Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 05-02-2006 12:08:35

Étienne
Message n°38
Lieu: Trets (France, 13)
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Messages: 1647
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2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Le Parlement doit avoir l'initiative des lois et maîtriser son ordre du jour.
Il faut se souvenir que le Parlement incarne la souveraineté populaire.

Pas de loi sans Parlement, jamais (sauf en cas de référendum), ni en France, ni en Europe.

Le Parlement doit être maître de l'impôt et devrait pouvoir librement augmenter ou diminuer les dépenses publiques (seule limite = RIC). 
C’est largement pour cette raison que nos aïeux ont fait la révolution en 1789.

On rétorque souvent que les parlementaires sont très dépensiers et qu’il faut les brider pour ne pas ruiner la nation.

J’ai une idée : au lieu d'alléger l’impôt des parlementaires comme on le fait aujourd’hui, ce qui ne les incite sûrement pas à la mesure, on pourrait leur imposer les taux de droit commun majorés de 50%... ce qui les inciterait sans doute, mieux que toute autre mesure, à rester raisonnable avec la dépense publique, non ? :o)

Une loi doit être applicable sans attendre les décrets d’application : les décrets d’application sont encore un moyen tordu, pour l’exécutif français, de violenter le Parlement.

Le Parlement devrait siéger toute l'année, avec un ou deux jours de la semaine réservé(s) au travail des députés dans leur circonscription (le même jour pour tous, pour ne pas dépeupler l’assemblée), et peut-être la présence des élus devrait-elle être obligatoire dans l’hémicycle.

Le travail en commission peut expliquer des absences parfaitement justifiées. On pourrait donc, plutôt que rendre obligatoire leur présence, publier sur le net la participation détaillée de chaque parlementaire aux différents travaux de l’Assemblée.

Mais c’est surtout l’interdiction du cumul des mandats qui devrait régler le problème de l’absentéisme parlementaire.

Le Parlement ne sert pas qu’à écrire les lois (d’ailleurs, il ne devrait surtout pas en écrire trop) : il devrait surtout disposer d'importants moyens d'investigation et de contrainte pour contrôler le gouvernement et toutes les administrations publiques.

Institutions européennes :
En Europe, c'est le Parlement Européen (PE) qui a la  légitimité issue du suffrage universel direct et qui devrait donc avoir la prééminence sur les autres organes. Au lieu de cela, il n’a même pas l’initiative des lois, il doit partager le pouvoir de légiférer avec une assemblée de ministres (!), il ne décide même pas de l’impôt, et il y a même des sujets (importants) sur lesquels il n’a aucun pouvoir législatif…    

Constitution française de 1958 :
Notre Assemblée Nationale (AN) représente directement les citoyens. C'est donc cette assemblée qui devrait avoir la prééminence sur toutes les institutions.  Ce n’est évidemment pas le cas en France où le Parlement est humilié depuis cinquante ans.
Voir les bons livres de Paul Alliès, Arnaud Montebourg et Bastien François pour étayer cette affirmation (cf. biblio).

Ce point 3 est absolument central dans la démocratie, et une vieille mauvaise ficelle pour se débarrasser du débat consiste à prétendre que donner trop de pouvoir au Parlement aboutit à la gabegie de la 4ème République.

C’est un exemple académique de mauvaise foi : on évacue ainsi, fort opportunément et à bon compte, un impératif démocratique élémentaire à l’aide d’une formule mensongère : l’instabilité de la IVe (indéniable et parfois dramatique) ne tenait pas à la force du Parlement mais à son mode de scrutin : c’est la proportionnelle intégrale qui rend un Parlement versatile et capricieux.

C’est donc une escroquerie (parce que c’est une "erreur" évidemment volontaire) du général de Gaulle d’avoir totalement muselé le Parlement à l’occasion de sa réforme institutionnelle de 1958, au lieu de simplement réformer le mode de scrutin. C’est donc effectivement un coup d’État, militaire, paré du manteau démocratique du référendum (sans débat), qui s’est joué en 1958, un mauvais coup porté à la démocratie.

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#2 12-02-2006 21:04:40

Betty
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Message n°82
Date d'inscription: 12-02-2006
Messages: 3

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Je suis tout à fait d'accord : le pouvoir d'établissement des lois ne devrait appartenir qu'aux parlementaires qui sont plus proches du peuple que ne le sont les ministres ! D'ailleurs je me suis toujours demandé comment ces derniers pouvaient ainsi changer de ministères au gré des "copinages" politiques et être efficaces. Pourquoi ne pas prévoir un domaine de compétence de chaque "ministrable" qu'il ne peut quitter sauf à justifier de sa compétence dans un autre domaine ?

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#3 14-02-2006 04:27:12

Jacques Roman
Membre
Message n°85
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4242

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Les ministres ne sont pas, ne doivent pas être des techniciens

Pardon, Betty, de ne pas être de votre avis.  Le rôle des ministres est essentiellement politique (faire prévaloir les vues des citoyens telles qu'elles se manifestent à l'occasion des élections).  On peut donc soutenir que, pour avoir la distance nécessaire par rapport à l'administration (c'est-à dire aux techniciens) qu'ils sont chargés de superviser, les ministres ne devraient pas avoir un domaine de compétence technique correspondant trop étroitement à celui de leur ministère.  Il me semble qu'un ministre des transports ancien président de compagnie aérienne perdra en autorité politique, tout comme un ministre de la défense général, un ministre de la justice magistrat... et qui sait? un ministre de l'éducation enseignant.

Remarquez que cet "a-technicisme" serait tout à fait dans l'esprit du site.  JR

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#4 15-02-2006 21:10:48

Betty
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Message n°95
Date d'inscription: 12-02-2006
Messages: 3

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Oui, c'est une façon de voir les choses qui pourrait fonctionner s'il y avait une réelle collaboration avec les "techniciens" de terrain et le ministre et si ce dernier était encore en contact avec le terrain. Une des raisons des difficultés actuelles et que les dirigeants n'écoutent plus que majoritairement leur intérêt personnel, égotique et financier, celui de la collectivité ne me semble plus tellement porteur !

Désolée d'être aussi négative, mais je vois régulièrement dans mon travail, des lois mises en place difficilement applicables que ce soit par manque de moyens, par manque de connaissance des nécessités réelles du terrain ou parfois uniquement dans un bluff politique. Alors je me disais que la solution serait peut être d'axer le choix des ministres sur leur compétence. À voir...

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#5 17-02-2006 21:39:14

ploc
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Message n°101
Date d'inscription: 29-01-2006
Messages: 4

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

J'insisterai simplement sur le RIP (ou le RIC) qui doit être un moyen pour le peuple d'exprimer son désir de créer, modifier ou abroger une loi.

Je sais que c'est détaillé dans un autre fil (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=22), mais il me semble primordial de le mentionner ici.

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#6 18-03-2006 15:34:43

tchoo
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Message n°242
Date d'inscription: 09-02-2006
Messages: 7

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Tout à fait d'accord avec Jacques Roman : le "a-technicisme" est pour moi, dans une fonction de direction, souvent d'une plus grande efficacité (par expérience).

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#7 05-06-2006 08:54:33

orbi
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Message n°1168
Lieu: brest
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Messages: 504
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Il n'y a pas un sujet pour la réforme du Sénat alors je mets ma proposition ici.

Réforme du Sénat.

le sénat dans la forme actuelle n'a aucune raison d'être et constitue de plus un véritable blocage quant aux innovations démocratiques. Il faut le réformer.

la proposition

Le Sénat est composé de deux collèges.

1) Un collège d’élus au suffrage universel direct , à la proportionnelle dans un cadre régional,

2) un collège de représentants des activités économiques, sociales et culturelles- En conséquence de quoi le Conseil Economique et Social est supprimé.



