Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]
  • Sommaire
  •  » Contrôle des pouvoirs
  •  » 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

#41 30-06-2006 16:12:14

flying_MogWai
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

À Jacques (1502) :

À propos des sanctions appliquées aux représentants du peuple (élus ou désignés)

Mais est-ce que cela ne s'applique pas tout aussi bien aux élus, qui ont eu en plus l'obligation de se présenter devant les électeurs ?  JR

Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fond, mais quelle est la réalité ? Les élus ont eu surtout l'obligation de s'imposer (par la force, la ruse, la cooptation etc...) au sein de leur propre formation politique avant d'être présenté aux électeurs, leur communication de campagne et la puissance de leur parti faisant (presque) tout le reste ? Ne se considérant pas objectivement comme mandatés par les électeurs, mais surtout portés par leurs amis politiques pour les maintenir au pouvoir, ils ne considèrent pas le peuple comme juge de leur action d'élu (un échec de leur part est souvent vu comme un manque de "pédagogie", attitude tellement insultante pour les citoyens). De même, ils sont élus pour une fonction, et non avec un mandat populaire. Enfin, et nous avons des exemples nombreux, le clannisme du monde politique est un frein profond à l'action de la justice pour juger les délits dont se rendent coupable certains politiques. Un représentant désigné, sans soutien politique, n'aura d'autre choix que de s'imposer une conduite irréprochable pendant son mandat, sous peine de se voir rapidement mis en examen par une justice qui pourra enfin être indépendante du pouvoir.

Les groupes de citoyens de niveau inférieur, pourraient également voter le retrait d'un membre de l'assemblée au-dessus, dont le comportement ne serait pas conforme aux exigences de sa fonction (absentéisme, attitude négative, ambition personnelle affichée...) et qui ne relèverait pas du droit pur.

Ce mode de fonctionnement peut être difficilement appliqué dans un système électoral, où la responsabilité des élus vis-à-vis des électeurs est loin d'être démontrée. Et si le principe change, les acteurs, eux, ne bougeront pas.

À Sam,

Être critique envers la presse est une chose vitale ET compréhensible que je partage totalement. Malgré tout, je ne dédouane pas les journalistes de toute responsabilité individuelle. Un combat collectif est avant tout une somme de résistances individuelles. Le zèle dont font preuve beaucoup de journalistes, éditorialistes médiatiques, envers leurs maitres n'est pas plus excusable, et favorise l'anonymat et la clandestinité des penseurs libres dans le monde des médias.

De la même façon, l'organisation politique des partis n'a comme but unique de désigner un leader qui sera porté au pouvoir, et d'encadrer une idéologie officielle (ce qu'eux appellent un programme), dont nous avons vu avec quelle désinvolture les élus s'en écartent, parfois même jusqu'à l'opposé, en fonction des nécessités du pouvoir (entendons bien de son maintien). Les partis d'extrême gauche, par exemple, très actifs dans les mouvements associatifs et citoyens, restent malgré tout sclérosés par leur ligne directrice, expliquant le fait que beaucoup de ces sympathisants participent à des associations apolitiques, et bien plus efficaces.

Pourquoi, dès lors, si nous n'avons plus besoin de leaders, ni de "pseudo programmes" non appliqués, avoir encore besoin de partis politiques ? Des groupes pourront se former, au gré des projets de loi discutés, et des aspirations des représentants désignés, mais ils ne survivront pas aux mandats courts. Et là est tout l'intérêt, créer une dynamique nouvelle dans le brassage des idées et des opinions, sans se tenir à de vieux concepts partisans, en décalage avec leur époque.

Alain, ton analyse de cette "peur du pouvoir", générant une sur-représentation des classes élevées est bonne, mais se heurte à deux constats que je fais :

Le premier est statistique : Sur un tirage au sort égalitaire, la classe moyenne sera la plus représentée, et la conscience politique de celle-ci est suffisante pour arriver à trouver des volontaires motivés et actifs. La classe élevée ne lâchera bien sûr pas ses désignations, de peur de perdre ce qu'ils possèdent. Enfin, les classes les plus en difficultées, celles qui ont toujours été les moins représentées, et les plus en attente de l'aide de leur pays, croyez-vous que ces gens ne saisiront pas l'opportunité de faire porter leur combat au plus haut ? Sans parler, individuellement, des compensations financières des fonctions auxquelles ils pourront accéder. Une indemnité d'élu est peu de choses pour un avocat ou un patron d'entreprise... mais pour un chômeur ?

Je suis persuadé que l'élévation de la  conscience politique peut être extrêmement rapide, dans tout le pays. Les gens sont prêts à celà. Les plus motivés (et il y en aura au moins un sur 10) commenceront, et les incrédules suivront ensuite. Cela peut, en très peu de temps, changer énormément de choses dans la société. L'espoir est un facteur gigantesque d'évolution...

Toutes les propositions relatives au suffrage sont importantes et vraiment intéressantes (vote blanc compté, récusation, etc...), mais elles ne changent pas les hommes qui seront derrière, et qui feront barrage.

En revanche, il est certain que la création d'un parti, dont le programme électoral sera basé sur l'instauration de ce nouveau système, sera forcément nécessaire , à moins d'une initiative populaire... On retombe dans les mêmes travers. Les politiciens ont blindé la forteresse pour se protéger, avec notre bénédiction électorale...

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#42 30-06-2006 20:08:31

alainguillou
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Flying MogWay,

Votre vision reste à mon avis fort abstraite, et ignorant (délibérément ?) certaines des leçons de l'histoire, notamment, que "le peuple "n'est pas une entité neutre, qu'il est "globalement dominé", mais avec d'incontestables inégalités de traitement , et que la conquête des droits dont nous usons "comme naturels" aujourd'hui fut une abominable lutte au cours de laquelle des partis bien opposés se sont confrontés, et que nous sommes , si vous vous penchez pour observer "le peuple" ailleurs que sur cet écran, dans une configuration où ces droits"naturels" sont tous remis en cause, par un parti qui veut sa revanche et qui doit bien rigoler d'avance en voyant ce que "le peuple "est en train d'oublier...

Oui, les réseaux associatifs sont une chance, internet peut servir à accélérer des "prises de conscience", mais ne les opposons pas à nos aquis démocratiques : les partis ne sont pas tous conformes aux préjugés idéologiques de celui (de parti nouveau) que vous imaginez possible de créer à chaque fois qu'une "bonne idée non idéologique "surgira de ci de là...Je ne suis pas en train de vous dire "vous avez tout faux", je vous dis: il y a beaucoup d'erreurs et d'injustices dans l'ensemble de vos affirmations quant à "tous les partis" : voyez: le MEDF ET L'UMP, ça marche à merveille !

Dernière modification par alainguillou (30-06-2006 20:11:39)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#43 30-06-2006 23:32:52

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Par le bon bout

À flying_MogWai (1522) :

* La Presse et les journalistes

Si le sujet vous intéresse, tant mieux. Je vous ai répondu sur la page "médias". J'ai écrit des choses sur ce volet, ce mois-ci. Je serais ravi que le débat sur ce volet avance (sinon commence). Il est si important.
Je ne vous apprends pas que la place des médias de Presse lui confère un rôle, un pouvoir, très important, et donc que la maladie qui ronge ce champ se répercute sur toute la sphère publique, la culture, la politique, … la démocratie.

* Le Parti et les militants

   Concernant les partis, ma volonté est non pas d’éliminer les partis, mais au contraire de les réglementer dans un sens qui les rendent démocratiques (en interne) et efficients dans leur rôle, qui est de servir l’intérêt général (dans l’opposition comme au pouvoir), ce sans doute au dépens d’une solidarité de clan.

  Vous vous doutez que n’importe quelle organisation se formant dans le peuple sera amenée à subir les mêmes dérives que celles qui nous chagrinent.
  Ne pas réglementer les partis, ne pas vouloir leur attribuer un statut particulier, qui leur vaut des devoirs particuliers qu’une organisation spontanée, informelle n’aura pas, c’est, je crois, le meilleur moyen de s’assurer que les partis seront des clans antidémocratiques.
   Une association sans statuts répondant à des critères réfléchis ne saurait devenir un "parti politique de fait".

   Dans la mesure où la présélection des candidats aux postes de pouvoirs publics serait supprimée (du fait du remplacement de cette étape par le tirage au sort des candidats) vous imaginez bien que la lutte pour le pouvoir perdrait à peu près toute sa force et tous ses effets néfastes, au sein des partis.
    Allons même plus loin : faisons ce qu’Orbi me suggérait de lancer comme un cheveu sur la soupe dans ma section du PS : imposons que tout parti, pour l’élection de ses responsables, procède au tirage au sort d’un certain nombre de candidats parmi tous les volontaires du parti, et organise alors, seulement, le vote.
   Et même, afin d’éviter l’autoritarisme des sortants, dans le contexte de la campagne, pour ce qui est de soutenir quelque poulain éventuel, qui serait sans doute parmi les militants tirés au sort : nul doute, en vertu du principe de la "peur du pouvoir" notamment, que les poulains en tous genre, disons le mot, les cratocrates en herbe sinon confirmés, seront majoritaires parmi les volontaires.

Dernière modification par sam17 (01-07-2006 00:20:40)

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#44 01-07-2006 00:40:30

alainguillou
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Révérence

Il faut tout ignorer de la vie d'au moins un parti pour sortir de telles absurdités !

Je vous tire ma révérence (vraiment fâché tout rouge, le coco !) !

Vous ne voyez rien venir ?

Rien ? À part "la faute aux partis" et " tous pourris" ?

Quels journalistes nous ont donc appris à colporter de fausses informations ?

Ceux qui faisaient le procès expéditif des nonistes "travaillés par les thèses de la droite fascisante " ne mentaient pas plus que vous, faisant le portrait global "des partis" ?

Pour moi hélas, y a un doute sur les finalités de l'entreprise "constituante" !... Un gros besoin de transparence bien ailleurs que dans mon parti, dont les "défauts", connus, ne sont en rien responsables ni co-responsables de la pourriture qu'on subodore, mais plutôt d'un succès du NON que vous êtes en train d'envoyer aux poubelles !

Soit vous ne recevez pas certaines informations, soit votre paranoïa vous empêche de lire tout l'éventail éditorial disponible (déjà bien réduit), soit vous êtes d'une extraordinaire mauvaise foi.

Je vous signale que l'extrême droite raciste et xénophobe arrive en Europe et son cheval de Troie, c'est une méthode sournoise qui consiste à promouvoir "L'OSTRACISME" soi-disant contre les pourris, tout l'art consistant à ne pas faire de nuances, ni d'enquête cas par cas, mais à pousser sa petite boule de nège calomnieuse de rumeurs en rumeurs : internet est aussi le vecteur tout neuf de cette vieille maladie populiste bien connue.

J'ai tout relu , y compris l'apôtre du "tirage au sort", j'ai compris, et ça pue toujours la peste brune, excusez-moi!

Désolé, à part l'éventuelle pétition que j'aimerais voir surgir dans les collectifs populaires en cours de formation (mais vous n'êtes pas au courant de ça non plus.?... J'abandonne !)...pour qu'une telle pétition avance, il faut la porter dans les collectifs, tous ceux qui sont concernés sans exclusive, même ceux où l'on "présuppose" qu'il n'y a "que des pourris" ou des "manipulés" : ça fait bien comme excuse quand on refuse de rencontrer vraiment les gens !(je signale quand-même à Etienne que je n'envisageais pas de "constituante" s'autoconstituant ensuite en Assemblée Nationale), tout le problème rencontré avec les partis qui en parlent est une question de stratégie: comment mobiliser large et creer une dynamique vraiment populaire ?

Certains veulent "commencer par les fins" (le contenu politique avant le contenant institutionnel) pas pour oublier les moyens (instruments), mais pour aligner une trajectoire possible pour un mouvement dont le moteur ne peut être initialement que "revendicatif"

(de la part du PCF, si j'ai bien compris son dernier congrés, il ne s'agit pas de mettre la revendication constitutionnelle en premier, car ce n'est pas elle qui fera démarrer le mouvement unitaire, cependant, elle doit être située sur la trajectoire, en souhaitant que le peuple l'identifie à son heure comme "essentielle").

La stratégie du PCF est complexe car la situation l'est (y compris la situation du pc...):

Elle relève non plus d'une idéologie marxiste, mais d'emprunts à Marx Sartre et tous les penseurs, "pour réfléchir ensemble" : ici il s'agit bien d'emprunt à Sartre: L'existence précède l'essence (la revendication anti-libérale précède la volonté constituante).

