Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 26-09-2006 06:53:56

AJH
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22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Bonjour
Avec les membres de notre groupe nous avons "pondu" le projet dont la présentation résumée suit , et dont vous pourrez trouver tous les développements sur http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS

Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Le Constat

Le système marchand actuel répondant à la logique des marchés et uniquement justifié par la recherche maximum de profit financier à court terme est enfermé dans ses limites, que sa seule logique, conçue au XIXème siècle, empêche de dépasser:

• Malgré une croissance constante, le chômage reste à un niveau élevé, de nouvelles poches de pauvreté apparaissent (working poors)

• La précarité, la marginalisation et l’exclusion qui en résultent génèrent une fracture sociale grandissante, des maladies, de la délinquance, des vols, de la violence, le développement d’attitudes racistes et intégristes, du terrorisme… dont les conséquences, même à court terme peuvent être des plus chaotiques.

• La seule réponse du système se trouve actuellement dans une croissance forte, mais les effets escomptés sont d’une part amputés ou annihilés par l’amélioration constante de la productivité, et d’autre part incompatibles avec les exigences écologiques, alors que les effets de la pollution et la diminution des ressources naturelles non renouvelables font déjà partie des problèmes majeurs auxquels l’humanité est confrontée.

• Toutes les analyses s’accordent à dire que les modes de production et de vie des pays industrialisés ne sont pas transposables à l’ensemble de la planète. Un petit milliard de personnes peuvent aujourd’hui «surconsommer» parce que plus de 5 milliards «sous consomment»… Si l’on veut que les laissés pour compte d’aujourd’hui puissent atteindre rapidement une vie digne et épanouissante, il est urgent de proposer un modèle viable par tous, car pourquoi les pays émergents devraient-ils prendre des précautions que nous n’avons pas prises?

En conséquence il apparaît impérieux de redonner au peuple, comme le veut la démocratie, la responsabilité de ses choix et de son destin, au lieu de l’abandonner à la logique des marchés. Pour ce faire, il convient de compléter le dispositif économique actuel dans le but de résoudre, indifféremment de leur coût financier ou comptable, les problèmes humains et écologiques que la seule logique capitaliste et comptable est incapable de traiter, et pour orienter les modes de production et de vie vers un modèle soutenable au niveau planétaire.

Les objectifs prioritaires sont:

• Favoriser tout ce qui permet de diminuer dès maintenant la pollution domestique, industrielle et agricole, de limiter l’utilisation de la matière dans la production (recyclage, matériaux nouveaux à meilleures performances à base de ressources renouvelables), de remplacer rapidement l’énergie fossile par des énergies renouvelables non polluantes.

• Identifier et lister l’ensemble des points qui posent un problème écologique et humain présent ou probable dans l’avenir, dans notre mode de vie, et mettre en regard les solutions possibles, porteuses d’amélioration de qualité de vie, indifféremment de leurs coûts comptables ou financiers, et transposables à l’ensemble de la planète. Le choix des orientations relève de la Nation par voie de référendum.

• Donner un emploi épanouissant et bien rémunéré à tous ceux qui le veulent.

Ce constat établi, que proposons-nous pour ce faire?

Nous proposons la création d’un nouvel espace économique complémentaire, à vocation sociétale : l’EMS

Cet espace complémentaire à vocation « sociétale », c'est-à-dire entièrement dédié à la résolution des problèmes humains et écologiques qui se posent, s'ajouterait au système marchand actuel.

Il serait régi par un statut juridique spécifique (Entreprise à Mandat Sociétal – EMS) ne répondant pas à la logique de profit ou d’équilibre financier mais à celle du bénéfice sociétal.

Il s'adresserait à toute personne qui ressent le besoin de donner plus d'importance à la raison d’être d’une activité par sa nature bénéfique pour tous. Si dans certains cas, et certains exemples le prouvent, des activités sociétales peuvent être aussi génératrices de profits financiers, c’est loin d’être le cas général et le paysage global du monde actuel démontre que l’obligation de profit financier enferme l’action, la dénature souvent, lui fait perdre du sens au point de générer plus de nuisance que de bien être.

La priorité serait de créer des activités qui n’existent pas encore (services à la personne et à la nature) permettant un élargissement du champ de l'emploi grâce à l'introduction de « l'activité sociétale » qui n'a pas obligation d'être rentable financièrement. Le champ d'action est si vaste que l'on peut parier retrouver des conditions de plein emploi en peu d'années, avec l'avantage supplémentairte que ces emplois seraient bien plus qu'un gagne pain: une véritable source de réalisation de soi grâce à leur nature.

Comment financer ces activités ? Ni par l'impôt, ni par emprunt, mais par utilisation d'une monnaie sociétale complémentaire à l'euro, créée par l'Etat à hauteur des besoins, et qui pourrait s'appeler, par exemple, le franc sociétal; monnaie permanente, électronique, nominative, gratuite, non spéculative, non convertible en devises étrangères:

- Créée et régulée par l’Etat au fil des besoins sociétaux, et non par le système bancaire. Car l’Etat est le représentant légal du peuple qui crée la richesse réelle par ses activités. L’argent, image de cette richesse réelle, ne peut légitimement être créé qu’à équivalence par l’Etat et non par un acteur privé.

- Electronique: cette monnaie ne s’échange que de compte à compte par le moyen de cartes de paiement électroniques et ordres de transferts.

- Nominative: son détenteur est connu.

- Ne s’agissant pas d’une monnaie de crédit elle ne donne pas lieu à production d’intérêts.

- Non convertible: Le franc sociétal n’est pas convertible en euros ou autres devises sauf dans certains cas spécifiques, sur demande spéciale et sur autorisation du Trésor Public.

Le but n’est pas de se mettre en décalage par rapport aux autres pays de l’Union européenne et du monde pour en tirer un avantage concurrentiel quelconque, mais de donner l’exemple de ce qui pourrait se généraliser pour répondre de façon appropriée, efficace et rapide aux grands enjeux de notre temps. Que le pouvoir de création de l’euro soit rendu au pouvoir politique de l’Europe et celle-ci pourrait lancer les bases d’une société dont la priorité serait la recherche du bénéfice sociétal. Nous pourrions alors abandonner le franc sociétal et revenir à une monnaie unique. Les autres pays du monde pourraient bien évidemment étendre le principe à eux-mêmes de sorte que non seulement les plus démunis pourraient sortir de leur dépendance et atteindre la suffisance, mais l’ensemble des nations pourraient enfin coopérer pour une gestion équitable et pérenne des richesses de la planète.

