Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 13-06-2006 10:48:41

yvanbachaud2007
Nouveau membre
Message n°1256
Date d'inscription: 27-03-2006
Messages: 9

20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Bonjour,
Il faut profiter de cette période PRÉélectorale  pour tenter d'obtenir AVANT 2007 l'instauration du référendum d'initiative citoyenne (RIC) qui, en... 1993, était promis par tous les partis du PC au FN
et même adopté le 10.03.93 par le Gouvernement Bérégovoy avec notamment S. ROYAL et DSK !
Le RIP était inscrit expressément dans la profession de foi de J.CHIRAC au second tour 2002.

Avec le RIC, les citoyens pourraient enfin proposer directement au Peuple devenu "le Souverain", soit d'abroger tout ou partie d'une Loi, soit de donner "force de Loi" aux propositions qu'ils auraient  - eux-mêmes - élaborées..

C'est le SEUL OUTIL qui permettrait au peuple prétendu souverain d'exercer la "souveraineté nationale" (c'est-à-dire le Pouvoir avec un Grand P) qui lui APPARTIENT selon l'article 3 de la Constitution, mais en théorie seulement.

Il faut qu'un maximum de citoyens rappellent à TOUS les élus leurs promesses sur le RIC RIP et leur demander par mail et téléphone à l'assemblée nationale Tel: 01.40.63.60.00 , de mettre une proposition de loi à l'ordre du jour de l'A.N à [b]leur prochaine séance d'initiative parlementaire..[/b] cela au plus tard en octobre.

Vous trouverez " tout" sur le référendum d'initiative citoyenne et notamment les promesses de tous les partis sur le site www.yvanbachaud2007.info

N. SARKOSY a dit qu'il ferait adopter la prochaine Constitution européenne par le PARLEMENT, donc plus de référendum si nous n'obtenons pas AVANT 2007 le RIC..

C'est gravissime..[/b]

Il faut aussi poser la question du RIC dans les émissions de radio interactives ET saisir les médiateurs de l'info des radios et télés publiques si la question du RIC n'est jamais posée..

IL NOUS FAUT NOUS BOUGER...car  l'heure est très grave..

Yvan BACHAUD

Hors ligne

 

#2 13-06-2006 10:53:24

yvanbachaud2007
Nouveau membre
Message n°1257
Date d'inscription: 27-03-2006
Messages: 9

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

82%  des Français favorables au référendum d'initiative citoyenne

EXTRAITS  de l’enquête SOFRES des 12-13 mars 2003 pour « Lire la politique »
http://www.sofres.fr/etudes/pol/310303_particpol_r.htm

Question : Seriez-vous favorable ou défavorable à l’adoption des mesures suivantes pour permettre une plus grande participation des citoyens aux prises de décision politique ?

La mise en place de conseils de quartier ayant de véritables pouvoirs de décision
(comme par exemple voter un budget, décider de l’ouverture d’une crèche…)
- Tout à fait favorable    45
- Plutôt favorable    39
ST Favorable    84
- Plutôt pas favorable    9
- Pas du tout favorable     5
ST Défavorable    14
- Sans opinion     2

La possibilité pour un groupe de citoyens de demander l’organisation d’un référendum sur un sujet de son choix -
Tout à fait favorable    40
- Plutôt favorable    42
ST Favorable     82-
Plutôt pas favorable    10
- Pas du tout favorable    5
ST Défavorable     15
- Sans opinion     3

Hors ligne

 

#3 13-06-2006 22:24:39

alainguillou
Membre
Message n°1260
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Aujourd'hui la proposition d'une pétition par un citoyen n'est pas ridicule, c'est plutôt le silence général qui serait tristement ridicule de la part d'un peuple témoin des projets liberticides échafaudés par des "napoléon(e)s" en tous genres.

Que peut-on espérer d'un "homme providentiel" dont le seul progamme est le RIC ? Ce que le peuple revendique c'est un vrai débat démocratique pour sortir de la Vè république sans tomber dans le plebiscite de sinistre mémoire.

Ce n'est pas aux "candidats" que j'adresse ma pétition, mais aux partis républicains...  Il en est qui relaient les revendications populaires, ce sont ceux (ils sont rares) qui mettent en avant la question des "contenus alternatifs" dont serait porteuse une candidature d'union dont le peuple lui-même se doit de dresser "le portrait robot", justement à coup de participation aux forums alternatifs, et d'interventions individuelles ou collectives ...

Il peut y avoir rencontre de la spontanéïté et de telles organisations, à condition de ne pas remplacer le rouleau compresseur de la "politique spectacle" par celui non moins néfaste, du "tous pourris".

Honnêtement, peut-on soutenir que les "forces politiques" sont "toutes pourries" ?

Si on affirme cela, on participe d'une nouvelle pourriture qui fait des amalgames et renonce à examiner les choses plus rigoureusement, cédant à la facilité de déclarations à l'emporte-pièce où l'on flatte l'inconnu à qui on s'adresse car on sait bien qu'on ne rendra pas compte, jamais, d'une prise de responsabilité:

Il est faux de dire que tous les élus trahissent leur promesse quant au RIC. En 2004, Marie-George Buffet a interpellé Chirac pour lui demander le référendum sur le TCE...(suite au succès phénoménal de la pétition populaire qui l'exigeait), et Chirac a joué, après consultation des sondages donnant un probable "oui" à  80%...(et il a perdu grâce au temps qu'il nous a laissé, nous le peuple, pour nous informer mieux et plus sérieusement qu'il ne l'avait prévu).

Des politiciens de droite comme de gauche lui ont reproché de ne pas avoir précipité les choses, car le OUI aurait gagné avec un "Référendum express"...

Ce qui a été salutaire pour le peuple ce n'est pas le référendum, c'est le débat démocratique qui s'est imposé, à tel point que les sondages d'aujourd'hui montrent que le NON serait encore en progression:

Donc, oui au RIP, NON à la précipitation démagogique qui tronque le temps nécessaire du débat public.

Il n'y a pas un remède miracle unique et "expéditif" au pourrissement de la démocratie, et pour moi la priorité des priorités c'est que chacun se mobilise en direction des collectifs qui fleurissent partout depuis le début du printemps.

Dernière modification par alainguillou (14-06-2006 17:49:55)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#4 14-06-2006 12:23:40

Jacques Roman
Membre
Message n°1265
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

RIC et projet CIPUNCE

Je ne veux pas anticiper sur la future discussion CIPUNCE (je suis en train de finir le texte Rév. 11, qui partira d'ici demain soir chez le webmestre), mais il est opportun de rappeler ici que le projet comprend actuellement les dispositions suivantes (inspirées en bonne partie par Yvan Bachaud, dont je salue à nouveau la persistance et la force de conviction) :


"Article [59] : Système officiel de cyberconsultation et de cybersondage de l’Union

"L’Union met en place un système officiel de cyberconsultation public et gratuit.  Ce système comporte une procédure de cybersondage fiable et sécurisée à l’usage exclusif des citoyens de l’Union, en vue de l’acceptation pour dépôt au Parlement de propositions citoyennes de projet de loi.

"Article [60].  Propositions citoyennes de projet de loi

"1.  Nature et portée.  Tout citoyen ou groupe de citoyens de l’Union peut, par la voie du système officiel de cyberconsultation, proposer un projet de loi de révision constitutionnelle, de loi organique ou de loi ordinaire – y compris un projet de loi visant à abroger une loi existante ou celles des dispositions d’un règlement-loi ou d’un règlement qui auraient un caractère législatif – pour soumission à un cybersondage officiel.  La proposition peut porter sur un projet de loi complètement rédigé ou sur un énoncé d’objectifs.  Une proposition complètement rédigée peut à tout moment faire l’objet d’une proposition de tenue d’un référendum.  Jusqu’à expiration du délai fixé pour la computation des réponses, les citoyens peuvent à tout moment modifier leur réponse à la proposition mise en cybersondage ou à la proposition de tenue d’un référendum correspondante.

"2.  Acceptation, dépôt, examen et adoption.  Le projet de loi citoyen est réputé accepté pour dépôt au Parlement si 10 % du corps électoral dans une majorité d’États membres acceptent la proposition.

"3.  Modalités d’application du présent article.  La loi organique précise les modalités d’application des paragraphes 1 et 2 du présent article."


Je sais que ces dispositions ne correspondent pas exactement à ce qu'Yvan Bachaud a en tête, mais il me semble indispensable 1) d'utiler pleinement les ressources de l'informatique moderne, et 2) d'éviter des propositions fantaisistes coûteuses en temps et en argent.  La condition des 10 % d'approbations dans une majorité de pays de l'Union avant de pouvoir procéder au dépôt de la proposition de loi (assortie ou non d'une demande de référendum) me paraît à cet égard assez équilibrée.   JR

Hors ligne

 

#5 14-06-2006 18:02:31

alainguillou
Membre
Message n°1266
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

A propos des partis

Les partis politiques existent avec leur histoire, leur implantation locale, leurs "élus de proximité"...Sont-ils "tous pourris"?

Je fuirais comme la peste brune celui qui tiendrait un tel discours entendu en 1927 en france et en "Germanie"...

Bien sûr, il ne faut pas être naïf et suiviste docile, il faut s"en mêler à bras le corps", prendre le risque même de devenir "un mauvais camarade",  éventuellement, si nécessaire, mais pas par perversité: être honnête, quoi !

Je serais bien plus naïf si j'accordais ma "confiance" à un illustre inconnu sous prétexte que tous les autres sont pourris.

Nous devons exiger que les politiques osent faire leur travail politique (et ne pas répondre aux victimes de licenciements boursiers: "je n'y peux rien, je suis contre l'économie assistée"...).

Mais pour être en mesure d'exiger quoi que ce soit, admettons que ce "travail politique" c'est le nôtre, dans la mesure où nous devons bien examiner rigoureusement les dossiers, et pas nous contenter de vociférer notre contestation sans engagement, sans prise de responsabilité quelquepart, dans un conseil municipal ou une association, sous prétexte qu'on ne veut pas devenir "un homme de pouvoir".

cool:

Dernière modification par alainguillou (23-07-2006 23:30:44)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#6 23-06-2006 01:39:39

sam17
Membre
Message n°1377
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Après 25 ans de promesses reniées, le PS envoie balader le RIC

Je suis allé voter ce soir le programme du PS pour 2007, et je reviens scandalisé, abattu.

Extrait du programme du PS pour 2007 :

Partie III - Refonder la République
[...]

Après une victoire de la gauche lors des élections présidentielles et législatives, nous organiserons dans les six mois un référendum, mis en oeuvre par l'article 11 de la constitution, pour soumettre aux français un ensemble de réformes démocratiques. *
[...]

B. Une démocratie plus directe

* Nous favoriserons la loi d'initiative citoyenne au terme d'une procédure de dépôt d'une pétition signée par un million de signatures dans 30 départements au moins.

L'heure est grave, et je ne vais pas perdre de temps à commenter les seuils fixés pour la pétition, pas plus que le mauvais français du rédacteur.

Avant de voter le programme, n'ayant malheureusement pas pu suivre les débats (je croule sous le travail, ces temps-ci), j'ai tenu à avoir, de la part de mes nouveaux camarades de parti, des précisions concernant ce paragraphe, formulé d'une manière très floue, pour ce qui importe le plus.
Le forumeux moyen, ici, a sans doute ce trait de posséder un signal d'alerte dans le cerveau, qui s'active lorsqu'un sujet de très grande importance est traité avec des énoncés fortement équivoques.
Il est surprenant, en effet, de ne pas trouver le mot "référendum" dans la formule. Je me suis dit : "dans la mesure où il ne coûtait rien aux faiseurs de synthèse, pas plus au rédacteur, de mentionner le terme, il y a fort probablement anguille sous roche".

Après éclaircissement donné par trois militants, dont un responsable de ma "section", (je n'ai pas de confirmation écrite qui permette de lever officiellement l'ambiguïté), il s'avère que...

... le PS a transposé la proposition du TCE ! Pas de référendum. Un "droit de pétition"...

On pourrait s'abaisser, après cette mise au point, à savoir si la mesure a valeur nécessairement contraignante pour les élus. Apposer au Sésame "article 11" de l'introduction du chapitre le verbe "favoriser" de la proposition (promesse électorale) en question... Nos amis Yvan et Étienne, et autres ulcérés des "chèques en blanc" apprécieront. Mais de toute manière, valeur contraignante ou pas, ce sont les Parlementaires qui votent la loi, au final. Il y a donc "chèque en blanc", quoi qu'il en soit.

Deux des personnes à qui j'ai demandé des éclaircissements (dont un "Royaliste" fervent), m'ont vanté la chose, soulignant sans honte la transposition faite de la proposition du T"C"E, et ajoutant... (dialogue de mémoire) :

- "Les Français ne savent pas à quoi sert le référendum ; au lieu de répondre à la question, il répondent à celui qui la pose."
- "Qui est-ce qui dit ça ?"
- "Tout le monde le sait."
- "Ce sont des idées qui n'ont aucun fondement avéré."
- "Regarde, par exemple, sur la Constitution européenne [...]"
- "Oui, ce jugement est celui que font les élus, les Parlementaires, les médias : des gens qui ont voté à 90% OUI au T"C"E..."


Voilà, après 25 ans de promesses reniées, le PS envoie balader le RIC.

Je tiens à à recopier ici ce passage de l'introduction générale du programme :

"Un texte voté à l'unanimité *

À l'issue de ces deux séances de travail, le Bureau national a validé par délégation du Conseil national du 11 mars, à l'unanimité et 3 abstentions, le texte qui sera adressé à tous les adhérents pour le débat et le vote dans les sections et les fédérations [...]"

Ayant fait l'expérience des modalités du vote (localement), je précise que les options proposées sont : POUR ; CONTRE ; ABSTENTION...

* C'est moi qui souligne.

Hors ligne

 

#7 23-06-2006 00:59:20

orbi
Membre
Message n°1378
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Sam, tu ne t'en doutais pas un peu?

À Brest, le PS et les Verts au pouvoir ont toujours refusé les référendums locaux. La Vice présidente de la CUB, maire adjoint de la ville avait même dit à la populace que le référendum, "c'est ringard". je peux te retrouver les articles de presse si tu le désires. L'heure pour les gens au pouvoir est à la démocratie participative.

Le PS est désespérant.

Je t'apporte mon soutien dans ton combat en interne.

Cordialement.

Hors ligne

 

#8 23-06-2006 04:38:34

Jacques Roman
Membre
Message n°1380
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

RIC

Il me semble que nous sommes en train de faire double emploi avec le forum "Les citoyens devraient avoir le droit de déclencher des référendums décisionnels".

