:55:26

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

« Les députés doivent-ils être tirés au sort ? »

Je suis invité la semaine prochaine par Bruno Masure
sur La chaîne parlementaire (émission Impertinences)
pour débattre avec un constitutionnaliste de ce sujet qui me tient à cœur (autant à propos du pouvoir constituant que des pouvoirs constitués).

J’espère qu’on pourra se poser la question : QUI a la légitimité pour faire ce choix de société majeur
qu’est le mode de désignation de nos représentants : nos élus eux-mêmes ou nous-mêmes ?

hmm

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#106 13-05-2007 22:20:57

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

LE JUGEMENT MAJORITAIRE

une proposition extrêmement intéressante formulée par
Michel Balinski et Rida Laraki
sur ce site : http://ceco.polytechnique.fr/jugement-majoritaire.html

Cette page concerne la documentation théorique et expérimentale
d'un nouveau mode de scrutin : "le jugement majoritaire", issu d'une nouvelle théorie.

Le jugement majoritaire a été expérimenté le 22 avril 2007 dans trois bureaux de vote dans la ville d'Orsay (91 - Essonne).

Les résultats de l'expérience seront affichés la semaine après le second tour (pour éviter toute exploitation politique).

Il a été prouvé que ce mode de scrutin est le seul qui satisfait certains principes d'équité généralement reconnus, de robustesse contre la manipulation stratégique (et donc contre certains effets des sondages), et le respect de la majorité.



Description :

Dans ce mode de scrutin, chaque électeur doit remplir le bulletin de vote suivant, en cochant une mention pour chaque candidat(e).

Il y a 6 mentions différentes possibles, de la meilleure " Très Bien " à la moins bonne " À Rejeter ".
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/BulletinVoteJugementMajoritaire.png
Quel est le principe ?

En fonction des bulletins de vote, on attribue à chaque candidat sa mention-majoritaire.

Celui qui a la meilleure mention-majoritaire est élu.

S'il y a plusieurs candidats avec la même mention-majoritaire, une procédure très simple permet de les départager.

Nous allons décrire la méthode dans le cadre d'une élection avec beaucoup d'électeurs où certaines égalités entre les pourcentages sont, statistiquement, très peu probables.

Dans le cas général, voir la description détaillée ci-dessous.

Comment calculer la mention-majoritaire d'un candidat ?

La mention-majoritaire d'un candidat est la médiane de ses mentions. C'est la seule mention telle que une majorité des électeurs lui attribue au moins cette mention mais aussi une majorité des électeurs lui attribue au plus cette mention.

L'idée d'utiliser la médiane a été proposée pour la première fois par Francis Galton il y a un siècle.

Exemple : Supposons que les mentions majoritaires d'un candidat sont :

8% Très Bien, 23% Bien, 27% Assez Bien, 12% Passable, 19% Insuffisant, 11% A Rejeter.

La mention-majoritaire du candidat est "Assez Bien" car une majorité de 58%=8+23+27 des électeurs juge que le candidat mérite au moins la mention assez bien et une majorité de 69%=27+12+19+11 des électeurs juge que le candidat mérite au plus la mention assez bien.



Comment faire pour départager en cas d'égalité ?

Supposons que deux candidats A et B ont la même mention-majoritaire, par exemple, "Bien".

Il faut compter pour chacun d'eux le nombre de leurs mentions "meilleures que Bien", et le nombre de leurs mentions "pires que Bien". Parmi ces quatre nombres, un seul est le plus grand.

Si le nombre le plus grand correspond aux mentions "meilleures que Bien" d'un candidat, alors ce candidat est classé devant l'autre.

Si le nombre le plus grand correspond aux mentions "pires que Bien" d'un candidat, alors ce candidat est classé derrière l'autre.


Exemple : Soient deux candidats A et B avec la mention-majoritaire "Bien".
Supposons que les mentions du candidat A sont :

35% de "meilleure que Bien", 45% de " Bien", 20% de "pire que Bien",

et les mentions du candidat B sont :


46% de "meilleure que Bien", 21% de "Bien", 33% de "pire que Bien".

Des quatre nombres en gras- 35%, 20%, 46% et 33% - le troisième est le plus grand.

Puisque le pourcentage 46% correspond aux mentions "meilleures que Bien" du candidat B, le jugement-majoritaire classe B devant A.



Voir aussi des informations complémentaires sur le site http://ceco.polytechnique.fr/jugement-majoritaire.html :

• Une description détaillée de quatre pages du jugement majoritaire
• Bulletin de vote du "Jugement Majoritaire" 
• Affiche de l'expérience scientifique à Orsay
• Affiche à Orsay sur comment désigner le gagnant
• Organisation de l'expérience d'Orsay
• Extrait du "Magazine de la Municipalité d'Orsay" du 29 mars 2007
• Extrait de la lettre du Maire d'Orsay aux électeurs
• Extrait du journal "Le Monde" : Le dilemme du vote utile
• Extrait du journal "Nouvel Observateur" : Mathématiques et élections : la théorie des suffrages
• Extrait du e-journal "Agora Vox" : Vote : et si l'on changeait tout ?
• Extrait du "Essonne matin", le 21 avril 2007 : A Orsay, les electeurs vont juger les 12 candidats
• Extrait du "Le Journal du Dimanche", le 22 avril 2007 : Un vote avec bons et mauvais points
• A Theory of Measuring, Electing and Ranking 
(un article du même titre considérablement modifié va paraître dans Proceedings of the National Academy of Sciences, USA)
• Extrait du "Le Républicain ", le 10 mai 2007 : Un mode de vote révolutionnaire en test

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#107 14-05-2007 02:28:27

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

J'attends avec impatience la publication de ces résultats... Cela m'intéresse au plus au point, puisque je propose une version simplifiée de ce système.