Conséquences.


a) Le conseil économique et Social est supprimé, est une réforme que voulait faire le Général de Gaulle en 1969. Aujourd'hui, ces délégués au CES sont rémunérés 2800 Euros par mois pour 4 réunions mensuelles.
Ce conseil ne sert à rien, car lorsqu'un gouvernement veut négocier avec les forves vives de la nation, il trouve d'autres lieux de discussions. Ce CES ne sert qu'à faire vivre des organismes corporatistes qui ont ainsi une rente de situation pour payer leurs permanents.

b) Aujourd'hui la consultation des forces vives de la nation peut être menée de façon beaucoup plus diversifiée, en raison de l'explosion des moyens de communication. ( Forum, internet, rencontres, commissions pariculières.) Pour les travaux et études réalisés par le CES (on en entend trés peu parler), ceux ci pourront être effectuées au sein du Sénat nouvelle formule.

les collèges de sénateurs

les nouveaux sénateurs du collège 1 seront élus au suffrage direct et à la proportionnelle dans le cadre régional. Un sénateur n'a pas à représenter sa ville ou à être le lieu où les partis recasent leurs vieux ou fatigués, politiciens.

Pour les sénateurs du collège 2, il faudra donc revoir les modes de distribution des sièges aux organismes économiques, sociaux et culturels.

Dernière modification par orbi (05-06-2006 08:57:25)

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#8 08-07-2006 21:28:43

sebastienp
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Message n°1625
Date d'inscription: 08-07-2006
Messages: 2

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bonjour,
Cet article s'apelle " ARCELOR, SUEZ-GDF, EURONEXT, Clara Lejeune, Anne Lauvergeon ....  Arrêtons de solder la France " et est édifiant.
Tous les français ont le droit de savoir :
http://www.solidariteetprogres.org/spip … ticle=2288
Sébastien PERIMONY
(sebastienp_lym@yahoo.fr)

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#9 18-10-2006 22:09:46

Dégadézo
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Message n°2207
Date d'inscription: 30-06-2006
Messages: 26

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bonjour (ou bonsoir)
Pour redonner la prééminence au parlement et plus spécifiquement à l'assemblée nationale je pense que l'ordre du jour ne devrait pas être maitrisé par le gouvernement (ni article 49.3) mais par un chef d'assemblée.
Reste la désignation de celui-ci: collège de députés, mais dans ce cas il ne faudrait pas qu'il soit désigné pour 5 ans en fonction du gouvernement en place ou de la majorité parlementaire; un fonctionnaire ...

La loi pourrait simplement être appliquée par défaut lors de sa parution deux semaines plus tard (au maximum) au journal officiel ou en fonction de l'additif (strictement règlementé) qui fixerait "les conditions" mais n'apparaîtrait pas dans la loi (l'esprit en serait "une notice provisoire d'application (initiale) conditionnelle ") mais est votée au même titre (demandes de modifications, annulation etc).

Pour les sessions parlementaires (je m'améliore, est-ce dans le bon sens?), pourquoi ne pas faire 2 ou 3 semaines de siège et une semaine de circonscription (histoire de marcher un peu).
Chaque médaille étant son revers, ne serait-il pas possible de rendre un certain nombre de séances obligatoires, par exemple les séances pour le budget annuel et quelques autres sujet primordiaux (sans tomber dans l'excès) et pour les autres faire par exemple 50% des séances.
Il ne s'agit dans ce message que de principes pas de quota exact ...
En deça du quota, diminution des indemnités.
Pour être cohérent, cela pose aussi la question du "vote par procuration".
Pour ce qui est des indemnités parlementaires: les élus français au niveau national aussi bien qu' européen sont parmis les mieux payés , il serait prudent de songer au contrôle. Mais je crois que je suis déja "hors constitution" qui est l'idée de départ, de toute façon, je ne sais pas quoi proposer.

A la prochaine.

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#10 19-10-2006 03:41:31

Jacques Roman
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Message n°2209
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4242

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Prééminence du Parlement ?

Bonjour Degadézo (2207).

Donner la prééminence au parlement reviendrait à lui accorder des responsabilités gouvernementales, ce qui me paraît contraire au principe de la séparation des pouvoirs. 

Cette idée de la prééminence du parlement nous vient du Royaume-Uni, pays n'a pas jugé bon de se doter d'une constitution écrite répartissant spécifiquement les pouvoirs constitutionnels entre l'Exécutif, le Législatif et le Judiciaire. Au Royaume-Uni, le gouvernement est choisi à peu près automatiquement parmi les députés de la majorité à la Chambre des communes, tandis que la deuxième chambre du Parlement -la Chambre des Lords - est nommée par le gouvernement.  Enfin, l'instance judiciaire suprême (équivalent de la Cour de cassation et  du Conseil d'Etat français) se compose de "Law Lords" membres de la Chambre des Lords.

Ce système (qui ressemble beaucoup à celui de la IVe république pour ce qui est de la confusion des pouvoir parlementaire et gouvernemental) fait essentiellement le jeu des partis et exclut la démocratie participative : c'est comme cela que le gouvernement britannique - du moins à ce qu'on dit souvent - fait la guerre en Iraq contre l'opinion du peuple britannique.

Les institutions françaises sont beaucoup plus claires en ce qui concerne l'exercice des pouvoirs.  De plus, l'élection du président de la république au suffrage universel et la possibilité constitutionnelle du référendum introduisent des éléments de représentativité et de démocratie directe (participative) qui distinguent nettement le régime français du régime parlementaire -surtout d'un régime parlementaire sans constitution écrite tel que le britannique.

Pour ce qui est du vote de la loi, il y a des projets de loi d'origine gouvernementale et des propositions de loi venant des députés.  On ne devrait donc pas confier l'établissement de l'ordre du jour parlementaire au seul gouvernement ou au seul parlement.  Le bon sens indique qu'il faut l'accord des deux sur la base de deux grands critères : l'ordre chronologique des propositions et projets (de loi ou de résolution) et leur urgence relative.  (La CIPUNCE s'est efforcée de mettre en place le système correspondant dans le cadre de son projet de constitution UE). 

Quant au principe de l'application automatique de la loi dans un certain délai , surtout deux semaines, il me paraít illusoire : la plupart des lois ne sont pas applicables sans des décrets qui nécessitent occasionnellement l'avis du Conseil d'Etat et, dans tous les cas, des études sérieuses de la part des administrations concernées. Procéder autrement reviendrait à confier des pouvoirs quasi absolus à chaque administration, qui appliquerait la loi à sa manière de façon arbitraire.  Et naturellement, il n'est pas question de confier le soin d'adopter les décrets d'application au Parlement, puisqu'il n'en aura jamais les moyens ni les compétences techniques : c'est pourquoi, dans le système français, on distingue entre le pouvoir législatif, qui exprime la volonté générale par la loi, et le pouvoir règlementaire, qui donne les modalités concrètes de mise en oeuvre de la loi adoptée (tout cela sous réserve de recours devant le Conseil constitutionnel d'Etat ou le Conseil ou le Conseil d'Etat, selon le cas).

En ce qui concerne le système des trois semaines de présence au parlement et de la semaine de présence dans la circonsription, il me paraît impossible d'en faire une règle, puisque bien évidemment les débats importants et urgents auront toujours priorité sur les visites du député dans sa circonsription et peuvent survenir à tout moment.  Du reste, le député représente la volonté nationale plutôt que locale (il y a des autorités locales chargées de représenter la volonté locale).  Sans compter qu'à l'heure de l'Internet et des téléconférences, la nécessité ou l'utilité de la présence physique sont beaucoup moindres  : on peut donc penser qu'en général deux ou trois jours de circonscription par mois suffiraient .  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-10-2006 05:01:45)

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#11 29-10-2006 15:10:53

Dégadézo
Membre
Message n°2217
Date d'inscription: 30-06-2006
Messages: 26

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bonjour Jacques Roman

Je préfaire la prééminence du parlement à celle des potentats actuels: nationaux ou même locaux.
Cela ne fait pas forcément avancer la question :-)
Une personne désignée comme chef d'assemblée au-dela du parti au pouvoir permettrait peut-être d'éviter le spectacle ... offert par le président actuel de l'assemblée nationale.
Si les rêgles de l'ordre du jour parlementaire sont simples et claires pourquoi ne pas attribuer son application au chef d'assemblée.
Ne soyons pas naïf, il y aura toujours de petits arrangements, mais peut-être sera-t-il possible de limiter. Mais si on supprime ou modifie le rôle actuel le conseil constitutionnel et supprime les décrets d'application, la situation sera plus claire (démocratiquement parlant).