Nous essayons de faire passer cette idée auprès des différentes "locomotives" à l'occasion des prochaines élections .. merci de nous aider dans la mesure de vos moyens. -AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#2 26-09-2006 22:12:52

sam17
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Bonsoir André-Jacques,

* "Le franc sociétal n’est pas convertible en euros ou autres devises sauf dans certains cas spécifiques, sur demande spéciale et sur autorisation du Trésor Public".

Comment sont versés les salaires ("Donner un emploi épanouissant et bien rémunéré à tous ceux qui le veulent") ?
Comment sont financées les "machines-outils" ?

Je suppose - nous sommes des gens ambitieux - qu'il y a là (à terme) une grande masse monétaire à créer.

- Si le cadre de l'autorisation du Trésor Public est large, cela suppose un "endettement public" significatif.
  On en revient au problème d'une nécessaire "relance keynésienne" en euros trébuchants ou non. Donc à un tas de facteurs qui rendent la mesure d'instauration du franc sociétal assez accessoire au demeurant. A cela prêt que si le volume de cette monnaie devient significatif, il y a réacquisition d'une indépendance monétaire nationale. Mais pour en arriver là, on en revient à ma question, dans une phase transitoire.

- Sinon, cela suppose le développement d'un réelle économie parallèle, un circuit entier reposant sur des échanges en franc sociétal.
  Non que cela ne soit pas envisageable (j'ai lu avec plaisir sur votre site quelques exemples historiques en la matière) mais je pense que dans ce cas, votre proposition est indissociable d'une ou plusieurs autre(s).

Il vaut mieux tout de suite : clarifier ce point, l'alternative dont je parle, et le cas échéant faire apparaître la liaison vers un autre cadre de proposition, qu'implique la seconde option.

Et quelque part, il faut nécessairement élargir le problème vers celui de la création monétaire.

À ce stade, votre conclusion laisse penser que vous vous êtes fait violence pour ne pas trop penser à cette interdépendance des volets, pour garder cette proposition indépendante... bien essayé, mais je ne doute pas que vous préféreriez plutôt la seconde alternative. Je vous suggère juste de mettre en rapport avec cette idée le problème plus large de la réforme de la création monétaire.

* "[L'EMS] serait régi par un statut juridique spécifique (Entreprise à Mandat Sociétal – EMS) ne répondant pas à la logique de profit ou d’équilibre financier mais à celle du bénéfice sociétal."

Il semblerait que vous parlez de service public.

Ou alors - auquel cas il faudrait ajouter quelque chose comme "et possède un autre statut (une autre vocation) que le simple service public, ..." - vous parlez d'un service qui profite à tous, sur la planète, ou du moins au delà de la nation. Ce qui paraît raisonnable, puisque vous parlez notamment d'activité écologiques ou de dépollution. Vous concluez d'ailleurs sur la perspective d'un projet en concertation internationale.

Dernière modification par sam17 (26-09-2006 22:19:45)

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#3 26-09-2006 22:49:32

sam17
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Courir derrière des diables

* "Identifier et lister l’ensemble des points qui posent un problème écologique et humain présent ou probable dans l’avenir, dans notre mode de vie, et mettre en regard les solutions possibles, porteuses d’amélioration de qualité de vie, indifféremment de leurs coûts comptables ou financiers, et transposables à l’ensemble de la planète. Le choix des orientations relève de la Nation par voie de référendum."

Le référendum répondra nécessairement à des questions. Allons y donc.

Il y en a une qui concerne votre proposition, ou bien non mais alors elle illustre le fait que votre proposition a un cadre limité.

Vous avez entendu parler de la Z-machine et de la pétition internationale (http://z-machine.net/) lancée cet été par le chercheur français J.P. Petit ? (http://www.jp-petit.com/science/Z-machi … chine2.htm)

Pour faire vite, il s'agit du problème de la fusion nucléaire. Et qu'on soit pour ou contre dans l'absolu est une chose secondaire. D'ailleurs, je ne vais parler que d'un point de vue d'anti- farouche, sans donner le mien et m'étendre sur la puissance gigantesque qu'on peut tirer dans le civil d'un pareil procédé, comme par exemple désaller l'eau massivement, voire capter massivement et recycler le CO2 de l'atmosphère, ou déjà au sortir des usines, ou faire des bagnoles propres (par vecteur de pile à combustible) :

1) On dit depuis 30 ans que la fusion sera crée, et rendue industrialisable en quelques décennies. Le temps passe et il se trouve qu'on en entend de moins en moins parler. Sauf, justement, d'ITER ou, pire, de Megajoule, "cathédrales à ingénieurs" qui vont créer des emplois sur une génération et engraisser grassement des financiers au frais de la princesse, mais qui ont très peu de chances d'aboutir, et ces choix en ont enterré d'autres (sans parler des dangers). Ce n'est pas du tout rassurant.

2) La Z-machine américaine (voie de recherche dans laquelle la France a des compétences et avait des moyens) a atteint au début 2006 une température équivalente à plusieurs fois celle du coeur du soleil, à laquelle on peut potentiellement faire de la fusion, qui plus est de la fusion à déchets d'hélium stable.

3) Cette machine appartient au domaine militaire (américain). Elle a été développée dans le but de créer des essais de résistance d'ogives nucléaires en cas d'attaque antimissile (...) au moyen de rayons X de très haute énergie. C.à.d. pour faire des essais qui ne soient pas grandeur nature, donc interdits, valider des modèles qui eux, continuent d'avancer.

