Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#561 18-11-2012 10:25:36

frigouret
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Message n°22581
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Enfin c'est toujours le même problème, si dans mon bled on aime le fromage aux asticots nous devrons plier aux multitudes qui aiment le fromage pasteurisé. Les votes devraient être considérés par localités, et il devrait y avoir une sorte de bulletin spécial qui indique que la population de telle localité ne veut pas jouer le jeu de la majorité sur un sujet , une liberté en somme à gagner.


cool

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#562 18-11-2012 11:29:57

Patrick Flécheux
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Message n°22582
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

frigouret a écrit:

Une loi autorisant l'exploitation du gaz de schiste pourrait être approuvée majoritairement au niveau national, mais être fortement contredite dans la zone concernée.

Jacques Roman a écrit:

Il faut supposer que lorsque la loi, qui exprime la volonté générale, a été adoptée, les éventuelles objections locales ont été prises en compte. Il ne reste donc plus à la volonté locale qu'à s'incliner devant la volonté générale.

Je ne suis pas d'accord. Ce sont les gens qui subissent directement dans leur quotidien et particulièrement pour leur santé, le préjudice de la folie d'une lois qui doivent avoir pouvoir de décision ou tout du moins un net pouvoir de priorité sur les décisions prisent. Surtout quand il est largement possible de faire autrement et que des solutions alternatives sont possibles.

Le gaz de Schiste en est un parfait exemple. Sous prétexte qu'un gouvernement décide que ses intérêts sont la volonté générale - ce qui est LOIN d'être le cas concernant cet exemple - ceux qui vont en subir les conséquences devraient dire amen et se plier à la connerie générale ????
Non, car quand on se donne les moyens de réfléchir à des solutions alternatives, je suis persuadé que dans 95% des cas de lois scélérates d'autres solutions sont possibles.

Autre exemple : la loi interdit maintenant de fumer dans les lieux publics tels que les restaurants. Cette loi est "fortement contredite" par certains fumeurs : est-ce pour cela qu'il ne faudrait pas l'appliquer à ces fumeurs?  Si oui,  soyons logiques et permettons à chaque individu d'appliquer ou de ne pas appliquer la loi comme ça lui chante.

Idem autre exemple édifiant de la dictature pseudo démocratique. Pour cette loi, il suffisait de laisser tout simplement le choix aux patrons des lieux de plaisir d'être non fumeur ou pas et d'imposer que leur choix soit clairement indiqué sur la porte d'entrée de leur établissement. Point.
Seuls les lieux publics (ET clos !) où les gens (qu'ils soient fumeur ou pas) sont obligés de se rendre et donc de subir, tels que les supers marchés ou les salles d'attentes des édifices publics auraient du être interdits aux fumeurs. Les lieux de spectacles comme pour les restaurants, les bars ou les pubs devant aussi être laissés au choix des propriétaires.

Car cette lois de merde telle qu'elle est conçue fait chier tous les fumeurs. (Et fait perdre beaucoup de fric à pleins de petits patrons !)
Se sont des millions de personnes qui ne sortent plus, ou beaucoup moins en hiver et quand elles sortent, elles restent beaucoup moins longtemps dans le lieu et donc consomment beaucoup moins, car cela leurs cassent les couilles gravement d'aller se les geler dehors toutes les demi-heures ou au moment du café ou en pleine conversation devant une bière ou en plein milieu d'un concert. Car si l'on sort s'est pour se changer les idées et pour avoir du plaisir. Pas pour se frustrer encore plus.

Cette loi est tellement con et dictatoriale en l'état, que je me demande si ils n'ont pas encore trouvés un truc génial pour casser un peu plus de lien social. Cela ne m'étonnerait pas de la part de ces chacals. mad

La démocratie, c'est en pratique le gouvernement de la majorité. Ce gouvernement majoritaire doit aller de pair avec le respect du principe de non-arbitraire (état de Droit) : mais en définitive, c'est encore à la majorité, agissant par la loi, d'appliquer ce principe et de s'assurer que ses décisions ne sont pas arbitraires. Si on est démocrate, on ne peut pas sortir de là. JR

La Démocratie s'est l'adaptation et la recherche de solutions alternatives ou intermédiaires satisfaisantes pour tous et par tous. Et pas la dictature de la majorité qui n'engendre que fractures, divisions, jalousies et frustrations. Ca s'est de l'oligarchie de paroisses. N'oublions pas d'appeler les choses par leurs vrai nom. De diou smile

Dernière modification par Patrick Flécheux (18-11-2012 11:41:00)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#563 18-11-2012 12:07:54

bernarddo
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Message n°22583
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Cette discussion sur le gaz de schiste me semble bien manichéenne.

On y fait uniquement référence à la LOI, mais dans la réalité, il existe aussi des DECRETS d'application. On n'interdit pas aux législateurs d'être un peu fûtés pour donner l'autonomie nécessaire aux habitants d'un lieu pour décider que certaines LOIS nationalement considérées comme positives et adoptées, puissent être inacceptables, ou simplement sans intérêt au plan local.
Il suffit qu'une telle LOI exige une ratification démocratique locale avant qu'un décret d'application puisse être arrêté pour un périmètre donné. Les instances locales peuvent et doivent décider en dernier ressort.

Ce type d'exigence doit pouvoir être introduite de façon structurelle dans la Constitution.

Le vrai problème est que ce processus est actuellement quasiment abandonné.
C'est extrêmement facile à comprendre car l'initiative des lois est actuellement entre les mains de gens complètement délocalisés et qui ont toujours la possibilité d'habiter des zones non touchées par les  dégâts qu'ils prônent, tout en bénéficiant des avantages globaux qui peuvent en découler.

L'urgence est de RELOCALISER les instances DECISIONNELLES.

Encore une vertu du tirage au sort qui permet de renforcer le pouvoir décisionnel du petit peuple lié à son sol, qui sera incomparablement plus représenté dans les assemblées de ce type.

Le fameux motto  "Think globally, act locally", doit être accompagné de son nécessaire complément: "Think globally, decide locally"

Dernière modification par bernarddo (18-11-2012 12:18:38)

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#564 18-11-2012 13:18:18

Patrick Flécheux
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Message n°22584
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

bernarddo a écrit:

L'urgence est de RELOCALISER les instances DECISIONNELLES.

Voilà une idée qu'elle est bonne smile J'irai même plus loin encore : obliger les parlementaires à l'origine d'une loi potentiellement nuisible à vivre avec leur famille sur les lieux de leurs crimes. (Après tout on oblige bien les directeurs de banques ou les ingénieurs à déménager régulièrement, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les parlementaires ou les ministres ? Hum ? Je crois qu'ils sont largement assez bien payés pour assumer se type de contrainte.)

A cause de leur mandats dans une région me dira t-on ? Alors seuls les parlementaires vivant dans la région concernées par une loi devraient travailler dessus et assumer les responsabilités de leur travail.

Je ne sais pas pourquoi mais avec une telle méthode, je suis convaincu que les types y réfléchiraient à deux fois avant de faire des conneries ...