D'accord pour ce qui est de la remarque de l'application automatique, mais comment rendre la mise en oeuvre non influençable par le gouvernement sauf cas exeptionnel.
C'est le point clé que je ne peus résoudre. Qui mettra en oeuvre? Ou bien, sous contrôle de qui?
Pour le temps passé en circonscription, va pour 3 jours par mois.
Bonne journée/soirée

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#12 29-10-2006 15:16:51

Dégadézo
Membre
Message n°2218
Date d'inscription: 30-06-2006
Messages: 26

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bonjour Jacques Roman

Je préfaire la prééminence du parlement à celle des potentats actuels: nationaux ou même locaux.
Cela ne fait pas forcément avancer la question :-)

Une personne désignée comme chef d'assemblée au-dela du parti au pouvoir permettrait peut-être d'éviter le spectacle ... offert par le président actuel de l'assemblée nationale.
Si les rêgles de l'ordre du jour parlementaire sont simples et claires pourquoi ne pas attribuer son application au chef d'assemblée.
Ne soyons pas naïf, il y aura toujours de petits arrangements, mais peut-être sera-t-il possible de limiter. Si on supprime ou modifie le rôle actuel le conseil constitutionnel et supprime les décrets d'application, la situation sera plus claire (démocratiquement parlant, je pense).

D'accord pour ce qui est de la remarque de l'application automatique, mais comment rendre la mise en oeuvre non influençable par le gouvernement, sauf cas exeptionnel (voté par l'assemblée?).
C'est le point clé que je ne peus résoudre. Qui mettra en oeuvre? Ou bien, sous contrôle de qui?
Pour le temps passé en circonscription, va pour 3 jours par mois.

Bonne journée/soirée

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#13 08-12-2006 06:58:57

Sandy
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Message n°2268
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

1) pétition citoyenne

Concernant la démocratie participative, je pense qu'il faut introduire la notion de pétition citoyenne et lui donner un réel poids ...

D'abord il faudrait que cette pétition recueille un certain nombre de signatures de Français, comme par exemple, 1 million ?
Ensuite, et afin de ne pas aller à l'encontre de la démocratie représentative, il faudrait que cette pétition soit défendue et recueille un certain nombre d'adhésions de parlementaires, (10 ?), ce seront les représentants au parlement de cette pétition.
Et ensuite à tout moment ces représentants pourront saisir l'ordre du jour pour discuter du projet de loi qu'ils auront élaboré correspondant à cette pétition ...

Ainsi les citoyens pourraient bénéficier directement, avec l'appui de leurs représentants, d'une initiative législative
Dans le sens inverse, les parlementaires pourraient appeller à la participation des citoyens pour un de leur projet de loi

Avec 1 million de signatures, on met hors jeu toute magouille partisanne ^^ Les plus grands partis en France n'ayant que 300 000 adhérents pour l'UMP et 220 000 pour le PS


2) le gouvernement

Concernant le gouvernement, pourquoi n'est-il pas élu par le parlement plutot que désigné par le président de la république ?

Cela lui donnerait une toute autre légitimité et donnerait une toute autre importance au parlement par rapport au président sans pour autant aller à l'encontre de la séparation des pouvoirs.

Pour simplifier, on peut imaginer simplement l'élection par le parlement du premier ministre, celui-ci désignant ses collaborateurs, tous (1er ministre et ministres) devant faire partie des députés fraichement élus.

577 circonscriptions, 32 postes de ministres (exécutif), 545 postes de députés (législatif), tous des élus et représentants des citoyens.


3) le non cumul des mandats

Je pense que tout le monde est d'accord pour ce principe et qu'il permettra de lutter efficacement contre l'absentéisme qui ridiculise nos institutions et contre le carriérisme gangrénant la politique depuis la nuit des temps.

4) l'ordre du jour

Il devrait être partagé entre le gouvernement et le parlement à 30/70 ?
Concernant le parlement, il devrait respecter la composition du parlement, les parlementaires composant différents groupes
Ex : Groupe socialiste = 40% des députés = 40% des ordres du jour du parlement durant chaque mois et chaque année.

Dernière modification par Sandy (08-12-2006 07:08:13)

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#14 08-12-2006 13:33:18

Jacques Roman
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Message n°2269
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

"Pétition", nomination du gouvernement, ordre du jour

Bonjour Sandy.

1) Je n'aime pas, personnellement, le terme "pétition" : c'est du vocabulaire d'Ancien Régime (comme "doléances").  Le peuple n'a pas à "pétitionner", mais à voter, élire ou décider.  L'avant-projet  CIPUNCE (de constitution de l'UE) retient la "proposition de loi citoyenne", assortie ou non d'une demande de tenue d'un référendum (RIC : "référendum d'initiative citoyenne") : ça va beaucoup plus loin et c'est beaucoup beaucoup fort que la "pétition"  (voyez les détails sous htpp://www.cipunce.net).

2) Le gouvernement nommé par le Parlement, c'est le régime des partis.  Je l'ai bien connu (peut-être pas vous) avec la IVe république.  C'est très précisément contre ce système qu'une grande majorité du peuple français s'est prononcée en 1958 ; les raisons de le rejeter restent entièrement valables, et à mon avis il n'y a donc pas lieu de revenir là-dessus.

Je modifierais la constitution actuelle, mais pour préciser que le président de la république, une fois élu, ne doit en aucun cas se considérer comme le chef d'une majorité, mais comme le représentant de tous les Français, en tant que responsable de la définition des grandes orientations.

Le double exécutif (président-gouvernement) est la meilleure chose, institutionnellement parlant, qui soit arrivée à la Francedepuis 1791.  Pour ma part, je ne veux pas d'une IVe république (ou d'une qui lui ressemble comme celle proposée par M. Montebourg).  Il faut au contraire bien séparer cette fonction de celle du gouvernement.  Le système n'est pas parfait, mais comparé à la IVe république, c'est le paradis.

3) Non-cumul des mandats : d'accord.

4) Ordre du jour : Pas plus que le gouvernement le parlement ne doit avoir le monopole de l'établissement de l'ordre du jour du parlement.  Le système de la répartition par pourcentages n'est pas raisonnable dans ce contexte : il néglige entièrement l'aspect qualitatif des questions inscrites et leur degré d'urgence.

À mon sens, l'ordre du jour du parlement doit être établi en accord entre le parlement et le gouvernement et doit normalement suivre l'ordre de dépôt des projets sauf urgence réclamée par le gouvernement.  Si gouvernement réclame l'urgence, le premier point de l'ordre du jour devrait automatiquement porter sur le vote d'une motion de censure : si la censure était votée, il n'y aurait naturellement pas lieu de passer à l'examen des questions inscrites par le gouvernement.  À ce sujet aussi, voyez le projet CIPUNCE (adaptable sur ce point à la constitution nationale).

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-12-2006 13:35:42)

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#15 09-12-2006 00:06:49

Sandy
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Message n°2270
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

2) je ne comprends pas ce que vous entendez par régime des partis et ce qui vous pose problème ?

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#16 09-12-2006 04:28:51

Jacques Roman
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Message n°2271
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4242

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Régime des partis

Sandy (2270).  Interrogez Google sous "régime des partis" : vous y trouverez plus de 14 000 références.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-12-2006 04:29:15)

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#17 09-12-2006 07:42:18

Sandy
Membre
Message n°2272
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

A vous de vous expliquer, c'est votre argument, expliquez aussi exactement ce qui vous pose problème plus précisément

Dernière modification par Sandy (09-12-2006 07:43:19)

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#18 09-12-2006 10:48:05

Jacques Roman
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Message n°2273
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4242

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sandy 2272.

Faites donc un petit effort de votre côté, si vous voulez bien, et allez voir les sources que je vous ai indiquées : ça vous sera bien plus utile que si je répétais ici ce qui a été très bien dit ailleurs (et ça économisera mon temps).