Amicalement.

Toto


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#108 20-05-2007 07:44:15

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Débat sur LCP : Les députés doivent-ils être tirés au sort ?
Rediffusions de l’émission Impertinences (sur La Chaîne Parlementaire)


Pour ceux que le tirage au sort des députés intéresse, le débat enregistré mardi est rediffusé sur LCP pendant quelques jours.

Je n'ai pas eu le temps de dire la moitié du quart de l'essentiel, —½ h c'est beaucoup trop court—, mais ça devrait vous intéresser quand même car la désignation des représentants est une modalité juridique cardinale de la démocratie et pourtant (incroyablement) tenue à l'écart du débat public.

Pour expliquer ce silence, on peut comprendre que, si les journalistes ne consultent que les seuls élus sur cette question, ces gens-là vont naturellement préférer l'élection et fuir ce débat comme la peste, mais ce choix de l'élection (fait sans nous, par des élus, depuis la Révolution française) correspond-il vraiment, avec le recul de deux cents ans d'expérience, à l'intérêt général ?

Première diffusion : samedi 19 mai 18h35 : "Les députés doivent-ils être tirés au sort ?"

Rediffusions prévues (sauf erreur de ma part) :
Dimanche 20 mai 01h45
Dimanche 20 mai 06h30
Dimanche 20 mai 15h00
Mercredi 23 mai 00h15
Mercredi 23 mai 20h00
Vendredi 25 mai 01h45
Vendredi 25 mai 16h00
Samedi 26 mai 04h00

On peut consulter ce débat (avec un décalage entre le son et la voix) là :
http://www.dailymotion.com/relevance/se … age-au-sor

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#109 16-06-2007 14:26:34

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Suite à la lecture de l’article concernant le « Jugement majoritaire », je reste perplexe…

Outre son aspect « usine à gaz » (encore pire, que celui que je propose : http://solutions-politiques.over-blog.c … 79135.html ) ou seuls ceux qui maîtrisent les sciences statistiques peuvent comprendre la démarche, je ne vois pas bien les bénéfices d’un tel système.

Les défauts majeurs que j’y vois sont :
- il n’obligerait plus les partis à négocier entre eux pour obtenir des majorités,
- le système étant basé sur une médiane, on peut sans peine comprendre qu’il émousse les majorités franches et « aplatit » le vote. D’après ce que j’ai pu analyser de la répartition des votes des dernières présidentielles (http://solutions-politiques.over-blog.c … 13723.html ) et de la stabilité de la répartition des choix politiques des citoyens, il deviendrait beaucoup plus difficile de générer des alternances. Le risque étant de voir une force politique rester définitivement au pouvoir, car, comme les majorités sont accordées par la médiane, il est peu probable que nous puissions assister à des renversements significatifs de tendance. En fait, c’est une façon d’entériner un choix des citoyens qui se ferait définitivement par le « moins pire » !!! Pas très emballant…
- ce système donne une prime à l’expression de ceux qui auront pris la peine de cocher toutes les cases, car il n’est pas dit comment sont décomptés les 4,1 % des « aucune mention », comme le démontre le tableau produit, complété, que je vous joins :

---    Très Bien    Bien    Assez Bien    Passable    Insuffisant    A Rejeter    Aucune Mention    Total
Nombre moyen de mentions par bulletin    0,7    1,3    1,5    1,7    2,3    4,1    0,5    12,1
Répartition expression    5,79%    10,74%    12,40%    14,05%    19,01%    33,88%    4,13%    100,00%
Progression du "pour" au "contre"    5,79%    16,53%    28,93%    42,98%    61,98%    95,87%    100,00%   

- mais surtout, le citoyen n’a plus la compréhension directe de ses choix, car qui est à même de comprendre la résultante mathématique de la médiane, suite à une petite croix qu’il mettra dans telle ou telle case ? Moi, qui suis un bac plus 7 (même si ce n’est pas une garantie d’intelligence ;o))), j’ai dû relire l’article plusieurs fois pour assimiler le concept, alors à mon avis cela serait impossible de faire comprendre et admettre, ce système à une majorité…

Enfin, cette conclusion « Cela démontre que Sarkozy aurait peut-être été le vainqueur si le jugement majoritaire avait été utilisé partout en France. » me laisse songeur…
Un système qui pourrait ne pas arriver, à ce point, aux mêmes représentations majoritaires que celles données dernièrement par l’expression de 80,5 % des Français est forcément à coté de la plaque et, selon toute vraisemblance, renforcerait le sentiment que cette démocratie nous vole notre souveraineté…  et moi, c’est déjà ça qui m’énerve dans le système actuel, alors, je ne peux pas être pour une méthode de décomptes des expressions, qui définitivement porterait systématiquement au pouvoir le « moins pire »…


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#110 20-06-2007 13:48:22

Candide
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

J'avoue avoir du mal, pour ma part, à comprendre l'échelle de notation proposée et son intérêt. Ce sont surtout ses graduations qui me posent problème. En effet, je ne peux m'empêcher d'y remarquer un déséquilibre apparent :

Elle comporte 4 notations plus ou moins favorables : Très bien, Bien, Assez bien et Passable, contre seulement 2 défavorables : Insuffisant et À rejeter.

Je n'ai jamais été "bon en maths" mais n'y-a-t-il pas là matière à déséquilibrer cette fameuse médiane, au caractère qui plus est assez insaisissable ?

Une simple note de 0 à 10 n'aurait-elle pas été plus claire et plus équitable ? Elle aurait au moins permis d'éviter ce découpage arbitraire et apparemment déséquilibré en faveur des notes favorables...