4) En autres horreurs que les perspectives de la fusion dans le domaine militaire nous promettent, il y a une chose qu'il faut noter.
   Historiquement, et peut-être encore à ce jour, il y avait un "bon" aspect dans les bombes atomiques : on ne pouvait pas en faire de petites (puissance inférieure à l'équivalent de quelques centaines de tonnes de TNT, je crois - passons) ; par ailleurs, un autre "bon" aspect, dans la même logique (de simple "dissuasion", d'arme à peu près inemployable) est que si vous rayez avec ça une région entière de la carte, loin de chez vous (comme la moitié des très grandes villes chinoises), vous vous prenez les retombées radioactives à peu près comme tout le monde.
   Une "avancée" en cours sont les "mini bombes", que les américains développent (je ne sais pas où ça en est, mais je crois que ça avance vite) : je ne vous fais pas un dessin. Cela remet en question tout le principe de "dissuasion" historique.
   Une "avancée" plus effrayante encore seraient les "bombes propres" : des bombes à fusion...

5) Quand vous lirez la pétition, songez à une chose (d'ailleurs, je songe à contacter ce monsieur Petit, car il faudrait préciser cela dans le texte) : la question n'est pas tant de savoir si la Z-machine commence à donner des fruits dans le secret militaire ou qu'elle ou une autre en a même donné déjà bien plus qu'il n'apparaît (et qu'on nous endort), mais de se dire qu'à moyen terme, le problème va de toutes manières se poser, en l'état actuel de la situation démocratique américaine et internationale : autrement dit, l'alternative évoquée par la pétition est de toutes manières hautement pertinente.

Pour finir, puisque nous parlions d'inventions (potentiellement) démoniaques, je ne peux m'empêcher de souligner une limite à votre proposition (qui n'en limite pas l'intérêt, mais confine sa portée).

Vous parlez d'espace complémentaire à vocation « sociétale », ce qui suppose que vous composez à côté de ce qui se fait.
À l'heure actuelle, la propriété privée du vivant, chose absurde et hautement dangereuse, est tolérée, garantie et protégée. Celle-ci joue sur le domaine "classique", elle.
Dépolluer une nature dévorée par les OGM, semble chose difficile, déjà en soi. Mettons, mais vous parlez pour le moment d'une société dans laquelle la destruction d'OGM commercialisée n'est pas autorisée.

Bref, je voulais rappeler que construire en parallèle a ses limites quand on court derrière une sale machine rapide et folle.
Ce pourquoi je soutiens votre proposition, mais travaille d'autant plus en parallèle sur d'autres terrains, pas très loin...
Je vous dois énormément dans la prise de conscience sur la question centrale de la création monétaire. Et cela, et la "politique de grands travaux" que vous évoquez, ce sont bien sûr de ces terrains que je situe en haut du programme, avec (dans) la grande réforme démocratique. Merci beaucoup pour vos contributions.

Comme vous êtes sur Aix, je vous fais suivre cette info : il y a une conférence "La Banque Mondiale, le coup d’Etat permanent" avec Damien Millet du CADTM France, au CREPS le 29 septembre à 20h, chemin de Guiramande, Pont de l'Arc, Aix-en-Provence.
J'ai entendu Damien Millet à "Des sous des hommes", cette géniale émission - cf. archives (http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm) - n°52-53, des 30/05 et 06/06) sur le thème de la dette (du tiers-monde) : c'est très intéressant, et ce monsieur est excellent pédagogue.
J'aurai ainsi le plaisir d'aller faire une petite visite à Étienne, et on ira voir cette conf.

Dernière modification par sam17 (26-09-2006 23:08:13)

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#4 26-09-2006 23:05:25

AJH
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Bonsoir Sam

J'ai voulu ouvrir ce forum et y déposer ce premier résumé pour donner envie au lecteur d'aller voir un peu plus loin sur la proposition développée  ( http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS ) .
On y lit :
41 - Les francs sociétaux ont cours forcé; ainsi, toute personne, physique ou morale, sur le territoire national, doit les accepter en paiement.
... voici ce qui réponds à votre première question du financement: les fabriquants de machines outils  sont de ce fait obligés d'accepter la monnaie "franc sociétal" en payement , au taux de 1 fs = 1 € (bien que l'exemple soit assez mal choisi, l'activité principale des EMS devant plus être dans le "service" ... mais bon, il peut y avoir aussi des productions "industrielles")

A propos de l'endettement keynésien... Comme toujours, un bon équilibre monétaire corresponds à une création / destruction de la monnaie au fur et à mesure de la création / usure des biens et services . Dans ce cas c'est:

38.2. - Retrait des francs sociétaux
1- Si la création d'argent ne pose aucun problème technique, en retirer est plus délicat puisqu'il faut trouver le moyen de retirer le trop plein jusqu'à équivalence de la valeur sociétale réelle créée. Cet ajustement est donc variable.
2 - Dans un premier temps il s'opèrera de la façon suivante :
- Une « Contribution à l' Equilibre Monétaire » (CEM), fonctionnant comme une « taxe à la consommation » des productions et services sociétaux, adaptable éventuellement suivant la note sociétale, sera instituée. Les taux de cette CEM pourront être révisés chaque année par le Parlement sur proposition du ministre des finances.
- Dans le cours de l'année, chaque fois que la seule perception de cette contribution sera insuffisante pour rétablir l'équilibre, il sera proposé aux entreprises du secteur traditionnel de régler en francs sociétaux, tout ou partie de la TVA due sur les transactions réalisées en euros, par dérogation à la règle générale.
3 - Si à l'expérience cette façon d'opérer se révèle inadéquate, une autre formule plus adaptée sera recherchée


Alors comme vous le notez  " un circuit entier reposant sur des échanges en franc sociétal." ... oui, bien sur. Notre  (c'est collectif) idée est de se dire que c'est le système de comptabilité actuel qui "pourrit l'écononomie", simplement parce qu'on ne sait pas donner une valeur à des "bénéfices sociétaux" (ou écologiques ou autres de la catégorie de "l'être" par opposition à "l'avoir").
C'est ce qui nous a amené à penser, en plus de l'obligation pour le moment de se plier aux Traités signés (je parle de Maastrischt), qu'il fallait une seconde monnaie qui puisse servir de support à des activités sociétales gérées par un autre type de "sociétés" (forme coopérative ?) dans lequel l'équilibre comptable n'est pas une nécessité absolue.