J'ai mis mes commentaires concernant le programme socialiste sous ce forum.   JR

Hors ligne

 

#9 23-06-2006 17:22:28

FANFAN la bergère
Membre
Message n°1391
Date d'inscription: 20-06-2006
Messages: 16

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Cher Etienne, Cher Yvan et Cher Guillaume,
et vous tous étranges inconnu(e) qui me serez peut-être chèr(e)s demain,

En juin 2005, j'ai procédé au tirage au sort sur l'annuaire de mon département de la future Assemblée Constituante Citoyenne Française. Même si, un an après, ce travail a tout l'air virtuel, il m'a drôlement enseigné !
Un annuaire de 1192 pages, 90 noms à tirer (15 fois plus que de membres) pour trouver 6 futurs membres d'accord pour siéger, sur mon seul département.
     - Sur 90 noms tirés au sort, 15 entreprises, restent 75 individus. Sur 75 noms, 31 prénoms sonnent masculins, 38 prénoms sonnent féminins, 6 prénoms mixtes : jolie parité !
     - Permettez-moi de vous présenter d'abord les dames et seulement par leur prénom : Jennifer, Marguerite, Martine, Aurore, Virginie, Martine, Françoise, Jacqueline, Simone, Madeleine, Mathilde, Héria, Sophia, Caroline, Jeannine, Emilia, Josiane, Maryse, Alice, Maguette, Mauricette, Anita, Christine, Marguerite, Séverine, Danièle, Karine, Suzanne, Annie, Colette, Haude, Marie, Frusina, Hélène, Diana, Christelle, Catherine et Jacqueline
     - Voici ces messieurs : Malik, Philippe, Jean Philippe, Miroslava, Michel, Jean Yves, Thierry, Ramla, Jérôme, Philippe, Patrick, Henri, Edmond, Didier, Hervé, Mohamed, Albert, Pierre, Philippe, Jean Claude, Pascal, Louis, Philippe, Jean, Michel, Laurent, Raymond, André, Joseph, Gilles et Guy
     - Restent : Claude, M., Camille, M., Kim-Hong, Claude
Questions :
     - Combien écrivent le français avec aisance ? sans fote d'ortografe ? Combien ne l'écrivent pas ?
     - Pour chanter, faut-il lire le solfège ? Cri d'indignation de mes trois petits choeurs : Bah non !
     - Pour parler, faut-il savoir écrire ? Cri d'indignation de mes trois petits-gars : Bah non !
     - Pour faire avancer le schmilblic de la vitesse excessive dans ma rue, faut-il avoir un ordinateur et savoir s'en servir ? Cri d'indignation des riverains de ma rue : Bah non ! Yavait colloque à l'école hier soir !

Questions à tous les pessimistes, réalistes, les aquoibonistes, les éteignoirs d'espoir, les mordus des lendemains qui déchantent, les pilotes automatiques du "oui, MAIS !" :
     - N'est-ce pas en forgeant que.....
     - N'est-ce pas en cherchant...
     - N'est-ce pas en essayant qu'on apprend ?
     - N'est-ce pas en se trompant qu'on apprend ?
Et même si demain, je dois faire deux pas en arrière pour avancer après-demain, cela ne m'empêchera pas de faire un pas aujourd'hui !
"Quand les hommes vivront d'amour, il n'y aura plus de misère, les soldats seront troubadours et nous, nous serons morts, mon frère !" Chanté par Félix Leclerc, Gilles Vigneault et Robert Charlebois, sur scène avec les Quilapayun, musicos argentins exilés du temps de la dictature dans leur pays.
Hauts les coeurs !
Fanfan, semeuse inlassable de graines d'invisibles et lointaines récoltes

Hors ligne

 

#10 06-07-2006 14:05:47

yvanbachaud2007
Nouveau membre
Message n°1600
Date d'inscription: 27-03-2006
Messages: 9

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Bonjour,

D'abord, je t'arrête tout de suite. Tu  ne me connais pas, mais je peux te garantir que je ne me prends nullement au sérieux. Ce n'est pas à 67 ans que je vais commencer une carrière politique.

Sur mon site www.yvanbachaud2007.info, tu verras POURQUOI je suis candidat.

Ta "démonstration" ci-dessous n'est pas mauvaise et je te remercie de reconnaître qu'il n'est pas INUTILE de se battre contre des moulins.

IL faut savoir que TOUS les partis avaient le RIC dans leur programme en 1993 et J. CHIRAC encore en 2002, expressément.

DONC, ce ne serait pas trop dur de le mettre à l'ordre du jour de l'AN pour personne, D'ACCORD ?

La seule chose qui intéresse les candidats, c'est d'être élu : il n'est donc PAS IMPOSSIBLE que se voyant perdu, un candidat décide de mettre le RIC en avant puisqu'il est souhaité par 82%  des Français.

Donc si les groupes parlementaires, les présidentiables, les députés  étaient ABONDEMMENT sommés d'instaurer le RIC AVANT 2007 sous peine de ne pas avoir la voix de leur interlocuteur, ils pourraient se poser la question... Il ne faut que 4 MOIS pour mettre le RIC dans la Constitution.

Voir sur mon site : pour instaurer la Cour de justice de la République, en juillet 1993, à la place du RIP promis dans l'année par CHIRAC et BALLADUR/SARKOSY.


Il faut donc se bouger c'est une période TRÈS FAVORABLE, même si les chances sont réduites.

Yvan Bachaud




Guillaume AGNELET a écrit:

Arrêtez-moi si je me trompe :

1/ Yvan Bachaud, malgré sa bonne volonté, malgré sa sincérité, et malgré son honnêteté, ne sera pas président en 2007.
2/ Aucun élu actuel, n'est sincèrement disposé à faire du RIC sa priorité.

Alors, dans ces conditions, est-ce que :

Il faut qu'un maximum de citoyens rappellent à TOUS les élus leurs promesses sur le RIC RIP et leur demandent par mail et téléphone à l'Assemblée Nationale (Tél.: 01.40.63.60.00), de mettre une proposition de loi à l'ordre du jour de l'A.N. à leur prochaine séance d'initiative parlementaire.. cela au plus tard en octobre.

Est-ce qu'une telle action n'est pas se battre contre des moulins ?
Je ne dis pas qu'il est INUTILE de se battre contre des moulins...
Mais il faut le savoir, car cela change le visage du combat...

On se prend moins au sérieux !! tongue

Hors ligne

 

#11 06-07-2006 15:15:53

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°1602
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Il y en a un qui, d'entrée de jeu, s'engage sur ceci :

"L'élu doit mériter une légitimité incontestable par ses actions, son exemple et un nouveau stataut : aucun cumul de mandat, état de santé compatible avec la fonction, non réégibilité en cas de condamnation. La reconnaissance du vote blanc comme suffrage exprimé doit être légalisée, comme le référendum d'initiative populaire.
La Cour des Comptes et le Parlement doivent EFFECTIVEMENT contrôler l'utilisation des fonds publics".

Voilà qui nous changerait agréablement.
Ce candidat, c'est Jean-Marc Governatori, pour autant qu'il obtienne ses 500 signatures. A la fin de mai, il en avait plus d'une centaine. Son site    www.lafranceenaction.com
Voir sa "Charte pour une société digne".

Le nombre élevé de candidats à la présidentielle risque de gêner ; j'ignore si le ras-le-bol de beaucoup favorisera les "petites" candidatures.
J'ai exploré le site d'Yvan et j'adhère à l'absence de crédibilité ... de tous ceux qui n'ont pas tenu parole.
Et je pense qu'il faut faire pression pour obtenir le RIC. Pour l'obtenir VRAIMENT, pas seulement une promesse qui n'a aucune valeur d'engagement. smile

Dernière modification par mariefrance d'aboville (06-07-2006 15:17:30)

Hors ligne

 

#12 06-07-2006 16:11:22

yvanbachaud2007
Nouveau membre
Message n°1604
Date d'inscription: 27-03-2006
Messages: 9

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

RÉPONSE DANS LE TEXTE D'ALAIN GUILLOU


alainguillou a écrit:

Aujourd'hui la proposition d'une pétition par un citoyen n'est pas ridicule, c'est plutôt le silence général qui serait tristement ridicule de la part d'un peuple témoin des projets liberticides échafaudés par des "napoléon(e)s" en tous genres.

Que peut-on espérer d'un "homme providentiel" dont le seul progamme est le RIC ?

Si Alain Guillou a pu penser que j'avais le moindre espoir d'être élu ou même la moindre envie il s'est mis le doigt dans l'oeil .
Mais  le fait pour un Président  de n'avoir pour seul programme que de donner le RIC au peuple pour lui permettre d'exercer ENFIN la souveraineté nationale qui lui APPRTIENT , ne me semblerait pas choquant.


Ce que le peuple revendique c'est un vrai débat démocratique pour sortir de la 5è république sans tomber dans le plebiscite de sinistre mémoire.

Le peuple peut faire tous les débats qu'il veut que je sache..! Cela ne sert à RIEN s'il ne dispose pas du RIC pour DONNER FORCE DE LOI à ses propositions de réforme.

Le RIC est justement antiplébiscite. le NON au TCE a été pour une part NON à CHIRAC qui posait la question dans le RIC c'est un" inconnu "qui pose la question donc pas de risque.


Ce n'est pas aux "candidats" que j'adresse ma pétition, mais aux partis républicains...  Il en est qui relaient les revendications populaires, ce sont ceux (ils sont rares) qui mettent en avant la question des "contenus alternatifs" dont serait porteuse une candidature d'union dont le peuple lui-même se doit de dresser "le portrait robot", justement à coup de participation aux forums alternatifs, et d'interventions individuelles ou collectives ...


Ces propositions alternatives dont certaines sont prioritaires dans le pays il n'y a que par le RIC qu'on peut espérer les voir adopter. Ni par le PS ni par l'UMP.

Il peut y avoir rencontre de la spontanéïté et de telles organisations, à condition de ne pas remplacer le rouleau compresseur de la "politique spectacle" par celui non moins néfaste, du "tous pourris".

Honnêtement, peut-on soutenir que les "forces politiques" sont "toutes pourries" ?

Si on affirme cela, on participe d'une nouvelle pourriture qui fait des amalgames et renonce à examiner les choses plus rigoureusement, cédant à la facilité de déclarations à l'emporte-pièce où l'on flatte l'inconnu à qui on s'adresse car on sait bien qu'on ne rendra pas compte, jamais, d'une prise de responsabilité:

Il est faux de dire que tous les élus trahissent leur promesse quant au RIC.
PAS DU TOUT, et MARIE GEORGES BUFFET en PREMIER, ET ENCORE EN MARS 2006. Je mettrai en fin de message la lettre que je lui ai adressée.

On peut voir la position de tous les partis sur mon site www.yvanbachaud2007.info  rubrique: Honte aux partis et VOS ENNEMIS ;


En 2004, Marie-George Buffet a interpellé Chirac pour lui demander le référendum sur le TCE...

MGBUFFET n'a pas demandé à J.CHIRAC d'instaurer le RIP (qui est INSCRIT POURTANT dans sa profession de foi du second tour 2002) ET surtout elle n'a jamais mis un projet de RIC À L'ORDRE DU JOUR de l'Assemblée nationale par exemple le 15 MARS 2006 ALORS que le 33ème Congrès de fin mars a, comme 2ème de 4 engagements, de DONNER le pouvoir au citoyen et que le RIP est demandé expressément:( sadsad   Voir ma lettre ci-dessous.



(suite au succès phénoménal de la pétition populaire qui l'exigeait), et Chirac a joué, après consultation des sondages donnant un probable "oui" à  80%...(et il a perdu grâce au temps qu'il nous a laissé, nous le peuple, pour nous informer mieux et plus sérieusement qu'il ne l'avait prévu).

[Dans les modalités que propose le MIC, il y a UN RIC par AN au plus et 6 mois de réflexion. Il n'y a donc pas de souci de ce côté là..

Des politiciens de droite comme de gauche lui ont reproché de ne pas avoir précipité les choses, car le OUI aurait gagné avec un "Référendum express"...


Ce qui a été salutaire pour le peuple ce n'est pas le référendum, c'est le débat démocratique qui s'est imposé, à tel point que les sondages d'aujourd'hui montrent que le NON serait encore en progression:

C'est dans les cellules du PCF que l'on apprend cela : ?P 
À quoi sert de débattre si l'on a pas le VOTE  à la fin pour décider..

Si SARKOSY passe, tu pourras commencer à débattre sur le TCE dès le nedemain, mais tu n'auras pas de référendum, il l'a dit.. plusieurs fois sur EUROPE1, je l'ai entendu, et dans ses voeux à l'UMP.


Donc, oui au RIP,

ALORS, VA DEMANDER à MGBUFFET ET AU PS de le mettre à l'ordre du jour au plus tard en octobre 2006 pour l'avoir AVANT 2007..

NON à la précipitation démagogique qui tronque le temps nécessaire du débat public.
OU  as-tu vu que je voulais la précipitation ? ]

Il n'y a pas un remède miracle unique et "expéditif" au pourrissement de la démocratie, et pour moi la priorité des priorités c'est que chacun se mobilise en direction des collectifs qui fleurissent partout depuis le début du printemps.

JOSÉ BOVÉ est l'exemple type des leaders de ces collectifs. Tu te fais ABUSER ! Il ne cherche qu'à passer à la télé et fait n'importe quoi pour cela. Il n'hésite  même pas à commettre des délits divers et à récidiver. sad

Pour défendre les OGM, par exemple. Or, sachant que plus de 70% des Français seraient contre, selon les sondages, par RIC José Bové et les Faucheurs volontaires pourraient faire VOTER une loi anti OGM...
POURTANT, jamais depuis de nombreuses années, tu n'as entendu UNE SEULE FOIS, José Bové demander l'instauration du RIC, ni a J.CHIRAC, ni a l'opposition qui peut le mettre à l'ordre du jour.

EN SUISSE, en novembre 2005, le peuple a demandé et obtenu par RIC  un moratoire de 5 ANS sur les OGM.
JOSÉ BOVÉ et les siens ne veulent pas que cela change : ils perdraient leur fond de commerce.. C'est un " valet des voleurs du Pouvoir", tu as son portait sur mon site ; je lui ai envoyé, il n'a pas répondu pour démentir..

Il faut de réveiller... ET ARGUMENTER sur la lettre à MGBUFFET, par exemple, QUE VOICI :




LETTRE à M.G BUFFET
A
Mme Marie-Georges BUFFET
Secrétaire générale du PCF
Député

Chère madame,

Le titre du 2ème des 4 engagements du 33ème Congrès du PCF de mars 2006 commence ainsi : « Notre deuxième engagement : Donner le pouvoir aux citoyens et aux salariés dans la cité et l’entreprise ;(…) ».

On peut lire par la suite que la Constitution de « la première République d'un nouvel âge démocratique » que vous appelez de vos vœux devra contenir « le référendum d’initiative populaire » et l’avertissement est lancé que :

« Sans ce nouvel essor du pouvoir citoyen, qu'il faudra impulser à toutes les échelles de territoire, du local au national, de l'Europe au monde, toute politique de changement sera gravement handicapée, voire vaine. » (…)


BRAVO.. ! Le mouvement pour l’Initiative citoyenne n’aurait pu mieux dire, le problème c’est que les actes des députés communistes, « du local au national, de l'Europe au monde, » comme vous dites, sont en contradiction totale avec cet engagement solennel du Congrès 2006 !

+ En effet d’abord au niveau local et régional :

Lors de la discussion de la LOI sur la décentralisation du 15.08.2004, à ma connaissance le PCF n’a déposé aucun amendement pour donner au citoyen le pouvoir local et régional en instaurant le Référendum d’initiative populaire vanté ci-dessus..

Avec la nouvelle loi sur la décentralisation il faut, dans une Région réunir les signatures de soutien de 10% des inscrits pour simplement pouvoir demander au Conseil régional, , sur tous sujets de sa compétence, une «  consultation » de la population qui n’est qu’un « avis » qui ne s’imposera pas à l’assemblée délibérante qui en plus peut même  refuser de l’organiser.

Ainsi, en Ile de France, il faut commencer par réunir plus de 960.000 signatures pour peut-être pouvoir donner son «  avis » sur un sujet, alors que en Italie, avec 500.000 signatures, on peut imposer un référendum décisionnel pour abroger tout ou partie d’une loi.

Il est ainsi prouvé qu’en 2004, au niveau «  local et régional », les députés communistes n’ont pas fait ce qui était en leur pouvoir pour, « Donner le pouvoir aux citoyens ».

+ Ensuite au niveau national :

Quand en 1999 puis en 2002, le député communiste «  dissident » André GERIN a déposé une proposition de loi en faveur du référendum d’initiative populaire avec des modalités inspirées de nos propositions, à ma connaissance pas un autre député communiste ne l’a cosignée et, en tous cas, la proposition n’a pas été mise à l’ordre du jour de l’assemblée nationale à l’occasion d’une des séances d’initiative parlementaire attribuée aux partis.