Qu'en pensez-vous ?


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#111 20-06-2007 21:54:55

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Candide,

Vous avez tout à fait raison !!! Cette distorsion m’avait échappé… Comme quoi un bac plus 10 (j’avais oublié mes 3 années de stage ;o))) et des polytechniciens ne sont vraiment pas une garantie de bon sens…

Quand à une notation, même problème que ce que j’avais soulevé entre ceux qui notent et ceux qui ne notent pas, nous aurions inévitablement une prime pour ceux qui s’appliqueraient à donner des notes à tous.
Bref, ce système est trop complexe et pas assez accessible…

Puisque cela semble vous intéresser, vous me feriez plaisir en allant voir celui que je propose et en me disant ce que vous en pensez. ; car, bizarrement, j’ai assez peu de retour sur son accessibilité et son intérêt…


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#112 03-07-2007 00:28:21

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

« Quel mode de scrutin pour quel “vainqueur” ?
Une expérience sur
le vote préférentiel transférable »
par Étienne Farvaque, Hubert Jayet et Lionel Ragot
(EQUIPPE, Universités de Lille, et CES, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne) - Mai 2007
http://www.univ-lille1.fr/ecoso/Etude_a … crutin.pdf

Une expérience passionnante sur un sujet cardinal dont TOUS les citoyens devraient devenir des spécialistes.

NOTE EXPLICATIVE

Un mode de scrutin n’est qu’une règle parmi beaucoup, qui toutes ont pour objectif de choisir le candidat réellement voulu par l’électorat. Chaque mode de scrutin a ses avantages et inconvénients. Le scrutin uninominal majoritaire à deux tours a le double avantage d'être facilement compréhensible par l'électeur et de conduire à une procédure de dépouillement très simple. Par contre il peut conduire à des comportements qui ne se traduisent pas par un « vote sincère », le plus connu étant le « vote utile ».

L'objectif de notre expérience scientifique est de tester un autre mode de scrutin qui est le « vote préférentiel transférable ». Avec cette procédure, les électeurs sont simplement appelés à classer, en les ordonnant, les candidats selon leurs préférences . Les électeurs ne sont pas obligés de classer tous les candidats en ordre de préférence; s'ils le désirent, ils peuvent en ordonner seulement un, deux, trois .... Comme ils peuvent choisir de classer du premier au dernier tous les candidats en lice.

Lorsqu’ils ont classé plusieurs candidats dans leur bulletin, leur vote est transférable selon la procédure suivante : supposons un bulletin qui pour les 12 candidats en lice à cette présidentielle n’en a classé que 3 (candidat A en n°1, candidat B en n°2 et candidat C en n°3). Si le candidat A a reçu le moins de suffrage (dans les premières intentions de vote (en n°1)), il est éliminé et tous les électeurs qui avaient classé le candidat A en n°1, voient leur vote transféré sur leur deuxième choix (si il y en a un). En l’occurrence, dans notre exemple, sur le candidat B. Cette procédure est réitérée jusqu’à ce qu’un candidat ait obtenu la majorité absolue.

Le vote préférentiel transférable a un certain nombre d’avantages : il ne nécessite qu’un tour et surtout il permet de réconcilier le vote sincère (1 er choix) avec le vote utile (2 ème choix ou suivant). Mais comme toute procédure de décisions collectives, il possède également certains désavantages, en particulier la complexité du dépouillement.

Nous vous demanderons de remplir un tel bulletin en ordonnant les candidats : inscrire 1 dans la case située en face du candidat qui a votre préférence, inscrire 2 dans la case en face du candidat pour lequel vous souhaitez transférer votre vote si votre numéro 1 a été éliminé, inscrire 3 dans la case en face du candidat pour lequel vous souhaitez transférer votre vote si vos candidats 1 et 2 ont été éliminés, etc.

J’ai relevé notamment les réflexions suivantes (mais il faut tout lire, c’est très intéressant) :

« 1 Introduction : le mode de scrutin actuel et ses limites

Le scrutin actuel, au suffrage universel direct, est de type uninominal majoritaire à deux tours. Ce système amène les deux candidats arrivés en tête à l’issue du premier tour à être les seuls à pouvoir se présenter au second tour. Ce mode de scrutin, quoique récent puisque né au début du 20ème siècle, est le plus appliqué aujourd’hui dans les pays qui élisent leurs dirigeants au suffrage direct et à la majorité absolue des suffrages exprimés. Outre la France, il est pratiqué par exemple en Autriche, dans la plupart des pays d’Amérique Latine, et a été utilisé pour la désignation du Premier ministre en Israël entre 1992 et 2001.

En plus de sa simplicité, l’une des raisons de la faveur dont jouit ce mode de scrutin est qu’il permet aux électeurs, lors du premier tour, de pouvoir s’exprimer sur une ”offre” ´electorale étendue sur la plus large part du spectre politique. On peut ainsi assimiler le premier tour à une ”primaire” qui aurait lieu au sein de chaque ”camp” (Droite et Gauche, le plus souvent) afin de déterminer quel candidat portera les couleurs de son camp face à l’autre. En conséquence, ce mode de scrutin favorise la fragmentation du champ politique, et peut induire des choix qui ne sont pas forcément fondés sur des critères rationnels (que ce soit au premier ou au second tour, comme l’a montré l’élection présidentielle française de 2002, par exemple).

Ce mode de scrutin favorise les partis politiques qui disposent d’une ”réserve” de votes au second tour, grâce au jeu des alliances qui peuvent se dessiner entre les deux tours. Il favorise enfin au second tour les candidats les plus charismatiques, susceptibles de rallier les suffrages exprimés au premier tour sur des candidats ”de conviction”. Le scrutin uninominal majoritaire à deux tours est donc le plus profitable aux candidats dont la position dans leur champ politique est dominante (au sens où ils sont plutôt au centre de l’ensemble du spectre politique, mais à l’un des extrêmes de leur partie du champ).