Dernière question sous jacente à laquelle je tente de répondre ce soir (mais pensez que cette "naissance" est toute neuve, quelques jours, et que nous n'avons pas encore affuté nos argumentaires et explications ... ) , c'est au sujet du "service public" .
Je répondrai, oui, le sociétal est bien un "service au public" mais je dirais également " à la société" ou " au bien-être" (en opposition à "l'avoir" du service marchand ... tout en sachant évidemment que l'un n'est pas tout blanc et l'autre tout noir .. il y a des "ponts")

Ce qu'il m'importe de savoir c'est si "intuitivement" les lecteurs ont l'impression que "ca pourrait marcher"  .. si c'est le cas il faut qu'ils diffusent cette idée après se l'être appropriée, je pense.
L'écosociétalisme "global" est évidemment trop utopique (nous le savons depuis longtemps) et c'est "après le mur" qu'il pourrait trouver son application . L'idée EMS serait pour moi "la porte dans le mur", celle qui nous permettra la transition...
A+
AJH

Dernière modification par AJH (26-09-2006 23:09:34)


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#5 26-09-2006 23:14:11

AJH
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

sam17 a écrit:

Courir derrière des diables
../..
Comme vous êtes sur Aix, je vous fais suivre cette info : il y a une conférence "La Banque Mondiale, le coup d’Etat permanent" avec Damien Millet du CADTM France, au CREPS le 29 septembre à 20h, chemin de Guiramande, Pont de l'Arc, Aix-en-Provence.
J'ai entendu Damien Millet à "Des sous des hommes", cette géniale émission - cf. archives (http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm) - n°52-53, des 30/05 et 06/06) sur le thème de la dette (du tiers-monde) : c'est très intéressant, et ce monsieur est excellent pédagogue.
J'aurai ainsi le plaisir d'aller faire une petite visite à Étienne, et on ira voir cette conf.

Un peu tard pour répondre aux autres points . Mais merci pour cette info .. j'irai (on pourra s'y retrouver)
AJH


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#6 26-09-2006 23:37:30

sam17
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Merci pour les explications. J'avais répondu avant d'aller voir le lien, oublié ensuite...

Vu comme ça... ça me botte, et j'y crois.
Et ça ouvre des perspectives de réflexion passionnantes sur le sujet des "grands travaux"... ça va me titiller le neurone, je sens.

Donc je vais déjà aller lire la proposition dans son ensemble.

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#7 30-09-2006 17:59:34

AJH
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Bonjour

Hier, Étienne me posait la question de savoir si la France, dans le cadre des différents Traités de l'U.E. ne se mettrait pas "hors la loi"  avec une émission de  Franc Sociétal ?
A mon sens, non, je n'ai pas connaissance d'interdiction de l'émission de monnaies "complémentaires" (la "preuve", l'U.E. soutient l'expérience SOL initiée par Patrick Viveret) mais je puis me tromper... un constitutionnaliste qui traîne par ici pourrait-il me donner son avis wink.

J'ajoute que ce projet doit pouvoir être "vendu" de 2 manières simultanément:

a) aux "résisteurs" en leur disant: ça va permettre de s'affranchir progressivement du monde capitalise avec l'objectif à terme  de tourner à 100% en francs sociétaux

b) aux "croissantistes" car plus de monnaie en circulation accélère la croissance (les francs sociétaux en circulation rendent notamment des euros disponibles pour d'autres activités, et l'activité des entreprises en francs sociétaux augmentera la demande des entreprises en euros).

Et qu'en ce qui concerne Bruxelles, si le Franc sociétal était "hors la loi" ,  il faudrait lui vendre ça comme une expérimentation, à prendre ou à laisser, avec en alternative, la menace de nous mettre en congé de l'UE ...
AJH

Dernière modification par AJH (30-09-2006 18:00:09)


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#8 01-10-2006 12:26:08

Jacques Roman
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

"Franc sociétal" et UE

AJH (2173).

J'ai envoyé un commentaire il y a quelques heures, je ne le vois pas, j'ai dû faire une fausse manoeuvre.

Pour répondre à la question d'Etienne, il faudrait avoir une connaissance exacte des traités : peu nombreux sont ceux qui satisfont à cette condition : pas moi en tout cas !

Un principe général toutefois : pour être acceptable du point de vue de l'UE, il faudrait que le "franc sociétal" n'entraîne  aucune modification  (et à plus forte raison aucun empêchement) d'application d'une clause des traités.  Je parierais que le "franc sociétal" introduirait un régime différentialiste difficilement compatible avec l'objectif de l'intégration économique, peut-être aussi de la concurrence.

Par ailleurs, "se mettre en congé de l'Europe" signifie aussi que l'Europe se mettrait en congé de la France.  Croyez-vous que ce soit souhaitable ou seulement possible ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-10-2006 12:26:39)

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#9 01-10-2006 16:16:17

AJH
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Bonjour Jacques
Je suis loin d'être souverainiste, mais comme la France a su dire NON au TCE, pourquoi ne pourrait-elle pas rejeter un article de traité qui la "bloque" ?
Quand j'ai parlé de se mettre en congé de l'Europe, c'est une "menace" qui jamais n'irait à son terme . Je suis tout à fait persuadé que l'Europe ne peut pas se passer de la France sauf à perdre ce qui lui reste d' identité ... elle accepterait donc cette "expérience" si c'était une volonté française "forte", quitte ensuite (après que l'expérience ait fait ses preuves en terme de BIB / Bonheur Intérieur Brut ) à l'intégrer pour les 25, dans un nouveau modèle de société avec "l'Euro sociétal" parallèle à "l'Euro commercial"... AJH

Dernière modification par AJH (01-10-2006 16:16:44)


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#10 02-10-2006 06:09:32

Jacques Roman
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Le TCE et les traités  existants

AJH (2179).

La France a pu dire non au TCE pour la bonne raison qu'il n'était pas en vigueur, évidemment.

Dire non à un traité existant et dont les clauses sont obligatoires en droit français, c'est une tout autre affaire : ce serait violer le traité.  On peut négocier des modifications, mais comme il faudrait l'unanimité...  Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-10-2006 06:10:39)

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#11 02-10-2006 07:35:33

AJH
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Bonjour Jacques

Je comprends bien que vous êtes légaliste (moi aussi dans l'ensemble) , mais là on est au même niveau (à part l'échelle) aux faucheurs volontaires: quand une loi (ou un article de Traité dans notre cas) est mauvaise il faut se battre contre.