Cela n’a toujours pas été le cas lors de la séance d’initiative parlementaire communiste du 14 mars 2006, alors que les textes du Congrès étaient prêts, et que la proposition avait toutes les chances d’être adoptée. En effet, le référendum d’initiative populaire étant expressément inscrit dans la profession de foi du second tour 2002 de J.Chirac, qui comme président du RPR l’avait déjà promis dans l’année 93..on ne voit pas comment l’UMP aurait pu voter 'contre' à un an des législatives alors qu’un sondage SOFRES  des 12-13 mars 2003, pour « Lire la  politique » indique que 82% des Français souhaitent pouvoir lancer des référendums sur les sujets de leur choix.

(De plus, Hervé Morin, président du groupe UDF, m’a écrit être favorable au RIP, ainsi que François Hollande..)

Un tel double langage chez des communistes est gravissime pour la Démocratie.

+ Enfin au niveau européen.

À plusieurs reprises, au cours de la campagne pour le NON au Traité constitutionnel européen, je vous ai écrit et à d’autres personnalités communistes pour vous demander de «  communiquer » sur le Référendum d’initiative populaire  européen. Sans aucune réponse, ni action.

Il était pourtant très facile, – en direct- à la télé ou à la radio, de prendre tous les représentants de l’ÉTAT UMP, en flagrant délit de double langage, avec dans une main l’article du projet de Constitution européenne d’Alain JUPPÉ, président de l’UMP, dans l’opposition en juin 2000, indiquant en substance que UN million de citoyens pouvait imposer un référendum décisionnel pour abroger une directive ou en faire voter une nouvelle, et dans l’autre l’article I.47-4 du honteux TCE, indiquant que UN million de citoyens pouvaient « inviter la Commission à faire une proposition appropriée …» ce qui veut dire sans équivoque qu’elle n’était nullement tenue d’accepter l’invitation et de plus la proposition n’aurait pas été soumise aux citoyens mais simplement mise en débat au Parlement européen ! 

Il fallait moins d’une minute pour demander à l’intervenant UMP d’expliquer aux électeurs :

1° Pourquoi devant la Convention présidée par VGE, alors que le RIP est expressément inscrit dans la profession de foi du second tour 2002 de J. CHIRAC , les représentants de la France et de l’UMP qui le soutenait, n’avaient pas présenté et défendu à mort, la formule de RIP européen de JUPPÉ, sachant en plus que 82% des Français étaient POUR le RIP et, très probablement, à peu près autant d’Européens.

2° Comment un prétendu démocrate comme lui, pouvait oser  appeler à voter  un traité constitutionnel ne donnant pas aux citoyens concernés l’outil institutionnel indispensable pour qu’ils aient « la maîtrise de leur destin » pour reprendre  une des formules choc de la campagne 95 de J.Chirac.

La circulaire Bolkestein venue dans le débat aurait prouvé la pertinence de l’argument pourtant superbement ignoré par les leaders communistes et tous les autres d’ailleurs.

Mais parlons maintenant de l’avenir..

Dans le document 2006 du PCF intitulé «  Stratégie : Notre ambition c’est changer la vie », on peut lire ce constat, fait après 3 fois 5 ans  de « Gauche plurielle » au Pouvoir :

« Au fond, il n’est pas possible de changer la vie sans que notre peuple s’empare de la politique. »

Mais pour cela il faut que le 2ème engagement du PCF avec le référendum d’initiative populaire (RIP) soit enfin instauré dans notre Constitution.. Or depuis le 33ème Congrès, je ne vous ai pas entendue commencer une campagne en faveur du RIP, notamment lors de votre dernière participation chez Arlette Chabot, vous ne l’avez même pas cité…

Et si, sur le site Internet, on voit des bandeaux «  Ensemble on peut tout changer », il n’y en a toujours pas un autre rajouté  dessous :………………………..  « avec le référendum d’initiative populaire » …

Je viens vous poser trois questions précises.

1° Vous engagez-vous à lancer - sans délai - une campagne d’information intensive en faveur du Référendum d’initiative populaire  jusqu’à son instauration dans la Constitution ?

Cela est essentiel car, s’il est bien vrai que  82% des Français souhaitent lancer des référendums sur les sujets de leur choix (Sondage SOFRES de 2003), à peu près autant n’ont jamais entendu parler de «  referendum d’initiative populaire ».

2° Vous engagez-vous , à la rentrée parlementaire, à mettre à l’ordre du jour de l’assemblée nationale un projet réaliste de RIP, à la première séance d’initiative parlementaire attribuée au PCF ?

En 1993,il n’a fallu que 4 mois au Gouvernement RPR BALLADUR/SARKOZY pour modifier la Constitution en réunissant un CONGRÈS pour instaurer – non pas le RIP pourtant promis dans l’année 93 - mais la Cour de Justice  de la République pour que les Ministres soient jugés par leurs copains parlementaires alors qu’un sondage SOFRES pour le Monde du 19.11.1992 avait indiqué que 80% des Français souhaitaient que les Ministres soient jugés comme les autres citoyens (Seuls les communistes avaient voté contre, je les en félicite ici à nouveau !)

Donc, pour que votre mise à l’ordre du jour soit utile, il faut que votre séance d’initiative parlementaire soit programmée en septembre ou octobre. (Les dates de la rentrée ne sont pas indiquées sur Internet.)

Si ce n’est pas le cas :

3° Vous engagez-vous à faire  de la mise à l’ordre du jour du RIP par le PS à sa première séance d’initiative parlementaire, une condition sine qua non, d’un accord de gouvernement sous contrôle des citoyens ?

Cela ne pourrait que « booster » la Gauche et ne devrait d’ailleurs poser aucun problème, Mmes Guigou, Royal, M.M Bianco, D.S.K et d’autres personnalités socialistes, parlementaires aujourd’hui, ayant adopté comme Ministres de M. Bérégovoy le 10.03.93 un projet de loi en faveur du RIP.  M. Hollande m’a écrit le 07.05.2004 qu’il était pour et j’ai entendu M. Royal parler du RIP il y a quelques jours sur RMC et elle en parle également dans un tchat récent sur LCI qui est en ligne.

Vous ayant déjà envoyé un mail le 27.03.2006, pour obtenir un RV téléphonique de 5 minutes,  sans obtenir de réponse, et étant donné l’urgence de la question du RIP, je vous demande de me faire fixer une date limite de réponse sur le fond à mes questions au plus tard CE VENDREDI 05 MAI .

Après cette date je considérerai avoir un non tacite à mes trois questions.

Salutations citoyennes.

Yvan Bachaud, Vice Président du Mouvement pour l’Initiative citoyenne Tel.04.72.24.65.02




Marie-George BUFFET n'a répondu à aucune question.

Elle m'a envoyé une proposition de loi PCF sur la décentralisation où justement il n'est pas question du RIC ; C'est n'importe quoi.




Hors ligne

 

#13 14-07-2006 12:16:23

sam17
Membre
Message n°1684
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

J'ai posté, sur le forum désirsdavenir, un message commentant le fait que le programme du PS, après 25 ans de promesses oubliées, propose désormais de supprimer le R de RIC. Et de remplacer le RIC par un droit de pétition citoyenne, transposé du projet de TCE, qui n'engage à rien celui qui s'approprie encore le droit de déclencher un référendum.

J’ai fait ces quelques commentaires.

* C’est l’absence de RIC qui est un scandale, au regard de la constitution (*) non pas sa promesse qui figure une avancée démocratique. 

* Plusieurs camardes m’ont répondu : "Les Français ne savent pas utiliser le référendum ; ils répondent à celui qui pose la question au lieu de répondre à la question... "

- je ne m’étendrai pas sur le sujet du TCE et du vote des Français le 29 mai 2005

- l'appropriation du droit de déclencher un référendum par la tête de l'exécutif signifie précisément que le référendum est assimilable à une question de confiance, posée par celui qui a seul le droit de poser les questions à ceux qui n'ont que le droit d'y répondre (qui plus est, sans reconnaissance du vote blanc).
  Je rappelle que M. Hollande avait déclaré publiquement (à la presse) que si M. Chirac avait mis en jeu son mandat lors du référendum sur le TCE, le PS aurait appelé à voter non. Je ne cherche pas à diviser, je m’en tiens au sujet, et à citer des faits. Mais soyons cohérents.

Message censuré. J'avais déjà tenté de répondre, par un mlessage similaire, aux interventions de Jacques Roman sur ce forum. Même tarif. Quant aux messages de Yvan Bachaud, dont j'ai eu copie par email, je ne les ai même pas trouvés... Yvan peut toujours courir pour y faire passer les siens, qui ne sont pas plus "diplomatiques", je crois.

(*) Pour rappel :

- Constitution française (1958), article 3 : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice. […] »

- DDHC de 1789 (proclamée en Préambule), article 6 : « La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. […] »

Dernière modification par sam17 (14-07-2006 12:20:05)

Hors ligne

 

#14 14-07-2006 20:25:07

alainguillou
Membre
Message n°1686
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Cher Yvan Bachaud,

Je viens de prendre connaissance de votre post du   06 Juillet, fort intéressant et dont je vous remercie, car vous aviez raison d'interpeller MGB, et on aura une réponse plus tardive que vous ne vouliez la dicter avec votre "ultimatum de candidat pressé" (l'expression est de moi seul , c'est pour vous dire que vous ne servez pas  mieux la cause du RIC que le PC ne sert la cause du RIP...

...Car c'est votre excitation venimeuse à l'encontre de tous ceux qui ne sont pas "le héros du RIC, créneau porteur à 82%", qui risque d'éloigner de vos idées le citoyen lambda que je suis (je revendique à la fois le "lambda" et ma réadhésion tous les matins au PCF quand je me rase...j'ai mes images...).

Désolé de vous laisser imaginer ma maladie addictive : je suis "accro", et je sais que si le PCF a (encore) de gros défauts (la maigreur est ici le plus génant...), il en a eu de pires , et je ne regrette pas de faire partie d'un processus collectif qu'on a l'arrogance d'appeler d'un mot  inventé par "l'un des nôtres", et longtemps refusé par l'académie : "REFONDATION".

Donc moi, simple militant de base, je vous promets que je ferai tout pour le RIP (pour ne pas l'appeler comme vous)... Mais rien pour abonder dans votre "tous pourris" que vous semblez utiliser comme d'autres utilisent le bus.

Je ne dis pas que tout est pourri dans votre démarche, mais je la trouve à certains égards malsaine (mémoire olfactive, devoir de mémoire). Bien sûr, c'est un sentiment personnel et je ne vais pas créer mon blog pour dire "arrêtez untel, futur tyran"... Je n'ai pas ce génie !

Dernière modification par alainguillou (14-07-2006 20:28:33)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#15 16-07-2006 12:26:59

alainguillou
Membre
Message n°1698
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Je fais partie des 1311 personnes qui ont cliqué sur le site "YVAN BACHAUD 2007"...

Excusez-moi, mais je serais enclin à dire NON à la mise en avant d'une revendication soi disant prioritaire, s'il s'agit de la dénaturer en la sortant du contexte constitué par l'ensemble des revendications qui doivent "aller avec".

La fin ne justifie pas les moyens, PAS AINSI, en tous cas!

On a bien vu sur ce forum où chacun planche avec sérieux, qu'aucune des mesures, aucun des "principes" ne ferait "consensus" , isolé de l'esprit d'ensemble:

Ni le tirage au sort, ni la proportionnelle, ni le RIC, ni la prise en compte du vote blanc, ni "le controle des médias (...)pris séparément du contexte lui-même revendiqué, n'obiendrait les "82%" qu'un sondage grossier lui attribuerait: de tels sondages méritent esprit critique, sinon, ils ne sont que manipulations de l'opinion.

Par exemple, s'Il y a "66% des français" qui sont contre l'ultra-libéralisme, selon les sondages...Une "loi contre le libéralisme" ne mobiliserait pas  "66% de citoyens".

Pour que la mobilisation se réalise, il vaut mieux éviter de faire dire aux gens ce qu'ils ne veulent pas exactement dire.

Pour promouvoir le RIC, en faire à l'avance un tel usage caricatural ne peut qu'attiser l'opposition aux aventures plébiscitaires.

Le RIC est absolument indispensable dans une constitution qui prévoit le pluralisme effectif de l'information, le temps et les espaces nécessaires aux débats politiques les plus équitables, etc, etc...

Je ne cèderai pas au caprice d'un enfant roi qui exige un gros poisson rouge, si je n'ai pas prévu l'aquarium qui va avec etc etc...Le RIC est exigé par un peuple devenu "majeur", et dont l'ensemble des revendications constituantes le prouve!

Aucune "personnalité" ne peut accaparer pour son aura personnelle cette "majorité" défigurée sous les traits d'une seule revendication prétenduement "clé" de tous les autres problèmes: ce simplisme totalitaire dans sa démarche , desservirait la revendication.

(tel est mon humble avis personnel, Yvan Bachaud, et j'ai aquis l'habitude d'être dans une minorité qui exige qu'on la respecte: avoir été noté " communiste notoire" dans une société Multinationale US a fait de moi un individu plus proche des "refuzniks" que des "apparatchiks", et j'ai été confronté plus souvent qu'à mon tour à des "majorités silencieuses de lâches"...).

NON au RIC s'il était ainsi présenté comme "LA SOLUTION A TOUS LES MAUX VENUS DES TOUS POURRIS"!

Par ailleurs, je vous invite à ne pas dire de contre-vérités quant aux interventions des communistes sur le TCE ou sur Bolkestein: ce serait discréditer encore plus votre cause préférée. Le temps de parole réduit auquel a eu droit MGB sur ces points, Elle l'a volontairement partagé avec ceux qui en étaient privés, les partenaires du NON DE GAUCHE à cause des vices de notre constitution... On n'utilise pas "un double langage" quand on n'a droit qu'à un mot !

Vous êtes un fiéffé menteur, mais je ne veux pas polluer le site de notre hôte, qui n'a que faire des querelles politiciennes soi-disant "antipoliticiennes"...C'est vrai que MGB n'allait pas servir sur leur plateau les politiciens de l'UMP, si prompts à transformer une "idée juste" en punition ! (voir "l'égalité des chances...": ils auraient attrappé la balle au rebond et instauré un RIC-FAST-DEMOCRACY" pour interdire le droit de grève...).

Il est tragique de conséquences , de réduire une conception de la démocratie en la démontant pour n'en retenir qu'une pièce détachée: parvenues à ce point d'appauvrissement, les choses se convertissent en leur contraire !

Dernière modification par alainguillou (16-07-2006 16:58:41)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#16 17-07-2006 00:47:22

orbi
Membre
Message n°1711
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Alain

je te cite

On a bien vu sur ce forum où chacun planche avec sérieux, qu'aucune des mesures, aucun des "principes" ne ferait "consensus" , isolé de l'esprit d'ensemble:

Ni le tirage au sort, ni la proportionnelle, ni le RIC, ni la prise en compte du vote blanc, ni "le controle des médias (...)pris séparément du contexte lui-même revendiqué, n'obiendrait les "82%" qu'un sondage grossier lui attribuerait: de tels sondages méritent esprit critique, sinon, ils ne sont que manipulations de l'opinion.

je vois avec plaisir que tu ne cites pas dans cette liste le cumul des mandats et  à mon avis c'est avec raison.

car une telle proposition, ci dessous

« les mandats politiques, de député sénateur, député européen, conseiller régional, conseiller général, renouvelables une seule fois, ne peuvent se cumuler qu’avec le mandat bénévole de simple conseiller municipal ».

pourrait 

1) recueillir plus de 50 % de OUI, bien sûr , j'ai pas fait de sondages

2) suffirait à faire en sorte qu'une évolution substantielle de notre démocratie soit engagée.

j'en suis persuadé. voir mon blog "http://changerlarepublique.over-blog.com/" même si cela te paraît présomptueux.