Aller par exemple sous < http://www.rajf.org/article.php3?id_article=619, ou encore :

http://lycee.stlouis.free.fr/portix/med … blique.htm (il y a un paragraphe qui définit et décrit très bien le fonctionnement du régime des partis).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-12-2006 11:01:34)

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#19 09-12-2006 15:11:47

Sandy
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Message n°2274
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

A vous de faire surtout un effort pour respecter vos contradicteurs ^^

Donc si j'ai bien compris, vous sous-entendez que la république actuelle est meilleure qu'une république parlementaire en expliquant que cette dernière conduirait à un régime des partis

Hors que constate t on ?
Le président est membre de l'ump, les ministres sont tous membres de l'ump, la majorité au parlement ( sénat et assemblée ) est composée de membres de l'ump

Parceque bon c'est bien gentil d'agiter un épouventail ( régime des partis ), à un moment il faut clairement se justifier plus précisément, et je suis désolé si ca vous prend de votre temps précieux, mais j'ai un peu de mal à comprendre comment la prise du pouvoir des partis politiques pourrait être plus grande qu'actuellement alors que l'ump a tous les pouvoirs ?

A ce niveau pour moi il n'y aurait aucune différence

Les différences seraient que :
- le président n'aurait plus les pouvoirs d'un monarque, ses pouvoirs seraient bien différenciés de ceux du 1er ministre, le 1er ministre ne faisant alors plus office de fusible pour le président irresponsable
- les ministres auraient une légitimité au lieu de débarquer de nul part
- les enjeux politiques du pays ne se feraient plus occultés par une personnification trop grande lors de l'élection présidentielle, ce qui ne peut être que salutaire pour les débats politiques en france

Bref je n'y vois aucun mal

Dernière modification par Sandy (09-12-2006 15:16:36)

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#20 10-12-2006 02:37:39

Jacques Roman
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Message n°2275
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Régime des partis

Sandy, votre 2274.

Le président de la Ve république est élu directement par le peuple.  Il nomme le premier ministre dans la majorité envoyée à l'Assemblée nationale par le peuple, et c'est la même majorité (sinon le même gouvernement) qui gouverne pendant toute la durée de la mandature de l'Assemblée.

Ce n'est pas ce qu'on appelle le régime des partis.

Le régime des partis est le régime d'assemblée dans lequel le gouvernement peut être nommé, changé et renvoyé à tout moment par de simples votes du parlement, c'est-à dire par les partis représentés au parlement , en dehors de toute consultation électorale.  C'est le gouvernement des partis, qui changent la composition du gouvernement et de la majorité parlementaire - et donc la politique du pays - quand ça leur chante (une fois par an en moyenne), sans consulter personne que les appareils de parti. C'est le régime de la IVe république et c'est apparemment celui que vous proposez (M. Montebourg aussi, j'en ai peur). 

Merci, on a déjà donné.

Si vous n'y voyez pas de mal, c'est que vous n'êtes pas bien renseignée.  Relisez l'histoire de la IVe république (de la IIIe aussi, d'ailleurs).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-12-2006 02:39:24)

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#21 10-12-2006 21:29:16

Dégadézo
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Message n°2276
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bonsoir

Pourquoi ne pas réfléchir sur une élection "gouvernementale" d'où serait élu le gouvernement (une liste définie ou un chef de gouvernement qui nomme...) et une assemblée nationale, peut-être élue à la proportionnelle .

Le président n'existant plus dans ce cas... oui, je sais, j'insiste lourdement.

au revoir

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#22 18-12-2006 21:35:17

Dégadézo
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Message n°2288
Date d'inscription: 30-06-2006
Messages: 26

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Dans un régime parlementaire, le gouvernement pourrait-être révoqué, mais laisser sa désignation dépendre du suffrage populaire semble séduisant.
Le risque est alors la lassitude des électeurs voulue par les partis afin de "reprendre la main" au moyen de votes à répétitions, en défaisant souvent les gouvernements.
Le fait que, s'il y a deux chambres, elles doivent approuver ne va pas beaucoup influencer les choses.
À moins que la deuxième chambre ne soit plus le Sénat actuel (ce que je souhaite).
L'avantage de l'élection directe du gouvernement est sa légitimité intrinsèque.
Et ainsi n'est pas élu un irresponsable, politiquement parlant, bien sûr.

J'arrête de me répondre ...

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#23 19-12-2006 05:05:56

Sandy
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Message n°2291
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques Roman a écrit:

Régime des partis

Le régime des partis est le régime d'assemblée dans lequel le gouvernement peut être nommé, changé et renvoyé à tout moment par de simples votes du parlement, c'est-à-dire par les partis représentés au parlement, en dehors de toute consultation électorale.  C'est le gouvernement des partis, qui changent la composition du gouvernement et de la majorité parlementaire — et donc la politique du pays — quand ça leur chante (une fois par an en moyenne), sans consulter personne que les appareils de parti. C'est le régime de la IVe république et c'est apparemment celui que vous proposez (M. Montebourg aussi, j'en ai peur).

Excusez-moi mais ce qu'on a pu voir ces 5 dernieres années, c'est nombre de remaniement ministériels, nombre de changements au gouvernement

Il me semble quand même évident que, même si Chirac a gardé le contrôle parcequ'il nommait lui même le premier ministre, le reste des ministres dépendait clairement des choix de l'ensemble du parti de l'ump ; le fait que Sarkozy soit nommé numéro 2 du gouvernement et ministre de l'intérieur n'est quand même pas indépendant du fait qu'il soit devenu chef de l'ump.

Alors, le rôle du parti politique majoritaire est toujours aussi important.

Et puis, franchement, cela ne vous gêne pas que le 1er ministre serve de fusible au président ???

Je suis désolé mais un régime parlementaire permettrait :
1) de ne plus avoir de pb de cohabitation
2) de limiter justement les changements de politique et les remaniements ministériels, vu qu'ils ne seraient plus arbitraires sur la décision d'un président tout puissant, aussi élu au suffrage universel qu'il soit, mais obtenus uniquement par un vote
3) les ministres auraient une légitimité qu'actuellement ils n'ont absolument pas
4) l'exécutif au niveau du président serait réellement indépendant, alors qu'actuellement rien n'est réellement indépendant
5) la personnalisation serait moindre, on y gagnerait énormément en qualité du débat politique

Alors, effectivement, je n'ai pas connu la 4ème république, mais il me paraît évident que c'est un régime parlementaire qu'il faut mettre en place, car c'est au parlement qu'est le mieux représenté le peuple.

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#24 19-12-2006 07:04:40

Jacques Roman
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Message n°2292
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Évidences

Sandy (2291).

Il devrait vous sembler évident aussi que même si les gouvernements ont été assez souvent remaniés ou changés sous la Ve république, c'est toujours dans la majorité portée au pouvoir par les électeurs qu'ont eu lieu ces changements. 

Alors que sous la IVe république les partis représentés au parlement avaient tout pouvoir de se recombiner comme ils le voulaient sans intervention d'une autorité supérieure (le président élu par le peuple), et de modifier le gouvernement.

Et il me semble évident, à moi, que le régime parlementaire n'est pas, loin de là, une garantie de représentation optimale du peuple : voyez ce qui s'est passé au Royaume-Uni avec l'affaire d'Iraq : le parlement approuvant la guerre, et (selon les sondages) le peuple la désapprouvant.  Et voyez aussi ce qui s'est passé pour la constitution européenne.  JR

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#25 19-12-2006 20:56:54

Étienne
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

La quatrième valait mieux que la cinquième : mieux vaut un vrai débat au prix d'une certaine instabilité que l'assassinat du débat pour garantir la stabilité hmm

La quatrième République sert d'épouvantail pour nous refuser la proportionnelle et nous imposer, de fait, un autre régime de parti, sans débat réel, celui-là : le régime du parti majoritaire.