Ceci dit, je ne vois pas les autres pays d'Europe envoyer leur armée pour nous imposer leur point de vue, ni se lancer dans une escalade de mesures "punitives" économiques ou autres .. ils auraient trop peur d'y laisser eux mêmes des plumes, surtout si une telle proposition est portée par les populations des états européens . Il faut donc montrer combien cette proposition EMS pourrait:
- Créer de la "bonne" activité
- S'appliquer partout

Sociétalement - AJH


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#12 03-10-2006 02:32:08

Jacques Roman
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Message n°2182
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

AJH (2181).

Nous sommes d'accord : il ne s'agit pas de se retirer de l'UE, mais de convaincre.  JR

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#13 03-10-2006 08:32:33

AJH
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Message n°2183
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Jacques Roman a écrit:

AJH (2181).

Nous sommes d'accord : il ne s'agit pas de se retirer de l'UE, mais de convaincre.  JR

Oui, certainement, mais quand, comme pour les OGM où 85% de la population est d'accord qu'il faut tout stopper, et que les politiques continuent à s'en fiche, on fait quoi?
Au niveau "nation", c'est la même chose: il faut à un moment savoir rentrer "en révolution" et en rupture.. AJH


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#14 03-10-2006 10:45:25

Jacques Roman
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Message n°2184
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

AJH 2183.

Il faudrait commencer par convaincre l'opinion publique (il n'est pas dit que ce soit facile). On verra après pour les gouvernements.  JR

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#15 11-10-2006 00:02:42

sam17
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Message n°2192
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

AJH (n°2173) a écrit :

[...] ce projet doit pouvoir être "vendu" de 2 manières simultanément :

a) aux "résisteurs" en leur disant: ça va permettre de s'affranchir progressivement du monde capitalise avec l'objectif à terme  de tourner à 100% en francs sociétaux

b) aux "croissantistes" car plus de monnaie en circulation accélère la croissance (les francs sociétaux en circulation rendent notamment des euros disponibles pour d'autres activités, et l'activité des entreprises en francs sociétaux augmentera la demande des entreprises en euros).

Je corrigerais par : "l'objectif à terme de tourner à 100% en euros sociétaux."

En effet, cette "politique monétaire de l'exemple" s'adresse aux Européens, à terme voire d'emblée.
Au final, on aura sans doute une pression populaire et même politique pour créer l'euro sociétal.
À supposer que l'euro sociétal ne s'impose pas à court terme, après un premier "exemple" d'autres Etats suivraient d'abord avec leur monnaie nationale sociétale. Mais c'est toujours de l'euro qu'il y a en face, je dirais dans l'autre vase communiquant.

Si cela ne devient pas même un besoin. Car cette (ces) nouvelle(s) monnaie(s) font fondre l'euro, pas des monnaies nationales : ce que fait une nation en matière sociétale se fait au dépend d'une activité économique européenne, non pas nationale. Et s'agissant d' "exemple", ce n'est pas qu'un symbole, mais une mesure ayant un réel poids, incitant mécaniquement à suivre :
- les salariés (français) qui travailleront dans l'espace sociétal ne le feront pas (ou moins) dans l'espace économique classique. Sur le cours terme (à l'instant t, à production globale égale) il y a bien décroissance (française) dans le domaine de production classique et nécessité de réduire la masse d'euros (en France, donc au global).
- Tu dis que le franc sociétal a cours forcé. En France. Mais un certain nombre d'acteurs français qui se seraient fait payer en euros se retrouvent avec moins d'euros alors. En dehors ou en France, on retrouvera donc plus d'euros à l'instant t pour la même production.
Alors mécaniquement, même si la création de francs sociétaux accompagne bien une production sociétale, et au niveau national (pour la production, sinon pour les produits) on génère bien de l'inflation en euros, et ce au global, dans toute l'Europe, non ?

Dans ce cas, à supposer que la mesure soit envisageable sur le plan institutionnel, et dans le contexte actuel, cela contraint directement la BCE à réduire progressivement ses émissions d'euros. Je parle d'une BC dont la mission reste la seule lutte contre l'inflation.

Mais je doute fort que la mesure soit "légale" au présent : la banque centrale française est toujours partie du réseau de banques centrales européennes, sous ses ordres. Puisque l'article 104 du Traité de Maastricht interdit justement au réseau de Banques centrales de prêter de l'argent aux Etats, votre proposition n'est-elle pas toute entière contraire à ce principe ?
C'est peut-être sur ce plan que votre idée heurte des dispositions "constitutionnelles" déjà en place.
La mise en oeuvre de cette mesure ne nécessite-t-elle pas tout simplement une nouvelle banque centrale nationale ? Ou la sortie des Traités...

"Plus de monnaie en circulation accélère la croissance"...  (Ou bien accélère l'inflation en euros ?)

S'il n'y a pas expansion des "marchés" au fur et à mesure que se développe la production sociétale, si en temps réel la BCE remplit bien son rôle de lutte contre l'inflation, et si elle ne commande pas l'investissement productif aussi aisément qu'elle fait du chômage et des bulles... elle n'aura pas trop le choix : elle devra brûler des euros...

Mais il y a l'effet pervers qu'on attribuerait à votre mesure à première vue, celui de se traduire par une croissance matérielle accrue du fait qu'une partie des euros n'est plus nécessaire pour la production dans l'espace sociétal, et irait donc mécaniquement se réinvestir (de manière productive ?) ailleurs, au lieu d'être détruite.

Je ne me fais pas d'illusions : dans le contexte, c'est bien un effet pervers d'encouragement de mauvaise croissance qu'on induit. Quand ce n'est pas une poussée mécanique (idéologique) de la spéculation...

Chacun sait que les marchés sont en perpétuelle expension, de manière maladive : les capitaux, lorsqu'ils ne sont pas tournés vers la spéculation (sphère nettement dominante) passent leurs temps à chercher de nouveaux débouchés.
C'est même un des moteurs primaires de la mondialisation actuelle, cette nécessité d'accroître toujours plus le domaine du marché (géographiquement et struturellement) pour éviter la crise capitaliste, l'effondrement en cascade - si j'ai bien compris.

Mais sans parler de développement de la "mauvaise croissance", l'effet pervers pourrait même être un développement accru de la spéculation.
Je repense à notre discussion et à ton dernier message sur le volet "reprendre le pouvoir sur notre monnaie" : je crains qu'en l'état actuel des choses (une BCE ayant le même statut et la même mission aberrants), les "euros excédentaires"  vont non pas être détruits, mais filer d'autant plus alimenter les bulles immobilière, en action et autres.

Qu'on le veuille ou non, indépendamment de cette mesure prometteuse, il faut revoir et le statut et les missions de la BCE.

Dernière modification par sam17 (11-10-2006 00:30:25)

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#16 11-10-2006 20:36:57

AJH
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Message n°2193
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Salut
Je mets juste ce soir cette image en support, pour quelques réflexions demain :-)
Amitiés
AJ

http://img277.imageshack.us/img277/7175/m1ha3.jpg

Dernière modification par AJH (11-10-2006 20:41:28)


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#17 12-10-2006 12:09:28

AJH
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Message n°2194
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Bonjour Sam
... bon, j'essaye wink

sam17 a écrit:

AJH (n°2173) a écrit :

[...] ce projet doit pouvoir être "vendu" de 2 manières simultanément :

a) aux "résisteurs" en leur disant: ça va permettre de s'affranchir progressivement du monde capitalise avec l'objectif à terme  de tourner à 100% en francs sociétaux

b) aux "croissantistes" car plus de monnaie en circulation accélère la croissance (les francs sociétaux en circulation rendent notamment des euros disponibles pour d'autres activités, et l'activité des entreprises en francs sociétaux augmentera la demande des entreprises en euros).

Je corrigerais par : "l'objectif à terme de tourner à 100% en euros sociétaux."

Sans doute un peu prématuré de l'annoncer au risque de faire fuir et de provoquer un rejet. Pour le moment, je préfère proposer une "monnaie complémentaire"
François Plassard propose lui une "triple monnaie" : l'Euro, le Franc sociétal et le "SOL"



sam17 a écrit:

En effet, cette "politique monétaire de l'exemple" s'adresse aux Européens, à terme voire d'emblée.
Au final, on aura sans doute une pression populaire et même politique pour créer l'euro sociétal.
À supposer que l'euro sociétal ne s'impose pas à court terme, après un premier "exemple" d'autres Etats suivraient d'abord avec leur monnaie nationale sociétale. Mais c'est toujours de l'euro qu'il y a en face, je dirais dans l'autre vase communiquant.

Si cela ne devient pas même un besoin. Car cette (ces) nouvelle(s) monnaie(s) font fondre l'euro, pas des monnaies nationales : ce que fait une nation en matière sociétale se fait au dépend d'une activité économique européenne, non pas nationale. Et s'agissant d' "exemple", ce n'est pas qu'un symbole, mais une mesure ayant un réel poids, incitant mécaniquement à suivre :
- les salariés (français) qui travailleront dans l'espace sociétal ne le feront pas (ou moins) dans l'espace économique classique. Sur le cours terme (à l'instant t, à production globale égale) il y a bien décroissance (française) dans le domaine de production classique et nécessité de réduire la masse d'euros (en France, donc au global).
- Tu dis que le franc sociétal a cours forcé. En France. Mais un certain nombre d'acteurs français qui se seraient fait payer en euros se retrouvent avec moins d'euros alors. En dehors ou en France, on retrouvera donc plus d'euros à l'instant t pour la même production.
Alors mécaniquement, même si la création de francs sociétaux accompagne bien une production sociétale, et au niveau national (pour la production, sinon pour les produits) on génère bien de l'inflation en euros, et ce au global, dans toute l'Europe, non ?

Ce n'est pas mécanique .. regarde le tableau que j'ai mis hier.
La " monnaie centrale " (celle de la BCE, même si elle est imprimée par les BC nationales) représente 519,6 milliards d'€ alors que l'ensemble des crédits au secteur privé représente 8212,4 . Ces crédits ce sont les banques privées qui les emmettent et les variation de PIB n'ont que peu d'effet sur ceux ci. Nous ne sommes pas dans une économie que j'appelle de mes voeux, à savoir que la monnaie en circulation corresponds ( à la vitesse de rotation près ) à la production.
Je suis évidemment d'accord qu'une grande quantité de production sociétale dont les acteurs  prendraient en compte la "production de bien être" ce qui génèrerait, par sa forme même, une impossibilité de donner une "valeur comptable" à ces productions, aurait évidemment des effets sur le PIB classique et sur la demande de crédit qui crée le gros de la masse monétaire (en €)

sam17 a écrit:

Dans ce cas, à supposer que la mesure soit envisageable sur le plan institutionnel, et dans le contexte actuel, cela contraint directement la BCE à réduire progressivement ses émissions d'euros. Je parle d'une BC dont la mission reste la seule lutte contre l'inflation.

Voir plus haut .. le rôle de la BCE est en fait très faible (à mon avis). Ce qui importe pour le moment c'est l'offre et la demande de crédit (pour les banques) et l'offre de monnaie épargnée par rapport à la demande de crédit (pour les établissements financiers) .. c'est ce "marché" qui crée le niveau du taux d'intérets plus que le taux de base BCE.

sam17 a écrit:

Mais je doute fort que la mesure soit "légale" au présent : la banque centrale française est toujours partie du réseau de banques centrales européennes, sous ses ordres. Puisque l'article 104 du Traité de Maastricht interdit justement au réseau de Banques centrales de prêter de l'argent aux Etats, votre proposition n'est-elle pas toute entière contraire à ce principe ?
C'est peut-être sur ce plan que votre idée heurte des dispositions "constitutionnelles" déjà en place.
La mise en oeuvre de cette mesure ne nécessite-t-elle pas tout simplement une nouvelle banque centrale nationale ? Ou la sortie des Traités...

J'avoue que je bloque sur cette question de la "légalité par rapport aux Traités . Je serait Président, je m'assoierai dessus! smile

sam17 a écrit:

"Plus de monnaie en circulation accélère la croissance"...  (Ou bien accélère l'inflation en euros ?)

Tout dépends de ce qu'on fait de la monnaie... (désolé pour cette réponse de Normand)

sam17 a écrit:

S'il n'y a pas expansion des "marchés" au fur et à mesure que se développe la production sociétale, si en temps réel la BCE remplit bien son rôle de lutte contre l'inflation, et si elle ne commande pas l'investissement productif aussi aisément qu'elle fait du chômage et des bulles... elle n'aura pas trop le choix : elle devra brûler des euros...

Il y aura une "auto régulation" qui n'a pas grand chose à voir avec la BCE (qui retirera peut être un peu de "monnaie centrale" ou durcira les régles prudentielles ( l'un ou/et l'autre). Cette auto régulation sera simplement l'équilibre entre la demande de crédit et les taux d'intérêt


sam17 a écrit:

Mais il y a l'effet pervers qu'on attribuerait à votre mesure à première vue, celui de se traduire par une croissance matérielle accrue du fait qu'une partie des euros n'est plus nécessaire pour la production dans l'espace sociétal, et irait donc mécaniquement se réinvestir (de manière productive ?) ailleurs, au lieu d'être détruite.
Je ne me fais pas d'illusions : dans le contexte, c'est bien un effet pervers d'encouragement de mauvaise croissance qu'on induit. Quand ce n'est pas une poussée mécanique (idéologique) de la spéculation...

Voir au dessus ... s'il n'y a pas de demande, que fais t-on de ses euros ... rien...
... et le même raisonnement s'applique à la suite..

sam17 a écrit:

Chacun sait que les marchés sont en perpétuelle expansion, de manière maladive : les capitaux, lorsqu'ils ne sont pas tournés vers la spéculation (sphère nettement dominante) passent leurs temps à chercher de nouveaux débouchés.
C'est même un des moteurs primaires de la mondialisation actuelle, cette nécessité d'accroître toujours plus le domaine du marché (géographiquement et struturellement) pour éviter la crise capitaliste, l'effondrement en cascade - si j'ai bien compris.

Mais sans parler de développement de la "mauvaise croissance", l'effet pervers pourrait même être un développement accru de la spéculation.
Je repense à notre discussion et à ton dernier message sur le volet "reprendre le pouvoir sur notre monnaie" : je crains qu'en l'état actuel des choses (une BCE ayant le même statut et la même mission aberrants), les "euros excédentaires"  vont non pas être détruits, mais filer d'autant plus alimenter les bulles immobilière, en action et autres.

Qu'on le veuille ou non, indépendamment de cette mesure prometteuse, il faut revoir et le statut et les missions de la BCE.

L'idée du Franc sociétal est "parallèle" à cette demandant l'annulation de l'article 104. Un Etat peut avoir besoin de crédit (sans intéret) pour "fabriquer" des équipements qui ne rentreraient pas nécessairement dans un cadre "sociétal" ( ex: une z-machine big_smilesmile )

Amitiés

AJ


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#18 12-10-2006 23:15:34

sam17
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Bonsoir André-Jacques,

La masse monétaire en billets et pièces représente donc 6.3 % seulement (519,6 G€ / 8212,4 G€) du montant correspondant aux crédits au secteur privé (au passage, qu'est-ce que le "concours" au secteur privé ?)

Je comprends que cela ne représente pas beaucoup de la masse monétaire en circulation, seulement j'oubliais, ou plus exactement, j'ai l'impression de m'être fait piéger par un dogme qui fait toujours oublier que le crédit généré par les banques privées est ce qui fait l'essentiel de la monnaie en circulation. Mais alors :

- quand tu dis que la BCE émet environ 11 de monnaie pour environ 4 nécessaire, et présumes que le restant par dans les bulles financières et immobilière, que compares-tu exactement ? Une chose de sûr, le ratio est bien plus proche de 1 que les 6.3% en question ;

- à 6.3%, c'est ridicule au possible de nous faire croire que la BCE régule l'inflation, si du moins on parle d'augmentation de la masse monétaire en circulation, et non pas du prix moyen d'un "panier de la ménagère" dont le contenu est peu représentatif (le prix des la bulles ce sont bien des dépenses que font des gens).

- un facteur déterminant semble être le coefficient multiplicateur lié au crédit et donc le taux "d'encadrement du crédit" (10% au présent).

Il serait peut-être intéressant de savoir à qui (quel organe) revient le pouvoir de fixer ce taux "d'encadrement du crédit".
On verra alors si la BC a ou non un grand pouvoir.

L'idée du Franc sociétal est "parallèle" à celle demandant l'annulation de l'article 104.

Tu as raison, à première vue je me disais qu'il s'agissait pour un Etat de se faire prêter de l'argent par sa banque centrale, mais c'est une vue de l'esprit. Ce serait surtout un magnifique contournement : effectivement, l'Etat qui crée de la monnaie sociétale ne se fait pas prêter d'argent euros (ou autres) par le réseau de BC... C'est en ce sens que j'ai évoqué l'idée que l'Etat puisse en créer une autre, de BC.

C'est l'avantage des constitutions mal formulées... Les rédacteurs, du moins ceux qui font là-haut leurs doléances, ignoreraient-t-ils l'existence des cas historiques de création de monnaie parallèle ?
On peut se le demander, les types à l'esprit gouverné par une idéologie filtrent beaucoup de choses, à savoir tout ce qui ne relève pas du domaine des possibles... dans leur dogme. Y compris ce qui peut le mettre en échec.

Dernière modification par sam17 (12-10-2006 23:19:08)

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#19 13-10-2006 06:12:55

Jacques Roman
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

S'asseoir sur les traités...

AJH (votre 2194), je suppose que quand vous serez président vous vous assiérez uniquement sur les traités qui vous sont défavorables : les traités à votre avantage, ce sont les autres qui s'assiéront dessus.

A part ça, je n'ai pas compétence pour discuter de votre projet d'euro sociétal : j'espère seulement qu'il repose sur des principes plus solides que ceux que vous envisagez d'appliquer aux traités !  Cordialement.  JR

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#20 13-10-2006 08:25:40

AJH
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

@Jacques
Votre 2199 ...

Je ne vous crois pas assez naif pour penser que "le peuple d'en bas" est le principal bénéficiaire des Traités, et que ce n'est pas avant tout  "le peuple d'en haut" qui en bénéficie.

Quand un Traité (ou du moins certains de ses articles) sont mauvais pour le peuple, il faut avoir le courage de les renégocier : c'est évidemment la voie que je préconise.

Si néanmoins les conditions même de négociations imposent une unanimité (et j'ignore si une modification d'un article de Maastrischt impose l'unanimité des 27 - bientôt - ou, s'agissant de la BCE, seulement des 12 de la zone euro) et que un ou des pays bloquent ce qui serait à l'évidence bon pour la France d'en bas (ou "porté par elle"), alors oui, et seulement dans ce cas, je m'assoie sur le Traité, car ce serait la dernière solution restante, sous réserve évidemment que les conséquences de mes décisions ne soient pas néfastes à mes partenaires européens (qui auront à me le démontrer)

Evidemment, si j'étais Président (ne vous inquiètez pas, aucun risque smile), j'écouterai d'abord les critiques sur ce "système" .. je n'ai pas la prétention de ne pas faire d'erreur sur l'estimation des conséquences. Pour être plus précis, je ferais d'abord tourner quelques "modèles économiques" basés sur l'introduction d'une monnaie secondaire sociétale.   
AJH

Dernière modification par AJH (13-10-2006 08:27:19)


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#21 13-10-2006 10:34:32

Jacques Roman
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Message n°2198
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

AJH (votre 2197).

D'accord, négocions : mais je vous fais remarquer qu'en supposant un traité déjà en vigueur  ce serait à vous de démontrer aux autres pourquoi il faut le changer, et pas l'inverse. 

Passons, ce n'est qu'un détail - mais comme rien ne m'assure que vous ne serez pas président un jour...

Amicalement. JR

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#22 13-10-2006 12:17:09

AJH
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Re: 22 Les Entreprises à Mandat Sociétal – EMS

Bonjour Sam

Je poursuis dans la suite..

sam17 a écrit:

La masse monétaire en billets et pièces représente donc 6.3 % seulement (519,6 G€ / 8212,4 G€) du montant correspondant aux crédits au secteur privé (au passage, qu'est-ce que le "concours" au secteur privé ?)

Oui, 6,3% de l'ensemble de la monnaie  ( je ne suis pas certain de la définition du terme "concours" mais je crois que c'est avec l'inclusion des cautions)
Ceci dit les économistes font plus souvent le rapport entre monnaie fiduciaire ( 519,6) et M1 ( 3385,6 G€) , sans doute parce que M1 est une monnaie "immédiatement disponible"
... dans ce cas, c'est 15,3% de fiduciaire..


sam17 a écrit:

Je comprends que cela ne représente pas beaucoup de la masse monétaire en circulation, seulement j'oubliais, ou plus exactement, j'ai l'impression de m'être fait piéger par un dogme qui fait toujours oublier que le crédit généré par les banques privées est ce qui fait l'essentiel de la monnaie en circulation. Mais alors :

- quand tu dis que la BCE émet environ 11 de monnaie pour environ 4 nécessaire, et présumes que le restant part dans les bulles financières et immobilière, que compares-tu exactement ? Une chose de sûr, le ratio est bien plus proche de 1 que les 6.3% en question ;

- à 6.3%, c'est ridicule au possible de nous faire croire que la BCE régule l'inflation, si du moins on parle d'augmentation de la masse monétaire en circulation, et non pas du prix moyen d'un "panier de la ménagère" dont le contenu est peu représentatif (le prix des la bulles ce sont bien des dépenses que font des gens).

- un facteur déterminant semble être le coefficient multiplicateur lié au crédit et donc le taux "d'encadrement du crédit" (10% au présent).

Regarde par exemple le tableau en octobre 2005. Le taux d'accroissement annuel du fiduciaire est de 15,3% (ça c'est de la monnaie centrale BCE) et celui des DAV de 10,4% ( ça c'est issu de crédits) .. moyenne 11,2 % . Je n'ai donc pas écrit (ou alors je me suis trompé dans la manière d'exprimer) que la seule BCE était responsable d'une masse monétaire trop importante (surtout mal répartie), mais que BCE + Système bancaire privé en étaient "responsables" (  je sais pas si je suis clair)
Tu as tout à fait raison de penser qu'avec ça (que ce soit 6,3% ou 15,3%),  la BCE ne peut pas réguler l'inflation (le panier de la ménagère) ....
Quand aux taux d'encadrement du crédit, en fait les régles prudentielles sont beaucoup plus souples (voir plus bas) que ces 10% que tu cites, même si je les prends parfois en exemple pour une démontration .. mais il n'y a plus "d'encadrement du crédit à la consommation": juste un taux d'usure à ne pas dépasser

Je crois que la majorité fonctionne sous ce dogme: les taux d'intérets régulent le crédit qui régule l'inflation en diminuant le pouvoir d'achat et donc les prix par "l'obligation de concurrence". En définitive, depuis quelques années, je pense que c'est les  intérets (et donc les taux sont déterminants), qui sont payés par le consommateur après s'être "accumulés" tout au long d'une chaîne aboutissant au produit fini, qui déterminent l'inflation constatée. Il y a donc un effet inverse de celui recherché en augmentant les taux d'intérêts...

sam17 a écrit:

Il serait peut-être intéressant de savoir à qui (quel organe) revient le pouvoir de fixer ce taux "d'encadrement du crédit".
On verra alors si la BC a ou non un grand pouvoir.

Il n'y a plus "d'encadrement du crédit"... juste des régles de "bonne gestion" ( régles prudentielles  http://www.banque-france.fr/fr/supervi/ … /pujal.pdf et  http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio_McDonough  ) que doivent appliquer les banques et l'information exacte est très difficile à obtenir...

En conclusion : je pense qu'actuellement on est dans le "n'importe quoi" .. et je suis prêt à parier ma chemise que l'augmentation du taux d'intéret aura au contraire des conséquences négatives sur les prix.
Ceci dit (à l'opposé de l'augmentation du taux de refinancement BCE), la quantité de monnaie en circulation est telle que des "préteurs" (disposant d'une épargne préalable) doivent chercher des placements et accepteront sans doute des taux très bas (même en dessous du taux de base bancaire, s'il augmente... on le voit déjà dans les publicités d'établissement financiers qui proposent des crédits à moins de 3,5%)
Amitiés
AJ


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