Hors ligne

 

#17 23-07-2006 23:46:57

alainguillou
Membre
Message n°1798
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Tout-à-fait, Orbi !

C'est vrai que çà peut faire plaisir d'avoir un truc simple sur lequel une majorité peut agir !

Bonsoir


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#18 24-07-2006 12:06:34

orbi
Membre
Message n°1799
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Bonjour Alain,
j'ai senti un peu d'ironie, dans le "ça peut faire plaisir".

Non ce n'est pas pour faire plaisir. cette proposition de non cumul des mandats est pour moi trés importante. C'est la première et à mon avis l'essentielle limite que des démocrates doivent apporter à la désignation des élus (personnes détentrices du pouvoir).  Limiter le pouvoir revient dans une démocratie représentative à limiter la durée des pouvoirs ou plus prosaïquement à remettre le pouvoir en discussion à échéances brèves et répétées.

"l'insécurité" du pouvoir crée le dynamisme  démocratique.

Comme nous sommes dasn le fil sur le référendum d'initiative citoyen, mon opinion est que la limitation du cumul des mandats est plus essentielle que l'instauration d' RIC, pour la simple et bonne raison, qu'instaurer un RIC ne suffit pas. Il faut en plus instituer des conditions assez draconiennes pour que le RIC ne se transforme pas en outil de communication au service du pouvoir. ( c'est le pouvoir qui décide du moment, des modalités, de la préparation, des expertises  du RIC); Le pouvoir a toujours un gros avantage par rapport aux citoyens même dans un RIC présenté comme le plus ouvert ou "équilibré" ou que l'on voudrait comme tel.

Hors ligne

 

#19 24-07-2006 14:23:00

alainguillou
Membre
Message n°1800
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Non, pas d'ironie... Salut Orbi!

J'essaye un peu l'humour, mais je n'y brille pas...Quant à trouver "présomptueux" le fait d'avoir son blog pour dire sa conviction, je n'en suis pas là: J'ai un peu répondu vertement à Yvan Bachaud, qui a le courage de lancer des ultimatums  aux "partis tous pourris", car par solidarité avec les 140000 militants encartés à mon parti, je me rebiffe, il y a là à la fois légitimité et, je le reconnais, difficulté à dépasser mon "esprit de chapelle".

MGB ne répond pas aux injonctions dogmatiques, elle sert la ligne choisie par un congrés où la base est montée dire ses 4 volontés, et où le débat a eu lieu: on a choisi d'appuyer notre "stratégie" sur les revendications populaires, en y lisant, "au bout", l'exigence "constitutionnelle", mais aussi, l'exigence d'une dynamique rassembleuse ( c'est pas seulement une pétition qui suffit à bousculer le paysage politique, c'est une convergence d'actions citoyennes)...avec remise en cause des rêves hégémoniques des uns comme des autres.

Pour ce dépassement, je suis partant, mais il faut vraiment "dépasser", c'est-à-dire "sortir par le haut" des clivages traditionnels... Tout n'est pas à jeter, il faut avoir le courage de ses opinions, de leur affichage, et accepter la "légitimité des autres"...

Sur Internet, on peut se faire plaisir en fuyant les contradicteurs, je n'échappe pas à cette tendance, et pourtant ici, on revient car on sent bien que "les autres qui y reviennent" sont sincèrement à la recherche d'une démarche constructive...

Tout çà pour dire que je suis d'accord (qu'est-ce que ce serait long , en cas contraire!) Promis, je vais tout de go faire un tour sur "changerlarepublique"....cordialement.

Dernière modification par alainguillou (24-07-2006 14:23:54)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#20 24-07-2006 15:18:14

alainguillou
Membre
Message n°1801
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Orbi,

Sur votre Blog, (changerlarepublique), vous donnez un aperçu des engagements des partis en matière constitutionnelle.

Seuls ceux ayant déjà précipitament posé leur "candidature maison" ont les faveurs de vos infos.

Vous n'êtes peut-être pas bien informé, par exemple, du débat constructif qu'ont noué le MARS, le PCF, et d'autres partenaires du NON DE GAUCHE, (collectif du 29 mai) en la matière, et qui n'excluent pas le dialogue avec tous ceux qui fréquentent le Collectif National de la gauche antilibérale ( des socialistes, des membres de LCR, et diverses associations très actives).

Si vous aviez lu L'Humanité-débats de Samedi dernier, vous seriez tombé sur un intéressant article "Notre seul(e) candidat(e): la VIè République!"...

Vous savez sans doute qu'il existe un fort consensus (je dirai pas que que la porte que vous enfoncez est ouverte!) pour qu'aucun mandat donnant lieu à rémunération ne puisse être cumulable.

Le consensus existe aussi pour que la présidence de la République s'engage à déclencher le "processus constituant" en utilisant l'article 89 et l'article 11 de la Constitution (référendum).

Consensus, encore,  pour que l'Assemblée Nationale redevienne le socle de la souveraineté populaire (proportionnelle)...Et non plus La Présidence de la République.

...En ce qui concerne LA MER, je vous recommande ( http://www.coordmareenoire.net).

Bien amicalement

Dernière modification par alainguillou (24-07-2006 15:20:56)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#21 24-07-2006 15:36:49

alainguillou
Membre
Message n°1802
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Je reviens sur le divin "RIC qui résout tout"...

Au Nord de Nantes, dans un beau pays de rare boccage, (ce qui est rare peut nous être cher), il y a un projet d'aéroport international...Qui présente l'avantage d'être assez loin de la ville.

Dit comme çà, on peut penser "il est encore contre!"...(en fait je crois être "pour", mais c'est pas si simple).

Les plus fervents opposants au projet, ce sont les "ceusses" qui fréquentent les parages, et en premier les agriculteurs (plutôt du genre "traditionnels qui font de la résistance").

Peut-être ont-ils raison, ils doivent avoir plus qu'un droit de parole dans cette "affaire": un droit de militance !

Un "gouvernement dé-mo-cra-ti-que" entendra en tous cas l'initiative citoyenne de la grosse masse des Nantais espérant ne plus être survolés de trés près par les mastodontes approchant l'aéroport actuellement aux portes de leur ville:

RIC vite fait, et le débat sera vite et bien clos ? (je crois être comme la majorité des nantais...mais je suis contre un RIC  qui serait utilisé pour "simplifier" les réflexions difficiles).

La situation n'est pas désespérée !

"Les situations désespérées font le bonheur des hommes providentiels"

Dernière modification par alainguillou (24-07-2006 15:48:02)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#22 25-07-2006 01:45:22

orbi
Membre
Message n°1805
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Alain;
deux réponses

a) la vraie gauche comme elle s'appelle, n'a pas pris position. je reçois régulièrement la lettre, la charte des collectifs du 29 mai, ils n'en parlent pas. Un article dans un espace débat d'un journal ne donne pas la position du mouvement? Un référendum par l'article 89 ne passera jamais. Il faut l'article 11 de la constitution et sa mise en oeuvre d'autorité par le futur président.   Tu dis que j'enfonce les portes ouvertes, avec le non cumul de mandats. Peutêtre auprès des citoyens ( c'est pour cela qu'il n'y a pas besoin de sondages), mais auprès des partis ? donnez moi un seul projet politique d'un parti qui mentionne exactement et expressément ce que vous avancez..

Vous savez sans doute qu'il existe un fort consensus (je dirai pas que que la porte que vous enfoncez est ouverte!) pour qu'aucun mandat donnant lieu à rémunération ne puisse être cumulable.

b) au sujet de l'aéroport Notre Dame des Landes, je connais parfaitement le dossier. Il était lié aussi avec les dossiers de la desserte TGV de l'Ouest et celui du cinquième aériport international en région parisienne. J'ai fait un mémoire sur ces deux projets. le seul problème pour l'aéroport de ND des landes, c'est que ce projet a tellement traîné depuis le lancement du "concorde", que les autorités ont laissé s'urbaniser des terres normalement gelées pour cet investissement. Ce qui fait que maintement il y a de nombreux lotissements construits dans les villages proches du futur aéroport. L'association qui se démène contre l'aéroport est composée essentiellement de ces nouveaux riverains.

Amicalement.

Hors ligne

 

#23 26-07-2006 10:58:41

alainguillou
Membre
Message n°1807
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Yvan, Orbi, je réponds à vos messages exigeants 1604( YB) et 1711 (O)

Avec ma carte  PCF, je me suis toujours engagé pour des revendications qui me semblaient "communistes" dans le sens concret du terme (pas  pour un lointain "Idéal" !)...Et dans ces engagements là, j'ai toujours ou presque, rencontré des partenaires encore plus réellement "communistes " que moi, et souvent "sans parti".

C'est dire que je n'attends pas plus du PCF que d'être un outil au service de "ces gens là" , qui sont sans doute plus nombreux qu'on ne croit, et qui "font du communisme tous les jours" comme Mr Jourdain etc...

Donc, je n'attends pas "la perfection" du programme d'un parti, même si j'ai l'impression d'y trouver l'esprit de mes "revendications".

Depuis Novembre 2005, 27 points ont été traités par MGB , comme secrétaire, (donc, n'inventant rien qui ne soit venu "d'en bas"), revendications politiques qui ont alimenté les discussions de congrés, qui demeurent soumises au débat et au partage avec tous "partenaires" ayant le souci d'un 2007..." pas comme avant le 29 Mai 2005".

Y figurent le RIC à tous les niveaux (du municipal au national, à l'initiative de 10% des citoyens, la réduction de durée des mandats, et la suppression des cumuls, le statut de l'élu, la proportionnelle ,  la prédominance des assemblées élues sur tous les exécutifs, ainsi que le développement de la démocratie participative dans la perspective de la démocratie directe...S'y trouve aussi "la déprofessionnalisation de la vie politique" et la volonté d'ouvrir la perspective constituante d'une VIè République impliquant un processus de mobilisations citoyennes dans des forums rassembleurs.

C'est pas mal, mais délibérément flou, aucun programme n'étant ficelé à prendre ou à jeter, tout restant à partager avec l'obsession d'aboutir à une majorité pas seulement "consensuelle", mais surtout "dynamique"...
résultant  essentiellement de l'initiative citoyenne, EN TOUTE LOGIQUE !

Dernière modification par alainguillou (26-07-2006 17:08:41)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#24 30-07-2006 17:10:11

orbi
Membre
Message n°1824
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

A Alain,

Donc tu es obligé d'admettre qu'un parti aussi "avancé démocratiquement" que le PCF, n'est pas capable de faire une proposition expressement claire et radicale sur le cumul de mandats.

Donc, je n'attends pas "la perfection" du programme d'un parti, même si j'ai l'impression d'y trouver l'esprit de mes "revendications".

Depuis Novembre 2005, 27 points ont été traités par MGB , comme secrétaire, (donc, n'inventant rien qui ne soit venu "d'en bas"),  Y figurent le RIC à tous les niveaux (du municipal au national, à l'initiative de 10% des citoyens, la réduction de durée des mandats, et la suppression des cumuls, le statut de l'élu, la proportionnelle ,  la prédominance des assemblées élues sur tous les exécutifs, ainsi que le développement de la démocratie participative dans la perspective de la démocratie directe...S'y trouve aussi "la déprofessionnalisation de la vie politique" et la volonté d'ouvrir la perspective constituante d'une VIè République impliquant un processus de mobilisations citoyennes dans des forums rassembleurs.

C'est pas mal, mais délibérément flou, aucun programme n'étant ficelé à prendre ou à jeter,...........

C'est pas flou, c'est inconséquent. et c'est une tromperie pour les citoyens, car c'est une "langue de bois". L'UDF, le PS, les Verts, l'autre gauche, sur ces quelques lignes, que personne n'oserait qualifier de propositions, sont tous d'accord, parce que "ça ne mange pas de pain." Et, c'est pour celà que la proposition que j'avance sur le cumul des mandats n'enfonce pas des portes ouvertes".

Car contrairement à ce que tu penses, l'idéalisme est chez toi et non chez moi qui suis beaucoup plus pragmatique. Ma proposition est claire, identifiée, simple à mettre en oeuvre du jour au lendemain, s'il y a une volonté politique (le président que je recherche). Et mon engagement est de faire pression pour que cette proposition avance.

De toutes manières, et c'est mon avis définitif, dans notre république aucun parti ne pourra faire de propositions véritablement démocratiques. Le rejet de la politique en France vient de là. On ne vous croit plus.  Quant à MGB, elle se prépare des réveils douloureux en 2007. Le PC le sait trés bien et c'est pour cela que la négociation sur les circonscriptions, si elle ne fait pas la une des journaux, est en fait le seul souci des partis.  Vous amusez la galerie. Vous nous assurez que le non de gauche était antilibéral. Ce n'est pas vrai et je suis de gauche. Le NON du 29 mai était un NON aux politiques en général, à la tromperie démocratique et un NON à la déliquescence de notre démocratie. C'est ma conviction.

Hors ligne

 

#25 18-01-2007 13:17:04

Tintou
Nouveau membre
Message n°2330
Date d'inscription: 18-01-2007
Messages: 1

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Bonjour à tous,

Aujourd'hui, quel que soit le bord politique, je constate que nous sommes appelés, nous citoyens, à donner notre avis au travers d'un bulletin de vote une fois tous les cinq ans, ou six si il s'agit des maires et conseillers généraux, et pas d'avis du tout pour les Sénateurs qui pourtant participent (et je trouve le mot faible, et dieu sait qu'il ne s'en privent pas pour amender pour le plus grand intérêt des lobbys qui les entourent)  à l'élaboration de la loi qui nous est applicable,
c'est  pour ces raisons que je propose, car cette situation est proprement anormale :

- l'élection des Sénateurs au suffrage universel pour une durée de quatre ans renouvelable une seul fois. Cette élection devant intervenir à mi-mandat de celui des député afin qu'un véritable contre pouvoir puisse subsister le cas échéant, et qu'il soit tenu compte de l'évolution de l'opinion.

La mise en place du référendum d'initiative populaire (car vous l'avez sans doute remarqué, les hommes politique ne se soucient de notre opinion qu'au moment des élections) au niveau de chaque strate administrative de notre Pays à savoir :

Commune, Région, National, et de l'Europe,
certains pourront s'imaginer que j' ai oublié une strate, c'est sciemment que je l'ai fait ; en effet, il est tout à fait injustifié de maintenir des conseils généraux ; en effet, ces mailles administratives avaient été instituées au temps où les distances de transports ne permettaient pas de couvrir une distance raisonnable de plus de 5 lieues par jour soit environ 25 kms. La maille régionale me paraît être la bonne, cette maille étant contrôlée par un Préfet de région (ce qui permettra de fait de revoir à la baisse le nombre de Préfets et de Sous-Préfets).

De la même manière les réformes administratives successives ont favorisé la possibilité de regroupement de communes : on en arrive aujourd'hui a des aberrations avec des structures comme les districts, communautés de commune qui votent des taxes et ne sont pas élus par les citoyens.

- Je propose donc que, dès lors que les citoyens (je dis bien les citoyens et non pas les élus) auront fait le choix du regroupement, la strate commune disparaisse au profit de la strate district ou communauté de communes : ces derniers élisent leurs représentants.

Il faut aussi:
- Ramener la durée de tous les mandats électifs à 4 ans, renouvelables une seule fois, sauf pour les entités ou communes de moins de 3500 habitants.

- Pas de cumul de mandats (un seul, quel que soit le niveau), sauf pour les maires de commune de moins de 3500 habitants,

- Rendre inéligible à vie, avec perte de ses droits civiques, toute personne quelle qu'elle soit disposant d'un mandat électif et ayant été comdamnée par la justice, même à de la prison avec sursis ; ces personnes, bien sûr, devant abandonner leur mandat le temps de l'instruction et cela jusqu'à ce que la justice ait été rendue.