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#565 18-11-2012 13:42:07

Jacques Roman
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Message n°22585
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

@frigouret :

La solution du problème consiste à applique le critère suivant :

– totale liberté locale pour les actes qui n'affectent pas les droits et le bien-être des autres localités ;

– application automatique de la loi votée par l'ensemble de la nation dans les autres cas.

Mais je ne sais pas si l'exemple du fromage aux asticots va beaucoup nous  aider : ce n'est pas une question de liberté locale mais de liberté individuelle. De plus, le fromage aux asticots n'est pas considéré comme nocif par les Français et leurs gouvernants. Cet exemple n'est pas bien choisi. 

Comme on sait, la liberté individuelle s'arrête là où commence celle des autres individus. Même chose pour la liberté des collectivités. Essayons d'autres exemples :

– Fumer dans des lieux publics confinés : ça fait du mal, et ça coûte cher à la collectivité. Du moins, la majorité des citoyens sont apparemment de cet avis. C'est embêtant pour ceux qui ne le partagent pas, mais je ne vois pas en vertu de quel droit et de quelle logique une localité ou des individus pourraient demander une exception.

– Les pouvoirs publics ont décidé, on suppose après débats, enquêtes publiques, votes du Parlement et jugements des tribunaux, que la France a besoin d'énergie  nucléaire et que le meilleur emplacement pour construire une nouvelle centrale se trouve dans la commune de X. Les habitants de X ne sont pas contents, c'est normal. Jusqu'à preuve du contraire, c'est pourtant  à X, et non pas à Y qu'il faudra constuire la centrale. Je ne vois pas d'autre solution juste ou logique, à moins de renoncer à construire la centrale, ce qui serait contraire à l'intérêt général. Aux pouvoirs publics d'offrir, dans la mesure du possible, des compensations.

La règle de la majorité ne fait pas toujours l'affaire de la minorité, nous sommes bien d'accord, mais nous savons tous que l'unanimité n'est pas possible. Cela étant, la démocratie doit respecter le  principe de non-arbitraire – essayer de tenir compte de tous les intérêts en  cause...

Et souvent des représentants élus par la population sont mieux placés que des foules de manifestants pour faire valoir ces intérêts. JR

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#566 19-11-2012 09:44:25

bernarddo
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Message n°22587
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Mon cher JR, comme d'habitude, vous bottez en touche.
Sur votre solution, tout le monde est d'accord, il n'y a pas à discuter tant cela est évident.

Tout cela suivi d'illustrations éminemment discutables....

Tout le problème est de faire une vraie balance démocratique pour l'estimation de ce qui ne touche que le plan local (en fait il faut aussi envisager comme vous le faites ce qui est du domaine du privatif par ex  fromage et cigarette...) , et ce qui est exclusivement du domaine de la communauté, voire de l'universel, avec toutes les nuances entre les deux.

Chacun a sa vision qui dépend étroitement de son éducation et de son vécu, et a le droit de s'exprimer. Et si l'éducation était arrivée à sa perfection, il n'y aurait guère besoins de lois, que pour les cas relevant de la médecine et de la psychiatrie.

Mais comme tout est organisé pour que cette éducation se perde...

C'est ça le problème constitutionnel, mettre les discontinuités décisionnelles adéquates dans un domaine fondamentalement continu, ce n'est pas un problème de morale, c'est un problème de métaoutil rationnel.

Dernière modification par bernarddo (19-11-2012 09:46:41)

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#567 19-11-2012 11:02:15

frigouret
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Message n°22588
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Peut être que en plus du vote blanc, dont la signification serait << je ne sais pas>> ou << ni l'un, ni l'autre>> , il faudrait envisager le vote noir qui signifirait << je ne suis pas d'accord avec le principe de ce vote, de son objet ou de sa légitimité >> ?


cool

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#568 20-11-2012 02:19:35

Jacques Roman
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Message n°22595
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

bernarddo a écrit:

[...] l faut aussi envisager ce qui est du domaine du privatif (par ex  fromage et cigarette...) , et ce qui est exclusivement du domaine de la communauté, voire de l'universel, avec toutes les nuances entre les deux.

Le fromage aux asticots est très probablement du domaine du privé, mais fumer dans les lieux confinés, non.

À ce sujet, je ne partage pas l'avis de Patrick Flécheux sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics ("Il suffisait de laisser tout simplement le choix aux patrons des lieux de plaisir d'être non fumeur ou pas et d'imposer que leur choix soit clairement indiqué sur la porte d'entrée de leur établissement. Point."), parce que la question ne concerne pas seulement les patrons de bar ou de restaurant : également, leurs employés, et leurs clients.

Évidemment, que tout cela est une question de bon sens et d'équilibre : mais quand la décision ne peut pas être prise individuellement, il faut qu'elle le soit collectivement – donc démocratiquement, par la majorité, dans le respect du droit, et c'est à cela que doit servir la loi, expression de la volonté générale.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-11-2012 02:20:32)

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#569 20-11-2012 05:57:57

Ana Sailland
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Message n°22597
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

je crois bien qu'en Suisse, les décisions sur la fumée ont été prises localement et suite à des initiatives populaires.

C'est une méthode qui permet de parler de volonté générale sans ressentir le goût amer, qui peut faire tousser, d'une volonté générale décidée par une petite équipe.

Ceci dit, j'adore cette décision autoritaire qui respecte ma volonté générale, et elle me convient, au contraire de la méthode wink

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#570 20-11-2012 23:44:55

Jacques Roman
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Message n°22609
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Les collectivités locales, les populations locales et les individus n'ont pas compétence et ne doivent pas avoir autorité pour décider si l'on peut fumer dans les lieux publics (sauf pour l'interdire) ; réglementer le trafic de drogue ; construire des centrales nucléaires ; déclarer la guerre au pays voisin  ; autoriser l'application de la peine de mort. etc.. Toutes ces questions doivent être réglées par la loi.

En Suisse, c'est (je crois) une loi de fédérale 2010 qui règlemente la tabagie. Si tel est bien le cas, une initiative locale ne peut pas aller contre la loi fédérale. Par contre, il peut y avoir référendum d'abrogation ou de modification de la loi. La dernière initiative fédérale (rejetée) tendait à rendre la loi plus dure en interdisant la tabagie dans tous les lieux publics (pour lutter contre la fumée passive). Rien que je sache, n'empêche le  parlement fédéral de renforcer la loi existante dans ce sens (au risque d'un référendum d'abrogation). JR

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#571 21-11-2012 08:45:19

lanredec
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Message n°22610
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Si c'est votre opinion, elle est aussi respectable que l'opinion opposée.
Si c'est la constatation d'un état de fait, il est aussi légitime de le contester que de l'encenser.

Pour moi l'adjectif locale n'est qu'une autre façon de désigner un sous-ensemble. Une Nation n'est rien d'autre qu'une population locale (un sous-ensemble de l'humanité) dotée d'une idéologie nationale, voire nationaliste.  Un État n'est rien d'autre qu'une collectivité locale (attachée à un lieu, par opposition au monde) dotée de pouvoirs exorbitants. Donc je comprends votre affirmation comme signifiant que seule l'Humanité ou (?) l'État Mondial doit avoir la compétence et l'autorité pour blablabla. Non, cent fois non, ce serait le stade ultime du totalitarisme. Au mieux la dictature de la majorité sans aucune échappatoire, au pire la fin définitive de la démocratie.

Il me faut donc affirmer au contraire que toute collectivité locale, toute population locale doit avoir la compétence et l'autorité de faire ses lois et de les faire respecter. Et que tout individu doit pouvoir s'en désolidariser, au besoin en partant ailleurs.

Dernière modification par lanredec (22-11-2012 10:47:29)


" Le problème est la solution "

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#572 21-11-2012 10:11:56

bernarddo
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Message n°22611
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

Les collectivités locales, les populations locales et les individus n'ont pas compétence et ne doivent pas avoir autorité pour  etc..
Toutes ces questions doivent être réglées par la loi.
. JR

Assez d'accord avec Lanredec, la généralisation de votre position est celle du Gouvernement Mondial

Dans chaque pays, ce n'est pas à la loi de décider des compétences politiques, c'est à la constitution de garantir que la distribution de ces compétences, au niveau sur-ensembles (par ex l'Europe ou l'adhésion aux traités internationaux), ou des sous-ensembles (régions, départements, etc) puisse être réalisée démocratiquement.

C'est toute la question de la gestion démocratique des subsidiarités qui est posée, et quasi absente de notre Constitution, je compte sur vous, JR pour en faire un inventaire.

Pour le niveau sur-ensembles, le dernier lambeau en a été arraché par le coup d'état étatique de 2005 qui a désavoué le contrôle populaire référendaire qui s'était opposé à graver dans la pierre de la constitution européenne la perte de souveraineté qu'il avait pu observer. Probablement le bon sens populaire avait-t-il senti que deux constitutions superposées, c'est une de trop, si on accorde à la constitution sa pleine signification démocratique.

Pour le niveau sous-ensembles, il me semble, (vous le contredirez si ce n'est pas le cas, hors cas Alsace..) que chez nous, c'est l'exécutif préfectoral qui a en charge de réaliser souverainement les quelques modulations locales admises à la loi générale. Là aussi vous me le confirmerez ou le démentirez)
Le contrôle démocratique local que, comme Lanredec, je réclame, n'existe donc pas.

Sur l'initiative de "lois" locales, qu'il revendique, je suis plus circonspect, et je réclame au moins  la nécessité de leur ratification par l'échelon central, en particulier parce que le "local" doit être à mon sens redéfini, (éviter qu'un noyau local puisse être complètement circonvenu par un lobby qui fait miroiter des  intérêts locaux particuliers.)

Dernière modification par bernarddo (21-11-2012 10:16:46)

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#573 21-11-2012 10:36:37

Ghislain
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Message n°22612
Lieu: Oberstinzel (trou paumé du 57)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Ah? Parce que les politiques actuelles l'ont ces vertus? Au niveau national, régional, départemental...

Donnez-moi les mêmes moyens (financiers, humains, conseillers...) et j'en fais autant.

Je me trompe peut-être, mais vous semblez oublier qu'en cas de démocratie, les questions ne sont plus soumises à un seul Homme, mais à une assemblée qui lui même est composé du peuple.

Dire que nous ne sommes pas en droit ou incapable de s'occuper des lois reviens à nous prendre pour des pécores. Or nous sommes tout à fait aptes à prendre des décisions, le temps des grouillots illettrés est terminé. C'est comme les soi disant scientifique qui lorsque ne trouve pas d'explication, ou jaloux de celle donner par le confrère, commence à délirer sur des théories plus farfelus les unes des autres, et c'est comme ca que les pyramides d'Égypte, et les temples Maya seraient d'origine E.T. Je trouve ca insultant et injuste pour ces grands peuples, et même pour l'homme, incapable de créer de tels monuments.

Dernière modification par Ghislain (21-11-2012 12:31:26)

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#574 21-11-2012 10:37:26

lanredec
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Message n°22613
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

bernarddo a écrit:

[...]la généralisation de votre position est celle du Gouvernement Mondial
[...]
leur ratification par l'échelon central,[...]

Un peu plus d'audace ! La généralisation de votre position est, aussi, celle du Gouvernement Mondial wink


" Le problème est la solution "

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#575 22-11-2012 04:01:57

Jacques Roman
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Message n°22616
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Messages: 4259

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Le rôle des collectivités locales

D'après moi, la seule fonction des collectivités locales (et avant tout de la commune) devrait être d'assurer un cadre de vie matériel aussi confortable que possible  à tous leurs habitants tout en respectant les droits, libertés et la vie privée de ces derniers conformément à la constitution et aux lois nationales.  Il n'y a et il ne doit pas y avoir de pas de "lois" ou de "constitutions communales". Les communes qui font de la politique et se mêlent d'écrire des lois et des constitutions ont vocation à se transformer en  tyrans tribaux d'autant plus dangereux qu'ils sont en contact physique permanent avec la population.   

La commune ne devrait avoir aucun rôle politique. Ce rôle devrait être réservé à la région (dans une certaine  mesure) et bien sûr à la nation.

L'État central est par excellence le protecteur des libertés et droits individuels, et au-delà (nous y arriverons peut-être un jour) une communauté internationale consciente de l'existence de droits fondamentaux universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles et dotée d'une justice mondiale et d'une force armée efficaces même contre les États. JR

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#576 22-11-2012 09:26:14

lanredec
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Message n°22619
Lieu: goueled Leon
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

D'après moi, la seule fonction des collectivités locales (et avant tout de la commune) devrait être d'assurer un cadre de vie matériel aussi confortable que possible  à tous leurs habitants tout en respectant les droits, libertés et la vie privée de ces derniers conformément à la constitution et aux lois nationales.

Je pense que tout le monde a compris votre point de vue. C'est au moins la quatrième fois que vous l'exprimez dans ces termes. Mais vous n'avez encore jamais réagi au fait qu'on vous réponde que "la seule fonction des États devrait être d'assurer un cadre de vie matériel aussi confortable que possible  à tous leurs habitants tout en respectant les droits, libertés et la vie privée de ces derniers conformément à la constitution et aux lois nationales."

Jacques Roman a écrit:

Il n'y a et il ne doit pas y avoir de pas de "lois" ou de "constitutions communales". Les communes qui font de la politique et se mêlent d'écrire des lois et des constitutions ont vocation à se transformer en  tyrans tribaux d'autant plus dangereux qu'ils sont en contact physique permanent avec la population.

"Les problèmes de tous sont des problèmes politiques, les problèmes politiques sont les problèmes de tous." "Assurer un cadre de vie matériel aussi confortable que possible  à tous leurs habitants" est une question politique. La question politique ?

Dans la mesure où une constitution est le recueil des règles de fonctionnement d'une collectivité, quelle raison y aurait il pour qu'une collectivité sans constitution soit moins tyrannique qu'une collectivité où les règles sont écrites ?

Jacques Roman a écrit:

La commune ne devrait avoir aucun rôle politique. Ce rôle devrait être réservé à la région (dans une certaine  mesure) et bien sûr à la nation.

Qu'est ce qu'une nation ? Une communauté d'histoire et de destin, un désir de vivre ensemble, un sentiment d'appartenance à une communauté. Historiquement seules les communautés locales ont une véritable pérennité, les régions et à plus forte raison les États auxquels elles appartiennent sont conjoncturels. Regardez les sondages sur le sentiment d'appartenance : aucun doute, dans les résultats d'aucun de ces sondages, que la nation c'est la communauté locale.

Jacques Roman a écrit:

L'État central est par excellence le protecteur des libertés et droits individuels, et au-delà (nous y arriverons peut-être un jour) une communauté internationale consciente de l'existence de droits fondamentaux universels, inaliénables, imprescriptibles et indivisibles et dotée d'une justice mondiale et d'une force armée efficaces même contre les États. JR

Ce serait vrai si les hommes étaient parfaits. Mais si les hommes étaient parfaits leurs libertés et leurs droits individuels ne seraient menacés par personne. Ils n'auraient donc pas besoin d'être protégés.

Dernière modification par lanredec (22-11-2012 10:06:55)


" Le problème est la solution "

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#577 22-11-2012 10:30:36

bernarddo
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Message n°22622
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Messages: 618

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Merci Lanredec de cette mise au point que je partage entièrement wink

Votre affirmation

" Historiquement seules les communautés locales ont une véritable pérennité, les régions et à plus forte raison les États auxquels elles appartiennent sont conjoncturels."

introduit à mes yeux le principal souci politique actuel puisque la politique libérale (du gouvernement mondial pour simplifier), cherche précisément à supprimer ces communautés locales pour construire un monde de vagabonds individuels (les prédateurs qui s'arrogeront les zones privilégiées, et les exploitées qu'on baladera au gré du moins disant social).

Cet " historique" est l'est presque déjà au sens étroit d'histoire passée.

On pourrait écrire une histoire de ce détricotage, de la phase où il nous a profité, le colonialisme, et de la phase actuelle, où nous nous faisons coloniser sans réagir, non pas par une région ou un Etat particulier, mais par une élite cosmopolite,

Dernière modification par bernarddo (22-11-2012 10:33:03)

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#578 22-11-2012 13:34:33

Patrick Flécheux
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Message n°22626
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

bernarddo a écrit:

À ce sujet, je ne partage pas l'avis de Patrick Flécheux sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics ("Il suffisait de laisser tout simplement le choix aux patrons des lieux de plaisir d'être non fumeur ou pas et d'imposer que leur choix soit clairement indiqué sur la porte d'entrée de leur établissement. Point."), parce que la question ne concerne pas seulement les patrons de bar ou de restaurant : également, leurs employés, et leurs clients.

En laissant le choix au commerçant le client est libre de ne pas allé dans un restau fumeur (vu que ce serait indiqué en gros) et un salarié est libre de ne pas postuler dans ce même lieu.
Alors qu'avec l'interdiction générale, le fumeur n'a aucun choix et n'a le droit que de se taire et de subir un dictat. Donc cette loi est injuste et injustifiable car elle n'est pas égalitaire et ne respecte pas les deux partis.

Dernière modification par Patrick Flécheux (22-11-2012 13:35:04)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#579 22-11-2012 14:08:26

bernarddo
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Patrick Flécheux a écrit:

bernarddo a écrit:

À ce sujet, je ne partage pas l'avis de Patrick Flécheux sur l'interdiction de fumer dans les lieux publics ("Il suffisait de laisser tout simplement le choix aux patrons des lieux de plaisir d'être non fumeur ou pas et d'imposer que leur choix soit clairement indiqué sur la porte d'entrée de leur établissement. Point."), parce que la question ne concerne pas seulement les patrons de bar ou de restaurant : également, leurs employés, et leurs clients.

En laissant le choix au commerçant le client est libre de ne pas allé dans un restau fumeur (vu que ce serait indiqué en gros) et un salarié est libre de ne pas postuler dans ce même lieu.
Alors qu'avec l'interdiction générale, le fumeur n'a aucun choix et n'a le droit que de se taire et de subir un dictat. Donc cette loi est injuste et injustifiable car elle n'est pas égalitaire et ne respecte pas les deux partis.

Patrick, relis le post 568, la citation que tu me prêtes est de Jacques Roman. wink
Sur cette question, je partage ton avis. smile

Dernière modification par bernarddo (22-11-2012 14:09:23)

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#580 22-11-2012 14:23:46

Patrick Flécheux
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Message n°22628
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Ah désolé Bernardo smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#581 22-11-2012 20:34:38

Ana Sailland
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

#570


Sous toute réserve :

Les premières interdictions de fumer en Suisse étaient cantonales (Tessin dès 2005) et non pas fédérales.

A Genève l'affaire s'est passée en deux temps en raison d'un vice de forme (cantonal)

La confédération a en effet sorti une loi en 2010, considérée comme minimale, et ce sont les cantons qui peuvent la durcir localement.

D'un point de vue théorique sur (con)fédération & démocratie, je trouve intéressant ce processus ascenseur où l'émergence de l'idée est locale, pas forcément uniforme, suivie d'une harmonisation globale, sans excès et dans un certain respect des réticences locales ici ou là.

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#582 22-11-2012 21:17:13

Patrick Flécheux
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Message n°22635
Lieu: Vitry s/Seine (94)
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

C'est effectivement un exemple intéressant mais un poil compliqué peut-être ? En tout cas beaucoup plus "représentatif" et Démocratique que chez nous.

Pour prendre l'exemple des cigarettes, il me semble qu'une loi respectant simplement le droit à la propriété (donc le libre choix) des entreprises (des espaces) privées suffisait amplement à respecter chacun. Elle aurait permit de contenter tout le monde sans rien imposer à personne.

Elle aurait surtout montrer que le mot République avait toujours un sens pour l'état ET le peuple Français, qui comme à son habitude s'est contenté de gober des arguments à 2 balles qui ne tiennent pas l'analyse deux secondes et de dire amen à ceux qui font le plus de bruit.

Liberté ? Egalité ? Contre Dictature législative et docilité grégaire de la masse. Le choix me semble pourtant évident. Comme quoi ...


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#583 22-11-2012 21:32:16

Patrick Flécheux
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Message n°22636
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Jacques Roman a écrit:

– Fumer dans des lieux publics confinés : ça fait du mal, et ça coûte cher à la collectivité. Du moins, la majorité des citoyens sont apparemment de cet avis. C'est embêtant pour ceux qui ne le partagent pas, mais je ne vois pas en vertu de quel droit et de quelle logique une localité ou des individus pourraient demander une exception.

Pour le simple droit des individus à disposer de leur propre corps, pour le simple droit des individus à disposer de leur vie comme ils l'entendent, pour le simple droit des individus à crever en paix si ils le souhaitent et pour le simple droit des commerçants ou des propriétaires à être maître chez eux.

Quand à « la majorité des citoyens qui seraient de cet avis » je n'ai pas souvenir d'un débat national et encore moins d'un référendum sur le sujet.

Parceque cette histoire de cigarettes n'est qu'une grosse hypocrisie de plus pour racketter le peuple (augmentations à répétitions) sous des prétextes fallacieux de santé public. Si la santé public liée aux cancers avait tant d'intérêts que ça pour les "Représentatifs", les cigarettes seraient purement et simplement interdites de vente.
Les centrales nucléaires seraient à jamais rayées de nos paysages et plus aucun véhicule ne seraient polluant sur notre sol.
Rien que le nucléaire et la pollution industrielle et/ou des véhicules ainsi que toutes les saloperies de pesticides provoquent certainement beaucoup plus de cancer chaque années que nos malheureuses clopes. (Se qui ne veut pas dire que les cigarettes soient bonnes pour la santé. Elles sont juste l'arbre qui cache la forêt.)

Mais le système est bien rodé il suffit de montrer la Lune pour que tout le monde regarde le doigt …
(Un peu comme pour les mariages gays ou les histoires de l'UMP en ce moment, on balance un os en pâture à la populace et les chiens médiatiques relayés par les idiots utiles de la république se jettent tous dessus comme des morfales. Et pendant ce temps là, personne ne parle des problèmes qui nous conduisent droit dans le mur. Bref revenons au cancer ...)

Car pire que toutes les saloperies que je viens de citer le soja hydrogéné présent dans tout les paquets de gâteaux, brioches et autres saloperies que l'on donne à bouffer à nos gosses tout les matins seraient aussi interdit de vente dans se pays.
Car il est prouvé depuis longtemps par de nombreuses études de chercheurs américains que le soja hydrogéné aux doses consommées tous les jours par les gens est hautement cancérigène. (Voir une soirée thématique d'Arte datant déjà de plusieurs années sur le sujet). Idem pour le maïs transgénique et les OGM de Monsanto dont une étude récente que vous connaissez certainement en fait la parfaite démonstration.

Et si moi je suis au courant de ses études, on ne va pas me faire croire que les guignols représentatifs, aux divers parlements et à l'exécutif, des lobbies transnationaux ne le sont pas ? Surtout qu'aujourd'hui des pingouins à lunettes vertes sont aussi au pouvoir. Donc, les "Représentatifs" n'ont plus aucune excuse sur le sujet.

Mais voila, ils sont où les parlementaires et leur santé public là ??? Il est où l'intérêt général là ??? Nul part.
(Au moins, me direz-vous, on a le droit de crever d'expositions aux cancers mille fois plus dangereuses, mais légales, ce qui les rends sans doute plus sympathiques ...)

Si dans la poche des actionnaires de Monsanto, des lobbies pétrolier, d'Areva et de quelques politicars qui se sucrent certainement au passage en se faisant payer des vacances au soleil, leurs campagnes électorales et autres malversations dont on ne sais rien et dont on ne parle jamais (sauf quand ils se bouffent entre eux et qu'ils se dénoncent mutuellement pour se piquer les places. D'ailleurs à voir comme ils s'écharpent pour les avoirs, il faut croire que les places sont bonnes.)

– Les pouvoirs publics ont décidé, on suppose après débats, enquêtes publiques, votes du Parlement et jugements des tribunaux, que la France a besoin d'énergie  nucléaire et que le meilleur emplacement pour construire une nouvelle centrale se trouve dans la commune de X. Les habitants de X ne sont pas contents, c'est normal. Jusqu'à preuve du contraire, c'est pourtant  à X, et non pas à Y qu'il faudra constuire la centrale. Je ne vois pas d'autre solution juste ou logique, à moins de renoncer à construire la centrale, ce qui serait contraire à l'intérêt général. Aux pouvoirs publics d'offrir, dans la mesure du possible, des compensations.

Une véritable politique de transition écologique. Qui donnerai du boulot à plein de monde et surtout foutrait dehors tout les empoisonneurs et leurs lobbies. Mais voilà il faudrait pour ça que les maîtres « représentatifs » soient sans doute moins corrompus.

La règle de la majorité ne fait pas toujours l'affaire de la minorité, nous sommes bien d'accord, mais nous savons tous que l'unanimité n'est pas possible. Cela étant, la démocratie doit respecter le  principe de non-arbitraire – essayer de tenir compte de tous les intérêts en  cause...

Et souvent des représentants élus par la population sont mieux placés que des foules de manifestants pour faire valoir ces intérêts. JR

Là Jacques vous me scotché. Les énarques qui vivent bien peinard dans leurs villas ou à Paris sont mieux placés pour défendre les gens qui subissent les conséquences de leurs lois tous les jours sur le terrain ????

S'est comme si vous me disiez qu'un élu qui découvre la voiture et qui n'a jamais foutu les mains de sa vie dans le cambouis sait mieux qu'un mécano comment réparer un moteur ... 

Vous savez très bien que la plupart du temps les Zélus ne se bougent que quand le peuple commence à foutre la merde et à sortir dans les rues pour venir les chercher en bas de chez eux. (On l'a encore constaté récemment lors des dernières émeutes en banlieue. Sans ça le parking en bas de chez moi se serait écroulé depuis sur la tronche des gamins qui jouaient dedans ... Et ma cité ressemblerait encore à une déchèterie.)

C'est comme pour les virages dangereux, pendant des années la population prévient et demandent aux Zélus qu'ils soient mieux signalés, mais tant qu'il n'y a pas de mort les pseudos représentant ne bougent pas d'un poil et vous répondent, "bien sur nous tenons compte de vos inquiétudes légitimes, et nous nous efforçons de résoudre ce problème dans les meilleurs délais" .... Et ça dure comme ça pendant dix ans. Puis le jour ou une famille s'écrase contre les platanes, comme par hasard, en 1 mois le problème est résolu, le pognon est trouvé, et le virage clignote comme un sapin de noël.

Allons allons Jacques soit vous ne vivez pas sur la même planète que moi, (se qui me surprendrai smile) soit vous ne pouvez croire à une telle assertion.

Que les élus soient parfait pour rédiger les textes, je veux bien, (et encore, seulement sous contrôle ...) mais pas pour en décider le contenu.

Dernière modification par Patrick Flécheux (17-03-2013 12:03:37)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#584 23-11-2012 16:53:00

lanredec
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Message n°22647
Lieu: goueled Leon
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

L’Assemblée nationale a adopté la proposition de loi dont la teneur suit :


Voir les numéros : 107 et 400.

Article 1er

Le troisième alinéa de l’article L. 65 du code électoral est complété par trois phrases ainsi rédigées :

« Les bulletins blancs sont décomptés séparément et annexés au procès-verbal. Ils n’entrent pas en compte pour la détermination des suffrages exprimés, mais il en est fait spécialement mention dans les résultats des scrutins. Une enveloppe ne contenant aucun bulletin est assimilée à un bulletin blanc. »

Article 2

Au premier alinéa de l’article L. 66 du même code, les mots : « blancs, ceux » sont supprimés.

Article 3

Le 1° de l’article L. 391 du même code est abrogé.

Article 4

La présente loi est applicable à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna.

Délibéré en séance publique, à Paris, le 22 novembre 2012.

Le Président,
Signé : Claude BARTOLONE

Pas de réaction ? Je comprends, c'est pitoyable.
la réaction de  Blanc c'est exprimé : http://www.letelegramme.com/fil_region/ … 916457.php


" Le problème est la solution "

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#585 23-11-2012 17:57:40

Ana Sailland
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Message n°22650
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

(Ce matin le journal local n'en parlait même pas)

Ce n'est peut être pas si peu intéressant qu'à première vue, car une campagne "votez blanc" peut faire se déplacer ceux qui ne viennent pas d'habitude et en tel cas on peut avoir des "élus minoritaires" en quelque sorte, ce qui ferait tâche sur leur blason.

Un "que se vayan todos" deviendrait alors crédible.

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#586 23-11-2012 18:52:14

lanredec
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Message n°22652
Lieu: goueled Leon
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Pas plus minoritaires qu'aujourd'hui. On précise juste parmi les nuls ceux sur lesquels il n'y a rien d'écrit et ceux sur lesquels il y a quelque chose d'écrit.

Et ce sont exactement les mêmes termes que la loi qui a été votée le 30/1/2003 et qui n'a pas encore été examinée par le sénat.

Dernière modification par lanredec (23-11-2012 18:54:00)


" Le problème est la solution "

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#587 24-11-2012 11:53:34

Patrick Flécheux
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Message n°22660
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Tant que le vote blanc ne sera pas vraiment compté comme un vote normal, et considéré comme un rejet pur et simple des candidats en lisse, ce n'est que de l'enfumage oligarchique et donc ce n'est pas demain la veille que j'irai voter. Cool ... smile


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#588 26-11-2012 04:02:37

Jacques Roman
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Message n°22670
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Patrick Flécheux a écrit:

Jacques Roman a écrit:

– Fumer dans des lieux publics confinés : ça fait du mal, et ça coûte cher à la collectivité. Du moins, la majorité des citoyens sont apparemment de cet avis. C'est embêtant pour ceux qui ne le partagent pas, mais je ne vois pas en vertu de quel droit et de quelle logique une localité ou des individus pourraient demander une exception.

Pour le simple droit des individus à disposer de leur propre corps, pour le simple droit des individus à disposer de leur vie comme ils l'entendent, pour le simple droit des individus à crever en paix si ils le souhaitent et pour le simple droit des commerçants ou des propriétaires à être maître chez eux.

Il n'y a pas de "simple droit des commerçants et des propriétaires à être maîtres chez eux" dans le sens où vous l'entendez (par exemple, le droit d'empoisonner le public ?), et le droit de propriété est soumis à des limites comme tous  les autres droits. JR

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#589 26-11-2012 11:37:21

Patrick Flécheux
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Message n°22678
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

L'état, les grosses industries, les multinationales et les banques ont bien le droit de nous empoisonner tous et toutes. Elles ... Pourquoi ne pourrions-nous en faire autant ? tongue

Provocation mise à part : smile

Dans l'exemple qui nous intéresse les propriétaires n'empoisonneraient personne puisque comme je vous l'ai précisé plus haut les clients seraient prévenus à l'entré de l'établissement que le commerce en question est soit "un espace fumeur" soit "un espace Non fumeur".
Après, si les non fumeurs veulent se rendre dans un espace fumeur, libre à eux. L'information est aujourd'hui assez claire sur le sujet pour que tout le monde soit informé des dangers potentielles de la nicotine et du goudron.

Dernière modification par Patrick Flécheux (26-11-2012 11:46:11)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#590 16-03-2013 09:30:17

Raphaël G
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Message n°23882
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour,
apparemment quelques parlementaires (poussés aux fesses par leurs "administrés") vont essayer de remettre ce sujet à l’ordre du jour :
Lettre de Joel GIRAUD député des Hautes Alpes

19 janvier 2012
Pétition : Reconnaissance du vote blanc

Vous avez été nombreux à interpeller votre député concernant la reconnaissance du vote blanc.

Veuillez trouvver, ci-dessous, le courrier de réponse qu'il a adressé à ces pétitionnaires :

J’ai bien pris connaissance de votre courriel relatif à la reconnaissance du vote blanc et vous remercie d’avoir attiré mon attention sur ce sujet, auquel je suis particulièrement sensible.

J’ai depuis le début de mon 1er mandat de député en 2002, eu l’occasion à plusieurs reprises de m’associer aux démarches - ou de les initier - visant à reconnaître le vote blanc comme un suffrage à part entière car j’estime qu’il s’agit d’un moyen efficace pour lutter contre l’abstention et la montée des extrémismes.

En effet, j’ai toujours considéré que reconnaître  le vote blanc comme un suffrage exprimé pouvait être une réponse aux votes extrémistes, comme celui du 21 avril 2002, ou aux votes fantaisistes voire même au désintérêt de certains électeurs vis-à-vis des scrutins, notamment les référendums, qui sont souvent l’occasion d’exprimer une exaspération de nos concitoyens et les moyens qu'ils ont trouvé pour faire part de leur insatisfaction de l'offre politique du moment.

Aujourd'hui, voter blanc n'est pas reconnu puisque non comptabilisé comme un suffrage exprimé alors qu'il en présente toutes les caractéristiques et qu'il est, par nature, différent du vote nul ou de l'abstention.

En outre, les scores des candidats sont calculés à partir du nombre de bulletins portant leurs noms, les fameux « suffrages exprimés ». Inclure les votes blancs dans le calcul serait un exercice de démocratie.

La reconnaissance du vote blanc me parait d’autant plus importante que les acteurs politiques déplorent la persistance de l’abstention à chaque scrutin, en dépit de tous les appels civiques qui invitent nos concitoyens à se rendre aux urnes.

Or, la non reconnaissance spécifique du vote blanc, à part entière, contribue à décourager les électeurs d’accomplir leur devoir électoral car ils ont le sentiment légitime de ne pas être pris en considération, alors même qu’ils auront exercé leur droit de vote avec civisme.

Comme vous, je considère qu’un citoyen qui fait l'effort civique d'aller voter doit être aussi reconnu qu'un autre, que se soit pour une élection nominale ou un référendum et j’appelle de mes vœux que puisse être rapidement adoptée une loi établissant le vote blanc avec la réforme constitutionnelle que cela suppose. La sagesse parlementaire se chargera de définir les limites à établir pour les conséquences de cette reconnaissance (invalidation possible d'élection si majorité de vote blanc, niveau minimum requis, etc).

Une telle proposition me parait acceptable par les élus de tous bords, dans la mesure où elle transcende les clivages politiques et ne favorise aucun camp particulier.

Toutefois, l’expérience a démontré qu’il n’était pas facile de légiférer en la matière et de parvenir à l’adoption d’un texte satisfaisant.

En janvier 2003, l’Assemblée nationale a bien adopté une proposition de loi sur le vote blanc, mais elle n’a toujours pas été transmise au Sénat !

Lors de l’examen de ce texte, je faisais partie des rares parlementaires en séance et n’avais pu qu’assister impuissant à son « détricotage », vidé de sa substance au fur et à mesure de l’avancée des discussions parlementaires.

Le Gouvernement s’était employé à démontrer que les risques de cette prise en compte, tirant argument du référendum sur le quinquennat qui a vu 16 % de bulletins blancs et qui aurait pu ne pas être adopté si ces bulletins avaient été comptabilisés, position qui me parait surprenante puisqu’elle démontre que cette réforme a été adoptée sans l’accord des citoyens et le Gouvernement a trouvé cela normal.

Au final à mon grand dam, la majorité UMP a suivi la position du Gouvernement en acceptant seulement que les votes blancs soient différenciés des votes nuls lors de la proclamation des résultats, tandis que le groupe communiste rejoignait quasiment la position de l’UMP en rejetant toute prise en compte du vote blanc.

Estimant que ce texte dénaturé la réforme que je souhaite, j’avais donc décidé, à titre symbolique et non sans humour, de ne pas participer au vote puisque mon vote blanc n’aurait pas été reconnu par et dans l’hémicycle.

Deux nouvelles propositions de loi sur le sujet ont été déposées récemment seulement ces deux textes, comme les initiatives précédentes en la matière, risquent à leur tour de ne déboucher sur rien.

Chacun de leur côté, le sénateur de la Somme, Daniel Dubois et le député du Nord, Thierry Lazarro, font le même constat et la même suggestion :

- faute d’être pris en compte, les électeurs ne se reconnaissant dans aucun candidat seraient entés par l’abstention ou le vote pour les extrêmes ;

- la solution serait de donner aux bulletins blancs la même reconnaissance qu’aux bulletins portant le nom d’un candidat, en les comptabilisant dans les suffrages dit « exprimés ».

J’espère que nous n’aurons pas à regretter, aux mois de mai et juin prochains, comme en 2002, que ces propositions de loi n’aient pas pu être adoptées avant les prochaines élections présidentielles et législatives à venir.

Je reste à votre disposition pour toute autre information que vous jugerez utile.


                                                                                 Joël GIRAUD

http://jgiraud.typepad.fr/jol_giraud/p%C3%A9tition/

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#591 16-03-2013 12:09:27

Déhel
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Message n°23884
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Bonjour Raphaël et bienvenue,
     la simple reconnaissance du vote blanc comme suffrage exprimé ne saurait qu'ajouter en l'état à la désillusion générale à l'égard du politique, il semble donc tout à fait improbable que les élus soient honnêtes en la matière, on les comprendrait presque. Par contre, le vote blanc pourrait servir nos intentions de démocratie si les suffrages blancs exprimés permettaient de tirer au sort des représentants. Un bulletin blanc étant censé exprimer que parmi l'offre proposée personne ne saurait convenir, on n'aurait aucun mal à en déduire que le tirage au sort parmi des candidats non professionnels serait une bonne manière de traduire ce rejet.
     10% de votes blancs aux législatives, 57 députés tirés au sort, un groupe parlementaire et un véritable pouvoir citoyen qui aurait l'occasion de démontrer s'il est pertinent, réaliste et même souhaitable. En plus, en fonction des différents résultats d'expériences chacun serait en mesure de décider par son vote si le recours au tirage au sort est une alternative plausible à l'élection. À l'approche de chaque élection donc, l'usage du tirage au sort devrait faire l'objet de nombreux débats rapportant ces résultats et on obligerait ainsi les professionnels de la politique à se confronter directement à la volonté de démocratie participative.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#592 17-03-2013 08:16:06

Raphaël G
Nouveau membre
Message n°23889
Date d'inscription: 14-03-2013
Messages: 3

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Effectivement il faudrait encore aller plus loin et mieux valoriser ces votes blancs,
toutefois,

- la solution serait de donner aux bulletins blancs la même reconnaissance qu’aux bulletins portant le nom d’un candidat, en les comptabilisant dans les suffrages dit « exprimés ».

serait déjà une belle avancée.
Imaginons que les votes blancs arrivent en tête au premier tour de la présidentielle !! Mais bon, si au final cela consiste à décaler les résultats pour  ne retenir que les 2e et 3e concurrents, cela n'aurait servit à rien.
L'idée de traduire le % vote blanc en % de tirés au sort est vraiment séduisant, peut-être en avez vous déjà parlé dans ce post, je n'ai pas eu le temps encore de tout lire...
Le tirage au sort, comme il l'est souvent expliqué dans les débats, est tellement" révolutionnaire" qu'il faudrait y aller en douceur avant de le proposer.
Les élections municipales approchant il serait intéressant de s'y pencher. Il me semble que les votes blancs y sont moins nombreux, pourquoi ? Car les listes sont ouvertes et il est tout à fait possible d'y rajouter le nom d'une personne qui nous semble compétente. Ce mode de scrutin est connu des français et leur convient plutôt bien.
Pourquoi ne pas le généraliser à l'ensemble des élections ??
Nous conserverions le choix des candidats des partis (pour une transition en douceur et éviter de trop les brusquer) et s'ils ne nous conviennent pas, nous aurions la possibilité de voter pour "n'importe qui" à la manière des municipales.
Vous en pensez quoi ?

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#593 17-03-2013 12:35:44

Déhel
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Message n°23891
Lieu: Le Havre, France
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Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

       Plus nous en apprenons sur la politique française du XXIème siècle et plus nous découvrons de compromissions, de collusions et de corruption des différents pouvoirs au profit des détenteurs de capitaux, faiseurs de princes en fonction de leurs intérêts personnels. Malgré cela, il me semble que nulle part ici n'a été lancée de chasse aux sorcières dont ces affreux seraient la cible. Néanmoins, je ne nourris plus aucun espoir à l'égard de cette démocratie représentative dévoyée et, si j'imagine qu'il existe encore des justes dans ses rangs, je crains qu'on ne leur laisse guère le droit de s'exprimer. En cela, votre proposition me semble un brin angélique car elle permettrait aux actuels détenteurs de pouvoirs d'être eux-mêmes acteurs d'une transition démocratique qui ruinerait leurs intérêts. Qu'ils s'accrochent à leurs privilèges me semble tout à fait logique et à peine condamnable mais qu'on s'imagine qu'ils scieront eux-mêmes la branche sur laquelle ils ont assis leur carrière, statut social et identité professionnelle, si on leur parle gentiment, je n'y crois pas. Pire, je suis convaincu que cette méthode vouerait nos expériences démocratiques à l'échec, échec organisé de l'intérieur.
       Je trouve donc Raphaël vos intentions tout à fait louables tout comme votre souci d'y parvenir en douceur, seulement je crains que par nature cette solution soit vouée à l'échec. Maintenant, de nombreuses opinions s'expriment sur ce forum et vous trouverez sûrement quelqu'un prêt à adhérer à votre proposition. Je parierai sur un encarté.
       Néanmoins, une solution assez récurrente sur ce forum et rejoignant votre intérêt pour les communes consisterait à inciter les citoyens volontaires à participer à leurs conseils municipaux et éventuellement à y siéger afin d'y apprendre les rouages de la gouvernance moderne comme de comprendre l'intrication des intérêts privés et publics. La commune de Grigny dans le Rhône est déjà un laboratoire en la matière. Cette idée est d'autant plus séduisante qu'elle permettrait d'estimer la pertinence d'une gouvernance citoyenne en répondant aux principales questions en suspens:
                - existe-t-il assez d'individus prêts à se dépenser au profit d'un collectif citoyen et politique?
                - existe-t-il assez d'individus capables de le faire?
                - quelles améliorations en tirerions-nous autant collectivement qu'individuellement?


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#594 29-03-2013 08:54:19

Patrick Flécheux
Membre
Message n°24001
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Messages: 497

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Déhel a écrit:

Par contre, le vote blanc pourrait servir nos intentions de démocratie si les suffrages blancs exprimés permettaient de tirer au sort des représentants.

Aillant fais la même proposition dans un autre fil je ne puis qu'être en total accord avec elle. Le vote blanc se limitant à un vote contestataire n'aurait aucune utilité en soi. Se dernier doit aussi servir de force de propositions alternatives. Et ce, pour au moins trois raisons majeures.

Une raison émancipatrice : la valorisation des personnes TAS (et de leurs proches).
Une raison pédagogique : la réappropriation par les citoyens de la politique. (Ces derniers pouvant être TAS à tout moment.)
Une raison politique : une vraie représentation du peuple au sein des organes de pouvoir.

Et une conséquence peut-être plus accessoire. 

La fin de l'abstentionnisme. Se dernier n'aillant plus de raison d'être. (Sauf absence total de sens civique. Mais dans se cas, il sera justifié de dire aux gens, "tu n'as pas voté ? Donc, ne te plains pas.")

Dernière modification par Patrick Flécheux (29-03-2013 08:55:54)


“Le jour où l’idée même de détenir ou de prendre le “Pouvoir” sur autrui sera devenue exécrable au plus grand nombre, alors les hommes qui ne rêvent que de pouvoir n’auront plus de pouvoir sur rien, car plus personne sur qui l’exercer.” A Men

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#595 28-09-2014 12:56:20

yo6sky
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Message n°27588
Date d'inscription: 28-07-2014
Messages: 9

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Résumé sans forme de politesse. (message "virus" pour faire entendre ma voix)
But: que les gens inscrits ici deviennent un parti pour gagner les élections et mettre en place le tirage au sort+le reste.

Démarche pour y arriver

•    -soumettre, à ceux inscrits, si ils sont tous pour le tirage au sort et si ils adhèrent tous aux grands principes dans leur globalité adoptés dans la wikiconstitution
•    -savoir  si ils sont prêts à faire confiance à n'importe quelle personne inscrite dès maintenant sur ce forum (principe tirage au sort à la E.Chouard)
•    -répertorier tous les gens inscrits sur ce site, et qui veulent faire parti du tirage au sort . Qu'il y ait un papier officiel (adhésion gratuite) comme quoi on est membre de ce nouveau parti.
•    -être capable de mettre en place un tirage au sort (non truqué)
•    -une fois les tirés au sort , à l'approche des élections, que ces gens soient prêt à se mettre à nu pour qu'on sache si on peut leur faire confiance ou non.
•    -répandre le "virus" dans les réseaux sociaux que ce site va devenir un parti.
•    -trouver des gens tirés au sort pour que si (comme parti) on doit être élu on puisse être représenté mais faire les "primaires" le plus tard possible.(pour éviter toute pression de lobby extérieur)
•    -préparer les réponses aux questions qui seraient possible qu'on pose en plateaux télévisés pour désarçonner la personne: (questions de guerre,bombe nucléaire et autre). Là par exemple on pourrait envoyer des gens qui maîtrisent la communication comme E.Chouard en expliquant bien qu'il ne serait pas possible qu'il soit candidat ou même qu'il fasse parti du gouvernement.
•    -trouver les 500 signatures de maire pour qu'on ait droit de se présenter.

•    Si vous voyez un danger dans mon projet dites le moi
•    S'il vous plaît permettez de créer un sujet de forum là dessus .Et surtout il faut que tous les membres puissent être au courant de cette proposition.

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#596 28-09-2014 12:56:26

yo6sky
Nouveau membre
Message n°27589
Date d'inscription: 28-07-2014
Messages: 9

Re: 2A2f Les votes blancs doivent être décomptés et suivis d'effet

Résumé sans forme de politesse. (message "virus" pour faire entendre ma voix)
But: que les gens inscrits ici deviennent un parti pour gagner les élections et mettre en place le tirage au sort+le reste.

Démarche pour y arriver

•    -soumettre, à ceux inscrits, si ils sont tous pour le tirage au sort et si ils adhèrent tous aux grands principes dans leur globalité adoptés dans la wikiconstitution
•    -savoir  si ils sont prêts à faire confiance à n'importe quelle personne inscrite dès maintenant sur ce forum (principe tirage au sort à la E.Chouard)
•    -répertorier tous les gens inscrits sur ce site, et qui veulent faire parti du tirage au sort . Qu'il y ait un papier officiel (adhésion gratuite) comme quoi on est membre de ce nouveau parti.
•    -être capable de mettre en place un tirage au sort (non truqué)
•    -une fois les tirés au sort , à l'approche des élections, que ces gens soient prêt à se mettre à nu pour qu'on sache si on peut leur faire confiance ou non.
•    -répandre le "virus" dans les réseaux sociaux que ce site va devenir un parti.
•    -trouver des gens tirés au sort pour que si (comme parti) on doit être élu on puisse être représenté mais faire les "primaires" le plus tard possible.(pour éviter toute pression de lobby extérieur)
•    -préparer les réponses aux questions qui seraient possible qu'on pose en plateaux télévisés pour désarçonner la personne: (questions de guerre,bombe nucléaire et autre). Là par exemple on pourrait envoyer des gens qui maîtrisent la communication comme E.Chouard en expliquant bien qu'il ne serait pas possible qu'il soit candidat ou même qu'il fasse parti du gouvernement.
•    -trouver les 500 signatures de maire pour qu'on ait droit de se présenter.

•    Si vous voyez un danger dans mon projet dites le moi
•    S'il vous plaît permettez de créer un sujet de forum là dessus .Et surtout il faut que tous les membres puissent être au courant de cette proposition.

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