À l’inverse, ce mode de scrutin défavorise, par définition, les candidats qui représentent la préférence première d’une petite partie de l’électorat, mais aussi ceux qui bénéficient d’un large capital de sympathie d’une large fraction de l’électorat, sans toutefois être classés premiers. Un autre avantage est qu’il produit un vainqueur nécessairement majoritaire au second tour, ce qui renforce la perception de légitimité du nouvel élu.

Les détracteurs du scrutin majoritaire à deux tours lui reprochent donc d’induire une concurrence électorale qui se définit par la séduction exercée par des candidats charismatiques, plutôt que par les choix idéologiques qu’ils devraient représenter. La légitimité même des institutions peut donc être fragilisée par le choix d’un mode de scrutin qui ne respecterait pas suffisamment les préférences des électeurs. En effet, si ce n’est pas le cas en 2007, la désaffection électorale peut en tout cas menacer un système politique dont le mode de scrutin exclurait par trop (ou trop souvent selon les électeurs) un certain nombre de mouvements politiques, forcés dès lors de renforcer l’extrémisme de leurs positions ou propositions. Si elles deviennent trop nombreuses, les forces politiques non représentées, même émiettées, peuvent devenir importantes au total, et leur exclusion saper les bases de la démocratie.

Une autre critique énoncée à l’égard de ce scrutin est qu’il peut inciter les électeurs à ne pas voter sincérement (pour leur candidat préféré) lors du premier tour ; l’exemple de vote non sincère le plus courant étant le “vote utile”. Dernière critique, et non des moindres, le scrutin majoritaire à deux tours peut conduire à la défaite du vainqueur de Condorcet, lorsqu’il existe.

Ces critiques du mode de scrutin actuel montrent bien qu’une règle électorale n’est pas qu’une formule mathématique ou une série d’instructions techniques ou légales. Bien au contraire, le choix d’un mode de scrutin sculpte profondément le champ politique, notamment en termes du nombre de partis, du mode d’affrontement des candidats et de la façon dont les électeurs voient, au final, leurs préférences être représentées.

L’expérience électorale menée par le laboratoire Equippe vise donc à examiner les conséquences d’un mode de scrutin alternatif, plus respectueux de l’ensemble des préférences exprimées par l’électorat, en l’occurence le vote préférentiel transférable. Il est analysé selon les deux premiers des trois critères qui permettent de définir un “bon” mode de scrutin : 1) il doit être simple, 2 ) il doit sélectionner le vainqueur de Condorcet, lorsque celui-ci existe et 3) limiter les possibilités de manipulation. (…)

2 Le vote préférentiel transférable

Sous le vocable de vote préférentiel transférable, on trouve en réalité deux processus qui se distinguent uniquement par la méthode de dépouillement : la méthode de Hare (ou encore vote alternatif ) et la méthode de Coombs. La première est pratiquée pour l’élection présidentielle en Irlande et au Sri Lanka, et a été instaurée pour des élections nationales à la fin des années 90 et début des années 2000 dans les îles Fidji et en Papouasie Nouvelle-Guinée. L’Australie, pour l’élection de la Chambre des représentants (ou Chambre basse) a recours au vote alternatif depuis 1918. Enfin, au niveau local, cette procédure est employée pour l’élection de la municipalité de San Francisco depuis 2002. Il n’existe pas d’exemple d’application de la méthode de Coombs.

Quelle que soit la méthode retenue, l’électeur reçoit un seul bulletin de vote, comportant les noms de l’ensemble des candidats, et doit les classer dans l’ordre de ses préférences. Le numéro 1 est son premier choix, le numéro 2 son deuxième et ainsi de suite. Il n’est pas contraint de classer l’ensemble des candidats. Si aucun candidat n’a obtenu la majorité des voix lors du comptage des bulletins de vote (le nombre de voix correspond au nombre de bulletin où le candidat a été placé en numéro 1), le candidat ayant le plus mauvais résultat est éliminé et les voix qu’il a obtenues sont alors reportées sur le candidat indiqué comme deuxième choix ; cette procédure est renouvelée jusqu’à ce qu’un candidat recueille plus de la moitié des suffrages exprimés. Ce qui distingue la méthode de Hare de celle de Coombs c’est la manière de définir le candidat ayant le plus mauvais résultat (cf. ci-dessous).

Par rapport au scrutin majoritaire à deux tours, l’un des avantages de ce système est qu’il évite le retour aux urnes, l’ensemble des préférences étant exprimées dès le premier et unique tour. Il permet donc à l’électeur d’exprimer pleinement ses préférences entre tous les candidats en lice. Sachant que le vote peut être transféré sur tout candidat qui a été ordonné, refuser de classer un candidat revient à refuser de lui donner sa voix à toutes les étapes du processus de dépouillement. Basé sur les préférences initiales, le choix des électeurs n’est, par définition, pas influencé par les résultats du premier tour, et donc par les préférences des autres électeurs telles qu’elles se sont exprimées lors de ce premier tour. L’électeur devant exprimer ses préférences en une seule fois et en permettant le transfert de la voix sur les candidats successifs, ce système électoral réduit considérablement les incitations à ne pas voter sincérement. Pour autant, ce mode de scrutin n’élimine pas complétement les possibilités de manipulation (vote non sincère).

Le vote préférentiel transférable est assis sur la participation électorale la plus large, évitant les défections des électeurs des formations perdantes du premier tour d’un scrutin majoritaire à deux tours. D’autre part, le vote alternatif permet, potentiellement, l’élection d’un candidat qui représenterait la préférence première d’une petite partie de l’électorat. Il ne favorise donc pas forcément les ”grands partis”.