- Ce que je dis ici est aussi valable pour le statut du Chef de l'État, car ce n'est pas la réformette en cours qui améliorera la situation.

Voilà , il ne s'agit pas de faire ici de l'anti-parlementarisme ou du populisme, mais tout simplement d'instituer une véritable démocratie participative dont notre pays a bien besoin, car la politique ne doit pas être un métier ; de plus, ces quelques propositions auront le mérite de diminuer fortement les dépenses de l'État et, par-delà, des citoyens.

Hors ligne

 

#26 19-01-2007 04:47:56

Jacques Roman
Membre
Message n°2331
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Sénat, administrations locales, "cyberbureaux", référendum d'initiative citoyenne, cumul des mandats, activités d'influençage, la politique

Tintou (2330).

Oui, le Sénat devrait êre élu au suffrage universel.  Mais j'irais plus loin : il ne faut pas qu'il s'agisse d'une seconde assemblée nationale élue à mi-parcours de la première pour contrebalancer la composition de celle-ci en fonction de l'évolution de l'opinion publique.  Si tel devait être le but, il y aurait un moyen encore plus simple et moins coûteux : élire l'Assemblée nationale tous les deux ans ou deux ans et demi.

Le Sénat devrait être une institution représentative des régions françaises.

Le projet CIPUNCE (http://www.cipunce.net ) contient à ce sujet, pour la future "Confédération européenne", les dispositions suivantes, qui sont adaptables au cas français :

"Le Sénat régional de la Confédération européenne

"Article [27] : Statut, composition, présidence, eurorégions

"1.  Statut.  Le Sénat régional de la Confédération européenne, institution confédérale, est le représentant des eurorégions et l’organe prélégislatif de la Confédération.

"2.  Composition.  Le Sénat comprend les sénateurs régionaux (« sénateurs », « eurosénateurs ») élus par les eurorégions au suffrage universel direct pour un mandat de cinq ans à compter de la date de l’élection, la représentation de chaque région étant fonction du triple critère de la population, du produit régional brut (PRB) et de la superficie.

"3.  Présidence et vice-présidence du Sénat.  Les sénateurs élisent le Président du Sénat ainsi qu’un Premier et un Deuxième Vice-Présidents.

"4.  Eurorégions.  Les États membres désignent et délimitent souverainement leurs eurorégions respectives.  Chaque État peut se constituer en une ou plusieurs eurorégions, toute partie du territoire national devant être intégrée à une eurorégion.

"5.  La loi organique précise les modalités d’application du présent article, s’agissant en particulier de la représentation des eurorégions.

"Article [28] : Attributions

"1. En sa double qualité d’organe représentatif des eurorégions et d’organe prélégislatif chargé de faciliter le travail du Parlement, le Sénat formule, sous l’angle socioéconomique notamment, des recommandations concernant :

"a) le programme d’action de la Commission ;

"b) les projets de loi – chaque lecture du Parlement étant précédée par une lecture du Sénat qui donne lieu à l’adoption d’une résolution sénatoriale ;

"c) l’organisation et le fonctionnement de la Confédération, y compris s’agissant de proposer au Parlement de censurer la Commission ou un commissaire ;

"2.  Il désigne les langues qui, à côté des langues officielles des État membres, auront le statut de langues officielles la Confédération en application de l’article [95] de la Constitution.

"3.  Il adopte son règlement intérieur, qui doit être en accord avec la Constitution et les lois organiques.

"4.  Aux fins du présent article, les projets de loi et de résolution déposés au Parlement sont communiqués dans les plus brefs délais au Sénat."

D'accord avec vous que l'organisation administrative française devrait  être simplifiée : la commune et la région (en même temps "eurorégion") devraient être les subdivisions de base.  Le département, l'arrondissement (sauf dans les grandes villes) et le canton devraient disparaître.  À l'époque de l'Internet, ces administrations intermédiaires pourraient être avantageusement remplacées par des "cyberbureaux" locaux : j'ai proposé ailleurs de confier cette mission aux anciens bureaux de tabac.

Le projet CIPUNCE prévoit aussi le référendum d'initiative populaire, mais il l'inscrit dans le cadre plus large de la "proposition de loi d'initiative citoyenne assortie ou non d'une demande de référendum".  La vraie démocratie exige en effet que le peuple ne se contente pas de répondre oui ou non à une question qui lui serait posée à l'improviste : il faut un vrai débat, assorti d'un délai de réponse (trois mois dans le projet CIPUNCE) aboutissant au dépôt d'un projet de loi au parlement.  Même si le projet de loi doit en définitive être voté par référendum en conséquence d'une "demande citoyenne de tenue d'un référendum", il faudra qu'il soit débattu par le parlement, et si ce dernier modifie le projet originel (d'initiative citoyenne) les deux projets devront être soumis au référendum : un tel système donnera le temps de la réflexion et permettra de prendre en compte les intérêts légitimes des minorités.

J'ajoute : seuls les référendums prévus par la Constitution ou organisés à la demande des citoyens devraient être possibles.  Les référendums organisés par les pouvoirs publics, quels qu'ils soient, ont forcément une portée plébiscitaire même si telle n'était pas l'intention des organisateurs : le débat démocratique en est donc automatiquement faussé.  Je me suis entièrement rangé sur ce point à l'avis d'Yvan Bachaud.

En ce qui concerne les mandats publics, le projet CIPUNCE prévoit une seule possibilité de cumul : avec le mandat de maire.  De plus, ce projet dispose que les activités extérieures (au mandat public), rémunérées ou non, ne sont autorisées que dans les conditions prévues par la loi organique : cette seconde disposition devrait notamment permettre de contrôler les activités d'influençage (corridorage, "lobbying").

Enfin, vous dites que "la politique ne doit pas être un métier".  Que ça ne doive pas devenir un métier au sens de "moyen d'existence", je suis d'accord.  Mais le fait est qu'un certain nombre de nos concitoyens ont consacré une bonne partie de leur vie active à faire de la politique avec la volonté d'agir pour changer les choses et qu'il résulte forcément de cette activité politique soutenue, comme de toute autre activité soutenue, une vraie "spécialisation professionnelle".  Je crois que sans ces "spécialistes" (au nombre desquels je ne figure pas) nous aurions beaucoup plus à nous plaindre de la marche de la cité.

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-01-2007 05:26:04)

Hors ligne

 

#27 19-01-2007 20:47:07

sam17
Membre
Message n°2332
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Représentation "censitaire" des régions / RIC en lieu et place du référendum actuel

Bonsoir Jacques.

"2.  Composition.  Le Sénat comprend les sénateurs régionaux (« sénateurs », « eurosénateurs ») élus par les eurorégions au suffrage universel direct pour un mandat de cinq ans à compter de la date de l’élection, la représentation de chaque région étant fonction du triple critère de la population, du produit régional brut (PRB) et de la superficie."

Je suis opposé à l'idée d'indexer le poids de la représentation des régions : et sur le "PRB", et sur la superficie :

- pour le premier de ces deux critères, il me semble favoriser nettement l'influence des exigences des régions les plus riches, sans aucun doute au dépends des intérêts socioéconomiques des autres ;

- pour la superficie, quel intérêt ? Tenons nous en à cette superficie multipliée par la densité de population de la région, soit à sa population tout court...

Au final, si vous ajoutez dautres critères à la seule population, cela signifie que la part de suffrage indirect exprimé par chacun au travers des sénateurs de sa région diffère suivant les régions... ?? Quelle idée, Jacques ?

"Les référendums organisés par les pouvoirs publics, quels qu'ils soient, ont forcément une portée plébiscitaire [...] "

Toujours aussi combatif, le Yvan... En tous cas, c'est une belle idée que vous partagez là.

Dernière modification par sam17 (19-01-2007 20:50:17)

Hors ligne

 

#28 20-01-2007 05:07:14

Jacques Roman
Membre
Message n°2335
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Le rôle du futur sénat comme je le vois

Sam (2332).

Bonjour.

Le sénat ne serait pas chargé de représenter les citoyens directement, c'est là la fonction du parlement, mais les régions - et cela non pas en tant qu'organe législatif mais en tant qu'organe de réflexion sociale et économique.

Les régions ne sont pas des citoyens.  L'analogie de l'égalité citoyenne à laquelle vous vous référez implicitement n'est donc pas applicable.  Baser la représentation des régions sur  le seul facteur population serait, justement, inégalitaire.  Il faut tenir compte de l'étendue géographique - c'est-à-dire des responsabilités et besoins environnementaux, - et du niveau économique - c'est-à-dire des moyens et des responsabilités financières : voilà comment on assurera la vraie égalité de représentation des régions.  JR

Hors ligne

 

#29 21-01-2007 11:05:43

sam17
Membre
Message n°2337
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Le rôle du futur Sénat comme celui d'une IFI

Un Euro - une voix ? Faisons donc comme à l'OMC ou dans ces organismes de banquiers occultes et non représentatifs. Par exemple, la "Banque Internationale pour le Développement" (BIRD, dite "Banque Mondiale"), supposée à sa création (au départ, sous tutelle de l'ONU) agir pour le bien des peuples qui sont le plus dans le besoin. "On" a indexé le droit de vote sur la richesse des Etats membres... Evidemment, les statuts de cette banque ont été littéralement imposés par la haute finance américaine, rejetant en bloc la proposition de Keynes (monnaie spécifique changée pour le dollar ; système de dons changé pour celui de prêts essentiellement aux cours des marchés financiers ; ...) Cette institution a ainsi toujours servi les objectif de ses maîtres, qui ont toujours eu une majorité de blocage (la liste de ses méfaits est aussi interminable que méconnue - enfin, suffit d'aller la lire, c'est accablant, inouï.)

Pardon pour la référence, dans le titre de mon message, ne vous formalisez pas... Mais notez quà l'OMC, entre autres : l'Afrique compte bien plus d'habitants que les USA, elle est accessoirement plus vaste, et elle possède plus de richesses naturelles par ailleurs, mais elle a un poids cumulé ridicule ; la Chine vient juste de rentrer à l'OMC, et ne pèse pas lourd non plus dans les décisions. Cette situation est choquante dans la mesure où si on s'unit, on partage équitablement - pour nous, cette question ne se pose pas, c'est le postulat de départ. Dans ce cas, quel autre critère que le nombre d'individus concernés ?

La région parisienne est très riche, la région Rhône-Alpes un peu moins, ... Même si on rapporte cela à leurs populations. Nous aurions donc une pensée de riche en guise de réflexion sociale et économique... pour toutes les régions. A l'échelon européen, on aura une pensée de Bavarois pour régler les problèmes de l'Ardèche et de la Lozère ? Enfin, si en plus on tient compte d'une soit disant VA associée à l'activité - parasitaire - de banquier, on aura aussi une pensée de Luxembourgeois. (Mais Rhônes Alpes, la Bavière, c'est grand, contrairement au Luxembourg... On s'y perd un peu, dites donc.)
Faisons en sorte que la Lozère nous file ses fromages à bas prix, sans trop qu'elle pompe les subventions. Et si elle a trop de chômage, qu'elle accueille donc notre super centrale à déchets "partagés". Nous on gardera le centre d'études en nanotechnologies. Logique, là-bas ils n'ont pas les ressources humaines... Pour sûr, même si des milliers de jeunes, là-bas, désertent la région pour venir faire les mêmes études que nos jeunes, c'est ici qu'ils s'installent. Ca peut durer longtemps, une logique conservatrice et centralisatrice.

Car je ne vois pas en quoi un représentant de la RP serait généralement intéressé (et ce n'est pas ce qu'on lui demande, justement) à défendre lui-même le développement de la Haute-Loire - si ce n'est pour en faire une poubelle ou une vache à lait de la région qu'il représente, lui. Vous ne serez sans doute pas surpris d'apprendre que dans un rapport (non publié, par choix de dernière minute - il y avait un congrès mondial sur le développement durable les jours suivants), de mémoire au début des années 1990, la Banque mondiale avait fait observer que les pays en développement étaient notoirement sous-pollués. Ils ont tenu à le noter, je suppose que ce n'est pas juste pour le plaisir de pondre un texte.

On peut aussi / on doit considérer le risque de dérive vers un vaste système d' "immigration choisie". Bien sûr, l'immigration ne portera pas son nom, dans une confédération. Quant à dire que l'Etat l'aura organisé, planifié... Bien sûr, si vous dépouillez juste une région de ses richesses au profit d'une autre, et en faites une poubelle pour les autres, personne ne décrète pour autant que monsieur X est contraint par l'Etat à faire ses valises, à ne plus voir ses proches qu'une fois l'an (voyez la Chine)... La "nécessité" est le plus implacable des maîtres, mais l'Etat n'est jamais directement responsable. En pratique, le marché (plus ou moins d'Etat) planifiera en toute légitimité un vaste système organisé (quoique abstrait et insidieux) de déplacements et de tri de population.
Pour l'anecdote, j'ai vu même les "sociétalistes" proposer que la garantie de l'accès à leur cher "espace complémentaire sociétal" soit conditionnée au fait d'accepter (pour un chômeur) de travailler n'importe où en France ! Vous pensez, même le secteur privé n'a pas encore obtenu une pareille clause, alors l'ANPE... Mammon merci, "mon amendement" est passé. Il est apparu que les deux gentils "comploteurs" s'étaient référé à leurs expériences personnelles, qu'ils avaient allègrement projetée sur tout un chacun, sans trop y penser. Fichtre, je crains que les députés qui ont grandi en Lozère et ne l'ont plus vu depuis des lustres, tandis qu'ils s'adonnent, en privilégiés contre le stress, des joies de la vie parisienne, projettent pour beaucoup leur expérience et leurs leçons de vie sur les autres... Il y a que je connais, moi, énormément de gens qui tiennent au delà de tout à une petite vie donnée dans un vallon donné, avec un travail (peu valorisé) donné. Et surtout, à s'occuper de leurs mômes, à voir leur femme qui elle a ses attaches.

Qu'est-ce qui pèsera pour décider où iront en priorité les investissements publics ? Ou à quels secteurs privés de quelles région on donnera le coup de pouce. Le nombre des citoyens les plus concernés où le poids cumulé de leurs portefeuilles et de ceux des entreprises qui les font déjà travailler ?
Qui décidera où on met surtout les trains (il n'y en a plus un seul en Ardèche) et où on colle cette centrale à déchets ou cette centrale nucléaire ? Ce grand centre de recherches bien doté ? Suivant les emplois créés et les nuisances diverses occasionnées, la représentation décidera.

Vous me surprenez en me disant qu'une population, parce qu'elle est plus riche, qu'elle a la chance d'avoir plus (et mieux) de travail, et qu'elle consomme plus, a plus de besoins... C'est en partie vrai, en partie faux : cela dépend justement d'un projet de répartition. Comment voulez-vous que des régions sous-développées, en récession, ... puissent se "rattraper" (à leur demande)  sur la base de représentation que vous proposez.
L'indexation sur les "moyens et responsabilités économiques" me paraît un principe pour le moins... conservateur.
Je ne vois pas en quoi le problème de l'égalité ne se pose pas, si des régions sous-représentées sont plus peuplées que des régions très représentées, ce grâce à leur poids économique déjà établi.

Vous évoquez aussi la superficie. Mais une région à très forte densité de population et/ou fortement industrialisée n'a-t-elle pas justement plus de problèmes d'aménagement qu'une région désertique ? Vous parlez de "besoins environnementaux" : globalement, dans une région désertique, l'environnement procure plus une richesse disponible que des besoins, contrairement à une région sur peuplée et sur-développée, sur-industrialisée.
En même temps, il ne faudrait pas qu'une région sous-peuplée en densité, mais représentant 1/20 de la population française, du fait qu'elle est vaste, soit pillée de ses ressources naturelles par les plus autres, leur serve de poubelle, les fournisse essentiellement en produits à faible valeur ajoutée, et voient tout ses travailleurs à plus haut niveau d'études s'en aller.