Je souhaite bon courage à vous tous, et surtout, je ne crache pas dans la soupe à Etienne!(j'ai heureusement modifié mon message initial...) Merci et...
Salut !
roll

Dernière modification par alainguillou (01-07-2006 18:11:53)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#45 01-07-2006 01:07:25

sam17
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Message n°1533
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Alain

Vous qui tenez à lire beaucoup se qui s'édite dans les organisations politiques, et qui avez (déjà) consacré beaucoup de temps à ce forum, je ne doute pas que vous repasserez lire cette réponse.

Voilà, ce sera court : je n'ai pas compris ce que me vaut (à moi, au moins en particulier, je suppose) un pareil procès, et ce qui vous fait tirer votre révérence. Mais j'ai encore beaucoup à apprendre.

Ai-je donné dans le "tous pourris" ? Je m'en voudrais. Je croyais avoir commencé à faire attention à ce genre d'attitude et de raisonnement depuis déjà des années.

Ai-je dit qu'il nous fallait nous passer des partis ?

Ai-je critiqué une seule fois même le PC, en plusieurs mois de débats ? Sa transparence ou son manque de transparence ?
"Mon" parti (pardon si je suis jeune) oui, je l'ai critiqué. Vous n'avez pas, chez "vous", que je sache, un directeur de l'OMC et 22 signataires d'une injure au NON souverain.

Qui est "l'apôtre du tirage au sort" ? flying_MogWai, moi, ... Étienne ?

Ce fut au moins constructif, le temps que ça aura duré. Mais si vous avez des doutes sur mes intentions en matière de "finalités de l'entreprise "constitutionnelle" ", je ne vous retiens pas. Pardon, ça fout un peu le cafard.

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#46 01-07-2006 12:54:54

mariefrance d'aboville
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Message n°1539
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Je regrette profondément le départ d'Alain. sad

Cela ne me paraît pas une issue convenable aux échanges que nous tenons ici.

Je suis silencieuse depuis un certain temps sur l'ensemble du forum, non pas par désintérêt, mais parce que les échanges mobilisent profondément ma réflexion : comment parvenir à une évolution constructive qui tienne compte de TOUS, et non pas seulement de quelques-uns ? Chacun réagit en fonction de son expérience personnelle, c'est naturel.

Est-ce qu'on ne pourrait pas, comme le proposait Patrick Viveret dans "reconsidérer la richesse" :
- réduire l'opacité de la discussion
- construire le désaccord
- réduire le désaccord

Il y a un point sensible qui a été touché quelque part, pour qu'Alain ait une réaction aussi révoltée.
Elle est représentative de beaucoup de réactions de révolte qui se produisent dans la société. Et les raisons sous-jacentes ne sont pas nécessairement celles qui sont affichées.

Tant qu'on reste dans "les apparences", pas beaucoup de chances d'aller plus loin.
Le triste sort fait à Étienne et son blog sur le site d'Agoravox risque de devenir encore beaucoup plus triste, et injustement. Devant cela, je me pose une question : comment désamorcer les "chiffons rouges" que l'on agite en face de tous les taureaux blessés que sont ceux qui ont engagé leur vie dans l'arène politique et dont on attend la mise à mort.

Je suis comme Fanfan la bergère, pour la construction de la paix.
Alain, les "hallucinés du net" que nous sommes aux yeux de votre épouse n'avaient pas pour objectif de créer un conflit, mais de créer un apaisement dans la tension sociale exacerbée, pour qu'elle ne se termine pas par une catastrophe. Chacun avec nos petits moyens.

Si votre départ vous est nécessaire pour poursuivre dans votre bonne direction, c'est votre intimité, c'est votre choix. Nous le respectons.

Marie-France

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#47 01-07-2006 14:46:25

FANFAN la bergère
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Message n°1542
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

De l'art de parler, de l'art de se taire
"On ne doit cesser de se taire que lorsqu'on a quelque chose à dire qui vaut mieux que le silence", extrait de l'Art de se Taire (paru en 1771 !)
Et si, au lieu de "Retrousser les manches", ce qui implique "prêts à en découdre", nous partagions simplement nos savoirs ?
Et si, au lieu de "Pouvoir et contre-pouvoir", ce qui implique "confrontation", nous parlions de partage des compétences ?
Et si, au lieu de "chef de choeur", "directrice musicale", vous m'appeliez bergère ?
Quant à demander qui doit être le patron, c'est comme demander qui doit être le saxo dans un quartette : à l'évidence, celui qui sait en jouer.
Dans les choeurs dont je suis la bergère, les grands vizirs iznogoud sont parfois trop nombreux, ceux qui voudraient prendre la place d'Haroun El Poussah, qu'ils convoitent pour le pouvoir sans s'interroger une seconde sur l'immense travail, la détermination, la ferveur que cela implique. Les brebis sont parfois trop nombreuses qui ont des idées mais pas de bras pour les réaliser, qui savent mieux que le voisin ce qui conviendrait au groupe, qui reprochent à la bergère d'en faire trop quand elles ne donnent que le mininum, qui reprochent à la bergère de n'en faire pas assez quand elles ne font aucun effort.
Quand ces brebis-là sont trop nombreuses, le groupe est incohérent, régresse, se disloque et tous les efforts de la bergère n'y pourront rien. Le groupe ne renoncera pas à la bergère-cible de toutes les attaques, mais la bergère est libre de renoncer au groupe. C'est ce que j'ai fait, il y a deux jours, pour l'un des choeurs dont je suis la bergère. Ce ne fut pas sans déchirement, surtout pour toutes les brebis qui, elles étaient là juste pour le plaisir du beau chant partagé, avec les autres choristes, avec le public en concert, avec les ainés de la maison de retraite du village, avec les enfants des écoles.
J'ai habité pendant quatre ans au quatrième étage d'une tour de quatorze étages, trois appartements sur chaque palier. Au dessus de ma tête, il y avait un homme au chomage, tout près de l'âge de la retraite, noyant sa désespérance dans la bière, au comportement violent, bruyant et raciste. A lui tout seul, il faisait tourner en eau de boudin tout l'immeuble, moi y compris : il a réussi à couper l'eau chaude de notre appartement parce que l'heure de notre douche le dérangeait !
J'avais des liens d'amitié avec mes voisins, noirs, jaunes ou verts, jeunes ou vieux, etc... Mais je perdais le sommeil et la paix de l'esprit. Nous attendions le départ du trublion. Il partit enfin et fut remplacé par pire voisinage. Nous finîmes par appliquer l'adage "Courage, fuyons !" Ce ne fut pas sans déchirement, surtout pour tous les voisins et les voisines avec lesquelles j'avais des liens d'amitié.
Partout où j'ai vécu, un tout petit nombre a gâté le paysage du plus grand nombre. N'est-il vraiment pas possible de rester frères, de partager ? Nous sommes plus nombreux, hommes et femmes de bonne volonté, que diable !
Et si au lieu de tous ces smileys, toutes ces enjolivures (souligné, gras, couleur, encadré...) nous donnions le même temps au choix de nos mots, nous prenions le temps de relire notre prose soigneusement en nous interrogeant "Mes propos risquent-ils de blesser ?" au lieu de le balancer, en cliquant, juste parce que nous sommes fatigués de parler seuls, coincés sur un siège plus ou moins confortable, inquiets d'être encore incompris, malades de n'être pas plus capables de nous faire comprendre, si amoureux de notre belle langue, accrocs de l'orthographe, fiers de la tournure, infoutus (ceci n'est pas une grossièreté) de construire la paix avec si beau langage ?
Fanfan la bergère

Dernière modification par FANFAN la bergère (01-07-2006 15:18:35)

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#48 01-07-2006 15:17:23

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Ah parce qu'en plus d'avoir un si charmant sobriquet, vous êtes chef de choeur ? ...

A quand le premier quartet vocal du forum ?
J'aimerais beaucoup que l'hymne de la première Fédération démocratique d'Europe soit composé pour un 4 voix (avec quartuor à cordes pour l' "accompagnement", là je craque...) Les Lieder, ça allait encore au début du XIXe...

J'aime beaucoup ce que vous avez écrit par ailleurs.

Je ne pense pas que les intervenants soient aussi négligents avec le clic "envoi", ici, que dans bien d'autres "lieux".
Et l'ortograffe et la mise en phaurme n'empêchent pas l'application sur le fond, nan ?

Allez, un petit smiley pour le plaisir, bergère. wink

Dernière modification par sam17 (01-07-2006 15:33:56)

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#49 01-07-2006 15:33:51

FANFAN la bergère
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Le mot juste
Non, Sam, je suis triste que tu ne l'aies pas compris. Je ne suis pas chef de choeur. Je suis bergère de coeurs chantants, rien à voir !
Ce forum n'est pas un tchat juste pour rire. Je ne suis pas là pour faire juste un bon mot.
A l'instar de Marie-France, aujourd'hui, je ne suis pas mdr du tout.
Fanfan la bergère

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#50 01-07-2006 16:10:24

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La fausse note

Fanfan,

Je n'ai jamais pris les "chefs de coeur" pour des "chefs" autrement que pour l'autorité qu'ils inspirent. Autorité, à comprendre dans le sens inverse de puissance. L'une se suscite, et appelle une adhésion libre, l'autre s'impose.

Me concernant, j'ai chanté plusieurs fois en quartet vocal, sans chef. Juste avec des gens plus ou moins doués chacun pour une chose et moins un autre (l'un pour l'harmonie, l'autre pour les intervalles, l'autre pour le rythme, l’autre doté de l’oreille absolue, ce qui aide quand on est a capella...) N'est ce pas un peu ce que vous disiez ?

Plusieurs intervenants ont émis l'idée que ce forum appelait les autodidactes. Voyez-vous mon papa fut chef de choeur et pour autant musicien autodidacte, et s'il ne m'a jamais collé à la musique, je n'en ai été que plus volontaire à m'y coller moi-même.

Il se trouve qu'en Français on dit "chef de choeur". Il n'empêche que d'après le fondateur des associations "à choeur joie", un bon "chef" c'est tout autre chose qu'un bon "chef".
En allemand, patron se dit "donneur de travail" ; "salarié" se dit "preneur de travail". En anglais, un tas de mots me choquent rien que dans les a priori culturels qu'ils portent en eux.
Et si une jeunette fringante donne du "Lolita" à une autre fille, sans viser à mal, au contraire, parce qu'elle a grandi en regardant les émissions de télé-réalité, elle a intérêt à ne pas tomber sur une ado assez curieuse pour avoir lu le bouquin de Nabokov (qui devint bien plus tard le scénario du film de Kubrick). Du compliment "jeune et jolie", vous parvenez à "allumeuse consciente de vieux pédophiles".

C'est comme ça, les malentendus commencent dès le choix des mots. Même alors qu'on n'a pas le choix.

La prochaine fois, écrivez directement que vous êtes "bergère de coeurs chantants", si vous craignez à ce point les mauvaises interprétations.
Mais bon, pour moi-Lambda, "bergère" vaut assez le label "chef", voire pire (lire la parabole "La Vache !" d'Agnès, du Monolecte)
"Cœur chantant", c’est très beau. Pourquoi bergère ? Qui ne chante pas spontanément ?

Je ne fais pas dans le jeu de mot pour faire rire, ni me faire rire moi-même. Je ne fais pas dans le mot d'esprit. Ou alors, j'écris dans mes cahiers personnels, que vous ne lirez pas.

Donc, pour finir de répondre à vos deux messages, et espérant que vous ferez vous aussi attention, je n'ai pas voulu vous blesser, j'ai simplement attribué aux mots que je choisis d'employer le sens que je leur donne moi même...

... ne songeant qu'à vous traiter de passionnée de musique et de chant polyphonique : je ne connais pas, personnellement de plus beau compliment...

Quant à me répondre sur ce que mon message avait de constructif, c'était trop demander ?

badidon, didon, ça rigole pas aujourd'hui. Je vais aller bosser jouer de la guitare. Un peu d'harmonie...

Dernière modification par sam17 (01-07-2006 19:30:02)

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#51 03-07-2006 04:46:21

flying_MogWai
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

De la domination du peuple et d'un regrettable départ

Bonjour à tous, je profite d'une longue nuit de travail pour reprendre le fil de la discussion et tout d'abord regretter le départ d'Alain, qui n'a pas dû entendre la réalité de certains propos (dont les miens). Il est dommage que nous perdions son sens aigu de l'analyse.

Le fait d'imaginer un système démocratique sans partis ferait-il de moi un populiste fleurant la chemise brune ? La plupart des démocraties que nous voyons sont ballotés dans un bipartisme finalement tellement proche du parti unique dictatorial. L'emballage n'a peut être pas la même couleur, mais la soupe est identique. Quel intérêt alors de traîner des structures qui n'apportent rien au débat démocratique qu'une ligne plus ou moins figée et dogmatique, et dont les seules variations se lisent à la lumière des sondages d'opinion et du sensionnalisme ambiant ?

Pourquoi imaginer un contenu politique à ces réflexions, puisque le fil de cette discussion est de parler du bien-fondé (ou non) du système de tirage au sort, qui deviendrait l'ossature première de cette Constitution ? Pourquoi crier au loup de l'extrême, dénoncer un "tous pourris" qui n'a pas été prononcé ? Le Parti serait-il, à l'instar de l'économie, plus important que les hommes ? Ne sont-ce pas les hommes qui font les idées, ou bien les partis ont-ils une existence propre qui leur confère le pouvoir de diriger la pensée des hommes ?

Dans mon cas, c'est bien la discussion, le débat, la confrontation d'idées qui me fait avancer. Et je n'ai jamais vu quel plus pouvait m'apporter le parti. Pourquoi s'enfermer dans des carcans lorsque les idées, venues de toute part, peuvent être bonnes et convenir à la majorité des citoyens (ou de leurs représentants). Ce n'est pas, à mon sens, politique, de penser que les partis confisquent avant tout la parole aux petites voix, à tous ceux qui ne rentrent pas forcément dans les quelques moules mis gracieusement à leur disposition...

Tous ceux qui sont ici cherchent une voie d'égalité, de fraternité dans une société qui en manque tellement. La paix sociale ne s'achète pas, elle se construit, et j'aimerais apporter mon grain de sable à l'édifice, à hauteur d'1/60 000 millionème. Le combat que mènent nombre de militants n'est pas vain, ni diabolisé, mais il peut se faire hors de ces édifices qui sont construits avant tout pour nourrir les puissants de leurs rêves de gloire. Au détriment des vraies valeurs défendues. La finalité de l'humanité est de sortir de cette logique de domination, la vraie paix est à ce prix.

Revenons au processus constituant lui même, et, si je défends ce mode de désignation, qui peut défendre le suffrage universel, démontrer sa vraie valeur ajoutée démocratique, au regard de l'histoire des hommes (que je n'oublie certainement pas) ?

Bien à vous.

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#52 04-07-2006 04:26:35

Jacques Roman
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Message n°1574
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Partis/groupes de pression/coteries

MogWai,

Les partis ne sont rien d'autre que des groupes de pression politique officiellement déclarés.  Si on les supprime, ils seront automatiquement remplacés par des lobbies de plus en plus clandestins (parce que sans obligation de déclaration) ou ce qu'on appelait autrefois des coteries: c'est -à-dire par des influences incontrôlables . Je ne pense pas que ce soit votre objectif.  JR

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#53 05-07-2006 00:26:28

flying_MogWai
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Message n°1586
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Jacques, vous avez parfaitement raison. L'opacité est pire que le lobbying déclaré... mais n'est-ce pas déjà aujourd'hui le cas, où des groupes trans-partites exercent des pressions sur l'assemblée via des députés soutenus dans leurs circonscriptions par ces groupes ? On peut parler des groupes vinicoles notamment, mais il y en a d'autres (et je ne voudrais pas faire mauvaise publicité... interdite... au vin, ce nectar dont je raffole...wink )
Ne pensez-vous pas que la courte durée des mandats peut être un obstacle à cette mainmise clandestine ? Un groupe de pression est efficace s'il a rendu service à l'élu, notamment dans sa campagne... le relais se fait sous la forme du renvoi de service. Si l'on supprime, par un moyen simple, cette possibilité, disons-le, de corruption à la base, est-ce que le lobbying peut être encore efficace ?

De la même manière, en s'assurant de la part de l'élu, non seulement le non cumul des mandats (et donc de la chaîne de responsabilité), ET l'arrêt d'activité professionnel pendant la durée de ce même mandat, ne suffira-ce pas à écarter de nos jeunes et purs représentants les démons de la tentation lobbyiste ?

Mon problème essentiel, que vous avez sûrement compris, c'est que je ne vois pas l'utilité des partis politiques. Comme vous le dites si bien ,

Les partis ne sont rien d'autre que des groupes de pression politique officiellement déclarés.

Je ne conçois ni ma vie, ni le fonctionnement éventuel d'une société, comme d'un affrontement entre deux idéologies fratricides et opposées, dont on voudrait nous faire croire que l'alternance blanc/noir finit par faire du gris. Les peintures ont trop le temps de sécher, si vous me permettez cette métaphore chromatique. Et c'est bien de couleurs dont notre société a besoin....

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#54 05-07-2006 06:42:44

Jacques Roman
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Message n°1589
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Partis/lobbies/Activités professionnelles parallèles

MogWai (1586) :

Je ne vois pas la possibilité, ni d'ailleurs l'opportunité, d'interdire aux citoyens de se regrouper par affinité politique pour parvenir à des objectifs communs.

Dans ces conditions il me semble inévitable qu'il y ait deux catégories de groupes d'affinité : des partis politiques (groupes de pression officiellement déclarés), et des groupes ou lobbies non déclarés.  L'existence de partis déclarés est d'après moi préférable à toute autre solution.

Activités parallèles

Je pense que l'interdiction du cumul de mandats publics (exception : mandat de conseiller municipal) va de soi et ne soulève pas de problèmes. 

La question du cumul ou du non-cumul d'un mandat public et d'une activité professionnelle est beaucoup plus délicate, surtout dans le cas des professionnels indépendants qui doivent gérer à la fois une activité et un capital personnels. 

La clause de non-compatibilité mandat public-autre activité rémunérée figure dans la version Rév. 11 du projet CIPUNCE de constitution de l'UE parce qu'il m'a semblé difficile, pour donner un exemple, qu'un responsable de l'UE (président de l'Union, médiateur ou même seulement député) gére en même temps son mandat UE et une activité professionnelle.  Mais peut-être y a-t-il lieu de faire une exception pour les députés ?

Dans le cas des fonctionnaires, lagestion de l'incompatibilité avec une autre activité rémunérée est assez simple : on les met en position de détachement et ils perçoivent leur rémunération d'élu en lieu et place de leur traitement de fonctionnaire ; les problèmes de réintégration, d'avancement (à l'ancienneté seulement), de retraite, etc. sont facilement réglables.

Le cas des salariés du privé est déjà plus complexe: mise en congé, sans doute; mais il faut aussi s'assurer qu'après une absence relativement longue l'employé pourra être réintégré à l'entreprise et renouer le fil d'une carrière normale.  On pourrait envisager que l'Etat prenne à sa charge un temps de recyclage (un an, deux ans - en fonction de la durée du mandat) au retour dans l'entreprise.  Il y a aussi la possibilité d'emploi à mi-temps (le salarié recevrait la moitié de son traitement de député plus la moitié de son salaire dans l'entreprise). 

Le cas du professionnel indépendant est beaucoup plus délicat.  Va-t-on interdire à un député chirurgien, avocat ou artiste (s'il y a des députés artistes!) d'exercer son métier au risque de perdre la main?  L'autorisera-t-on à l'exercer bénévolement ou pour une rémunération modique ?

On en vient  essentiellement ici, me semble-t-il, à une question de  choix personnel du professionnel indépendant : renoncer temporairement à son activité professionnelle rémunérée, ou bien à l'exercice de tout mandat public (sauf celui de conseiller municipal ou analogue). 

Selon qu'on considère que la politique est un métier ou qu'elle est un service civique, on pensera que  l'élu devrait pouvoir consacrer tout son temps à l'exercice de son mandat, ou au contraire qu'il ne doit pas cesser d'exercer ses activités ordinaires. 

La formule du temps partiel (mandat public-autre activité rémunérée) implique logiquement qu'il faudrait augmenter le nombre des élus en proportion du temps qu'ils consacreront à leur activité professionnelle.  Le système correspondant sera difficile à mettre en place et gérer, et il sera peut-être plus coûteux que le système actuel.

Mes idées sur la question ne sont pas très claires.  Pourrait-on s'inspirer des modes de représentation syndicale (un petit nombre de représentants syndicaux se consacrent entièrement à cette fonction, les autres continuent d'exercer leur activité professionnelle) ?

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-07-2006 07:22:40)

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#55 05-07-2006 18:50:09

alainguillou
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

MogWay,

Les partis politiques ne sont pas tels que vous les définissez avec vos "à priori", car celui qui répond à votre vision est fictif, tout comme la race  est fictive: elle n'existe pas, sauf pour les racistes qui continuent à l'exiger.

Votre "parti" n'existe pas, ceux qui existent ont chacun une histoire différente, une implantation sociale caractéristique, une convergence d'idées plus ou moins étroite, un rapport aux individus différent etc...

Seule une pensée approximative et pas décidée à rechercher la vérité dans sa complexité respectable, peut continuer à amalgamer de tels préjugés sous le terme général de "parti".

Ce qui me met en rogne, j'ai donc attendu un peu , et vous l'avez bien formulé: ..."les partis ont-ils une existence propre qui leur confère le pouvoir de diriger la pensée des hommes ?"

Je vous réponds que "le pouvoir de diriger la pensée des hommes" appartiendrait à des puissances occultes bien puissantes et liées organiquement aux "dominants" : les puissances des sectes, mais surtout celle du fric établi comme système totalitaire ....nous sommes d'accord peut-être, mais dans les partis, il y a rassemblement de "partisans" qui sont portés à ces rassemblements par les motivations les plus libres et diverses qui conduisent les individus à user de leurs droits de citoyens, en considérant que ces droits disparaitraient si les gens ne les utilisaient pas: le droit d'association, celui de créer un parti etc...

Sans ces droit le fort écraserait bien le faible...le pluralisme existe dans mon parti et aucune idée n'est imposée d'en haut: il y a débat, culture de parti, oui, et appel à l'esprit critique, à l'esprit d'ouverture.

Avec vous je lutte contre le "bipartisme".


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#56 05-07-2006 20:53:02

sam17
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"les partis ont-ils une existence propre qui leur confère le pouvoir de diriger la pensée des hommes ?"

Non.

Ils n'ont pas d'existence propre. Sinon c'est une machine totalitaire (mais même celle-ci est soumise à la volonté d'un seul, qui
est une volonté quand même).
Si vous parlez d'existence au sens de "publique", "officielle", c'est une question de statuts, et de respect des statuts, donc de démocratie interne et externe.

Jacques a bien résumé, rejoint, un de mes propos précédents : "Si on les supprime, ils seront automatiquement remplacés par des lobbies de plus en plus clandestins (parce que sans obligation de déclaration [ajoutons sans "statuts", et même sans "missions définies par la constitution"] )".

Et il ne faut - surtout - pas mélanger "pouvoir" et "autorité"... dans un système démocratique.
L'autorité se suscite. Le pouvoir s'exerce et se possède.
C'est dans un système totalitaire, justement, que la confusion des deux est faite, atteinte. Que le parti unique, qui est aussi l'Etat, a "le pouvoir de diriger la pensée des hommes". Chose qu'une simple dictature ne réussit pas.

Dernière modification par sam17 (05-07-2006 20:59:23)

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#57 05-07-2006 23:53:43

orbi
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Message n°1595
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

bonjour, 

suite au Messages: 276 de Jacques Roman  je crois que la question du statut de l'élu pourrait faire l'objet d'un fil à part.   Les interrogations de Jacques seraient une trés bonne introduction pour ce fil.

Parce qu'une fois que s'est dit "contre le cumul", la question qui se pose tout de suite est celle de l'établissement d'un statut de l'élu.
qu'en pensez-vous?

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#58 06-07-2006 04:29:38

flying_MogWai
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Message n°1597
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Tout à fait d'accord avec Orbi, il me semble que le "statut de  l'élu", quelque soit d'ailleurs son mode de désignation, est une question suffisament cruciale pour faire l'objet d'un fil disctinct. Car ce statut entraine invariablement toutes les questions et craintes que nombres d'entre vous ont soulevé (indépendance financière et idéologique, mandat, responsabilités...).

Le cas des activités libérales, ou de travailleur indépendant, comme l'a souligné Jacques, est bien celui qui pose le plus de problèmes quant à la cohexistence de son activité propre et de son statut de représentant. Certes, le temps effectif de représentation est variable suivant le niveau de responsabilité. Ce qui veut dire qu'à partir d'un certain degré, une activité à temps complet est nécessaire (c'est à mon avis le cas pour les députés, les membres d'un gouvernement, et les maires de grandes communes).
La rétribution doit tenir compte de la perte d'activité, et donc de revenu engendré par ce mandat. Deux problèmes se posent alors...Si le fondement de la démocratie doit être l'égalité, un chomeur et un chirugien doivent avoir l'égale chance de représenter leur pays. Mais dans ce cas,devrait on rétribuer plus un chirurgien député qu'un chomeur pour le même mandat, sous pretexte que celui ci a des revenus plus élevés ?

Je ne crois pas celà juste ni possible. En revanche, une formule de temps partiel (amménagement du mandat) pourrait être une solution, le député partageant alors sa fonction avec son suppléant. Concernant les salariés du public, J.R. a bien défini le mode de mise en disponibilité. Pour le privé, celà me parait tout à fait envisageable également, si ce cadre est bien posé par la loi. Une mise en congé (partielle ou totale), pour la durée du mandat, de la part de l'employeur, avec obligation de retour à l'emploi au terme de sa fonction. Des amménagements (aide au remplacement, etc...) peuvent être trouvés afin de permettre aux petites sociétés de ne pas souffrir de l'absence du salarié élu.

La perte éventuelle de revenus m'inquiète moins. D'une part parce qu'elle ne concernerait qu'une part minoritaire des élus ( si la rétribution est suffisante, et elle doit l'être, afin de motiver l'élu et le soustraire aux tentations. En revanche elle doit être entièrement transparente et contrôlée). Représenter son pays est un droit, nous avons rappelé l'absolue nécessitée du volontariat dans cette charge. Je crois aussi que celà doit être un honneur. Le mandat court, de plus, est une garantie de ne pas infliger un traumatisme professionnel important.

Cher Alain,
je me fais un peu l'avocat du diable dans cette histoire de partis. Comme l'as souligné Jacques, on ne peut (ni ne doit) interdire aux citoyens de se réunir, s'associer, que ce soit pour des idées ou des projets. Je comprend votre rogne, si vous sentez à l'intérieur de votre formation politique un réel système démocratique et un pluralisme des idées. C'est bien sûr le cas de la grande majorité des bases des partis. Ce que je dénonce, bien maladroitement, c'est, et vous l'avez compris, ce "bipartisme par défaut", et les systèmes executifs à leur tête. Car, et pour rappeler ce fil, je suis favorable au système de tirage au sort, total ou partiel (suivant la méthode qui m'apparaitra comme la plus simple et la plus égalitaire), en grande partie parce qu'il permet de s'affranchir de ce qui, à mon avis, gangrène la démocratie. La caste des chefs de partis et le carriérisme politique. Il peut y avoir des leaders sans être des chefs, des porte paroles qui n'ont d'autre ambition (et c'est la plus louable) que de faire valoir les idées de leur parti (celles qui se dégagent du débat interne). Je suis entièrement d'accord avec celà.

Mais le système de tirage au sort, de la façon dont il est décrit dans ce manifeste, qui m'inspire (trop peut être, mais les bonne idées sont faires pour être échangées), ce système, qui promeut des groupes citoyens, nombreux et petits, et un système de relai d'idées, vertical et horizontal, me fait penser que les partis, dans la définition actuelle, ne seraient plus vraiment utiles. Ce qui n'interdit pas des groupes de reflexions transverses, sur des questions précises, et ou le citoyen pourrait adhérer à plusieurs de ces groupes, en fonction de sa sensibilité propre.

Oui, ces groupes continuerons à exister, c'est humain, oui, les partis politiques actuels ont pour la plupart des règles démocratiques fortes et une assise citoyenne active. Mais ma réflexion allait dans le sens de ce fil, élections ou tirage au sort ? Dans le second cas, pourquoi des partis politiques puisque pas de chef à désigner, ni de programme sur lequel militer en vue d'une campagne ? Voyons plutôt des groupes d'idées, des associations de citoyens militant, des groupes "déclarés", mais dont le but de l'executif ne serait pas la conquête du pouvoir, lorsque les militants luttent pour des idées. J'espère avoir été plus clair et moins offensant...smile

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#59 07-07-2006 14:22:38

alainguillou
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Message n°1613
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Flying Mog Way,

En effet, chercher d'autres formes que la forme "parti" est très intéressant, c'est un besoin de plus en plus exprimé, y compris au sein du parti que je fréquente. (j'avoue !)

Mais ( encore pardon !), ne jetons pas par-dessus bord des outils imparfaits hérités de l'Histoire avant d'avoir construit le super outillage des temps modernes (internet faisant sans doute rêver encore plus fort à cela).

Car la menace qui se profile c'est le désert culturel, organisationnel, et la pulvérisation des "clivages" laissant le peuple sans repères, sans grille(s) de lecture ( je fréfère avoir une carte lisible, même avec quelques infos périmées, plutôt que la nuit et le brouillard...).

Imaginez un putch militaire (la solution chili 1971 étant encore aujourd'hui une référence "libérale" !)...

Comment s'organisera la "résilience" du peuple dans un tel "trauma"? quel(s) "attachement(s)" lui servira à reconstruire le fil ( lui serviront à retisser la trame...) de lui-même?

On est dans le sujet "souveraineté populaire"...Il est remarquable que les dictatures s'en prennent à l'existence du pluralisme des partis ( j'avais 15 ans quand un "homme providentiel "vint abolir "le régime des partis", et j'avais 25 ans quand Mai 68 s'insurgea contre "l'Etat RPR" et son parti de "godillots")

Je ne veux pas laisser croire à ma fille que je suis d'accord pour remplacer "les partis" (même en voie de pourriture) par le parti tout neuf  du "tous pourris": c'est ce que j'ai vu avec le gaullisme d'après 58 ( qui n'a rien à voir avec l'homme du 18 juin): un héros peut "choisir" de devenir un salaud, c'est sa liberté.(avant le terme de sa vie, il a été rendre visite de courtoisie à Franco!).

Aucun "homme providentiel" ne nous débarrassera de la "pourriture" des partis!(on est à la veille de 2007!)

Dernière modification par alainguillou (07-07-2006 14:35:52)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#60 27-10-2006 19:07:10

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Pour info, deux débats intéressants évoquant le tirage au sort ont lieu sur le Big Bang Blog :

Le tirage au sort, d’Etienne Chouard à Ségolène Royal - Wiki-enquête sur un revival athénien

Et si la 6ème République venait de commencer ?

J'ai notamment résumé la thèse que je préfère à cet endroit :
Combiner les avantages de l’élection et du tirage au sort pour accéder enfin au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes

Également, un texte qui souligne une distinction pour ne pas tout confondre :
Le nécessaire contrôle des élus devrait être distingué du mode de désignation des contrôleurs

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#61 12-11-2006 00:58:15

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Hou lalala, c'est vraiment très long à lire... Ainsi, Cher Etienne, tu en es à souhaiter qu'une partie de la représentation nationale soit tirée au sort...

C'est vrai que scientifiquement parlant, on a déjà testé de faire prendre des décisions d'investissements en bourse à un chimpanzé, en lui faisant taper sur des boutons au hasard… et que sur 2 ans on démontre qu'il réussit à faire aussi bien que la moyenne du groupe des investisseurs pris en référence. C'est vrai aussi que quand on voit les délires législatifs de nos élus, on peut se demander si finalement, n'importe qui ne serait pas mieux qu'eux, … en tous les cas pas moins pire.
Mais je crois qu'il serait quand même assez hasardeux de faire pareil en leur confiant le bouton atomique ou d'autres prérogatives qui engagent la vie des gens…

Un de tes arguments forts (et vrai) pendant le référendum européen était que ce texte nous privait de démocratie… et donc de pouvoir sur notre devenir. Comment peux-tu imaginer que le hasard (même partiel) nous permettrait d'obtenir un mieux là-dessus ? J'ai eu un ami qui était un adepte de "l'homme dé", ça ne lui a pas beaucoup réussi…

J'ai le même souci que toi de faire rentrer dans l'AN des non professionnels, mais j'y apporte d'autres réponses :
- un système à 3 tours, ou les gens votent "pour" et non plus pour le moins pire,
- une forte dose de proportionnelle tout en gardant un système majoritaire,
- un accès facilité pour se présenter aux élections,
- un contre-pouvoir confié aux élus locaux par le biais des Assemblées Régionales,
- des temps de mandats réduits à 4 ans, avec un chevauchement tous les 2 ans avec les élections régionales,
- évidemment le non cumul des mandats,
- le panachage obligatoire des listes avec des gens de la société civile,
- un Conseil Civil et Social où siège un représentant de toutes les associations par tranche de 10 000 adhérents,
- etc.

Penches-toi un peu sérieusement, un jour, sur mes propositions institutionnelles et leur cohérence, je crois que tu pourrais y trouver quelques réponses.
http://solutions-politiques.over-blog.c … 79135.html
http://solutions-politiques.over-blog.c … 27098.html

Bien amicalement.


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#62 12-11-2006 03:21:10

Jacques Roman
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Message n°2226
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

a) Mode de scrutin; b) proportionnelle

Incognitotototo (2225)

Je préfèrerais en rester à deux tours d'élection, mais avec un second tour ouvert aux trois premiers candidats du premier tour.  Cette solution (aussi efficace que celle des trois tours et évidemment moins coûteuse) est celle retenue dans l'avant-projet de constitution européenne CIPUNCE  < http://www.cipunce.net > pour l'élection du président  et du médiateur de la Confédération (l'Union) européenne.

Oui aussi  la proportionnelle, mais uniquement par report sur des listes nationales (de parti ou de groupement). 

Cela signifierait qu'on reporte sur les listes nationales correspondantes  a) les voix des candidats non élus au niveau de la circonscription, et aussi b) les voix "excédentaires" des candidats élus à ce niveau.

Pour être élu sur une liste nationale, il faudrait avoir obtenu un certain pourcentage du nombre de voix requis en moyenne sur l'ensemble du pays pour être élu dans une circonscription.

Exemple : 20 000 0000  d'électeurs (votes blancs et nuls exclus) ont voté pour élire 500 députés, soit 400 000 votes par siège en moyenne, et le pourcentage qa été fixé à 100 % : pour être élu sur la liste nationale (de parti), il faudrait  donc avoir 400 000 voix. 

On tiendrait compte ainsi de tous les votes (ou presque : moins les fractions inférieures à 400 000 voix) exprimés par les électeurs en faveur d'un parti représenté au niveau national.

Par hypothèse, il n'y aurait pas report dans le cas des candidats qui se présentent individellement dans une circonscription puisqu'il n'y aurait pas de liste nationale sur laquelle effectuer les reports.  Cela à moins que les candidats indépendants s'entendent pour former une liste nationale d'indépendants et sur l'ordre des candidats dans cette liste (ce qui présenterait des avantages - faire élire nationalement un candidat "libre" qui s'est signalé par son action locale -  et ne serait pas impossible, mais probablement assez difficile...).

Un système de ce genre combinerait justice et efficacité, parce que a) toutes les préférences politiques seraient représentées et b)  la dose de proportionnelle pourrait être facilement adaptée (par exemple en fixant plus haut la barre du nombre de votes requis pour être élu sur la liste nationale - mettons 200 % = 800 000 voix au lieu de 100 % = 400 000 voix dans l'exemple donné plus haut). 

Une telle exigence supplémentaire pour l'élection par report serait justifiable du fait  que cette élection ne serait pas une élection directe de l'élu par les électeurs mais une élection au second degré d'un candidat désigné par le parti ou groupements national correspondant - donc, dans cette mesure, moins représentative.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-11-2006 03:43:02)

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#63 12-11-2006 15:07:54

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

[b]Jacques, je vous soupçonne de ne pas être aller voir mes propositions de modifications institutionnelles, leur cohérence et leurs modalités d'application, dans le détail...[/b] roll

Sinon vous auriez vu que mon "troisième tour" se déroule en même temps que le deuxième et que mes procédures sont un modèle d'économie, en tout, qui permettent quasiment à tous de se présenter... et de mettre en minorité même des grands partis.

De même, je pense que mes propositions sont, quand même, plus simples à mettre en oeuvre que les vôtres pour arriver aux résultats que nous souhaitons tous. Mais, je dois avouer que je me suis un peu perdu à essayer de comprendre vos modalités électives... Avez-vous quelque part des tableaux d'exemples de répartition électives qui permettraient à l'homme de chiffre que je suis de mieux comprendre ?

Bien cordialement.


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#64 12-11-2006 19:25:31

Jacques Roman
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Message n°2228
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Mode de scrutin, &

Incognitotototo (votre 2227).

Vos soupçons sont fondés : je ne suis pas encore allé voir vos propositions en détail.  Je voulais réagir  sans attendre (favorablement comme vous avez vu) à deux d'entre elles qui mont paru particulièrement intéressantes.

Pour le moment je suis très pris par un double travail sur la future constitution européenne et sur (diverses) constitutions thaïlandaises - sans compter la traduction anglaise de l'avant-projet CIPUNCE, en cours : pardonnez-moi donc de retarder de quelques jours ma réponse à votre dernière question.

Cordialement à vous aussi. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-11-2006 19:26:43)

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#65 12-11-2006 19:41:49

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Jacques, ne vous inquiétez pas, je saurai patienter, nous attendons la VIème depuis la création de la Vème, alors ce n'est pas quelques jours qui vont changer quoi que ce soit...

Cependant, si vous êtes sur des travaux de rédaction, je ne saurais trop vous encourager à en prendre connaissance (même sans me répondre), je crois que vous pourriez avoir quelques heureuse surprises et de nouvelles voies qui s'ouvriraient...

Au plaisir de vous lire quand vous pourrez.


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#66 05-12-2006 20:34:15

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

« Tirage au sort ou élection ? Démocratie ou aristocratie ?
    Qui est légitime pour faire ce choix de société ?
    Le peuple lui-même ou ses élus ? »


version imprimable en rtf : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/T … u_sort.rtf
version imprimable en pdf : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/T … u_sort.pdf

J’aimerais que vous me donniez votre avis sur cette mise au point,
un peu longue, pardonnez-moi, mais importante pour nous tous, je crois.
Ce sujet me semble décisif et pourtant il est occulté, maltraité, déformé, bâclé… interdit ?
J’aimerais savoir s’il y a des failles graves dans le raisonnement que j’essaie de synthétiser.

Le lieu de débat, cette fois, est sur le site de Marianne2007.info où j’ai publié ce texte :
http://www.marianne2007.info/Etienne_Chouard_r80.html

Mais ce serait bien qu'on synthétise ensuite ici ce qui est ressorti de nos échanges, non ?

Amicalement.

Étienne.

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#67 06-12-2006 05:51:25

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Contrôle des pouvoirs : tirage au sort/élection, "comités citoyens"

Étienne (votre 2261).

J'ai retrouvé sans surprise dans l'article de Marianne les arguments que vous avez éloquemment exposés ici en faveur du tirage au sort.

Pour ma part, je continue de préférer l'élection "en connaissance de personnes" à un tirage au sort qui confierait le soin d'écrire la loi à des inconnus qu'on renverrait chez eux juste au moment où, dans le meilleur des cas, ils auraient acquis un début d'expérience politique et législative.  Pour tout dire, je fais bien davantage confiance (toutes choses égales par ailleurs) aux Fabius, Bayrou, Sarkozy, Le Pen, Laguiller, Besancenot et Royal qu'à mon voisin de palier pour diriger le pays.
 
La démocratie athénienne, que vous citez toujours, n'est pas un bon exemple.  D'abord, il ne s'agissait pas d'une démocratie au sens où nous l'entendons aujourd'hui, mais d'une oligarchie. Ensuite, je ne suis pas sûr que ce semblant de démocratie à l'aveugle ait donné de tellement bons résultats.  Enfin, malgré tout le bien qu'en pense Montesquieu, voilà plus de 2 000 ans, sauf erreur de ma part, que le système du tirage au sort n'a pas été retenu (en tout cas à grande échelle) comme moyen de désignation des responsables politiques : il doit y avoir des raisons à cela.

Mais je dois dire que la question se présente sous un jour nouveau grâce à la proposition de "jurys citoyens" de Mme Royal : peut-être imprécise au départ, elle est riche de possibilités.

Que je dise tout de suite que je n'aime pas "jurys citoyens" : ni le mot ni la chose ; même pas le jury de cours d'assises.  Le "jury" est une institution féodale qui nous vient directement de l'époque de la "Magna carta" anglaise via la Révolution française, par suite d'un malentendu institutionnel, ou pour mieux dire d'un préjugé favorable aux institutions anglaises.  Le jury de cour d'assises est un mécanisme de représentation du souverain (le peuple) qui n'a pas sa place dans l'application de la loi par les tribunaux : il fait une entorse au principe de la séparation des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, qui veut que le législateur (ici le peuple) ne soit pas aussi celui qui applique la loi.  Il ne faut pas confondre démocratie et état de droit, deux principes d'égale valeur mais qui ne sont pas sur la même longueur d'onde.

Manifestement, le principe de la séparation des pouvoirs est de moins en moins connu et compris en France.  Hier, par exemple, j'ai entendu M. Sarkozy (avocat professionnel) envisager d'astreindre les juges à prononcer des peines-planchers dans certains cas de récidive pénale : ce serait une autre entorse au principe de la séparation des pouvoirs et au droit français (les juges doivent avoir tout pouvoir de prononcer, dans la limite maximale de la loi, la peine qu'ils jugent adaptée à la personne et aux circonstances) : un droit français qui vaudrait alors à peu près ce que vaut le droit américain, à savoir, pas grand-chose (mais nous y sommes peut-être déjà depuis que le législateur français a adopté le principe de la responsabilité pénale des personnes morales).

C'était une digression, j'en viens au point principal.

Plutôt que des "jurys citoyens" chargés de juger l'action des politiciens (cette fonction devant revenir au peuple lui-même - c'est-à-dire aux électeurs et pas à des fractions du peuple), je verrais très bien des "comités citoyens" ou "comités civiques" chargés d'observer le fonctionnement non seulement des politiciens, mais aussi des tribunaux (et pas seulement la cour d'assises - aussi les tribunaux correctionnels, les prud'hommes, etc.) et des administrations (la police, les services pénitentiaires, l'administration fiscale...) et d'en rendre compte publiquement.

Dans un tel contexte, le tirage au sort (parmi les volontaires inscrits sur les listes électorales) me paraîtrait non seulement possible mais excellent.   Il appartiendrait aux citoyens de déclencher la constitution de comités citoyens permanents ou spéciaux selon le cas.  On prendrait des précautions pour éviter les abus susceptibles de troubler la bonne marche des institutions et des administrations "observées".

Je trouve aussi intéressante (sans nécessairement la faire mienne à ce stade) votre idée qu'une assemblée tirée au sort avalise les lois votées par l'assemblée législative (coup de chapeau involontaire à la constitution consulaire de Bonaparte, qui divisait le travail législatif entre délibération et vote?).

Mais il ne faut pas confier à des inconnus le soin de faire la loi.  À tout prendre, je préfère de beaucoup en charger des politiciens professionnels, sous réserve d'un contrôle citoyen effectif : car c'est bien de contrôle des élus et autres détenteurs de la puissance publique par les citoyens qu'il doit s'agir ici. 

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-12-2006 01:39:50)

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#68 06-12-2006 12:37:56

AJH
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour Étienne

Tu connais mon avis très favorable sur le tirage au sort de citoyens volontaires préalablement " choisis" par leurs voisins, leurs amis, leurs collègues divers  ... je te félicite donc pour ton article.

Un petit point de désaccord cependant.. tu écris: " On tirerait au sort parmi des citoyens volontaires et/ou parrainés par d'autres citoyens et/ou soumis à un examen d'aptitude,"

Pour ma part, je n'aime pas du tout "l'examen d'aptitude " qui ouvre la porte à la nomination de "juges" préalables sur les idées des citoyens ... et on peut rajouter dans cette option: pourquoi ne pas soumettre à un examen d'aptitude TOUS les candidats de TOUS les partis ?

J'apprécierai néanmoins un examen psychologique des candidats  garantissant qu'il ne souffre pas d'une maladie psychologique peu apparente ou plutôt qui essayerai d'indiquer les qualités morales des candidats.
Mais comme cette proposition est très utopique, je souhaite voir abandonnée ta proposition de "l'examen d'aptitude" dans tes optins (et/ou)...

Je ré-écrirai donc ta phrase de la manière suivante: " On tirerait au sort parmi des citoyens volontaires et parrainés par d'autres citoyens "

Amitiés

AJ

Dernière modification par AJH (06-12-2006 12:42:18)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#69 15-12-2006 02:52:25

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Étienne,

C'est étonnant, je retrouve dans ton texte une bizarrerie des discussions que je peux avoir un peu partout... Dernièrement, encore je discutais avec un ami juriste à propos du dernier référendum européen et je lui répondais (extrait succinct) :  C'est drôle ... , nous avons eu la même analyse et nous sommes d'accord : tu as voté ce texte "parce qu'il pouvait dire tout et n'importe quoi" et moi, j'ai justement voté contre (entre autres) "parce qu'il pouvait dire tout en n'importe quoi" !!!

C'est ainsi que je ressens ton texte. Autant, je partage tous tes constats, toutes tes analyses et tous tes objectifs, autant, je n'arrive pas aux mêmes conclusions sur les moyens à mettre en oeuvre pour remédier à ces problèmes.

Il est vrai que fondamentalement, je n'arrive pas à me résoudre au fait que le hasard pourrait être une solution aux problèmes... mais il y a d'autres choses.

Il y a au moins trois valeurs que cela heurte en moi :
- c'est décider, une fois pour toutes, que la démocratie est une chose trop sérieuse et trop dangereuse (pour elle-même et pour les élus) pour la confier au libre arbitre des citoyens,
- c'est éliminer, d'une manière non dite, du débat démocratique tout affrontement et toute émulation d'idées,
- c'est penser qu'on peut faire confiance à la "clairvoyance d'un peuple" tiré au sort...  déjà que les jurys d'assises me posent problème dans certaines affaires où ils se font manipuler (tous les "Ranucci" s'en souviennent encore, s'ils n'ont pas eu la tête coupée), j'imagine mal comment des gens tirés au hasard pourront mieux que nos actuels élus résister à certaines manipulations ou corruptions, même si leur mandat est très court...

Il y a également une valeur scientifique que cela heurte en moi : c'est croire que le hasard ne peut que faire bien les choses. Or, de façon probabiliste et statistique, si tu as 1 chance sur 5 de tirer un électeur du front national, un scénario où il y aurait une majorité d'extrêmes droite est à peu près du même ordre de grandeur que pour tous les autres cas de figure...

Et puis, il y a des impasses qui empêchent de vraiment se faire une opinion :
- tu n'indiques pas comment concrètement se déroulerait le processus de désignation de cette assemblée, ni comment cette assemblée serait elle-même soumise à un contrôle démocratique et pour cause tu la situes complètement en dehors de la possibilité d'avoir un contre-pouvoir contre ce contre-pouvoir... à part par le hasard suivant...
- tu n'apportes pas de réponses sur ce qui a empêché que ce système se perpétue dans la Grèce antique ; serait-elle une des causes de la chute de cette civilisation ? Est-ce qu'une des raisons qui ont fait que ce système a pu exister n'était pas au contraire un signe que les pouvoirs en présence préféraient gouvernenr "par le bas" plutôt que d'accepter d'obéir, même temporairement, à une famille qui n'aurait pas été la leur... Bref, tu nous apportes les motivations idéologiques (tout à fait respectables) de ce système, mais personnellement, j'ai toujours préféré rechercher les motivations cachées, car, ce sont-elles qui expliquent vraiment les choses... et il ne me semble pas que tous ces auteurs que tu cites aient pris un peu de hauteur pour comprendre ces raisons non dites probablement très liés au contexte...
- enfin, c'est comme si tu remplaçais la fonction sénatoriale par cette nouvelle assemblée de citoyens tirés au hasard... je n'y vois pas une innovation... tu remplaces un système de désignation occulte par un système de hasard, alors que moi je pense au contraire qu'il faut déplacer ce système de contre-pouvoir à la base et le donner aux assemblées régionales.

Repenche-toi un peu sérieusement sur mes propositions, prends ton temps et dis-moi vraiment si elles ne répondent pas à toutes nos questions... peut-être de manière imparfaite, mais en tous les cas de façon efficace...
- Mon double vote permet enfin de voter "pour" et par "défaut" de manière transparente.
- Mon système de décompte des voix permet une vraie représentativité proportionnelle à l'AN ou aux AR, tout en gardant un système de majorité qui permet de gouverner.
- Le système d'élection majeur tous les 2 ans en alternance AN et AR, puisque les mandats ne seraient plus que de 4 ans, permet de garder sous contrôle nos élus qui déraperaient, mieux que ne pourront le faire tous les "jurys citoyens" ou la nouvelle démagogique mode de la "démocratie participative".
- Le non-cumul (évidemment), l'interdiction de se présenter plus de 3 fois (12 ans en tout), le panachage obligatoire des listes avec des personnalités issues de la société civile, et autres, autoriseraient, enfin, les renouvellements et la fluidité que nous attendons...
- Les listes nationales suppriment toutes les magouilles locales, nationales, la nécessité d'avoir des partis puissants et autoriseait tout le monde à se présenter pour peu qu'il ait pu réunir 600 personnes avec lui... (Ton texte m'a d'ailleurs suggéré une autre possibilité qu'une liste se présente, c'est qu'elle recueille 2% de signatures d'électeurs)... avec une réelle chance d'avoir des représenatants à l'AN ou à la régionale.
- La mise en place d'un Conseil Civil et Social, composé comme je le précise dans mes propositions, comme ressource de propositions pour les élus et relais auprès des électeurs.
- Et cetera.
Pour le détail : http://solutions-politiques.over-blog.c … 79135.html suivi de http://solutions-politiques.over-blog.c … 27098.html et le reste des propositions...

Étonnant qu'avec les mêmes constats, nous n'utilisions pas les mêmes moyens pour y remédier, mais c'est justement ça la démocratie. Comment pourrions-nous discuter de notre avenir comme cela, avec des citoyens tirés au hasard ?

À bientôt, amicalement.

Incognitototo

PS : je sais personnellement que cela n'est pas le cas, mais attention à ta prose, quand tu parles des "meilleurs menteurs" ou autres, tu pousses un peu les généralisations qui vont hérisser les anti-tous-pourris et les anti-populistes, à te faire encore de faux procès d'intentions pour éviter de te répondre sur le fond...


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#70 15-12-2006 09:46:19

denis-roynard
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

En réponse, notamment, au message 2283 :

Concernant le hasard et ses effets positifs, il ne pas oublier l'effet suivant :
permettre de faire échec à une stratégie organisée aux effets néfastes, mettre une dose d'imprévisible pour faire échec à certains plans concertés. Le hasard n'a alors pas un rôle moteur à proprement parler, encore qu'il peut y avoir de l'effet moteur chez des tirés au sort, mais au moins un rôle de  redistribution, de réinitialisation pour éviter les dérives et certains effets cumulés.

Il est donc judicieux de s'interroger sur ce que doivent être les processus nécessitant une accumulation et les processus visant à prohiber les accumulations. L'exemple de l'élection présidentielle et le nombre croissant de signatures requis est un bel exemple de cas qui pose un problème d'accumulation, avec d'un côté la possibilité d'obliger à une certaine maturation, qui a des avantages, mais aussi, on le voit très bien, un mécanisme qui gèle tout et contribue à la sclérose, au maintien d'une caste et de sa connivence avec les media, ce qu'il faut bien considérer comme un inconvénient pour la majorité et même pour l'intérêt général. Et le hasard, en évitant la barrière à franchir (nombres de voix, argent à investir, temps perdu dans une campagne), permet de débloquer certains blocages. Une dose d'aléa me semble de façon générale nécessaire, et avant d'en discuter les modalités, il faudrait que les gens raisonnables et de bonne foi en soient convaincus. On peut commencer par leur demander comment ils pensent pouvoir obtenir autrement les avantages précités qu'apporterait l'aléa sous forme de tirage au sort, en espérant qu'ils ne répondent pas par un  simple appel à la bonne volonté et à la lucidité, ou qu'ils ne commencent pas par nier qu'il y ait des mécanismes à barrière et accumulation à enrayer.

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#71 15-12-2006 10:04:54

Étienne
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Inutile de choisir trop tôt ; menons ensemble les deux réflexions : corriger le système électif actuel ou le remplacer carrément par un autre système

Bonjour Incognitotototo et merci pour cette réflexion.

Je vais lire les pages que tu nous indiques et préparer un commentaire point par point à ton intéressant message.

Rapidement, je trouve tes idées séduisantes, elles aussi, et je ne prétends nullement que le tirage au sort soit une panacée, ni même qu'il soit la seule possibilité d'amélioration de notre "démocratie". Je trouve simplement très intéressante l'analyse critique du suffrage universel au vu des corruptions, tromperies et blocages qu'il semble générer partout, et je m'étonne qu'on n'en parle pas plus entre nous, comme s'il y avait un tabou, un interdit quasi religieux. Arriver à mettre en place les corrections du système électif que tu proposes serait une véritable révolution et je te suivrais sans doute si nous pouvions les instituer. Il me semble que nous pouvons cependant continuer à mener nos réflexions respectives en comparant régulièrement leurs forces et faiblesses spécifiques.

Ce qui serait déjà révolutionnaire, c'est que tous les citoyens, —et pas seulement les experts, et pas seulement les élus—, participent à la fois à la réflexion et aux décisions d'organisation de la société.

Amicalement.

Étienne.

PS : je poursuis la lecture du livre passionnant de Bernard Manin, "Principes du gouvernement représentatif", et j'arrive à un chapitre intitulé "Théorie pure du caractère aristocratique de l'élection". BM y insiste, entre autres, sur la part importante d'arbitraire qui réside dans chaque vote individuel et je trouve ça très troublant :

Extrait (page 175) :

« Envisager le citoyen comme celui qui choisit ne constitue qu'un point de vue particulier sur la citoyenneté. Les citoyens peuvent aussi exercer des fonctions publiques. Et l'on peut également voir dans la possibilité d'accéder aux charges une des composantes essentielles de la citoyenneté, ainsi que le rappelle avec force la tradition républicaine. (...)

Vu sous cet angle, le régime [le système électif] présente un visage différent. L’accès aux charges n’est soumis à aucune condition légale particulière, mais la procédure de répartition est fondamentalement inégalitaire : parmi les candidats aux charges, ceux qui obtiennent ce qu’ils désirent sont ceux que leurs concitoyens préfèrent aux autres, nominalement et personnellement. Les charges sont distribuées non pas en fonction d’attributs ou d’actes abstraitement définis au regard desquels tous seraient égaux, mais en fonction des préférences du peuple souverain pour tel ou tel individu nommément identifié.

On considère en général que l’égalité devant la loi est assurée si une règle attache l’obtention d’un bien (ou l’infliction d’une peine) à la possession de qualités ou à l’accomplissement d’actions, définies de façon abstraites et anonymes. Mais l’élection envisagée en tant que règle de répartition des charges n’attribue pas les fonctions publiques à tout individu, quel qu’il soit, qui présente le trait x ou qui a accompli l’action y. La procédure élective fait, par définition, acception des personnes.
Ce phénomène passe le plus souvent inaperçu, parce que le regard se porte exclusivement sur son corollaire ou sur son autre versant, la possibilité pour chacun de choisir qui il veut pour gouvernant. Comme ce sont les citoyens qui se préfèrent mutuellement les uns les autres, on ne remarque pas que les charges sont distribuées de façon personnalisées et discrétionnaire.

Dans une situation où le vote est secret, le citoyen qui choisit n’a même pas à rendre raison de sa préférence. Dans ce moment de choix souverain, l’électeur pourrait à bon droit adopter la devise de l’absolutisme et dire : « Sic volo, si jubeo, stat pro ratione voluntas » [Ainsi je le veux, ainsi je l’ordonne, ma volonté tient lieu de raison.] Il y a dans la procédure élective une radicalité insoupçonnée. »

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#72 16-12-2006 09:18:52

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Choix au sort, choix personnalisé

Etienne (2285).

Le raisonnement de Bernard Manin vaut pour le tirage au sort avec les petites modifications que voici :

"On considère en général que l’égalité devant la loi est assurée si une règle attache l’obtention d’un bien (ou l’infliction d’une peine) à la possession de qualités ou à l’accomplissement d’actions, définies de façon abstraite et anonyme.  Mais le tirage au sort en tant que règle de répartition des charges n’attribue pas les fonctions publiques à tout individu, quel qu’il soit, qui présente le trait x ou qui a accompli l’action y. La procédure du tirage au sort fait, par définition, exception des personnes. Ce phénomène passe le plus souvent inaperçu, parce que le regard se porte exclusivement sur son corollaire ou sur son autre versant, l'impossibilité pour toute personne d'influer sur le choix des gouvernants. Comme les citoyens n'ont pas, ainsi, la possibilité de se préférer mutuellement, le tirage au sort paraît équitable et on ne remarque pas que les charges sont distribuées de façon dépersonnalisée et au hasard sans considération de compétences".   JR

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#73 18-12-2006 15:55:53

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Cher Étienne,

Tu dis « Je trouve simplement très intéressante l'analyse critique du suffrage universel au vu des corruptions, tromperies et blocages qu'il semble générer partout… ».
C’est un peu trop définitif, à mon goût, comme avis… Bien sûr, qu’on peut et qu’on doit en discuter, mais si tu pars avec cet a priori là, ça va devenir difficile de faire entendre ta voix… et de trouver des solutions « réalistes et réalisables ».

Tu as vraiment étudié tous les systèmes ? Y inclus les nordiques ? Qui, même s’ils ne sont pas parfaits, ont quand même réussi à mettre en place des mécanismes de contrôle et de moralisation de la vie politique que je leur envie à tous points de vue… Non accessoirement, ce qui est intéressant et paradoxal, c’est qu’ils se disent eux-mêmes en crise, mais pour d’autres raisons que les nôtres, sans arriver encore à bien définir les contours de leur désespérance…
À mon avis, c’est parce que la « construction européenne » (entre guillemets, car pour moi ce qui a été fait jusqu’à présent est plus une « déconstruction des responsabilités ») et la « mondialisation » ont tellement brouillé les cartes que plus personne ne s’y retrouve, même les démocraties nordiques…
Quoi qu’il en soit, jamais un Chirac n’aurait pu devenir Président en Suède (où du moins à la fonction qui en fait office) et, à mon sens, c’est bien, sur les systèmes qui conduisent à nos perversions (le comble ayant été atteint, quand nous avons dû voter pour un escroc pour empêcher un facho de passer) qu’il faut travailler, et seulement accessoirement en pensant qu’un tout autre système, entre guillemets « non démocratique », pourrait tout arranger…

Je ne sais plus où, quelqu’un (toi ou un intervenant ou peut-être un de nos échanges ;-) s’étonnait du mélange des genres qu’il y a sur ton site où tu discutes en même temps la constitution française et l’européenne… Même, si ça peut paraître brouillon ou irréaliste de te pencher sur les deux concomitamment, en réalité, c’est toi, sans même peut-être t’en rendre compte, qui es dans le vrai en faisant ça…
Il ne me semble pas que tu l’ais formulé clairement (je n’ai pas pu tout lire), mais je te le confirme, en réalité, notre problème démocratique fondamental, c’est qu’actuellement nos systèmes voudraient nous faire croire que l’on peut encore, décider de nos avenirs, alors qu’aucun politique (sauf ceux qui pensent que la solution est de se re-barricader dernières nos frontière) n’ose nous dire clairement qu’avec nos engagements européens actuels, ceux que nous avons signés au niveau de l’OMC, de l’ONU ou encore de l’OIT, les « vrais centres de décisions » (ceux qui permettraient vraiment de changer la vie des Français) nous échappent totalement, à nous … et à nos élus…
Oui, tout le monde sait, sent ou pressent ça, sans forcément se le dire clairement, et c’est une donnée essentielle de la crise politique et démocratique française et européenne, et du rejet massif (conscient ou inconscient, formulé pour de bonnes ou de mauvaises raisons) de « tous ces menteurs par omission »…
Je ne le sais que trop bien ; au moins une bonne moitié de mes propositions est inapplicable sans renégocier ou dénoncer un bon nombre d’accords européens et internationaux…
Le plus grave, c’est que cela est devenu vrai également pour les décisions que nous pourrions prendre pour la seule France, où il est devenu impossible de modifier profondément les systèmes institutionnels, sans mettre en branle des contre-pouvoirs, le plus souvent occultes et nuisibles, qui ne défendent que des intérêts particuliers, en empêchant toutes les réformes de fond… Pour ne reprendre qu’un seul exemple, tant la liste exhaustive pourrait, à elle seule, faire plusieurs bouquins : la professionnalisation des tribunaux de commerce, voulue par Guigou et espérée par tous les professionnels de l’entreprise depuis 20 ans, qui aurait pu mettre fin à toutes les petites et grandes magouilles, à tous les dénis de justice, est passée à la trappe, dans une indifférence quasi générale… sans que cela n’ait ému personne… comme s’il était normal, qu’une ministre doive plier devant une corporation, en sacrifiant, au passage, les intérêts du plus grand nombre et ce pour quoi elle avait été élue…

C’est pourquoi, je ne pense pas qu’introduire une assemblée souveraine tirée au sort permettrait de sortir de ce problème de fond sur les « centres de décisions »… non seulement, il l’aggraverait, par la « déqualification » de notre représentation auprès de tous les autres pays démocratiques, qui ne comprendraient plus avec qui, ils discutent… mais en plus, il laisserait le champ libre à tous les groupes d’influences qui sont déjà suffisamment nuisibles, sans que nous en rajoutions encore, en n’ayant plus aucun contrôle sur nos élus…

Aussi, au contraire de toi, qui veut supprimer les nuisances de notre système en lui retirant tout pouvoir et tout attrait pour quelqu’un qui voudrait en faire une profession, je pense, moi, qu’il faut réinventer un système démocratique qui redonne de vrais pouvoirs étendus à nos représentants, une vraie légitimité, une vraie représentativité, … pour leur permettre d’aller à la bagarre française, européenne et internationale avec notre plein soutien… Mais également, aggraver notre pouvoir de sanction sur eux s’ils ne tiennent pas leur programme et démocratiser les centres de décisions français, en facilitant leur accès à tous…

C’est, entre autres, tout le sens que j’ai voulu développer dans mes propositions institutionnelles.

Nous n'avons pas de divergences sur les objectifs… mais, sur ce que nous abandonnerions avec un système au hasard… Je pense qu’il y d’autres façons d’empêcher la création de castes (objectif que je partage à 200 %), inscrire dans les lois le non cumul, l’interdiction de se présenter plus de 3 fois sur des périodes de mandat réduites à 4 ans, l’obligation de panachage des listes avec des personnes issues de la société civile, le système d’accès facilité pour tous aux fonctions électives, la transparence sur les alliances et l’origine des financements, et cetera, devraient déjà calmer quelques ardeurs… après on verra si, définitivement, le pouvoir corrompt tout…

Fondamentalement, j’adhère à la formule de Churchill « la démocratie est le pire des systèmes à l'exception de tous les autres ». Même si nous ne vivons qu’une réalité très imparfaite et très éloignée d’un idéal démocratique, ce système porte, néanmoins, en germe, tout ce qui constitue les espérances de notre humanité :
- des humains libres de choisir leurs représentants,
- des humains libres de se tromper,
- des humains libres de collaborer,
- des humains auxquels on demande de faire des choix d’adulte, même si leur âge mental, leur éducation ou leur culture (ou autres), les rend manipulables,
- des humains en lesquels, on a suffisamment confiance pour croire qu’ils sauront prendre leurs responsabilités et choisir ce qui est le meilleur pour eux…

Évacuer ses objectifs en confiant le pouvoir au hasard, c’est renoncer à ce qu’un jour, chacun devienne responsable de sa vie, sans plus dépendre d’un pouvoir quel qu’il soit…

Amicalement.


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#74 05-01-2007 21:22:28

Incognitototo
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour,

Pour ceux que cela intéressent (mais en principe, si vous êtes là, la preuve n'est plus à faire), j'ai repris les 2 réponses à Etienne en développant la problématique des "centres de décisions" dans l'article suivant : http://solutions-politiques.over-blog.c … 76754.html

A bientôt, amicalement.


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#75 06-01-2007 05:36:37

Jacques Roman
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

La gouvernance française/le Sénat

Bonjour Incognitototo (2315).

Votre article, qui contient beaucoup de réflexions intéressantes, m'inspire les commentaires suivants :

J'apprécie la caractéristique française qui veut qu'on soit extrêmement critique de ce qui existe chez soi et que tout, ou presque, paraisse plus beau ailleurs comme globalement bonne parce qu'elle pousse à faire mieux.  Néanmoins,  deux expériences de durée à peu près égale (vingt ans environ dans chaque cas) dans des pays étrangers à systèmes très différents : les EUA et la Thaïlande, m'ont convaincu que la France n'est pas si mal lotie que ça en matière de gouvernement.  Depuis 40 ans que je suis expatrié et que je passe régulièrement un mois en France chaque année (baromètre efficace), je n'ai pas eu à changer d'opinion à ce sujet :  opinion toute personnelle que je livre pour ce qu'elle peut valoir.

On parle beaucoup des pays nordiques, pas toujours sans bien savoir ce qui s'y passe (mon cas).  Je suis prêt à reconnaître la supériorité du système nordique de gouvernement.   Mais s'il s'avérait que les mécanismes de contrôle gouvernementaux sont à peu près l'équivalent des mécanismes français, il faudrait bien trouver d'autres explications que le système de gouvernement à cette éventuelle supériorité nordique : le climat (voir Montesquieu) ?  La prédominance d'une culture protestante qui place l'éthique plus haut que d'autres cultures analogues (je ne suis pas protestant) et qui aurait imprégné la marche des institutions ?

Il serait très utile qu'un pratiquant des pays et des institutions nordiques nous dise en quoi, de son point de vue, ces institutions diffèrent significativement des nôtres - et notamment ce qui peut expliquer une moins grande corruption ou une plus forte harmonie sociale.  Il y a des livres : mais des appréciations fondées sur l'expérience directe et personnelle seraient tellement plus enrichissantes !

Le point le plus faible de notre constitution actuelle est le sénat, résidu de la IIIe et de la IVe républiques et de leur prédilection pour les notables.  Le projet CIPUNCE de constitution européenne contient à ce sujet des dispositions qui sont applicables à  peu près telles dans le cadre français : 

Le sénat ne devrait pas être une "deuxième chambre" ou une "haute assemblée", mais une institution dotée de fonctions propres.  Plus précisément, ce devrait être l'institution représentative des régions françaises, qui auraient en même temps le statut d' "eurorégion".  Le sénat devrait être élu au suffrage universel sur une base régionale.  Son rôle serait de  préparer le travail législatif de l'Assemblée nationale en s'attachant aux aspects régionaux et socioéconomiques (un peu ce que de Gaulle avait proposé en 1969 mais dans de mauvaises conditions).  Il contribuerait à l'élaboration des lois, il aurait la possibilité de déposer des projets à l'Assemblée, de proposer à celle-ci de censurer le gouvernement.  Mais il ne voterait pas la loi, qui est  l'expression de la volonté générale et doit donc être votée par les  représentants de la nation élus dans les circonsriptions électorales délimitées à cet effet.  (Le nouveau sénat, représentant des régions, ne serait pas le représentant de la nation.) J'ajoute : les circonscriptions ne devraient plus être dessinées par les députés ou par le gouvernement : il faudrait trouver un autre moyen non arbitraire de procéder - peut-être même en remplaçant les circonscriptions physiques par des circonscriptions "électroniques" définies par ordinateur?)

Il me semble qu'un sénat conçu comme l'organe représentatif des pouvoirs locaux au niveau national infuserait une bonne dose de démocratie réelle dans notre système tout en nous rapprochant (eurorégions) d'un système européen uniforme hautement souhaitable dans le cadre de la construction européenne.   

En effet, le système administratif français actuel ne convient pas au réalités modernes.  Le département, l'arrondissement, le canton n'ont plus de raison d'être : il ne devrait y avoir que deux pouvoirs locaux : la commune et la région.   Pour la commodité des citoyens, des centre administratifs "internettisés" (pourquoi pas confier cette fonction aux anciens "bureaux de tabac" ?).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-01-2007 05:39:25)

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#76 06-01-2007 14:44:11

Incognitototo
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Message n°2317
Lieu: Montreuil
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Messages: 14
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour Jacques,

Je reviendrai vers vous plus longuement pour répondre à certaines de vos interrogations sur les démocraties nordiques...

On peut sans nul doute, se réjouir sur le fait que notre système, comparativement à dautres, ne soit pas si affreux que ça... quoique... Pour autant, nous en sommes arrivés à un stade de blocage qui obère toute possibilité de réformes profondes dans notre pays qui en a pourtant bien besoin...

Je continue à croire que vous n'avez toujours pas lu mes propositions, sinon vous auriez vu que ce que je propose sur la fonction de "contre-pouvoir" des assemblées régionales va dans votre sens... Par contre, concernant les forces de propositions, je les confie plus volontiers à une nouveau Conseil Civil et Social (qui remplacerait notre actuel CES) composé de membre de droit issu des associations, avec un représentant par tranche de 10 000 adhérents...

A bientôt.


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#77 07-01-2007 02:42:58

Jacques Roman
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Message n°2318
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Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Conseil civil et social, associations

Bonjour Incognitototo (2317).

Manifestement le temps nous manque à vous et à moi pour nous reporter systématiquement à des projets extérieurs : nos projets respectifs évoluent donc parallèlement, ce qui est tout à fait normal. 

Mais justement, le site d'Étienne nous permet de présenter des préoccupations communes à tous les participants, quitte à répercuter les bonnes idées dans nos projets respectifs.

Par exemple, en ce qui concerne les "assemblées régionales", il serait bon de pouvoir en discuter ici : pourriez-vous reproduire ici les dispositions correspondantes de votre projet ? (Il me semble en effet que votre  proposition et la proposition CIPUNCE se rejoignent.)

Votre "Conseil civil et social" aurait  pour correspondant dans le système CIPUNCE un sénat élu au suffrage universel, qui représenterait les régions en même temps qu'il préparerait le travail législatif notamment sous l'angle socioéconomique.  À ce propos, je trouve dangereuse l'idée que le Conseil se compose de représentants de droit des associations : ce serait remplacer des notables par d'autres notables qui, eux, n'auraient même pas été élus à la base : on ouvrirait  la porte à des abus encore plus incontrôlables que les abus actuels. 

La démocratie doit fonctionner de manière aussi transparente que possible.  Les associations en tant que telles doivent donc, à mon avis,  être cantonnées au secteur associatif - ce qui n'empêcherait pas les "personnalités associatives" de se porter candidates à la deuxième assemblée pour y être élues, au suffrage universel, sur la base des résultats obtenus par leur association.

Cordialement.  JR

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#78 07-01-2007 13:41:58

Incognitototo
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Message n°2319
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Bonjour Jacques,

Un peu difficile de faire un résumé de 40 propositions (sur 400), avec leur justification et leurs tableaux explicatifs, sans saturer ce forum…

Je vous propose plutôt d’aller les lire sur mon blog :

B - 1 - Les institutions (début) : http://solutions-politiques.over-blog.c … 79135.html


B - 1 - Les institutions (fin) : http://solutions-politiques.over-blog.c … 27098.html


C - 8 - Perversions des systèmes : la démocratie en danger... : http://solutions-politiques.over-blog.c … 76754.html


Et que nous retrouvions ici pour en parler ; d’autant que ce forum nous avertit des nouveaux posts et il est donc bien plus efficace que le mien…

Concernant le rôle que vous donnez au Sénat composé de membre provenant des régions… J’ai adopté cette disposition, mais uniquement avec des modalités qui limitent les possibilités d’opposition à l’AN à certains cas précis et avec des majorités à 67%... Je suis personnellement traumatisé par toutes les réformes que notre Sénat actuel a fait échouer (dont celle du droit au logement en 1982) et je souhaite, au contraire, que notre future AN ait de vrais pouvoirs étendus pour mener des vraies politiques de changement de fond… avec un système de sanction beaucoup plus rapide pour les citoyens…

Concernant mon Conseil Civil et Social, en fait il est une émanation de l’actuel Conseil Économique et Social, sauf que ce dernier est une assemblée peuplées de « copains », alors que je propose, moi, d’avoir une vraie représentation des associations de terrain qui savent mieux que quiconque quels sont les besoins et les directions à prendre ; elle ne serait qu’une assemblée de propositions ; mais je pense qu’il faut continuer à préserver la séparation des fonctions et des pouvoirs.

À bientôt, cordialement.


"On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l'a engendré." - (A. Einstein)

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#79 08-01-2007 03:49:40

Jacques Roman
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Message n°2321
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Messages: 4259

Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

"Conseil civil et social"

Bonjour Incognitototo.

Dès que j'aurai le temps j'irai voir de plus près vos forums (le projet CIPUNCE m'absorbe pour le moment - et il ne concerne que la future constitution européenne).

Toutefois, j'en reste à mon position initiale concernant les associations : elles n'ont pas à être représentées en tant que telles dans des organes politiques, cela pour éviter les abus et l'intransparence ; mais leurs membres pourraient se présenter à titre personnel.  JR

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#80 22-01-2007 16:57:58

Étienne
Message n°2341
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Re: 3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Éloge superbe de la clérocratie

Mes amis, je lis des livres enthousiasmants et je manque de temps pour vous en parler. Parmi ceux-ci, vient de paraître un éloge vibrant, excitant, passionnant, de la clérocratie :
« Pour en finir avec la démocratie » ( (éd. Papyrus) par François Amanrich, candidat à la présidentielle 2007 et animateur du site www.clerocratie.com.

Je reproduis ici le sommaire, très détaillé, qui montre la richesse, l’inventivité, la pertinence et la rigueur de ce citoyen pétillant. Je vous recommande chaleureusement ce livre, il est ex-ce-llent.

Chaque chapitre se termine avec un exemplaire choisi de La lettre clérocratique, à laquelle je vous recommande de vous abonner (http://www.clerocratie.com/index.php?page=29&lg=1), c’est savoureux smile


« Pour en finir avec la démocratie », un livre formidable de François Amanrich – Sommaire :

Chapitre 1 : En finir avec la démocratie ?
• Peut-on remplacer la démocratie par un autre système politique ?
• Est-ce vraiment réaliste ?
• Pourquoi les intellectuels, les politiques, répètent qu’il n’y a rien de mieux que la démocratie, et qu’hors d’elle il n’existe que le chaos et la dictature ?
• La démocratie actuelle est-elle bien consciente des difficultés qui la mine et les politiques se rendent-ils bien compte du mécontentement populaire ?
• Quelle a été la principale erreur de la démocratie ?
• Que proposer à sa place ?
Le conte de la marionnette (La « Lettre clérocratique » de juin 2006)

Chapitre 2 : Allons voir chez les Grecs !
• Définition globale du système clérocratique
• Que signifie le mot "clérocratie" ?
• Dans la démocratie athénienne, le hasard servait à désigner les élus
• Pourquoi ont-ils choisi le hasard ?
• Un boulanger pouvait-il représenter les architectes ?
• Qui pouvait accéder à un poste de responsabilité ?
• À part Athènes, y a t-il eu d’autres pays qui adoptèrent le tirage au sort pour désigner leurs représentants ?
• Qu’est-ce que la clérocratie veut prendre des expériences du passé ?
• Y a-t-il, aujourd’hui en France, des exemples où des organismes se servent du hasard dans leur fonctionnement ?
• Le CSFM, un des plus importants syndicats de France, désigne ses représentants par tirage au sort !
S'il vous plaît… dessine-moi une démocratie ! (La « Lettre clérocratique » de mai 2006)

Chapitre 3 : La clérocratie, comment ça marche ?
• En quoi le système clérocratique peut être une alternative crédible à un système démocratique actuel
• Le parcours d'une personne désirant participer à la vie politique dans un tel système
En clérocratie c’est la "base" qui choisit ses élus
• Comment se faire élire ?
• De l’intérêt d’une présentation individuelle
• Des "filtres" pour sélectionner les candidats.
• Quel est l’intérêt de limiter les mandats locaux ?
• Qu’adviendra-t-il des " désignés "qui ne seront pas élus par le sort ?
• En quoi le mode de désignation clérocratique est un mieux par rapport au système démocratique actuel ?
• En quoi le citoyen pourra t-il avoir plus confiance dans le "désigné" clérocrate que dans l’élu démocrate ?
• Combien d’années faudra t-il pour qu’un ou une "désigné" clérocrate devienne président de la république ?
Si la démocratie était une entreprise (La « Lettre clérocratique » de septembre 2005)

Chapitre 4 : L'impossible choix.
• Le vote populaire n’a été qu’un prétexte pour permettre à la classe dirigeante de prendre le pouvoir.
• Toutes les personnes composant une démocratie sont-elles capables de voter ?
• Pourquoi la classe dirigeante finit-elle par donner le droit de vote à tous les citoyens ?
• Le droit de vote implique aussi des devoirs. Comme de voter, par exemple.
• Il est indispensable de savoir exactement pour quoi ou pour qui l’on vote avant de se prononcer
• Le résultat des élections est surtout fonction des personnes qui ne connaissent pas ou peu la politique.
• Les programmes politiques sont de vrais fourre-tout ayant pour but de ratisser le plus large possible. Les référendums sont trop souvent incompréhensibles.
Un vote n'a aucun sens, aucune valeur, lorsqu’il repose sur un choix fait en non connaissance de cause
• Les consultations électorales où une décision est prise par une toute petite minorité de votants.
Dans le système clérocratique les électeurs se prononcent par référendum.
• Alors, à quelles occasions les citoyens clérocrates votent-ils ?
• Si l’électeur ne peut pas réellement choisir, que lui reste-t-il ?
Voter à coté de ses urnes (La « Lettre clérocratique » de janvier 2005)

Chapitre 5 : Un coup de pied dans les urnes
• Le désintérêt de la "chose" politique atteint à la crédibilité même de la démocratie.
• Quand, dans un système participatif comme la démocratie, ceux qui le constituent refusent de jouer le jeu, il est urgent de se poser la question de savoir qui des joueurs ou du jeu n'est plus adapté à l'autre ?
• Que se passera-t-il en démocratie le jour où les non-joueurs dépasseront le nombre des joueurs ?
• Lors des résultats d’une élection ou d’un référendum les chiffres sont biaisés.
• Le manque d’intérêt pour l’élection explique le taux élevé d’abstention.
• Les citoyens sont les spectateurs d’une comédie qui les dépasse.
• L’abstention est la conséquence directe du système actuel.
• Ne pas changer un système qui génère plus d’abstention que de participation est très risqué.
• Une démocratie peut se transformer en dictature.
• Il faut revoir toute la notion du droit de vote.
• La clérocratie fait donc appel à la responsabilité populaire basée sur la connaissance, et non sur le credo démocratique qui veut que tout citoyen, par le seul fait de sa citoyenneté, est capable du bon choix.
La clérocratie ne supprime pas le suffrage universel.
• Supprimer ces élections où l’on doit choisir un homme ou un parti, ce qui revient à élire un maître ou un groupe de maîtres qui vont décider ce qui est bon ou mauvais pour la nation.
Un coup de pied dans les urnes (La « Lettre clérocratique » de juillet 2006)

Chapitre 6 : La démocratie impopulaire
• Outre les dangers liés à l’abstention le désintérêt des citoyens mène à une perte de confiance envers les élus.
• Les pouvoirs de gestion sont confiés aux élus par un faible pourcentage d'électeurs. Que représentent véritablement aujourd'hui ces élus ?
• Il arrivera un moment où les élus de la nation ne devront leur poste qu'à une poignée d'électeurs. Faudra-t-il attendre ce jour pour se poser des questions sur la pérennité de ce système ?
• En démocratie, le dogme donne la primauté du légal sur le légitime, même si cela va à contresens de la raison.
• À quelques voix près, il y aura deux vainqueurs.
• Le peuple n’a pas de mémoire et oublie très vite ?
• Ce que propose la clérocratie pour faire face à ces difficultés.
Le peuple souverain, le gouvernement du peuple par le peuple, toutes ces grandes phrases, ne sont que des mots creux.
• Dans le système clérocratique, les "désignés" sont légitimes.
• Contrairement aux politiciens démocrates, les "désignés" n’exercent pas de mandat politique. Ils remplissent une mission. Quelle est la différence ?
• En démocratie le mieux du mandataire se confond avec le mieux de ses propres intérêts.
La clérocratie est une garantie contre la corruption de la classe politique.
• Le système clérocratique instaure une véritable répartition des postes, en fonction de la représentativité réelle de toutes les composantes de la nation.
• Tout est fait aujourd'hui pour que les femmes qui désirent s'investir dans la vie politique aient toutes les chances de perdre.
Voici venu le temps des politocrates (La « Lettre clérocratique » d’avril 2005)

Chapitre 7 : Professionnels de la politique
• Les politiques doivent-ils être de véritables professionnels ?
• Le système démocratique n'échappe pas à la professionnalisation.
Dans le système clérocratique, les désignés seront des professionnels
• Comment seront-ils formés ?
• Dans le système démocratique, les hommes politiques ont tendance à aller du haut vers le très haut en faisant abstraction du bas.
• En démocratie, les politiques sont plus animés par la recherche du pouvoir que par un véritable travail de professionnels dont le but devrait être d’accomplir pleinement leur métier
• Dans le système démocratique actuel, la professionnalisation présente de tels handicaps qu'elle va à l'encontre de l'idée même de la démocratie.
• Le fameux recyclage des politiques battus lors d’élections
• En démocratie, l'électeur est impuissant, et pire, conscient de son impuissance.
• Dans le système politique actuel, le peuple est gouverné par une "élitocratie", forme moderne de "l'aristocratie.
• Comment concilier la nécessité d'une professionnalisation du personnel politique tout en l'empêchant de se regrouper en caste ?
• Aujourd’hui le recrutement des politiques est basé sur l’appartenance à un même milieu socioéconomique.
• Plus de 60 % des députés sont des fonctionnaires
• Le déséquilibre de la représentation de la société.
• L‘émergence de fonctionnaires politiques est un avatar de la professionnalisation du monde politique dans le système démocratique.
• Actuellement, pour se lancer dans la carrière politique, il faut être fonctionnaire d'état.
• La mainmise sur la politique par les fonctionnaires. En clérocratie, l'ensemble des "désignés" répond aux critères indispensables à une véritable représentation populaire.
• Le système clérocratique rend donc possible une professionnalisation de la fonction politique, tout en sauvegardant les intérêts de l'ensemble de la population et non ceux d'une caste minoritaire comme actuellement.
La première étude sur la démographie démocratique (La « Lettre clérocratique » d’avril 2004)

Chapitre 8 : Menteur professionnel ?
• Comment concilier le professionnalisme qui oblige à des anticipations qui vont à l'encontre des souhaits populaires, et l'obligation de recueillir un maximum de suffrages pour être élu ?
• Comment agir lorsque la déraison majoritaire l'emporte sur la raison minoritaire.
• Les décisions prises qu'en temps "opportuniste"… pour le politique.
• Dans le système démocratique, l'homme politique ne peut pas agir autrement.
• Les "acrobaties" démocratiques, indispensables et nécessaires, ne peuvent que ternir la classe politique et le régime qu'elle représente.
• En démocratie, le politique ne peut que favoriser le superficiel.
• Le système démocratique oblige ses dirigeants à avoir une vision à court terme.
• En clérocratie, il n'y a pas d'hommes politiques comme en démocratie, il n'y a que des hommes d'état.
• En clérocratie, le "désigné" a les mains libres.
Du rififi chez les Pères Noël (La « Lettre clérocratique » de décembre 2005)

Chapitre 9 : La démocratie des petits copains
• Le suffrage universel suppose que la masse des citoyens aura la volonté du bien général, plutôt que de ses intérêts particuliers.
• L'intérêt personnel l’emporte toujours sur l'intérêt du plus grand nombre.
• Le bien général cède la pas au bien particulier, comme l’égalité au privilège.
• Que reste-t-il de l'électeur éclairé qui vote dans l'intérêt du plus grand nombre ?
• En démocratie, une tirelire bien garnie vaut mieux qu'une urne bien pleine.
• Tous les Français ont-ils vraiment le droit de grève ?
• Actuellement, seuls les employés du secteur public ou parapublic peuvent se permettre ce luxe, inaccessible à la majorité des Français.
• Quand tout le monde a les mêmes droits, mais que certains peuvent s’en servir et d’autres non, où est le droit ?
• Lorsqu'un droit n'est réservé qu'à certaines catégories sociales, il se transforme en un privilège !
• Le triptyque révolutionnaire "Liberté, Égalité, Fraternité" a du plomb dans l’aile !
• Dans le système démocratique, le peuple est donc devenu un moyen alors qu'il devrait être un but ?
• Peut-on légitiment considérer qu’actuellement certains électeurs possèdent plusieurs bulletins de vote ?
Soyons sacrilège (La « Lettre clérocratique » de mars 2004)

Chapitre 10 : 1789, c’est pour quand !
• Les classes sociales ont elles été supprimées ?
• Avant, le pouvoir monarchique était absolu. Aujourd'hui il y a un l’absolutisme présidentiel. Avant, il y avait la noblesse, aujourd'hui il y a les politiques.
• Avant, il y avait le clergé, aujourd'hui, il y a la fonction publique. Avant il y avait le Tiers état, aujourd'hui aussi.
• Le système démocratique a laissé se recréer les trois ordres monarchiques.
• Les leçons de l’Histoire ne servent à rien !
• L'Ancien régime s’est appuyé sur le clergé, comme la démocratie d’aujourd’hui sur la fonction publique ?
• Les fonctionnaires, champions du civisme.
• La classe politique, n’a plus l'indépendance nécessaire à l'exercice du pouvoir.
• Quelle solution permet de sortir de cette ornière ?
• Seul un système comme la clérocratie peut y réussir.
• Ce que la noblesse de l'ancien régime parvint à réaliser, c'est-à-dire à garder entre ses mains les rênes du pouvoir, les hommes politiques modernes ont fait pareil.
• La manière dont sont "choisis" les élus dans notre système actuel.
• Le "droit du sang" de l'Ancien régime s'est transformé en "droit de l'école".
• La place et le rôle de la fonction publique en clérocratie ?
Le mode de fonctionnement du système clérocratique empêche la prise du pouvoir et sa confiscation par une minorité au détriment de la majorité.
C’est pour quand 1789 ? (La « Lettre clérocratique » de janvier 2005)

Chapitre 11 : Démocratie : attention danger !
• Les dangers que le système démocratique actuel présente pour l’ensemble de notre pays.
• Il faut mettre en place une nouvelle approche politique.
• Le pouvoir doit être fort, car un contrepoids doit avoir la même importance que ce à quoi il s'oppose s'il veut servir d'équilibre.
• Les groupes les mieux organisés accentuent leurs privilèges.
• Le pouvoir politique doit imposer le respect des règles et des lois.
• La force, indispensable au pouvoir politique pour gouverner, n'est acceptable que lorsqu'elle est légitime.
• Ce pouvoir, la démocratie ne l'a plus.
• Dans le système clérocratique, ces écueils sur lesquels s’abîme la démocratie n'existent pas.
• Le contrôle de l'exécution des missions confiées aux "désignés" renforce leur légitimité.
• Par son mode de sélection, la clérocratie offre aux "désignés" une indépendance indispensable à la bonne gestion d'un pays.
• L’arbitrage sous influence qu'impose le système démocratique aux élus actuellement n'est plus supportable.
Le saumon démocratique (La « Lettre clérocratique » d’août 2004)

Ce livre est littéralement passionnant !

Il est urgent que je rencontre François hmm

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