Un dernier avantage de cette procédure de vote, quel que soit le mode de dépouillement, est qu’elle produit, à l’instar du scrutin majoritaire à deux tours, un vainqueur majoritaire.

Il faut noter une difficulté inhérente à ce processus électoral : la difficulté du dépouillement. Celui-ci, à la différence de l’actuel scrutin majoritaire à deux tours, ne peut être réalisé au niveau de chaque bureau pris individuellement ; le résultat national dans le mode de scrutin actuel n’étant que l’aggrégation des résultats par bureaux. Avec le vote préférentiel transférable, la somme des dépouillement locaux n’aboutit pas au résultat du dépouillement effectué sur la totalité des bulletins de la circonscription électorale. Le dépouillement doit être réalisé en une seule fois au niveau de la circonscription ; et ceci, quelle que soit la méthode de dépouillement utilisée. De plus, compte tenu de la complexité du dépouillement avec le report des voix des bulletins qui ont classé en premier le candidat éliminé, le dépouillement est fortement facilité par le recours à l’informatique, dés lors que le nombre de votants est élevé. Il peut également apparaitre plus compliqué pour les électeurs que le mode de scrutin actuel. Choisir un candidat peut sembler a priori plus simple qu’opérer une sélection par classement sur l’ensemble des candidats en lice.

2.1 La méthode de Hare (ou vote alternatif )

Le plus mauvais résultat selon cette méthode va être défini en fonction de la capacité à fédérer l’adhésion autour de sa candidature. Le candidat ayant recueilli le plus faible nombre de voix en première intention est éliminé et ses voix sont réparties sur les candidats figurant sur le bulletin de ses électeurs en préférence deuxième. Si, suite au transfert des voix, un candidat reçoit la majorité des suffrages, il est élu. Sinon, une nouvelle itération est effectuée, jusqu’à dégager un vainqueur majoritaire.

Ce système électoral fonctionne sur les sympathies relatives, comme le scrutin majoritaire. Il conduit généralement à un résultat similaire, les modalités du dépouillement étant finalement assez proche du scrutin majoritaire à deux tours. Dans la procédure de dépouillement, les itérations évoquées plus haut peuvent se comprendre comme différents tours fictifs du processus électoral. À chaque tour, le plus mauvais candidat est éliminé. Les électeurs ayant exprimé leur classement préféré entre tous les candidats, il n’est pas nécessaire de les faire revenir voter au tour suivant. La seule opération à réaliser entre chacun de ces tours fictifs, consiste à opérer sur les bulletins le transfert des voix sur les candidats qui suivaient immédiatement le candidat éliminé et à comptabiliser les voix pour chacun des candidats restant en lice. Alors que dans le scrutin majoritaire à deux tours, les 10 plus mauvais candidats ont été éliminés entre le premier et le deuxième tour, dans le vote préférentiel transférable, on élimine les candidats les uns après les autres. Néanmoins, cette méthode ne conduit pas systématiquement au même résultat que celui obtenu avec le vote majoritaire à deux tours.

2.2 La méthode de Coombs

Le plus mauvais résultat selon la méthode de Coombs va être défini en fonction du niveau de rejet que le candidat a cristallisé autour de sa personne (de son programme). Il s’agit d’une toute autre philosophie que celle prévalant dans les modes de scrutin actuels. Contrairement à la méthode de Hare, le critère qui est opérant n’est plus le niveau d’adhésion mais celui de rejet. Concrètement, à la première itération, le candidat qui comptabilise le plus grand nombre de bulletins dans lesquels il n’a pas été classé ou classé en dernière position (ici la douzième) est éliminé et ses voix sont réparties sur les candidats figurant sur le bulletin de ses électeurs en deuxième position. Si, suite au transfert des voix, un candidat reçoit la majorité des suffrages en première intention, il est élu. Sinon, une nouvelle itération est effectuée, le candidat qui comptabilise le plus grand nombre de bulletins dans lesquels il n’a pas été classé ou classé en dernier (ici la onzième) est éliminé et ce processus se poursuit jusqu’à dégager un vainqueur majoritaire. (…) »

Personnellement, je trouve intéressants les scrutins (comme la méthode de Coombs) qui prennent en compte l’hostilité à certains candidats car en pénalisant les rejets importants, on favorise la concorde (objectif majeur de la démocratie athénienne) : un candidat qui a la majorité des adhésions, disons 55%, mais aussi 40% de crainte ou de détestation, favorisera sans le vouloir la discorde, alors qu’un candidat moins charismatique mais haï par personne aura plus de facilité pour inspirer la concorde.

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#113 03-07-2007 16:49:55

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Totalement d’accord avec les analyses exprimées dans les textes ci-avant… Mais, ça n’enlève rien aux remarques précédentes… sur l’inintelligibilité et la complexité du système, la « standardisation » du résultat par le « moins pire » (car, il est probable qu’avec l’un de ces deux systèmes nous aurions, donc, Bayrou comme Président, aujourd’hui et à vie), ainsi que la « prime » donnée à ceux qui auront pris le soin de cocher toutes les cases…

Aussi, pourquoi faire compliqué, quand on peut faire simple ??? Au risque de radoter, je pense que le système que je propose est un bon compromis de tout ce que j’ai entendu et lu ici ou là ; pour mémoire extraits des propositions :

- Augmenter le nombre de députés à 666 (1,5 élus pour 100 000 inscrits, proportion à respecter également pour les conseils régionaux (CR)).