N'allez-vous pas tout de même un peu vite en besogne, à fixer ainsi (sans grande précision, d'ailleurs) vos index ? J'ose espérer que, s'agissant de la superficie, vous ne songez pas à une simple proportionnalité ; les indicateurs de densité de population, de niveau de chômage, de densité de population (poids inverse), me semblent aussi, sinon plus appropriés.

Au bilan, tous ces critères combinés, nous avons dans chaque région représentée N habitants, et dans la mesure ou "l'Etat" a vocation a assurer une égalité optimale, laquelle passe par un partage de toutes sortes de richesses et de problèmes socioéconomiques, je ne vois pas de meilleure système représentation que celui du : un citoyen - une voix.

Si, par exemple, une région est vaste et sous peuplée, et se retrouve ainsi sous-représentée par rapport à sa superficie. Mais elle reste représentée à proportion du nombre de gens qui l'habitent, et sont directement liés aux richesses et aux besoins qui la caractérisent, relativement à la population totale de l'Etat (de la confédération). La logique du partage des richesses naturelles sera effectivement observée au niveau national (confédéral) :
- la perte d'une ressource, vue localement, se justifie si le volume de telle richesse naturelle ou autre, rapporté au nombre d'habitants de la région, est supérieur à celui d'autres régions ;
- le moindre gain sur certaine forme de besoin se justifie si elle comporte moins de bénéficiares directs ; par exemple, cette région aura sans doute moins d'aides financières pour son développement industriel servant directement les intérêts de ses habitants, mais elle comporte moins de travailleurs bénéficiaires.
Il demeure sans aucun doute des risques d'injustice dans un sans ou un autre, mais on garde de toutes manières une représentation proportionnelle au nombre de personnes concernées par le partage, dans un sens donné, relativement à la population totale de "l'Etat".

Vous me dites que cette Assemblée n'a pas de fonction législative ? Les IFI non plus... je plaisante... Pourquoi l'appelez-vous "Sénat", alors ? Et je suppose que ces "réflexion", surtout payées par le contribuable, ne servent pas qu'à organiser des pots. Il a bien un rôle de conseil auprès du législateur.

De l'avis d'un professeur d'économie de la fac de Lyon, l'UE, sur sa base actuelle (notamment en instaurant une monnaie commune) part sur la voie des USA sans en discuter : on aura bientôt une seule ville pour la recherche en ceci, une autre pour la recherche en cela, une seule pour l'automobile, une seule pour les marchés agricoles de gros, une seule pour la haute finance, ...
Cette fin est inévitable dans une logique de pur marché, sauf à mettre en place de réels moyens publics de planification intelligente, soucieuse de l'intérêt de toutes les régions. En particulier, et vite : une harmonisation fiscale ; une centralisation (un partage) beaucoup plus importante des ressources publiques - s'unir pour partager, sinon...

Alors, pour ce qui nous concerne ici, un "conseil économique et social" à représentation assise sur les régions, c'est très bien. Mais gare à la manière d'indexer la représentation des diverses régions.

Dernière modification par sam17 (21-01-2007 12:59:27)

Hors ligne

 

#30 21-01-2007 12:46:53

Jacques Roman
Membre
Message n°2338
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Le Sénat comme je le vois (suite)

Sam (2337).

Le sénat que j'envisage serait un organe prélégislatif : "sénat" ne veut pas dire forcément "assemblée législative", même si c'est généralement le cas, en particulier chez nous.  Il a pu s'agir parfois d'un gouvernement - pe, dans les villes hanséatiques, à Venise, ou dans certaines universités -, ou bien d'un tribunal - l'ancien sénat de Nice -, ou encore d'un conseil constitutionnel - le sénat conservateur des deux Napoléons. 

Comme "chambre prélégislative", il serait chargé de préparer le travail du parlement en faisant entendre la voix des régions, c'est-à-dire qu'il représenterait la réalité territoriale (ce serait particulièrement vrai, bien sûr dans le cas d'un État fédéral).  Il ne voterait pas la loi, et donc, votre objection majeure (que les régions les plus riches ne prendront jamais de décisions en faveur des plus pauvres) tombe, me semble-t-il, puisque le pouvoir législatif serait exercé par le seul parlement.

Il ne faut pas attribuer à l'ONU la création de la Banque mondiale et du FMI.  Ces deux institutions - théoriquement institutions spécialisées des Nations Unies et faisant partie à ce titre de ce qu'on appelle le "système des Nations Unies" - ont été créées par les Américains (Accords de Bretton Woods) pour appliquer la politique financière mondiale américaine : elles ont toujours fonctionné indépendamment de l'ONU, qui a seulement servi de "recouvroir".   La Banque mondiale et le FMI sont en tous points comparables à l'OMC qui, elle, très officiellement, ne fait pas partie du système des Nations Unies.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-01-2007 12:47:48)

Hors ligne

 

#31 21-01-2007 13:37:19

sam17
Membre
Message n°2339
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Poids décisif de l'information dans la décision / origine de la BM

Jacques,

votre "conseil économique et social" - passons sur le label Sénat, injustifié -, il aura la primeur pour ce qui est de porposer les bases de discussion aux Parlementaires. Les arguments de la Bavière prévaudront sur ceux de l'Ardèche, par simple effet de prépondérance dans l'information donnée ou non. Il est de notoriété publique que la plupart des "recommandations" de la Commission européenne, non seulement proviennent de discussions avec les "institutions" bien établies servant les 40 000 lobbies qui s'affairent au lieu. Voyez le résultat. Tout est dans ce qu'on propose, ou non, au législateur (et comment celui-ci peut parvenir à des compromis). Quand on plaide pour la diversité médiatique, c'est qu'on est conscient que celui qui possède le micro fait la décision, quelque soit le mode de validation ensuite. Je rejette votre nuance.

Sur l'appartenance initiale et l'origine de l'initative de la BM... On peut en parler longtemps, bel exemple de politique du fait accompli et du plus fort face à ceux auxquels il est supposé être rattaché.

Extraits de "Banque mondiale, le coup d'Etat permanent" (Eric Toussain, CADTM) :

"Au sein de l'administration états-unienne, Harry White remet en 1942, au Président Franklin Roosevelt un plan intitulé "Plan pour un fonds de stabilisation des Nations unies pour la reconstruction et le développement".

"Entre le 1er et le 22 juillet 1944, la Conférence monétaire et financière des Nations unies, connue sous le nom de conférence de Bretton Woods, se déroule en présence de 44 pays.
La délégation des Etats-unis est menée par Henry Morgenthau et Harry White, la délégation britannique par Lord John Maynard Keynes. Ces deux délégations vont diriger les travaux.
Les soviétiques participent à la conférence. Selon les marchandages entre Washington, Moscou et Londres, l'URSS doit obtenir la troisième place en termes de droits de vote alors qu'elle souhaite le deuxième. Finalement, Moscou ne ratifie pas les accords finaux et dénonce en 1947, à l'assemblée générale de l'ONU, les institutions de Bretton Woods comme "filliales de Wall Street" [...] instrument au service d'une seule grande puissance."
La répartition des votes illustre très bien la volonté de domination des Etats-unis et de la Grande Bretagne sur les deux institutions [FMI et BIRD]. En 1947, les deux pays totalisent quasiment 50% de voix (34.23% pour les Etats-unis et 14,17% pour la Grande Bretagne [...]).
[...] Onze pays capitalistes les plus industrialisés totalisent près de 70% des voix [...] (France : 5.88%)
[...] l'Afrique Noire [...] ne disposait que d'un tiers de pour cent. L'ensemble du continent asiatique dispose de 11,66%.

"En mars 1946, lors de la première réunion des gouverneurs de la Banque mondiale et du FMI, le président du Conseil économique et social de l’ONU (connu sous l’abréviation anglaise ECOSOC [tiens, ça rappelle un autre label de la littérature post-1945, ça...]) [leur demande] d’établir les mécanismes de liaison avec son organisation. [S’en suit un an et demi de traînage de pieds et de gain de temps.] Mason et Asher [historiens de la BM] : "La Banque craignait très fort qu’en devenant [de fait, elle s’était déjà auto-établie indépendante] une agence spécialisée de l’ONU, elle soit soumise à un contrôle ou à une influence politique indésirable et que cela fasse du tort à sa notation (credit rating) à Wall Street..."

Lors de la cession de 1947 d’ECOSOC [...] le représentant de la Norvège déclare que la Norvège ne peut accepter que de tels privilèges soient accordés à la Banque et au Fonds car cela minerait l’autorité des Nations unies. A quoi le représentant des Etats-unis rétorque que rien ne minerait plus l’autorité des Nations unies qu’une incapacité à se mettre d’accord avec la Banque et le Fonds.

[...] projet [proposé par la BM] qui est ratifié en septembre 1947 par le conseil des gouverneurs de la Banque [et qui] fut approuvé par l’Assemblée générale des Nations unies en novembre 1947. Cet accord ratifie le statut d’organisation spécialisée de l’ONU mais, à la demande de la Banque, lui permet de fonctionner comme une "organisation internationale indépendante". Dans le même temps, il autorise la Banque à juger elle-même quelles sont les informations utiles à communiquer à ECOSOC, ce qui est de fait une dérogation à l’article 17 alinéa 3 et à l’article 64 de la Charte des Nations unies."

"La Federal Reserve qui détenait, en 1913, 15% des réserves d'or mondiales, en contrôle 30% en 1920 et 75% en 1944. [...] Lors des accords de Bretton Woods signés le 22 juillet 1944 la délégation des Etats-Unis, conduite par White, fait triompher son plan contre celui de Keynes. [...] seul le dollar américain est reconnu comme "valant autant que l'or" ce qui lui vaudra le privilège de porter jusqu'en 1971, la mention "as good as gold". Dans ce système, la monnaie américaine devient « La » monnaie de réserve internationale [...] " (Source : AJH).

Dernière modification par sam17 (21-01-2007 13:47:51)

Hors ligne

 

#32 18-11-2007 23:56:25

Étienne
Message n°2798
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

« Pétition en faveur des référendums d’initiative citoyenne
en France et dans l’Union européenne »


http://ric-france.fr/action/petition.php


Yvan a raison : cette institution est, de loin, la principale, on devrait en faire une priorité absolue.

Hors ligne

 

#33 19-11-2007 04:32:13

Jacques Roman
Membre
Message n°2802
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Référendum d'initiative citoyenne (RIC) : pétition du RIC-France

Je tiens à rendre une nouvelle fois hommage à l'action du RIC-France et d'Yvan Bachaud en faveur de l'introduction du RIC dans la constitution.

Le projet CIPUNCE a pris en compte cette proposition en rapport avec la future constitution de l'Union européenne ("proposition citoyenne de projet de loi", avant-projet Rév. 14, art. 84 <http://www.cipunce.net >).

Toutefois, j'estime que la pétition est inacceptable dans son libellé actuel, pour les raisons données en note dans l'avant-projet CIPUNCE :

"Le rédacteur du présent avant-projet est allé aussi loin que cela lui a paru possible sur la voie du référendum d’initiative citoyenne, en prenant notamment en compte les propositions et observations de M. Yvan Bachaud, vice-président du Mouvement pour l’initiative citoyenne (MIC) (voir forums http://www.mic-fr.org, et http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=22.

"Le projet de loi citoyen pourra porter sur une loi nouvelle, sur l’abrogation ou la modification d’une loi existante ou sur le rappel d’un élu confédéral [...].

"[...] Le but du mécanisme n’est pas de faire passer le plus de propositions citoyennes possibles dans le temps le plus court possible, mais de permettre l’expression d’une vraie volonté collective réfléchie et avérée, ce qui exclut de laisser accepter par surprise ou inertie les propositions d’une minorité agissante.

"Ce mécanisme de démocratie directe s’ajoute aux mécanismes de démocratie représentative ordinaires, qu’il convient de privilégier parce qu’ils favorisent la réflexion et la protection de tous les intérêts légitimes, même minoritaires, et donc sont gage de l’adhésion la plus large possible à la loi.

"[...] Le rédacteur du présent avant-projet est convaincu :

•    que, dans le cadre confédéral, la proposition citoyenne de projet de loi (avec ou sans demande de tenue d’un référendum) n’est pas possible en toutes matières, notamment parce que la loi doit être l’expression de la volonté générale (pas de celle d’un individu, d’un groupe d’individus [...]) ;

•    que la loi ne doit pas se substituer au règlement ;

•    que les compétences confédérales sont des compétences d’attribution, ce qui interdit à la Confédération de légiférer sur des questions relevant de la compétence exclusive des États membres ;

•    qu’un projet de loi, même citoyen, ne peut pas contrevenir aux traités en vigueur (Pacta sunt servanda – les traités doivent être respectés)."

JR

Hors ligne

 

#34 19-11-2007 09:13:28

Étienne
Message n°2805
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Bonjour Jacques,

je reconnais bien là votre sens de la mesure et votre douceur, qui font à la fois votre charme et votre piquant hmm

Je me reconnais assez dans votre phrase :

"Le but du mécanisme n’est pas de faire passer le plus de propositions citoyennes possibles dans le temps le plus court possible, mais de permettre l’expression d’une vraie volonté collective réfléchie et avérée, ce qui exclut de laisser accepter par surprise ou inertie les propositions d’une minorité agissante.

Ce mécanisme de démocratie directe s’ajoute aux mécanismes de démocratie représentative ordinaires, qu’il convient de privilégier parce qu’ils favorisent la réflexion et la protection de tous les intérêts légitimes, même minoritaires, et donc sont gage de l’adhésion la plus large possible à la loi."

Par contre, je rue dans les brancards hmm — presque à chaque phrase — dans l'extrait suivant :

"[...] Le rédacteur du présent avant-projet est convaincu :

•    que, dans le cadre confédéral, la proposition citoyenne de projet de loi (avec ou sans demande de tenue d’un référendum) n’est pas possible en toutes matières, notamment parce que la loi doit être l’expression de la volonté générale (pas de celle d’un individu, d’un groupe d’individus [...]) ;

— Mais voyons, un référendum n'exprime pas du tout la volonté d'un individu ou d'un groupe, puisqu'il est voté par la majorité, puisqu'il est voulu et reconnu par des dizaines de millions de personnes ! Qu'est-ce que vous dites là ? Quelles sont donc les matières dont vous voulez exclure les citoyens (à part les grands principes du droit sur lesquels nous sommes d'accord, et dont sont aussi exclus les parlementaires, si je résume bien nos échanges sur ce point) ? (ÉC)

•    que la loi ne doit pas se substituer au règlement ;

— Je rappelle que je conchie (*) le pouvoir réglementaire autonome, au nom des plus grands principes de la démocratie, comme un exemple académique de la plus dangereuse confusion des pouvoirs. Nous sommes fous d'accepter que le pouvoir exécutif puisse créer seul des normes obligatoires de portée générale et définitives.

Alors, je ne vois pas du tout pourquoi la loi devrait céder la place au règlement. (ÉC)


•    que les compétences confédérales sont des compétences d’attribution, ce qui interdit à la Confédération de légiférer sur des questions relevant de la compétence exclusive des États membres ;

— Pourquoi diable les peuples européens (on ne parle pas de la Confédération mais des peuples eux-mêmes), unis sur une revendication fondamentale (on peut rêver), ne pourraient-ils pas s'emparer d'un sujet, au-delà (et malgré) des traités qui se signent sans eux, quand ils s'aperçoivent que cela a été à leurs dépens ? (ÉC)

•    qu’un projet de loi, même citoyen, ne peut pas contrevenir aux traités en vigueur (Pacta sunt servanda – les traités doivent être respectés)."