Pourtant, l'argument ne tient pas, à mon avis : si la quatrième était effectivement instable, rien ne prouve, cher Jacques, le lien de causalité entre la responsabilité du gouvernement devant le Parlement et l'instabilité de ce gouvernement. Presque toutes les démocraties du monde sont des régimes parlementaires où le gouvernement est responsable devant le parlement sans pour autant déclencher d'instabilité notable. Je pense plutôt que la vraie cause de l'instabilité de la quatrième, dans un contexte extérieur difficile, était la proportionnelle intégrale qui morcelait les groupes politiques au point de donner aux petits partis, —nécessaires pour constituer des majorités—, un pouvoir excessif par rapport à leur poids électoral (d'où un chantage permanent).

Il est commode, — mais peu convaincant —, de se servir de la quatrième comme d'un chiffon rouge pour nous priver, —concrètement—, de toute réforme du mode de scrutin.

Le mode de scrutin de la cinquième République est INIQUE. C'est vrai qu'en bâillonnant totalement toutes les petites voix dissidentes, on a un régime plus "stable", un peu comme celui des Chinois, mais la stabilité n'est pas bonne en soi ; elle n'est en tout cas pas du tout prioritaire sur le débat, à mon avis.

Mais nous en parlons depuis longtemps, avec Jacques, et chacun semble sourd aux arguments de l'autre hmm

Amicalement.

Étienne.

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#26 20-12-2006 05:11:57

Jacques Roman
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Message n°2296
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Uninominale/proportionnelle/partitocratie

Etienne (2293). 

D'accord que le scrutin uninominal à deux tours présente des inconvénients : il a néanmoins pour lui le principe démocratique (la moitié des voix + 1), et on ne peut le considérer comme inique que si l'on rejette ce principe.

Si l'on passe à la proportionnelle, un seul système est acceptable démocratiquement parlant : la proportionnelle intégrale sur la base "un député par X électeurs".  La proportionnelle partielle est (démocratiquement parlant) inacceptable dans son principe. En effet, supposons qu'on fixe la barre à 5 % : comment justifier en démocratie que la voix d'un électeur appartenant à un groupe 4, 99 %  ne sera pas comptée alors que celle d'un électeur appartenant à un groupe 5 % le sera ? Ou alors, on en viendra aux apparentements (comme sous la IVe république), avec les résultats qu'on sait.

D'ailleurs, la proportionnelle partielle ne diffère pas de l'uninominal à deux tours dans son principe : il s'agit dans les deux cas de dégager plus ou moins facilement (moins facilement avec la proportionnelle partielle) une majorité de gouvernement.

Je crois que le système de la Ve république représente dans l'ensemble un excellent équilibre : il y a un président élu sur la base de grandes orientations : faute de mieux, disons plutôt à gauche ou plutôt à droite -  c'est-à-dire selon une distinction très claire parfaitement comprise de l'électorat.  Toutefois, je modifierais la constitution pour expliciter que le président, une fois élu, ne représente plus la majorité de l'électorat mais l'ensemble des Français, et qu'il doit lui être interdit de se conduire en chef de majorité, même si son rôle devrait consister à maintenir les orientations générales sur lesquelles repose son élection : sachant que c'est le gouvernement qui gouverne, et que le président de la Ve république n'a jamais été un monarque - même sous de Gaulle, malgré son énorme influence.

L'élection législative permet au peuple de corriger ou d'équibrer ces orientations par une politique gouvernementale qui peut, on l'a souvent vu, ne pas correspondre à la sensibilité politique du président.  La possibilité de cohabitation est à cet égard une avancée majeure de la Ve république : elle donne la possibilité aux deux tendances majoritaires d'être représentée simultanément au double exécutif président-gouvernement.  D'autre part, la possibilité de dissolution du parlement permet d'éviter les blocages du système présidentiel classique (celui des EUA par exemple).

Donner toutes les responsabilités politiques et institutionnelles au chef du gouvernement  issu du parlement serait, je le maintiens, revenir à la partitocratie de la Ve république.

Peut-être que la solution du problème représentatif tient à une réforme du Sénat, qui serait élu, lui, au suffrage universel intégralement proportionnel sur une base régionale avec des pouvoirs législatifs permettant de compenser l'élection uninominale à l'assemblée.

Cordialement.  JR

PS : Étienne, vous écrivez : "La quatrième valait mieux que la cinquième : mieux vaut un vrai débat au prix d'une certaine instabilité que l'assassinat du débat pour garantir la stabilité".  "

Vrai débat",  sous la IVe ? Oui, entre partis représentés à l'Assemblée - mais le peuple français était laissé complètement à l'écart des jeux politiciens : par exemple, il est allé se battre en Algérie (et auparavant en Indochine) sans qu'on lui demande vraiment son avis.  Sans doute faut-il l'avoir vécu soi-même pour en être convaincu : on a raison de dire que les expériences personnelles sont incommunicables ! 

Enfin, rien n'empêche de réformer la constitution de la Ve de manière à rendre le Parlement plus autonome dans ses débats.

Dernière modification par Jacques Roman (20-12-2006 06:02:26)

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#27 26-04-2007 14:03:38

Étienne
Message n°2469
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Contre les Phonographes Haut-Parleurs : une assemblée qui ne se réunit pas

Alain est un étonnant philosophe, vraiment. Inépuisable. J'en retranscris progressivement certains "Propos" sur la partie Blog de ce site.

Je vous livre ici un Propos qui défend une idée admirable — quoique contestable, peut-être : le régime de tumulte qui règne dans les assemblées conduit le penseur à imaginer une assemblée qui ne se réunit pas.
"La raison ne mûrit ses arrêts que dans le silence", dit Alain.
Un texte passionnant pour exciter notre réflexion.

« La liberté de parole, dans les assemblées, se nie aussitôt elle-même, et nous voyons s'organiser, si l'on peut dire, un régime de tumulte qui n'est qu'un nouveau jeu de la force. C'est le plus redoutable de tous peut-être, parce qu'il agit directement contre la pensée, qui est chose flexible, et qui s'offense même en solitude, si l'on n'y prend garde. Et le mal n'est pas seulement qu'on ne puisse exprimer une opinion ; le pire mal c'est qu'on n'en peut plus former aucune ; il faut se tendre et s'irriter en quelque sorte par précaution. Un seul homme, ainsi, dès qu'il a compris la puissance des passions, devient le maître d'une assemblée, piquant les uns et les autres à la manière des mouches bovines. Par ce moyen tous les hommes sont jetés aux extrêmes, et les modérés à l'extrême des modérés, qui est un état violent, comme on l'a dit.

Je pensais là-dessus que les assemblées devraient perdre leur importance, dans un temps où tout ce qu'il faut savoir finit par être imprimé. Et si le vote d'arrondissement ne peut nous sauver, nous trouverons peut-être mieux. L'idée d'un Sénat conservateur est par elle-même bonne ; mais tout est perdu par le lieu commun, qui s'établit d'abord par les conversations et règne finalement par le discours public.
La raison ne mûrit ses arrêts que dans le silence. Aussi l'on inventera peut-être quelque Sénat d'hommes choisis par ceux qui vivent autour d'eux, aussi par des corps de métiers, aussi par des savants, par des instituteurs, par des écrivains ; mais l'important serait que ces sénateurs ne se réunissent jamais, et pensent les uns devant leur champ, les autres dans leur atelier ou dans leur bibliothèque. Il va de soi que les journaux et les livres leur seraient envoyés, ainsi que toute pétition, tout manifeste ; et les plus habiles à écrire, qui sont aussi les plus prompts à lire, pourraient préparer le travail des autres. Ils pourraient délibérer et discuter avec les citoyens, mais non point entre eux, et ne voteraient jamais que de loin et sous un secret inviolable. Ainsi les menaces et les injures tomberaient dans le vide.

Je ne crois point qu'un tel corps pourrait commodément formuler des lois ou régler les dépenses et les contributions ; mais il agirait énergiquement par quelque droit de veto, soit contre certaines lois, soit contre certains hommes. Qu'on me permette ces jeux d'imagination, qui peuvent éveiller ou réveiller une idée juste. Supposons qu'on vienne me demander, à la mode des anciens, quelque constitution qui puisse sauver l'État de violence et de misère ; c'est une loi de ce genre-là que je proposerais. Il en résulterait une sorte de gouvernement occulte par le peuple, non point par le peuple assemblé, mais par le peuple dispersé ; et l'on verrait renaître ce que j'appelle la Terreur Radicale, régime que l'Académicien considérera toujours avec horreur, et le simple citoyen avec une satisfaction sans mélange ; car tous les maux publics et politiques, sans exception, résultent de l'infatuation incroyable des pouvoirs, qui n'ont jamais pensé, sous aucun régime, que l'opinion secrète des citoyens pût changer la marche des affaires. Tel est le sens de ce mot applaudi, et qui restera : « Si quelqu'un l'ose dire ici, il en répondra à la tribune. » Ainsi parle le pouvoir, au milieu de sa garde vociférante ; comme si un citoyen n'avait pas le droit de se défier d'un homme public sans avoir à en expliquer les raisons. Contre les Phonographes Haut-Parleurs, il nous faudra trouver quelque ruse. »

Alain, 31 mai 1922.

Vous avez noté qu'Alain imagine qu'une seule des deux assemblées ne se réunirait pas : celle qui doit réfléchir de façon indépendante avant d'éventuellement exercer un droit de veto. La première chambre —celle qui écrit les lois— serait toujours assemblée pour que puissent s'exprimer publiquement les opinions dissidentes, pour que toutes les thèses puissent être attaquées et défendues devant tout le monde, pour que les points de vues puissent se rapprocher —quand c'est possible— grâce au débat honnête, pilier fondateur de la démocratie.

Cette organisation semble compatible avec l'idée du double mode de scrutin : élire la première chambre —celle qui écrit les lois—, et tirer au sort la deuxième chambre —celle qui contrôle les lois : c'est cette deuxième chambre, tirée au sort, qui ne se réunirait pas.

Qu'en pensez-vous ? hmm

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#28 12-07-2007 17:18:10

Sandy
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Message n°2566
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Bonjour.

J'ai bien réfléchi à tout ça et je comprends effectivement que la proportionnelle morcelle l'Assemblée nationale et oblige la parti majoritaire à composer avec d'autres partis pour former une majorité.

Mais, comme l'a dit Étienne, pour moi, c'est le comportement normal que devrait avoir l'Assemblée nationale : pour chaque différente question, logiquement et idéalement, la majorité devrait être différente, chaque membre du Parlement étant différent (concrètement, ce qui se passe, c'est que chaque député semble voter conformément à la consigne de son camp), et l'obligation d'avoir à trouver du monde pour former une majorité et à composer avec des partis différents du sien est vertueux à mon sens, car cela oblige au débat, et cela réduit les possibilités qu'un texte arbitraire ou injuste puisse être voté, alors qu'on voit très bien que, quand l'assemblée devient simplement une chambre d'enregistrement des projets de lois du gouvernement, l'arbitraire et l'injustice sont fortement possibles.

Donc, si vraiment, pour tous ces bons cotés, le seul mauvais coté est qu'il peut y avoir est une plus grande instabilité, ne faut-il pas alors plutôt aller réfléchir à propos de l'outil institutionnel qui permet ces instabilités, c'est-à-dire la motion de censure contre le gouvernement ?

Si, comme vous le dites Jacques, vous pensez que le peuple était tenu à l'écart des jeux politiciens, alors ne faudrait-il pas, tout simplement, dans ce genre de cas où l'Assemblée tente de révoquer un gouvernement, faire intervenir ce peuple ? La facon dont il interviendrait (référendum / jury citoyen etc ... ) restant à débattre.

Dernière modification par Sandy (12-07-2007 17:19:39)

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#29 13-07-2007 04:46:49

Jacques Roman
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Message n°2567
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Démocratie directe

Sandy (votre 2566).

Il me paraît très difficile de faire intervenir le peuple dans les relations législatif-exécutif : un référendum ne se fait pas dans la minute, et la décision de renvoyer le gouvernement  peut être très urgente.  C'est parce que le peuple ne peut pas tout faire lui-même qu'il nomme des représentants.

En ce qui concerne la proportionnelle, le système de la liste nationale (sur laquelle seraient automatiquement reportées les voix non utilisées du premier ou du second tours) me paraîtrait faire l'affaire.  S'il faut mettons 20 000 voix en moyenne pour être élu au scrutin local (de circonscription), on pourrait exiger 25 000, 30 000, & voix pour être élu sur la liste nationale (la justification étant qu'un élu qui n'a pas fait campagne localement et dont le rang sur la liste nationale dépend de son parti a moins de légitimité électorale que le candidat "ordinaire").  Avec ce système, il serait possible, de doser la part de proportionnelle à volonté sans devoir procéder à deux élections distinctes.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-07-2007 04:48:07)

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#30 29-01-2008 16:21:27

Mogette
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

(Sandy 2566)

Je pense également que la recherche d'une majorité n'est pas nécessaire. Ce qui est nécessaire, c'est un outil de dialogue efficace (à inventer et à pratiquer mais j'ai ma petite idée...) de façon à ce que les débats ne finissent pas en pugilats mais promeuvent le respect des visions différentes, leur confrontation constructive et la véracité des propos, tout en conservant l'unité du groupe parlementaire.

Car ce ne sont pas les mauvaises décisions du Parlement qui posent soucis, c'est le manque d'unité du Parlement derrière ces décisions qui entraîne la débacle. En effet, si l'unité est conservée après une prise de décision (càd si tout le monde la soutient) et si cette décision est mauvaise, l'Assemblée sera unie pour faire face aux problèmes et ne s'entre-déchirera pas. Personne, aucun groupe ne tentera de tirer la couverture à lui. Et on évitera ainsi les réformes "yoyos", càd celles qui sont mises en place pour "contrer" les réformes du parti adverse.

En somme, nul besoin d'une majorité : il faut seulement que les personnes réunies en Assemblée soient d'accord pour rechercher la Vérité et rien que la Vérité. Le consensus arrive par la discussion, pas par une logique d'écrasement d'une majorité.

Benoit

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#31 31-01-2008 16:11:01

Sandy
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Message n°3198
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Messages: 2421

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Mogette c'est irréaliste je pense. Cela dépend des questions évidemment, mais généralement les idées sont vraiment totalement contraires entre la droite et la gauche et un consensus ne peut absolument pas être trouvé. C'est pour cela que l'on doit trancher avec un vote à la majorité. La recherche de consensus est effectivement la meilleure forme de prise de décision, mais cette forme de prise de décision ne fonctionne que si elle ne concerne qu'un petit groupe d'individus ou si les questions font consensus naturellement.
Au delà d'un certain nombre de personnes, ce type de prise de décision perd de son efficacité et devient source de blocage, car trop nombreux et trop différents, ( Les députés représentent toute la diversité de 60 millions de personnes ... ) même avec les meilleures volontés du monde, le consensus devient impossible à obtenir.

Dernière modification par Sandy (31-01-2008 16:12:41)

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#32 02-02-2008 00:08:33

sam17
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Message n°3205
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

À quoi sert une majorité parlementaire

Je crois que c'est moi qui avais indiqué à Étienne cette citation d'Alain (n°2469) qui a, semble-t-il, apporté la discussion récente, lancée par Sandy.

Suite à cette lecture, j'avais posté une réflexion en 4 parties sur le fil "3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?" : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 2444#p2444

Une chose me paraît assez évidente : la recherche d'une majorité parlementaire a priori, c'est-à-dire dès l'élection, en termes d'alliances de partis, n'est pas justifiée par la fonction législative du parlement, mais par celle qui en fait un contrôleur du gouvernement (émanant de lui). C'est bien au nom de la stabilité gouvernementale qu'on est sommés d'accepter "en bloc" un mode de composition des assemblées législatives qui est très peu respectueux de la pluralité, du droit de vote personnel des parlementaires (pourtant affirmé par l'article 27 de la constitution), et au final, des vertus de la discussion. 

Ayant fait cette distinction, j'ai proposé qu'on envisage de "séparer les assemblées et les fonctions pour améliorer le choix des processus de sélection". C'est le thème de la série des 4 messages que j'ai cités, et que je vous invite à lire.

Dernière modification par sam17 (02-02-2008 00:10:00)

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#33 02-02-2008 07:03:23

Jacques Roman
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Message n°3207
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Gouvernement et parlement

Sam (3205).

Pas d'accord.

Si le rôle du parlement est seulement de contrôler le gouvernement, alors il va de soi que le gouvernement ne doit pas  émaner du parlement : sinon on tombe dans le régime d'assemblée (confusion des pouvoirs exécutif et législatif), c'est-à-dire, en pratique, dans le régime des partis.

Le parlement, composé des représentants du peuple, est bien le principal artisan des politiques nationales. Cela justifie qu'il puisse renvoyer le gouvernement si les politiques de ce dernier (et du président de la République) ne lui plaisent pas. Il va de soi que les électeurs élisent leurs représentants comptes tenu des politiques soutenues par ces derniers.

L'adoption de la loi - expression de la volonté générale - est  forcément politique. 

Sinon, qui définira les politiques ? JR

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#34 02-02-2008 18:50:30

sam17
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Message n°3216
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques,

je n'ai pas trop compris le sens de votre message et en quoi il répond au mien.

Le terme "contrôleur du gouvernement" était un peu mal choisi ; je ne visais rien d'autre par ce terme qu'un "contrôle" politique. Je suis bien évidemment pour ne pas donner à ceux dont le gouvernement émane le pouvoir de les contrôler autrement.

Il s'agissait de dire que si on s'évertue à rechercher une majorité parlementaire a priori, dès l'élection, c'est non pas une contrainte liée à la fonction législative du parlement, mais pour que puisse en émaner un gouvernement stable. Or, rien n'impose, a priori, qu'on étende une même contrainte de composition (l'absence de proportionnelle, pour faire vite) à toutes les fonctions parlementaires, notamment à la fonction législative.

La fabrique des lois est une affaire politique, oui (dans le respect de la constitution, donc dans un certain cadre juridique). Je n'ai jamais proposé de retirer aux représentants (élus ou tirés au sort) le pouvoir de faire les lois. J'ai suggéré qu'on pourrait séparer plusieurs fonctions parlementaires en les attribuant à plusieurs assemblées séparées, ce qui permettrait de définir, pour chacune, un mode de désignation adapté à sa fonction.

Dernière modification par sam17 (02-02-2008 18:56:03)

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#35 03-02-2008 02:44:34

Jacques Roman
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Message n°3221
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Sam, je me référais plus précisément à l'affirmation que "la recherche d'une majorité parlementaire a priori, c'est-à-dire dès l'élection, en termes d'alliances de partis, n'est pas justifiée par la fonction législative du parlement, mais par celle qui en fait un contrôleur du gouvernement (émanant de lui)".

Pour moi, au contraire, c'est la fonction législative (expression de la volonté générale) qui exige la recherche a priori d'une majorité parlementaire chargée d'exprimer la volonté générale, pas à la fonction de contrôle, celle-ci-débordant largement le politique et pouvant (devant) être exercée par n'importe quelle majorité avec les mêmes résultats objectifs.

Exemple : Dans l'exercice de sa fonction politique, il est tout à fait légitime que le parlement se déclare en faveur de la ratification du traité de Lisbonne.  Dans l'exercice de sa fonction de contrôle, il devrait exiger que la ratification passe par le référendum : car là  il ne s'agit plus de politique, mais de la procédure mise en oeuvre par le gouvernement.  En acceptant la ratification parlementaire, le parlement confond sa fonction politique et sa fonction de contrôle (la fin et les moyens).  JR

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#36 15-02-2008 20:34:39

Étienne
Message n°3305
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Scoop : Adam Smith radicalement opposé aux profits élevés et aux LOBBIES des patrons :
Ne faites jamais confiance à un industriel ou à un marchand pour proposer une loi »


http://fr.wikisource.org/wiki/Recherche … hapitre_11

Dans ce fil de discussion qui cherche à protéger le pouvoir législatif du Parlement, et pour critiquer amèrement l'Union européenne qui donne beaucoup trop de pouvoirs aux milliers de lobbies qui infestent les rues avoisinant le Parlement et la Commission, voici une citation très savoureuse du maître à penser des oligarques qui prétendent être "libéraux" :

[...]

Ceux qui emploient l'ouvrier constituent la troisième classe, celle des gens qui vivent de profits.

C'est le capital qu'on emploie en vue d'en retirer du profit, qui met en mouvement la plus grande partie du travail utile d'une société. Les opérations les plus importantes du travail sont réglées et dirigées d'après les plans et les spéculations de ceux qui emploient les capitaux ; et le but qu'ils se proposent dans tous ces plans et ces spéculations, c'est le profit.

Or, le taux des profits ne hausse point, comme la rente et les salaires, avec la prospérité de la société, et ne tombe pas, comme eux, avec sa décadence. Au contraire, ce taux est naturellement bas dans les pays riches, et élevé dans les pays pauvres ; jamais il n'est aussi élevé que dans ceux qui se précipitent le plus rapidement vers leur ruine.

L'intérêt de cette troisième classe n'a donc pas la même liaison que celui des deux autres avec l'intérêt général de la société. Les marchands et les maîtres manufacturiers sont, dans cette classe, les deux sortes de gens qui emploient communément les plus gros capitaux et qui, par leurs richesses, s'y attirent le plus de considération. Comme dans tout le cours de leur vie ils sont occupés de projets et de spéculations, ils ont, en général, plus de subtilité dans l'entendement que la majeure partie des propriétaires de la campagne.

Cependant, comme leur intelligence s'exerce ordinairement plutôt sur ce qui concerne l'intérêt de la branche particulière d'affaires dont ils se mêlent, que sur ce qui touche le bien général de la société, leur avis, en le supposant donné de la meilleure foi du monde (ce qui n'est pas toujours arrivé), sera beaucoup plus sujet à l'influence du premier de ces deux intérêts, qu'à celle de l'autre.

Leur supériorité sur le propriétaire de la campagne ne consiste pas tant dans une plus parfaite connaissance de l'intérêt général, que dans une connaissance de leurs propres intérêts, plus exacte que celle que celui-ci a des siens. C'est avec cette connaissance supérieure de leurs propres intérêts qu'ils ont souvent surpris sa générosité, et qu'ils l'ont induit à abandonner à la fois la défense de son propre intérêt et celle de l'intérêt public, en persuadant à sa trop crédule honnêteté que c'était leur intérêt, et non le sien, qui était le bien général.

Cependant, l'intérêt particulier de ceux qui exercent une branche particulière de commerce ou de manufacture est toujours, à quelques égards, différent et même contraire à celui du public.

L'intérêt du marchand est toujours d'agrandir le marché et de restreindre la concurrence des vendeurs. Il peut souvent convenir assez au bien général d'agrandir le marché, mais de restreindre la concurrence des vendeurs lui est toujours contraire, et ne peut servir à rien, sinon à mettre les marchands à même de hausser leur profit au-dessus de ce qu'il serait naturellement, et de lever, pour leur propre compte, un tribut injuste sur leurs concitoyens.

Toute proposition d'une loi nouvelle ou d'un règlement de commerce, qui vient de la part de cette classe de gens, doit toujours être reçue avec la plus grande défiance, et ne jamais être adoptée qu'après un long et sérieux examen, auquel il faut apporter, je ne dis pas seulement la plus scrupuleuse, mais la plus soupçonneuse attention.

Cette proposition vient d'une classe de gens dont l'intérêt ne saurait jamais être exactement le même que l'intérêt de la société, qui ont, en général, intérêt à tromper le public et même à le surcharger et qui, en conséquence, ont déjà fait l'un et l'autre en beaucoup d'occasions.

Adam Smith, « Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations »,
Livre I, Fin du chapitre 11 : "Des salaires et des profits dans les divers emplois du travail et du capital"
http://fr.wikisource.org/wiki/Recherche … hapitre_11

Renvoyez cette perle à tous ceux qui utilisent Adam Smith pour justifier les politiques néo-libérales, alors que ces politiques sont en fait — ça se voit de plus en plus clairement — anti-libérales. Les lobbies de marchands, à qui l’Union européenne donne plus pouvoirs qu’aux parlementaires, sont une maladie mortelle pour la société.

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#37 10-12-2008 23:39:42

Sandy
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

dans un régime parlementaire, sans président mais juste avec un gouvernement et son 1er ministre en tant que chef du gouvernement, que devient le droit de dissolution de l'assemblée ?

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#38 10-12-2008 23:44:02

Sandy
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

à propos de la motion de censure, dans le style système farfelus, que pensez-vous d'un systèlme où la motion de censure entraine un vote d'un jury citoyen mais engage en même temps la responsabilité de celui qui l'a déposée

ainsi si le jury citoyen valide la motion de censure, le gouvernement est dissout
si le jury citoyen l'invalide, celui qui l'a déposée doit démissioner

Dernière modification par Sandy (10-12-2008 23:44:41)

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#39 25-07-2011 12:30:17

Antoine.Mirland
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

A mon avis, et cela n'engage que moi, le Parlement ne doit en aucun cas être à la tête des institutions.

Sous les IIIe et IVe Républiques, on a bien vu à quoi avait mené une souveraineté populaire exacerbé par un Parlement omnipotent édictant des lois universelles. Certes, il y avait la course aux portefeuilles et le cumul des mandats par les gouvernants & ceux qui souhaitaient l'être parmi les parlementaires (avec le copinage et tout le tralala), ce qui sera indubitablement interdit avec cette Constitution, mais il ne faut pas oublier que la Ve République "humilie" le Parlement pour la simple & bonne raison que pour qu'il fonctionne bien, il faut lui-mettre une muselière (Principe des freins & contrepoids de Montesquieu, qui devrait être également pris en compte dans l'Art. I-5. Ici, il faut juste éviter le régime d'assemblée, le même que l'on a connu en 1792 avec Robespierre et sa réelle démocratie directe...). Les dérives parlementaristes sont un poison (tout comme la présidentialisation du régime que l'on voit actuellement, une sorte de monarchie républicaine).
La seule institution qui devrait être au dessus des autres doit être le Conseil constitutionnel, seul garant de l'efficacité des lois et de la supériorité de la Constitution sur toutes les autres normes (selon le modèle Kelsenien). Regardez, sous la IVe République, ce qu'ont subi les citoyens : avec un gouvernement ayant une moyenne de vie de 3 mois, le plus court ayant été de 4 jours, le plus long de 3 ans, et également des lois n'ayant aucune limite (il ne faut en aucun cas une universalité de la loi ni une primauté de la loi sur toutes les autres normes!).

C'est pourquoi les articles 34, 37 et 41 de la Constitution de la Ve République doivent être étudiés pour entrer en compte dans la Constitution ici-présente : ces articles mettent sous la couronne de la Constitution les lois édictées par le Parlement et les limites que les représentants ont pour créer les lois. Ce n'est peut-être qu'un caprice, mais au moins cela évitera à des représentants peut scrupuleux de pondre des lois allant trop loin et que la Constitution ne puisse rien contre cela. Egalement, et cela rentre dans la perspective précédemment vue : la loi ne doit pas déborder de son cadre, et le règlement ne doit pas déborder sur la loi. Il faut également interdire le principe de l'ordonnance (fait que le Parlement délègue pour un temps limité au gouvernement les moyens de créer des règlements ayant une portée législative). Mais il ne faut pas interdire les règlements : ils permettent une cohésion entre les matières de la loi, qui est du ressort du Parlement, et les moyens de les mettre en application sur le territoire, qui est du ressort du pouvoir exécutif (oui, car si l'on parle de séparation des pouvoirs, il faut que la création et l'exécution de la loi soit séparée également, permettant une encore plus grande dépersonnalisation du pouvoir), le règlement devant uniquement servir à faire de facto appliquer la loi sur le territoire, sans pouvoir toucher à son fond (cad le moyen de droit qu'elle édicte) (Cf. La pyramide des normes de Kelsen). Enfin, les décrets ne doivent pas être supprimés non plus : ils sont le moyen, pour le gouvernement, de préparer un plan d'action selon ce que la Constitution leur permet de faire et leur demande de faire.

C'est pourquoi supprimer le décret ne réglerait en rien les problèmes : le problème sous la Ve République est que le décret est dérivé dans sa finalité par la pratique des gouvernants, mais également c'est notre Constitution elle-même qui permet cela. Faire une Constitution carrée au niveau des gouvernants et du législatif permet une meilleure cohésion entre tous les pouvoirs. Le seul moyen d'y arriver est de faire une Constitution qui ne soit pas floue pour éviter les dérives de la pratique comme nous avons pu l'observer depuis plus de cinquante ans sous notre République actuelle. La Constitution étant floue, elle ne permet pas de faire une fiable théorie de ce qui devrait être fait de facto : la pratique mène à la dérive quand il n'y a pas de système de guidage mis sous les yeux des gouvernants, qui peuvent abuser de leur statut.

Je vous remercie.

P.S. : Et également, vous demande pardon pour le ton normatif de mes phrases. Je ne cherche qu'à émettre des suppositions et ne veux pas prétendre à la vérité non plus ^^

Dernière modification par Antoine.Mirland (25-07-2011 12:31:54)

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#40 25-07-2011 17:16:46

bernarddo
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Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Votre intervention, très lucide certes, mais à laquelle je reprocherai de n’être qu’historique, a le mérite de (re)poser un problème important:
Qu'est-ce au juste que le pouvoir, y en a-t-il un ou plusieurs, et, en ce dernier cas quel en est l'ordre et où cette préséance se règle-t-elle?

En effet, et au contraire de l'antienne habituelle sur l’existence des trois pouvoirs, législatif, exécutif et judiciaire, je pense qu'il n'existe qu'un seul pouvoir, celui qui a le droit d'édicter (et donc de modifier) les règles que chacun a le devoir de respecter.

1 Exit donc le pouvoir judiciaire.

Son pouvoir s’inscrit dans les limites de la loi qu’il est censée faire appliquer. Son degré de liberté n’existe pas vraiment, il s’inscrit dans les interstices du « non prévu, non imaginé » qui est celui de tout système législatif, mais il ne peut s’agir que d’interpolation dans un domaine balisé, et en aucune façon, d’excursion dans un domaine non examiné par la la loi existante.
La justice est affaire de professionnels objectivement désignés par leurs compétences

2 Exit aussi le pouvoir exécutif.

Son décès est d’abord inscrit dans la syntaxe : l’exécutif est le domaine de l’exécution, réservée à des gens formés aux tâches à exécuter, et qui doivent se comporter comme des professionnels respectant le cadre législatif.
Même combat que le judiciaire, et retour de l'ENA à sa vocation

3 Est-ce à dire qu’il ne reste que le pouvoir législatif ?

Oui, en quelque sorte, mais avec des pouvoirs qui s’exercent sur TOUTES les règles « universelles » écrites qui s’imposent au citoyen.
Et là on va commencer à se poser les vraies questions, en particulier celles de l’autorité du législatif actuel sur le corpus des règles économiques par exemple.
En effet parmi les exemples:
Par quel miracle démocratique le sort des citoyens s’est-il trouvé lié au jugement des agences de notation financières ?
Comment les LBO par exemple, les règles de succession, et autres combines qui autorisent le transfert forcé et la concentration de la propriété lucrative (nécessaire dès lors qu'elle n'est pas transmissible) sont-elles passées au filtre législatif  populaire?

Y répondre est facile, la vraie question est celle-ci : ces règles seraient-elles passées quelle que soit la composition socio-économique des assemblées ?

a) quid d’assemblées tirées au sort ?

b) Ne parlerait-on pas de taux d’intérêt négatifs (ou d'imposition différenciée sur les créanciers) si la majorité parlementaire était composée de débiteurs ? (ce qui redonnerait son sens au terme d'aide financière)

Vous comprendrez que je prône au contraire un leadership fort du parlement, à condition de passer au tirage au sort; et vous demanderai d'excuser aussi le ton tout aussi péremptoire de ce plaidoyer

Dernière modification par bernarddo (25-07-2011 17:21:49)

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