- Introduction d’une partie de proportionnelle dans les élections à l’Assemblée Nationale en gardant cependant un système de majorité qui permet de gouverner (système que l'on adoptera également pour les Assemblées Régionales). Pour cela au lieu de députés locaux, les Français se prononceraient sur des listes nationales en quatre votes, sur deux tours :

1 - Au premier tour, les électeurs devraient se prononcer pour la liste qu’il souhaite voir gouverner ("pour") et sur la liste qu’il souhaiterait voir gouverner "par défaut" (qui pourra être la même que la "pour"), en procédant à deux votes distincts. Les voix des "par défaut" sont attribuées pour 50 % de leur expression aux listes "pour" et c'est par ce total arithmétique relatif qu'on détermine l'ordre d'arrivée des listes.

2 - Au deuxième tour, les électeurs auraient à se prononcer également sur deux votes :

a - Un pour départager les deux listes arrivées en tête du premier tour : on attribue à la liste arrivée en tête au deuxième tour un pourcentage de représentants égal à sa proportion de votants.

b - Un qui portera sur les 8 listes suivantes (qui pourront constituer des fusions).

c - Aux résultats du 4ème vote, on rajoute le résultat de la liste arrivée deuxième dans le suffrage définissant la majorité.Après déductions des mandats obtenus par la liste majoritaire du deuxième tour, ceux restants sont attribués proportionnellement dans l'ordre de classement des 9 listes, jusqu'à concurrence des postes restant à pourvoir.

- Si une liste obtient dès le premier tour plus de 60 % des voix en cumulant 50 % de celles qui se sont exprimées par "défaut" pour elle, elle reçoit directement le nombre de sièges correspondant à ce pourcentage et le reste des listes (les 9 suivantes) reçoivent proportionnellement le nombre de mandats qui restent à pourvoir.

- L'Assemblée Nationale élit un premier ministre à la majorité simple pour 4 ans ; seule une majorité de 67 % peut raccourcir son mandat.

Pour le détail et la cohérence des propositions, ainsi que l’argumentaire pour ce mode de scrutin et des exemples chiffrés, c’est toujours : http://solutions-politiques.over-blog.c … 79135.html

et la suite des réformes institutionnelles proposées http://solutions-politiques.over-blog.c … 79135.html

et un exemple de politique-fiction http://solutions-politiques.over-blog.c … 83708.html

Mais, pourquoi personne ne veut se pencher sur ces propositions ???

Amitiés à tous.

Toto


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#114 01-09-2007 12:26:34

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Les illustrations du rôle universel et positif — indispensable, même ! — du tirage au sort sont partout :
pour réhabiliter le hasard, écoutez cette courte chronique d'Albert Jacquard, sur France Culture hier 31 août 2007 :

« Précieux tirage au sort, de notre naissance jusqu'à l’élaboration de toutes les connexions de notre cerveau »
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/m … hommes.mp3

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#115 21-02-2008 19:04:28

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

À Périgueux, une liste tirée au sort
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/ … u-sort.php


Une liste pour les élections municipales à Périgueux s'est constituée hier par tirage au sort des candidats, issus de la société civile, autour d'un projet centré sur les rapports entre l'élu et le citoyen, a-t-on appris aujourd'hui auprès de son porte-parole, Thomas Gibertie.

"Notre idée du tirage au sort s'inspire d'une pratique de la démocratie directe dans l'Athènes de la Grèce antique. Nous sommes dans un principe où l'on favorise davantage les idées que les personnes", a-t-il expliqué.

Sur la cinquantaine de personnes qui s'étaient portées candidates à figurer sur "La liste" après la distribution d'un tract début février, trente-neuf ont été tirées au sort, représentant toutes les catégories socio-professionnelles, pour une moyenne d'âge de 37 ans.

La tête de liste, une femme, a elle aussi été désignée par le hasard, puisque c'est le premier nom à être sorti du chapeau.

"On a voulu montrer qu'il y avait 39 numéro un. Notre préoccupation n'est pas d'être élu mais de porter un message aux élus, car il est très difficile de se faire entendre en tant que citoyen dans le débat démocratique", juge Thomas Gibertie, 34 ans, salarié dans une agence d'architecture.

Source : AFP

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#116 21-02-2008 19:10:37

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

« Colombie-Britannique : La démocratie mise à niveau par les citoyens »

Une nouvelle absolument passionnante, rapportée par Manon Cornellier, sur ledevoir.com :

http://www.ledevoir.com/2004/12/11/70598.html

« Alors que Québec concocte en vase clos son projet de réforme du mode de scrutin, la Colombie-Britannique, elle, a complété hier un processus complètement différent, unique au monde. Plutôt que de confier le travail à des fonctionnaires, à des experts ou à des politiciens, le gouvernement de Victoria a choisi de faire appel à des citoyens dont la proposition sera soumise à la population en mai prochain par voie de référendum. Portrait d'une expérience inédite.

Vancouver -- «Hourra!», s'est exclamée Frankie Kirby quand elle a su qu'elle avait été choisie par tirage au sort pour siéger à l'assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique sur la réforme électorale. Une fois l'excitation passée, cependant, elle s'est vite demandé dans quoi elle s'était embarquée.

«Je voulais être choisie et, quand mon nom est sorti, c'était comme si j'avais gagné à la loterie. Une fois calmée, par contre, j'ai commencé à avoir des papillons dans l'estomac», raconte-t-elle.

Comme les 159 autres membres de cette assemblée, Frankie Kirby savait peu de chose des différents modes de scrutin et n'occupait aucun poste électif dans sa province ou au sein d'un parti politique. Mais peu importe: c'est à ces citoyens ordinaires qu'on demandait d'analyser le système en vigueur en Colombie-Britannique, et tout cela à cause d'une défaite électorale du libéral Gordon Campbell.

Défait en 1996 alors que son parti avait remporté la pluralité des voix, Campbell avait aussitôt promis de revoir le système électoral uninominal à un tour en vigueur dans la province. En 1999, son parti a ainsi promis de confier le travail à des citoyens plutôt qu'aux élus et aux experts.

Parole tenue

Élu en 2001, Gordon Campbell tient alors parole. Gordon Gibson, un chercheur en résidence à l'Institut Fraser, développe un modèle d'assemblée. Le mandat et le choix du président font l'objet d'un vote unanime à la législature. La loi référendaire de la province est modifiée afin d'obliger le gouvernement à soumettre à la population la question rédigée par l'assemblée citoyenne. Le référendum aura lieu en même temps que les élections du 17 mai 2005. Les élections ont maintenant lieu à date fixe dans cette province.

Si la proposition récolte l'appui de 60 % de la population de la province et de la majorité des circonscriptions, dit la loi, le gouvernement sera tenu de présenter un projet de loi pour mettre en oeuvre, pour les élections suivantes, le nouveau mode de scrutin conçu par l'assemblée en octobre, qui a fait l'objet d'un premier rapport hier. Gordon Campbell se lie lui-même les mains.

Le fait que le premier ministre ait tenu promesse lui attire le respect de ses opposants comme de ses partisans. Lui se montre modeste. «On ne doit pas chercher à changer les règles seulement quand les résultats nous déplaisent», a-t-il dit en entrevue au Devoir.

Au moment de lancer l'assemblée, il avait déclaré que les politiciens ne pouvaient pas élaborer un système électoral sans être en situation de conflit d'intérêts. Il n'a pas changé d'idée. Selon lui, il revient donc aux citoyens de décider des règles devant gouverner les élus. «Je sais comment les politiciens pensent. La plupart, franchement, vont tenter de trouver un système électoral qui fonctionne à leur avantage.»

Gordon Campbell ne cache pas qu'il est fier d'avoir créé l'assemblée et n'écarte pas la possibilité d'avoir recours à cette méthode pour débattre d'autres enjeux. Mais il refuse de s'attribuer tout le mérite. Selon lui, pour que l'assemblée réussisse, il fallait réunir une combinaison d'ingrédients comme un président compétent, un personnel professionnel, un mécanisme bien conçu et, surtout, des citoyens dévoués.

Le directeur de la recherche pour l'assemblée, Ken Carty, professeur à l'université de la Colombie-Britannique, pense qu'il fallait aussi un budget adéquat (5,5 millions) et une indépendance complète. Ce que l'assemblée a obtenu, affirme-t-il.

Tout dans ce processus sort de l'ordinaire. D'abord, l'assemblée devait être composée à parts égales d'hommes et de femmes. Le mode de sélection des membres était particulier. Dans chacun des 79 comtés, 200 personnes sélectionnées par Elections BC ont reçu une lettre à l'automne 2003 pour les inviter à des réunions d'information à travers la province. Ann Davis, une fonctionnaire à la retraite, a cru un moment à une attrape publicitaire et a failli tout jeter à la poubelle.

Grosse charge de travail

La charge de travail rebute la plupart des gens : réunions de formation toutes les deux fins de semaine de janvier à avril 2004, préparation des audiences publiques en mai et juin, lecture et analyse des mémoires durant les mois d'été (ils en recevront plus de 1600 au total) et, finalement, élaboration d'une proposition, d'une question référendaire et du rapport final à l'automne 2004. Tout ça sans salaire, sauf un dédommagement journalier et le remboursement des dépenses.

Ce programme ne décourage pas tout le monde. Il en reste assez pour faire le choix final par tirage au sort. Un an plus tard, un seul membre s'est désisté. L'assiduité surprend le personnel. Il manque rarement quelqu'un aux séances. À la dernière rencontre, un membre qui avait subi un quadruple pontage deux semaines auparavant s'est fait un devoir d'être au rendez-vous.

Il y a des gens de tous les horizons, du physicien diplômé d'Oxford au propriétaire de cimetière pour animaux domestiques. Ce qui marquera le plus la composition de l'assemblée sera cependant la parité entre hommes et femmes, affirme M. Blaney. Les membres interrogés sont du même avis.

Spécialiste des systèmes électoraux, Ken Cardy avait au départ refusé de diriger la recherche de l'assemblée. «Je l'aurais regretté si je n'avais pas changé d'avis. C'est la meilleure expérience d'enseignement que j'ai jamais connue», dit-il.

Peu importe leur niveau d'éducation, les membres ont plongé, décortiqué les systèmes, multiplié les questions. Certains se sont lancés dans des recherches personnelles, un autre a produit des modèles informatiques pour mesurer la proportionnalité des divers modes de scrutin. Les échanges sur le réseau intranet de l'assemblée étaient vigoureux, les discussions en privée animées, témoigne Mme Davis.

Selon Ken Carty, l'engagement indéfectible des membres est attribuable au pouvoir accordé à l'assemblée. Mais il a fallu un moment pour que les membres y croient, raconte Tom Townrow, un étudiant en arts qui était au chômage au moment de sa sélection.

«Mais quand ils l'ont compris, ils ont eu le sentiment d'accomplir une mission unique très importante. En plus, ils sentaient la pression de leur milieu pour qu'ils fassent leur devoir», indique André Blais, professeur à l'Université de Montréal et membre d'une équipe de chercheurs qui a suivi les participants à l'assemblée.

«J'avais le sentiment d'être impliquée dans quelque chose de très important qui pouvait nous permettre de changer les choses», témoigne Ann Davis, une femme discrète mais très active dans les organismes communautaires de Vernon. «J'ai fait tout ce travail parce que je sentais aussi une grande responsabilité à l'endroit de mes collègues de l'assemblée», a ajouté Mme Kirby.

La fin des assemblées publiques, le 27 novembre, a donné lieu à des bouffées d'émotions. Il y avait des yeux humides dans la grande salle ronde. «Ce sera dur de se quitter», confiait Frankie Kirby. Ann Davis et Tom Townrow opinaient, les yeux maintenant tournés vers la campagne référendaire. »

Inutile de vous dire ce que la découverte de cette expérience a de bouleversant pour moi…

C'est Bernard Manin, ce cher Bernard — vous savez : celui qui a écrit ce monument d'intelligence, d'érudition et de pédagogie intitulé (de façon peu sexy, je le reconnais, mais c'est un leurre, la gangue d'un diamant) "Principes du gouvernement représentatif" —, qui m'avait signalé cette piste lors d'un échange de mails et je ne l'avais pas remarqué. L'autre jour, par hasard, je tombe sur ce mail, je le relis, et je tombe sur cette allusion à l'assemblée de citoyens en Colombie Britannique à laquelle mes idées lui faisait penser... Je vais voir sur Google et je tombe sur ça, cette bombe...

Ce n'est que le début, nous allons chercher plus de détails, en pour et en contre, n'est-ce pas mes amis ?

En tout cas, je suis content : cet article me donne une pêche pas croyable. J'ai envie d'aller tout de suite en Colombie Britannique pour leur poser mille questions.

hmm

Étienne

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#117 21-02-2008 23:37:02

Candide
Membre
Message n°3359
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

C'est un progrès indéniable vers une réappropriation et une plus grande compréhension/maîtrise de la chose politique par les citoyens, c'est-à-dire vers davantage de démocratie véritable.

Il y a cependant quelque chose qui me gêne un peu dans le système du tirage au sort "intégral", et c'est un effet secondaire indésirable inhérent au système lui-même, à savoir le fait que certaines personnes qui pourraient être mieux à même, de par leur(s) compétences/personnalité/charisme/autorité naturelle/détermination/etc., de promouvoir/argumenter/défendre mieux que d'autres, moins "efficaces", les idées démocratiques et de progrès de leur parti, puissent être écartées des postes de représentation par le mécanisme du tirage au sort...

Qu'en pensez-vous ?


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#118 22-02-2008 04:32:12

Jacques Roman
Membre
Message n°3362
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Oui Candide (3359) : le tirage au sort est un mauvais système quand il consiste à confier au hasard des fonctions qui devraient être exercées en fonction des compétences. 

Je ne l'admets donc pour ma part que pour des fonctions de contrôle que tout le monde peut exercer, avec plus ou moins d'efficacité, certes - mais en matière de contrôle le risque de moindre efficacité est largement compensé par l'assurance d'une plus grande impartialité du processus.  JR

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#119 22-02-2008 23:27:35

alainguillou
Membre
Message n°3365
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour, Candide et jacques, vous me donnez envie d'intervenir "pour" le tirage au sort:

La "compétence" , hélas, n'est prouvée qu'à postériori, et l'Histoire nous prouve qu'elle est souvent usurpée par les plus "compétents dans l'art d'usurpation" !

Le "Charisme" est-il la compétence nécessaire pour définir ou choisir des politiques ?

Les artistes autoproclamés ne sont pas tous des artistes "confirmés par leurs oeuvres".

Par contre, il y a "de grands maîtres " indispensables pour former la "compétence autogestionaire d'un peuple ambitieux"...Et si l'on ne cultive pas "la vanité", on fuira naturellement les démagogues et les flagorneurs, leur préfèrerant de bons pédagogues sans complaisance.

Donc, les citoyens ayant accepté de figurer sur une liste de tirage au sort auront "tout naturellement à coeur" de prouver leur compétence, et de se former, et de prendre "conseil" auprès de "bons pédagogues", experts en ceci ou en cela !

Je crois en la "dynamique de groupe", et donc, en la "compétence collective d'individus motivés".

Je crois donc qu'une assemblée d'élus peut apporter un "conseil d'élus", à une assemblée tirée au sort , seule mathématiquement représentative du peuple tel qu'il est, mais aussi "tel qu'il se veut être":

Etre et vouloir être doivent se confronter, il faut donc à mon avis conjuguer Assemblée élue et Assemblée tirée au sort.

Si l'existence précède l'essence, l'essence d'un peuple, c'est son "projet constituant" : les "experts compétents" peuvent aider à son émergence, mais seul peut vraiment le "décider souverainement", le peuple lui-même:

Sans oublier les marges d'erreur du tirage au sort, c'est tout de même lui le meilleur "modèle de peuple" imaginable dans une salle comme le palais bourbon ( par opposition à l'échantillon qui peuple aujourd'hui cet espace "représentatif" !)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#120 23-02-2008 00:11:08

Candide
Membre
Message n°3367
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Alain, Jacques,

Ma réflexion a posteriori me fait rejoindre votre conclusion optimiste concernant l'avantage global et la meilleure représentativité du tirage au sort.

L'exemple de la Colombie Britannique fourni depuis par notre ami Étienne semble confirmer nettement la notion de dynamique de groupe.

Cela dit, je persiste à penser que le charisme, s'il n'est, j'en conviens, pas nécessaire pour définir ou choisir des politiques, peut se révéler très utile, voire indispensable, pour les porter et les défendre. En effet, n'oublions pas que même si le tirage au sort permet d'échapper à l'emprise tyrannique des politiciens professionnels grâce à son impartialité mathématique, la politique, elle, reste basée non seulement sur de grands principes démocratiques, mais aussi, et peut-être même surtout, sur des rapports humains nettement moins rationnels.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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