Comme un contrat signé par un incapable, un traité transférant une part de souveraineté populaire sans référendum n'a aucune valeur et doit être combattu par le peuple trahi. Un traité félon ne vaut rien.

De quel droit un chef d'État pourrait-il, par le seul fait qu'il signe un pacte avec un autre chef d'État, outrepasser le mandat que son peuple lui a conféré et transférer ce qui ne lui appartient pas ? Les chefs d'État qui signent des traités doivent savoir que ces traités doivent être ratifiés par les peuples concernés dans les autres pays signataires, directement, par référendum ; ils doivent s'attendre à la contestation et ne pas faire comme si leurs signatures ajoutées valaient plus que la souveraineté populaire directement exprimée. (ÉC)

Où l'on constate que Chouard et Roman ont encore quelques beaux sujets de conversation devant eux hmm

Amicalement.

Étienne.

(*) riche mot de Rabelais...

Hors ligne

 

#35 21-11-2007 13:05:57

Jacques Roman
Membre
Message n°2818
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

RIC/PROPOSITION CITOYENNE DE PROJET DE LOI

Bonjour Étienne. 

Je vais directement aux quatre points qui vous asticotent. 

1)  Objet des référendums (du RIC en particulier)

J'avais écrit : "La proposition citoyenne de projet de loi (avec ou sans demande de tenue d’un référendum) n’est pas possible en toutes matières, notamment parce que la loi doit être l’expression de la volonté générale (pas de celle d’un individu, d’un groupe d’individus [...])";

Vous me répondez : "Mais voyons, un référendum n'exprime pas du tout la volonté d'un individu ou d'un groupe, puisqu'il est voté par la majorité, puisqu'il est voulu et reconnu par des dizaines de millions de personnes ! Qu'est-ce que vous dites là ? Quelles sont donc les matières dont vous voulez exclure les citoyens (à part les grands principes du droit sur lesquels nous sommes d'accord, et dont sont aussi exclus les parlementaires, si je résume bien nos échanges sur ce point) ?"

Ma remarque (voyez plus haut) ne portait pas sur le référendum, mais sur la loi : il y donc là un simple malentendu.

Reste quand même une divergence fondamentale de points de vue, dans la mesure où vous faites vôtre le projet de pétition du MIC, qui dit ceci :

"Le signataire demande l’instauration dans la Constitution française et européenne du référendum d’initiative citoyenne, en toutes matières et à tous les niveaux territoriaux, du niveau communal à celui de l’Union Européenne, pour que notamment les citoyens puissent, soit abroger tout ou partie d’une loi nationale ou européenne, soit en proposer de nouvelles."

(Je passe sur le malheureux mélange du référendum national ou européen et du référendum local - qui pose des questions tout à fait différentes).

Vous pensez donc comme YB que le référendum pourrait avoir n'importe quel objet : c'est comme cela que j'interprète les mots "en toutes matières" faute d'avoir pu obtenir des précisions.

Ce n'est pas mon avis.  Il me semble que dans une démocratie participative bien conçue le principe de l'état de Droit (= interdiction de l'arbitraire) doit aller de pair avec le principe démocratique, et que la tyrannie de la collectivité (même de la nation ou du peuple) est  à éviter autant que celui de ses gouvernants et de ses représentants.  Autrement dit, si la loi est bien l'expression de la volonté générale (de la nation, du peuple), cela ne veut pas dire que cette volonté générale puisse s'exercer sur tous les objets - "en toutes matières".

Voici quelques exemples de propositions de loi (citoyennes ou ordinaires) qui selon moi ne devraient pas être possibles, même sous condition d'approbation référendaire :

- Propositions contraires aux droits fondamentaux ou à la constitution - puisque les droits fondamentaux ont valeur universelle, et  que la constitution est la "loi des lois", à laquelle une loi ordinaire, même d'initiative citoyenne, ne peut pas déroger;

- Propositions contraires au droit international dûment accepté par l'État au nom de la nation, en particulier aux traités dûment ratifiés (voir mon point 4) ;

- Propositions exprimant la volonté particulière d'un individu ou d'un groupe d'individus ou bien tendant à avantager ou désavantager un individu ou une catégorie d'individus, cela en l'absence de règle de portée générale qui en ouvre la possibilité (il ne s'agit pas d'interdire l'aménagement des lieux publics pour l'accès des handicapés ; mais on ne pourrait pas, par exemple, proposer une loi concédant un terrain du domaine de l'État à un particulier ou une société sans contrepartie adéquate);

- Propositions ayant pour objet d'appliquer des lois existantes et qui nécessitent d'être préparées et étudiées par des organismes experts.  (Ces propositions relèvent habituellement du domaine règlementaire - c'est-à-dire de l'Exécutif - sous réserve du contrôle législatif : voir mon point 2).

Bien sûr, ce sera aux juges (et en France au Conseil constitutionnel) qu'il appartiendra de décider si la proposition de loi respecte le principe de l'état de Droit -  cet aspect de la question étant évidemment insusceptible de référendum.  Pour bien faire, il faudra donc que toute proposition de loi citoyenne assortie d'une demande de référendum passe par le Conseil constitutionnel pour contrôle de constitutionnalité avant tenue du référendum - car il est toujours mauvais d'avoir l'air de contredire le souverain.

Dans cette optique, la pierre angulaire de la démocratie participative n'est pas le référendum (d'initiative citoyenne ou autre), mais la proposition citoyenne de projet de loi avec débat (citoyen, parlementaire, &).

Faute de quoi, on s'expose à la tyrannie de la majorité, donc à l'injustice, donc au désordre social, et pour finir, à l'anarchie.

(Incidemment : je suis contre la révision de la constitution (article 11) qui a permis  au président de la République de soumettre au référendum des projets de loi portant sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent, parce que cette disposition ouvre la porte à des abus de la part du pouvoir politique. Je me contenterais volontiers de deux catégories de référendum : obligatoires, pour la révision de la constitution, et sur initiative citoyenne - en rapport avec un projet de loi.  La raison en est que les référendums organisés par le pouvoir exécutif ont presque toujours un caractère plébiscitaire.)

2) La loi et le règlement

J'ai écrit : "La loi ne doit pas se substituer au règlement".

Vous me répondez en latrinisant, pour ainsi dire, le "pouvoir réglementaire autonome, au nom des plus grands principes de la démocratie, comme un exemple académique de la plus dangereuse confusion des pouvoirs. Nous sommes fous d'accepter que le pouvoir exécutif puisse créer seul des normes obligatoires de portée générale et définitive. Alors, je ne vois pas du tout pourquoi la loi devrait céder la place au règlement.".

Entendons-nous.

Le pouvoir règlementaire n'est jamais  autonome : il est toujours soumis au "principe de légalité",  c'est-à-dire à la loi,  et ne peut viser qu'à son application.  Le Conseil d'État, les cours administratives d'appel et les tribunaux administratifs sont là pour y veiller. Le pouvoir exécutif ne peut donc pas créer seul des normes obligatoires de portée générale et définitive contrairement à ce que vous envisagez.

Loin d'instituer l'arbitraire gouvernemental, la division nette des deux pouvoirs - législatif, règlementaire - empêche en principe qu'on mette dans la loi (contre laquelle il n'y a pas d'autre recours que le Conseil constitutionnel, qui n'est pas ouvert aux citoyens à l'heure actuelle) des dispositions qui relèvent du règlement (qui elles peuvent être contestées par tout particulier devant la juridiction administrative - cette magnifique institution française !).

Plutôt que de restreindre le domaine d'application du règlement comme vous le suggérez, je proposerais de revoir systématiquement notre fouillis législatif pour renvoyer au domaine règlementaire les dispositions faussement législatives : la loi y gagnerait en clarté, et les citoyens en liberté.   

3) Compétences d'attribution de l'UE et référendum

J'ai écrit : "Les compétences confédérales sont des compétences d’attribution, ceRIC/PROPOSITION CITOYENNE DE PROJET DE LOI

Bonjour Étienne. 

Je vais directement aux trois points qui vous asticotent. 

1)  Objet des référendums (du RIC en particulier)

J'avais écrit : "[i]La proposition citoyenne de projet de loi (avec ou sans demande de tenue d’un référendum) n’est pas possible en toutes matières, notamment parce que la loi doit être l’expression de la volonté générale (pas de celle d’un individu, d’un groupe d’individus [...])
";

Vous me répondez : "Mais voyons, un référendum n'exprime pas du tout la volonté d'un individu ou d'un groupe, puisqu'il est voté par la majorité, puisqu'il est voulu et reconnu par des dizaines de millions de personnes ! Qu'est-ce que vous dites là ? Quelles sont donc les matières dont vous voulez exclure les citoyens (à part les grands principes du droit sur lesquels nous sommes d'accord, et dont sont aussi exclus les parlementaires, si je résume bien nos échanges sur ce point) ?"

Ma remarque (voyez plus haut) ne portait pas sur le référendum, mais sur la loi : il y donc là un simple malentendu.

Reste quand même une divergence fondamentale de points de vue, dans la mesure où vous faites vôtre le projet de pétition du MIC, qui dit ceci :

"Le signataire demande l’instauration dans la Constitution française et européenne du référendum d’initiative citoyenne, en toutes matières et à tous les niveaux territoriaux, du niveau communal à celui de l’Union Européenne, pour que notamment les citoyens puissent, soit abroger tout ou partie d’une loi nationale ou européenne, soit en proposer de nouvelles."

(Je passe sur le malheureux mélange du référendum national ou européen et du référendum local - qui pose des questions tout à fait différentes).

Vous pensez donc comme YB que le référendum pourrait avoir n'importe quel objet : c'est comme cela que j'interprète les mots "en toutes matières" faute d'avoir pu obtenir des précisions.

Ce n'est pas mon avis.  Il me semble que dans une démocratie participative bien conçue le principe de l'état de Droit (= interdiction de l'arbitraire) doit aller de pair avec le principe démocratique, et que la tyrannie de la collectivité (même de la nation ou du peuple) est  à éviter autant que celui de ses gouvernants et de ses représentants.  Autrement dit, si la loi est bien l'expression de la volonté générale (de la nation, du peuple), cela ne veut pas dire que cette volonté générale puisse s'exercer sur tous les objets - "en toutes matières".

Voici quelques exemples de propositions de loi (citoyennes ou ordinaires) qui selon moi ne devraient pas être possibles, même sous réserve d'appprobation référendaire :

- Propositions contraires aux droits fondamentaux ou à la constitution - puisque les droits fondamentaux ont valeur universelle, et  que la constitution est la "loi des lois", à laquelle une loi ordinaire, même d'initiative citoyenne, ne peut pas déroger;

- Propositions contraires au droit international dûment accepté par l'État au nom de la nation, en particulier aux traités dûment ratifiés (voir mon point 4) ;

- Propositions exprimant la volonté particulière d'un individu ou d'un groupe d'individus ou bien tendant à avantager ou désavantager un individu ou une catégorie d'individus, cela en l'absence de règle de portée générale qui en ouvre la possibilité (il ne s'agit pas d'interdire l'aménagement des lieux publics pour l'accès des handicapés ; mais on ne pourrait pas, par exemple, proposer une loi concédant un terrain du domaine de l'État à un particulier ou une société sans contrepartie adéquate);

- Propositions ayant pour objet d'appliquer des lois existantes et qui nécessitent d'être préparées et étudiées par des organismes experts.  (Ces propositions relèvent habituellement du domaine règlementaire - c'est-à-dire de l'Exécutif - sous réserve du contrôle législatif : voir mon point 2).

Bien sûr, ce sera aux juges (et en France au Conseil constitutionnel) qu'il appartiendra de décider si la proposition de loi respecte le principe de l'état de Droit -  cet aspect de la question étant évidemment insuceptible de référendum.  Pour bien faire, il faudra donc que toute proposition de loi citoyenne assortie d'une demande de référendum passe par le Conseil constitutionnel ou le Conseil d'État pour contrôle de constitutionnalité ou de légalité avant tenue du référendum - car il est toujours mauvais d'avoir l'air de contredire le souverain.

Dans cette optique, la pierre angulaire de la démocratie participative n'est pas le référendum (d'initiative citoyenne ou autre), mais la proposition citoyenne de projet de loi avec débat (citoyen, parlementaire, &).

Faute de quoi, on s'expose à la tyrannie de la majorité, donc à l'injustice, donc au désordre social, et pour finir, à l'anarchie.

(Incidemment : je suis contre la révision de la constitution (article 11) qui a permis  au président de la République de soumettre au référendum des projets de loi portant sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent, parce que cette disposition ouvre la porte à des abus de la part du pouvoir politique. Je me contenterais volontiers de deux catégories de référendum : obligatoires, pour la révision de la constitution, ou sur initiative citoyenne - en rapport avec un projet de loi.  La raison en est que les référendums organisés par le pouvoir exécutif ont presque toujours un caractère plébiscitaire.)

2) La loi et le règlement

J'ai écrit : "La loi ne doit pas se substituer au règlement".

Vous me répondez en "latrinisant", pour ainsi dire, le "pouvoir réglementaire autonome, au nom des plus grands principes de la démocratie, comme un exemple académique de la plus dangereuse confusion des pouvoirs. Nous sommes fous d'accepter que le pouvoir exécutif puisse créer seul des normes obligatoires de portée générale et définitive. Alors, je ne vois pas du tout pourquoi la loi devrait céder la place au règlement.".

Entendons-nous.

Le pouvoir règlementaire n'est jamais  autonome : il est toujours soumis au "principe de légalité",  c'est-à-dire à la loi,  et ne peut viser qu'à son application.  Le Conseil d'État, les cours administratives d'appel et les tribunaux administratifs sont là pour y veiller. Le pouvoir exécutif ne peut donc pas créer seul des normes obligatoires de portée générale et définitive contrairement à ce que vous craignez.

Loin d'instituer l'arbitraire gouvernemental, la division nette des deux pouvoirs - législatif, règlementaire - empêche en principe qu'on mette dans la loi (contre laquelle il n'y a pas d'autre recours que le Conseil constitutionnel, qui n'est pas ouvert aux citoyens à l'heure actuelle) des dispositions qui relèvent du règlement (qui elles peuvent être contestées par tout particulier devant la juridiction administrative - cette magnifique institution française !).

Plutôt que de restreindre le domaine d'application du règlement comme vous le suggérez, je proposerais de revoir systématiquement notre fouillis législatif pour renvoyer au domaine règlementaire les dispositions faussement législatives : la loi y gagnerait en clarté, et les citoyens en liberté.   

3) Compétences de l'UE et référendum

J'ai écrit : "Les compétences confédérales sont des compétences d’attribution, ce qui interdit à la Confédération de légiférer sur des questions relevant de la compétence exclusive des États membres" ,

Vous me répondez : "Pourquoi diable les peuples européens (on ne parle pas de la Confédération mais des peuples eux-mêmes), unis sur une revendication fondamentale (on peut rêver), ne pourraient-ils pas s'emparer d'un sujet, au-delà (et malgré) des traités qui se signent sans eux, quand ils s'aperçoivent que cela a été à leurs dépens ?"

Les  peuples européens ont parfaitement le droit de s'emparer de toute question.  Mais s'ils concluent qu'il faut changer le droit existant, alors ils doivent le faire par les procédures légales.  Dans le cas du TME, on peut soutenir, comme nous le faisons tous les deux, que puisque le précédent traité de même substance avait été soumis au référendum, le principe du parallélisme des formes et la simple logique démocratique impliquent que ce traité soit lui aussi soumis au référendum.

4) Pacta sunt servanda

Vous demandez : "Comme un contrat signé par un incapable, un traité transférant une part de souveraineté populaire sans référendum n'a aucune valeur et doit être combattu par le peuple trahi. Un traité félon ne vaut rien. De quel droit un chef d'État pourrait-il, par le seul fait qu'il signe un pacte avec un autre chef d'État, outrepasser le mandat que son peuple lui a conféré et transférer ce qui ne lui appartient pas ? Les chefs d'État qui signent des traités doivent savoir que ces traités doivent être ratifiés par les peuples concernés dans les autres pays signataires, directement, par référendum ; ils doivent s'attendre à la contestation et ne pas faire comme si leurs signatures ajoutées valaient plus que la souveraineté populaire directement exprimée."

Mais nous ne sommes pas dans le cas que vous envisagez, puisque la constitution française ne prévoit pas de référendum pour le transfert de souveraineté au sens où vous l'entendez :  seulement (consentement des populations intéressées - voir article 53-3 de la constitution)  pour la cession, l'échange ou l'adjonction de territoire.

D'autre part, le chef d'État ou le ministre qui aurait outrepassé ses pouvoirs constitutionnels relèverait de la Cour de justice de la République, mais, pour parler du TME, celui-ci sera vraisemblablement signé par le chef de l'État et le Premier Ministre, l'instrument de ratification portera le contreseing du Premier Ministre,  et cet instrument sera déposé sur la base d'une loi de ratification approuvée par le Parlement ou par référendum.  Comme, de plus, le Conseil constitutionnel aura été consulté auparavant, tout sera constitutionnellement en règle... et la constitution a été approuvée par le peuple, référendairement. Difficile d'invoquer l'incapacité des autorités qui auront agi sur cette base...

La règle "Pacta sunt servanda" est le fondement de l'ordre public international.  Sans son respect, aucun droit international possible.  C'est ma conviction, et c'est aussi la vôtre, j'en suis sûr.     

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-11-2007 02:49:57)

Hors ligne

 

#36 20-05-2008 14:09:15

orbi
Membre
Message n°3548
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Fillon d'accord pour le référendum d'initiative populaire, selon le NC
AFP  20.05.08 | 13h41

François Fillon, qui a rencontré les parlementaires du Nouveau Centre mardi à l'Assemblée nationale, a donné son accord pour l'instauration d'un référendum d'initiative populaire dans le cadre de la réforme des institutions, a déclaré le président exécutif du NC, Jean-Christophe Lagarde.

"La capacité d'un référendum d'initiative populaire a été acceptée par le chef de l'Etat à notre demande hier et par le Premier ministre naturellement", a déclaré M. Lagarde lors d'une conférence de presse du Nouveau Centre sur la réforme des institutions.

Cet accord a été confirmé par M. Fillon dans sa réunion avec les députés Nouveau Centre, a-t-il également indiqué.

M. Lagarde n'a pas précisé dans quelles conditions exactes le référendum d'initiative populaire pourrait avoir lieu.

Mais le groupe Nouveau Centre a distribué un résumé de tous les amendements qu'il entendait défendre, parmi lesquels l'instauration de "référendums d'initiative parlementaire et populaire à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement soutenu par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales".

Le président du groupe UMP, Jean-François Copé, a déclaré pour sa part, lors de son point presse hebdomadaire, qu'il fallait "laisser le débat se faire" sur cette question du référendum d'initiative populaire, et que "ce (n'était) pas un point de clivage".

mais c'est un drôle de lèzard. 

c'est plutôt à l'initiative des partis. Et un dizième des électeurs , c'est innateignable.
Enfin ce serait un début peut être.

Hors ligne

 

#37 22-07-2008 20:16:21

AJH
Membre
Message n°3835
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
Site web

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Hélas...

Ce-referendum-d-initiative-populaire-qu … 89492.html

Ce référendum d'initiative populaire que vous ne verrez jamais…

Belle leçon d'enfumage politico-médiatique que le référendum d'initiative populaire censé constituer une avancée démocratique majeure. Une procédure-gadget ultra-encadrée qui ne sera sans doute jamais mise en pratique.

Un exemple de mystification que ce « référendum d'initiative populaire » présenté comme une avancée démocratique majeure. Un modèle de novlangue médiatico-politique, en fait. Car de référendum d'initiative populaire, il n'a jamais été question. Dans le projet de réforme de la constitution c'est bien d'un référendum d'initiative PARLEMENTAIRE dont il s‘agit. Le texte était on ne peut plus explicite : « Un référendum (…) peut être organisé à l'initiative d'un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ».

184 parlementaires et 4 millions de français pour poser une question
Pour le dire plus simplement, un référendum pourra éventuellement avoir lieu à l'initiative de 184 parlementaires s'il est soutenu par environ…4 millions de Français. En outre, le scrutin ne peut être organisé que si la proposition de loi n'a pas été examinée dans un délai d'un an par les assemblées. La procédure reste donc inacessible sans le passage par la case parlementaire. Sans compter que le référendum n'est pas obligatoire et que la proposition peut être tout simplement rejetée par les deux chambres. D'autre part, le Conseil Constitutionnel doit effectuer un contrôle préalable. Enfin, le référendum « ne peut avoir pour objet l'abrogation d'une disposition législative promulguée depuis moins d'un an » ce qui l'empêche d'être un instrument de contestation politique immédiate. C'est peu dire que la procédure est extrêmement encadrée et que même les Français les plus motivés n'iront pas motivés tous les quatre matins.

« Une avancée démocratique majeure »
Pourtant médias et politiques ont fait des gorge chaudes de ce pouvoir prétendument rendu au peuple. Et si l'on en juge par le micro-trottoir réalisé ce matin par Le Parisien, le matraquage a porté ses fruits. Sur les cinq personnes interrogées, trois reviennent sur le sujet, le prenant pour exemple : « le référendum d'initiative populaire est positif » ; « Le référendum d'initiative populaire constitue une avancée » ou encore « le référendum d'initiative populaire permettra de donner plus de pouvoir au peuple ». Il est vrai que les Français sont rarement hostiles au fait d'être consultés....

Parlementaire ET populaire…
Belle opération de communication, donc. C'est que le gouvernement disposait de relais très bienveillants. Ainsi du Figaro qui, jusqu'ici, employait dans ses articles avec une certaine légèreté l'expression de « référendum d'initiative populaire » Désormais, depuis que le texte a été voté - on n'est jamais trop prudent - le quotidien conservateur utilise celle, plus exacte, de « référendum d'initiative parlementaire et populaire ». Quand on vous dit que les mots ont un sens…


Mardi 22 Juillet 2008 - 12:56
Régis Soubrouillard


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

Hors ligne

 

#38 22-07-2008 22:46:51

Jacques Roman
Membre
Message n°3836
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

La réforme constitutionnelle - Le référendum d'initiative citoyenne

Il y a du bon, et il y a du très mauvais (comme la possibilité pour le président de la République de convoquer le Parlement en congrès et de s'exprimer devant lui, qui est selon moi une atteinte au principe de la séparation des pouvoirs et en tout cas un renversement de la tradition constitutionnelle française) dans la réforme constitutionnelle,/b] qui, pour simplifier les choses, vient d'être votée par M. Jack Lang.

Cette réforme mi-chou mi-chèvre sera, je l'espère, suivie un jour d'une véritable réforme adoptée par référendum. 

Le premier combat à mener dans cette perspective est justement [b]de réformer la constitution pour imposer désormais le référendum en cas de nouvelle révision de la constitution
.

À propos du référendum d'initiative citoyenne, je suis entièment d'accord que le système retenu par le gouvernement et les parlementaires ne relève pas du référendum d'initiative citoyenne mais du référendum d'initiative parlementaire.  Cela dit, je tiens à répéter trois choses pour moi extrêmement importantes :

1) Le référendum d'initiative citoyenne sec (des citoyens proposent ce qui leur passe par la tête et l'électorat vote par oui ou non sur la proposition) est le parfait exemple d'une démocratie non éclairée.  Un bon référendum d'initiative citoyenne doit venir à la suite d'un vrai débat public citoyen, débat qui doit toujours se faire sur une proposition de loi (puisque en France c'est par la loi que s'exprime la volonté générale). 

C'est uniquement après que les citoyens ont débattu (j'ajoute : longuement) de la proposition citoyenne de projet de loi correspondante que le référendum devrait avoir lieu si les électeurs le jugent nécessaire;

2) Le Parlement doit pouvoir donner son opinion sur la proposition citoyenne, et si ses recommandations diffèrent de celles des proposants, les citoyens doivent pouvoir choisir entre les deux propositions (celle résultant de l'initiative citoyenne, celle du parlement).  Ce n'est pas pour rien que nous élisons des représentants.

3) Un dixième des électeurs me paraît un minimum pour soutenir une proposition de loi d'initiative citoyenne et imposer un référendum à l'ensemble de la population.  Si 90 % des électeurs, au terme d'un vrai débat, restent indifférents à la proposition, c'est que celle-ci est futile ou n'a pas grand intérêt, et en tout cas n'a aucun chance d'aboutir à l'approbation de la proposition.  Dans ce cas, il n'est pas utile d'organiser un référendum : aux citoyens aussi de prendre leurs responsabilités. 

Le référendum doit être en effet considéré comme un recours exceptionnel pour le cas où le parlement manquerait à ses devoirs de représentant du peuple ou serait bloqué politiquement.  Ce ne doit pas être un moyen de faire valoir des propositions manifestement sans intérêt, ne serait-ce que parce que le référendum coûte cher à organiser et prend le temps de millions de citoyens. 

La multiplication des référendums inutiles ferait le plus grand tort à la démocratie - en particulier à la démocratie directe, qu'il convient d'encourager dans toute la mesure du possible. 

En fait, le dernier projet CIPUNCE Rév. 14 envisageait non pas 10 %, mais 20 % des électeurs pour déclencher un référendum, et 10 % pour déposer la proposition de loi correspondante au Parlement.  Je ne vois aucune raison d'aller au-dessous de deux seuils, même si la conséquence probable, je l'admets (encore que...), est que très peu de propositions de loi parviendront au stade du référendum.  Mais si le référendum est rare, cela signifiera que le Parlement fait convenablement son travail sans obliger le peuple à se substituer à lui. 

Enfin, l'initiative référendaire doit appartenir aux seuls électeurs (et pas au gouvernement ou au parlement), hormis les cas spécifiquement mentionnés dans la constitution : je suis, sur ce point, de l'avis d'Yvan Bachaud.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (22-07-2008 22:49:01)

Hors ligne

 

#39 23-07-2008 06:58:30

Sandy
Membre
Message n°3837
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Je ne suis pas d'accord sur les 1/10ème des électeurs.

Il peut y avoir des millions de raisons qui font que les auteurs de la pétition ne puissent pas réunir la signature d'autant de personnes, les raisons principales étant le travail que cela pourrait représenter s'il fallait aller voir chacun de ces électeurs 1 par 1 pour les convaincre, à l'échelle humaine c'est impossible. C'est impossible de réunir autant de monde clairement, même avec la proposition la plus lumineuse et la plus juste il est impossible de réunir les signatures d'autant de personnes ... Et on a vu l'efficacité des pétitions sur internet ( le néant absolu ) ...

Vous imaginez, admettons que cela nous demande 1 heure par personne, 1/10ème des électeurs cela représente 3 millions de personnes, il faudrait 3 millions d'heures, c'est à dire si 1 seule personne se mettait à faire ce travail à consacrer au moins 8 heures par jour, ca donnerait 15625 jours ... Admettons qu'ils soient 50 à se mobiliser 8 heures par jour, cela donnerait  plus d'1 mois de travail intense ... Considérons qu'en essence cela leur coûte 100 km par jour, soit 13 euros par personne, 50 personnes, pendant 1 mois, on arriverait à 19500 euros rien qu'en essence ... Alors s'il fallait compter tout le reste ... On voit bien que c'est irréalisable ...

Le nombre de personnes que va mobiliser une pétition ne permet en rien, parcequ'il existe des millions de forces qui vont freiner / empécher cette mobilisation, de juger du résultat final si la question posée par la pétition était posée à l'ensemble des citoyens par un référendum.

Alors il faut revoir vos prérequis à la baisse je trouve, à moins évidemment que vous vouliez rendre impossible le moindre RIC ...
3% au maximum des électeurs c'est déjà énorme je trouve et c'est déjà beaucoup moins impossible ...
Pour y arriver il faudrait qu'un RIC se décompose en 2 étapes ...
D'abord une première étape où il suffit de réunir 1/3 du nombre de signatures requises, cette première étape donnerait aux défenseurs de la pétition un droit de passage sur tous les médias qu'ils souhaitent, à des horaires de grande écoute, 1 heure par chaine de télévision ou par  radio par exemple, et une tribune dans les journaux ...

Après s'enclencherait alors la 2ème étape ou il faudrait réunir l'ensemble des signatures pour pouvoir déclencher le référendum.

N'ayez pas peur de la démocratie Jacques Roman.

Dernière modification par Sandy (23-07-2008 06:59:30)

Hors ligne

 

#40 23-07-2008 08:12:39

Jacques Roman
Membre
Message n°3838
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

Procédure citoyenne

Sandy (3837).

Visiblement nous ne parlons pas de la même procédure.  Ce que vous avez en tête, c'est la pétition classique avec signature autographe et colportage dans les rues, maison par maison, comparaison des listes, des millions de gens qui se déplacent à diverses reprises, des vérifications, des contestations à n'en plus finir, etc.

Dans mon idée, il ne s'agit pas de ça, et vous aurez remarqué que je ne parle pas de "pétition". 

Le débat public et l'acceptation d'une proposition pour dépôt ou soumission au référendum se feraient par voie électronique : soit à partir d'un ordinateur privé, soit, pour ceux qui ne disposent pas de leur propre ordinateur, dans un cybercafé ou un cybercentre public (mairie, école, etc.). Le débat, naturellement, aurait aussi sa place dans les autres médias, mais l'approbation de la proposition pour dépôt au Parlement et, le cas échéant, soumission au référendum se ferait dans tous les cas par voie électronique, avec l'aide des amis et connaissances. 

Votre calcul du temps requis pour la procédure n'est donc pas pertinent : il repose sur des hypothèses opérationnelles antiques qui ne sont pas les miennes.

La seule question est de mettre en place un système de cyberconsultation fiable et économique.  Pour le débat à proprement parler, pas de problème majeur : s'exprimera qui veut, citoyen ou pas.  Pour le traitement des acceptations de la proposition citoyenne en vue du dépôt ou de soumission au référendum, je ne vois pourquoi on ne ferait pas aussi bien que pour les transactions bancaires, bien plus complexes et délicates.

Sandy, effectivement, j'ai peur de propositions comme la vôtre, qui risquent de démonétiser l'exercice de la démocratie. 

Personnellement, je ne tiens pas à me voir imposer sur tous les médias et aux heures de grande écoute, comme vous l'envisagez,  des débats sur des propositions groupusculaires qui n'auraient été approuvées en principe que par moins de 300 000 électeurs sur 30 millions,  cela au terme d'un véritable débat public suffisamment prolongé : il me semble évident que les propositions correspondantes ne mériteraient ni le dépôt au Parlement, ni surtout la soumission au référendum.  Mais on pourra continuer à discuter de ces propositions dans tous les médias aux conditions ordinaires et s'efforcer de convaincre pour réunir les acceptations nécessaires. 

D'un autre côté, je suis sûr qu'une proposition citoyenne de projet de loi visant à interdire le cumul des mandats réunirait très vite plus de trois millions d'approbations électorales sur 30 millions d'électeurs en vue du dépôt au Parlement, et peut-être aussi plus de six millions d'électeurs (20 %) en vue de la soumission au référendum.

J'ajoute (j'avais oublié de le dire) qu'il me paraîtrait normal qu'un référendum soit sans effet à moins que 51 % du corps électoral y participent. JR

Dernière modification par Jacques Roman (23-07-2008 08:22:46)

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr