Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 05-02-2006 13:04:33

Étienne
Message n°40
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3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

« Le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument. »

De cette vieille maxime jamais démentie par personne, on doit tirer l’enseignement, simple mais absolument prioritaire, qu’il est dangereux pour les citoyens soumis aux pouvoirs de laisser longtemps ces pouvoirs entre les mêmes mains.

Les Athéniens avaient fait de la rotation rapide et permanente du pouvoir la principale mesure de leur protection contre l’arbitraire.
Presque tous les mandats duraient un an et n’étaient pas renouvelables du tout.

Il faudrait, au milieu de l’océan inaccessible de connaissances héritées de l’histoire, arriver à garder vivantes les connaissances plus importantes.
Le non renouvellement des mandats est une condition essentielle de la démocratie.

Le professionnalisme des acteurs politiques les éloigne du monde réel et il permet, il favorise même, toutes les dérives antidémocratiques.

De plus, ce professionnalisme politique revient à confisquer des fonctions que chaque citoyen bien formé pourrait pourtant légitimement aspirer à remplir une fois dans sa vie.

Comment motiver les citoyens à l'engagement politique si toutes les places sont accaparées par des arapèdes ventouses (des « cratocrates »), toujours les mêmes, qui s'accrochent au pouvoir ?

Il faut favoriser le turn-over, imposer le renouvellement du personnel politique.

L’argument de la haute technicité des décisions à prendre est fallacieux. C’est commode de tout compliquer pour rester le seul maître à bord, mais ça ne fait pas la démonstration que la complexité est inévitable.

Les mandats ne devraient être renouvelables que peu de fois.  Si on accepte deux mandats successifs, un seul renouvellement, chaque candidat dispose de dix ans pour changer la vie. Ça suffit, non ?

Il est essentiel de comprendre que même un bon élu doit partir et laisser la place, même si c’est attristant parce que le suivant ne sera peut-être pas aussi valeureux. Il faut l’accepter parce que le pouvoir renouvelable est la gangrène du système politique.

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#2 06-03-2006 19:35:06

M_a_n_u
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Message n°159
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Une autre solution est le principe du collège ou conseil ; ainsi plusieurs personnes partageraient le pouvoir, et un renouvellement par partie garantirait une continuité d'action et de planification.

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#3 08-03-2006 10:36:31

lenom2laroze
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Message n°170
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Le problème pourrait être partiellement résolu en imposant le principe de la pause : un élu, après deux mandats consécutifs, devrait obligatoirement retourner a la vie civile. (Pas de placard doré)

Il pourrait ensuite solliciter un nouveau mandat, mais différent de ceux qu'il a déjà eus.

On impose bien à tous, et avec raison, un recyclage, des stages de remise à niveau : pourquoi nos hommes politiques ne retourneraient-ils pas affronter la réalité du terrain régulièrement pour vérifier le bien-fondé de leurs actes politiques ?

La durée des mandats est trop longue : on prendrait 4 ans pour tous les mandats, ce serait suffisant. Au pire, un homme politique pourrait avoir 8 ans d'action politique, retourner 4 ans dans la vie civile, et resolliciter un mandat different .......

Pour leurs périodes de mise au vert, ils pourraient fort bien cotiser à une caisse de solidarité alimentée par eux-mêmes et aussi accepter d'avoir un train de vie correspondant à la moyenne des citoyens.... Cela contribuerait à leur connaissance du terrain.

L'argument d'élections trop fréquentes n'est pas un bon argument, c'est le seul moyen de faire participer les électeurs à la vie politique et de les impliquer.

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#4 08-03-2006 15:20:17

alainguillou
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Message n°172
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

... Ceux qui bousculent tous " nos" projets,  ceux qui ne répondent pas aux questions qu' "On " leur pose,  ceux qui répondent  "à côté", ceux qui ont dit "NON" avec arrogance le 29 mai dernier, alors que tout "patricien honnête devait dire OUI", ils ne sont pas des "égaux" comme les Athéniens : ils sont un peuple divers, fait d'élèves turbulents ou attentifs, que leur vie adulte continue à former. (déformer, bien sûr).

Il me semble que certaines classes sociales sont moins favorisées que d'autres, et qu'elles peuvent avoir plus de mal à se pourvoir en "candidats", et que donc la  rotation "des leurs" est parfois difficile :

Tout comme la "parité" (nous sommes le 8 mars), il faut  favoriser le renouvellement des élus,  mais cela ne peut être réalisé par décret rigide ni remis aux calendes grecques...

La constitution affirme "l'égalité en droit", mais elle ne peut rester une abstraction, une fiction supposant que cette "égalité "est réalisée "en fait" (supposition facile si l'on exclut les plébéins).


Je pense qu'il ne faut pas abandonner cette ambition (LA ROTATION DES MANDATS) dans les textes, mais aussi, qu'il est important de lier l'exigence de démocratie avec celle de réalisations concrètes pour son exercice.

Un des défauts du TCE était justement, en matière de droits humains, d'utiliser le glissement sémantique... consistant à remplacer le verbe "devoir" par le verbe "pouvoir"... (avec comme un passage de l'impératif au conditionnel)...

(On pourra "chercher un emploi," à la place du "droit à un emploi").

Comment donc mettre dans le projet l'ingrédient qui le rende à la fois "généreux" et "réaliste" ?

On arrive en bordure de la frontière séparant "constitution" et "prescription politique".

La valeur du projet dépendra de la façon dont on aménagera cette "zone frontalière" pour permettre les choix citoyens.

Mais la trop grande prudence ("pourra") , ouvre la porte au renoncement... Quant à la trop grande fermeté, elle est soit "irréaliste", soit trop précisément prescriptive de choix politiques (verrouillant "l'initiative citoyenne").

Je propose  donc :

"prévoir les institutions permettant une formation pluraliste des citoyens à la chose politique afin de rendre possible la nécessaire rotation aux fonctions d'élus du peuple sans discrimination...

... La règle devant être : des mandats de 4 ans non renouvelables".

Dernière modification par alainguillou (08-03-2006 15:30:59)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#5 09-03-2006 12:37:06

sam17
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

L'État est un mal nécessaire, alors plutôt que de refaire le monde... (*)
... il serait intéressant de traduire, décliner AU PRÉSENT les sentences populaires :
- "on ne devrait laisser le pouvoir qu'à ceux qui le veulent le moins"
- "le pouvoir rend fou" / "le pouvoir coupe des réalités",... "coupe du peuple"
- « Le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu corrompt absolument. »
- "on se maintient au pouvoir avec les mêmes moyens qui nous ont permis d'y arriver"
- "on ne change pas une équipe qui gagne"
- ...

Il faut voir que dans le principe "on ne change pas une équipe qui gagne", le jugement "gagne" relève d'abord de la publicité faite par les hommes en place au pouvoir.
À moins, justement, de réglementer la question concrêtement.

Se pose donc le problème de l'indépendance des organismes de statistiques (déjà posé ici) mais également la question des sondages : en particulier, les sondages d'opinion politique / intentions de vote, mais plus généralement, les sondages au sens large, puisque la propagande conditionnant la perçeption de "l'équipe qui gagne" concerne tous aspects de la vie en société.

Il me semble impératif de créer un volet associé à la problématique des sondages, et de considérer séparément les sondages d'opinion politique et d'intentions de vote.

Soit un (double) volet "sondage" à part, soit en liant l'item à celui des médias, et des organismes de statistiques.

C'est le couple [instituts de sondage - médias] qu'il faut considérer, globalement.


Sur les sondages d'opinion politique / intention de vote :

Voir l'article de Bernard Guibert sur le site de Acrimed (http://www.acrimed.org/imprimer.php3?id_article=556).

L'auteur rappelle notamment qu'en général (pour tous types de sondage) seuls les résultats nominaux sont données, pas les fourchettes, certains écarts pouvant dépasser la valeur nominale, on sort quand même le nominal.

Extrait de la conclusion :
Sur les conférences de consensus : "On pourrait donc imaginer que le service public de la télévision diffuse les délibérations et les conclusions de conférences de citoyens qui seraient tirées au sort selon des méthodes statistiques rigoureuses par des instituts de sondage. Comme en théorie des jeux, tout le monde s’y retrouverait : la télévision [intérêt du spectacle] ; les instituts de sondage [qui pourraient faire leur métier et ne pas se discréditer] ; enfin la société civile qui recevrait l’information de qualité qu’elle est en droit d’attendre du service public pour exercer son devoir civique.



(*) Sur la question de l'État (discutée déjà, ici), est-ce la peine de refaire le monde... Observons le au présent, pensons le au futur, OK pour la philosophie politique, bien sûr, mais à condition de "garder raison", quant au sujet, ici... Pardon d'avance. En somme, la sentence "l'État est un mal nécessaire" est le parfait résumé du dilemme permanent de la démocratie représentative.

Puisque l'État est à la fois :
- la "machine à défendre et à faire défendre des pouvoirs tyranniques, porte ouverte constante à l'absolutisme et au totalitarisme,
- le siège du politique, donc cadre du lien social, élement indispensable de cohésion entre sphères économiques et social, cadre d'autorité voulu par la nation souveraine, portant sa constitution, donc garant de la liberté et de l'égalité...

Dernière modification par sam17 (09-03-2006 21:03:45)

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#6 11-08-2006 18:46:55

Jacques Roman
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Message n°1869
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Non-renouvellement des mandats

Je me permets de recopier le passage pertinent de mon 1860 sous le fil "Vote blanc" :

Je fais les plus expresses réserves concernant la limitation du renouvellement des mandats :  d'après moi c'est au peuple qu'il appartient de décider, au cas par cas, s'il faut réélire un candidat : une disposition constitutionnelle générale qui limiterait ce pouvoir serait donc mal venue (à mon avis, antidémocratique). 

Par contre, une disposition constitutionnelle générale interdisant le cumul des mandats (sauf celui de conseiller municipal, comme quelqu'un l'a judicieusement proposé) me paraîtrait tout à fait indiquée.  Il en résulterait un effet de renouvellement. 
JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-08-2006 18:47:56)

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#7 07-09-2006 14:07:17

orbi
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Message n°2090
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

à jacques Roman.

je reprends ce fil car je n'avais pas relevé ta position sur la limitation du renouvellement du mandat. Sans doute parce que j'étais heureux de lire que tu approuvais la proposition sur le cumul des mandats.

Donc tu dis  que

Je fais les plus expresses réserves concernant la limitation du renouvellement des mandats :  d'après moi c'est au peuple qu'il appartient de décider, au cas par cas, s'il faut réélire un candidat : une disposition constitutionnelle générale qui limiterait ce pouvoir serait donc mal venue (à mon avis, antidémocratique).

mais tu dis aussi dans ton même article 1860 sur le vote blanc:

"La question du renouvellement du personnel politique est tout à fait pertinente," mais elle n'a pas à être liée au vote blanc.

Tu te réponds à toi même en quelque sorte.  Il est pertinent de renouveler le personnel politique, et donc, la limitation du renouvellement des mandats est un des aspects essentiel de la question, tant pour le renouvellement des représentants au sein des partis qu'au niveau des assemblées délibérantes.

Ma proposition sur le non cumul des mandats  est "pas plus de deux mandats dans la même fonction". Un député qui a eu deux mandats consécutifs  peut se présenter à une élection de, par exemple, conseiller régional, ou autre. Il n'est pas inéligible.

D'ailleurs c'est bien pour cela que je ne comprends pas la proposition de loi de Monsieur Blanc. (energie2007.com) qui dans sa proposition de loi présente en article (1)

Article 1er
  Après l’article L.O. 128 du code électoral, il est inséré un article L.O. 128-1 ainsi rédigé :
 « Art. L.O. 128-1. – Sont inéligibles les personnes qui ont exercé deux mandats
successifs de député. »

INELIGIBLES?  Ce n'est pas mon avis. Dans ma proposition, (voir plus bas en rappel) il serait  inéligible à la députation mais il reste éligible à d'autres mandats.

j'ai une deuxième remarque à faire sur la pétition de Monsieur Blanc, qui ne correspond pas à sa proposition de loi.  En effet, on peut croire d'aprés sa pétition "changez2007" que le non cumul s'applique à tous les élus. or sa proposition de loi ne concerne que les députés. C'est donc la même proposition que le projet PS 2007.  Quand ils disent "mandat unique" il omettent de dire  "pour les députés seulement . C'est pas prècis. Et quand une promesse n'est pas précise, ça ne veut plus rien dire .

Voilà pourquoi je rappelle ma proposition  et ma pétition :

Article 1 de la rénovation.
«les mandats de député, de sénateur, de conseiller régional ou général, d’une durée de cinq ans, renouvelable une seule fois, ne peuvent se cumuler qu’avec celui de simple conseiller municipal»

pétition  http://www.ipetitions.com/petition/Abstention2007/

et blog ; http://changerlarepublique.over-blog.com/

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#8 07-09-2006 15:19:41

orbi
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Message n°2091
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

(suite)  Pour être clair et précis

voici les documents de Monsieur Blanc

LA PETITION

Je soutiens la proposition de loi de Christian Blanc visant à supprimer le cumul des mandats dès 2007.
Comme beaucoup de Français, je suis inquiet du fossé qui se creuse entre la société et les dirigeants politiques.
Je pense que 2007 doit être l’occasion d’un profond renouvellement de la classe politique. Les jeunes, les salariés, les femmes doivent être mieux représentés. Je veux des élus à temps plein qui se consacrent à leur mission d’intérêt général.
Je souhaite donc que soit votée, avant les prochaines élections, la proposition de loi de Christian Blanc contre le cumul des mandats. Elle repose sur deux principes simples, efficaces et justes :
·    Interdiction individuelle du cumul des mandats : 1 élu = 1 mandat
·    Limite du cumul des mandats dans le temps : 2 mandats successifs maximum
Cette pétition sera transmise à tous les députés.

La PROPOSITION DE LOI organique de Monsieur Blanc déposée en mai 2006. N° 3108  (3 articles)

Article 1er   Après l’article L.O. 128 du code électoral, il est inséré un article L.O. 128-1 ainsi rédigé :
 « Art. L.O. 128-1. – Sont inéligibles les personnes qui ont exercé deux mandats
successifs de député. »
Article 2  L’article L.O. 141 du code électoral est ainsi rédigé :
  « Art. L. O. 141. – Le mandat de député est incompatible avec l’exercice d’un des mandats énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l’assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal. »
Article 3 Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur, pour les députés, lors du prochain renouvellement de l’Assemblée nationale et, pour les sénateurs, lors des deux prochains.

CE N'EST DONC PAS  1 ELU -1 MANDAT .   C'EST MANDAT UNIQUE DU DEPUTE.

Ma proposition (voir message précédent) vise tous les mandats, sauf celui de simple conseiller municipal.

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#9 07-09-2006 15:42:02

Jacques Roman
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Message n°2092
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Renouvellement des mandats

Orbi (2090).

Effectivement, nous sommes en désaccord : je ne vois aucune raison de ne pas renouveler sans limitation quelqu'un que les électeurs voudraient réélire.

Par contre, oui au non-cumul sauf avec le mandat de conseiller municipal.

Il faut pas dire "simple", qui ne signifie rien ; "conseiller municipal" dit  précisément tout ce qu'il y a à dire.  Ou alors, si l'on tient compte que le maire est élu parmi les conseillers municipaux, on peut ajouter : "(mais non de maire)".

Cet article 1 est à revoir : la liste est incomplète (où sont, par exemple, les représentants au Conseil des Français à l'étranger, et les membres du Conseil économique et social ?). J'ai également des doutes à cet égard concernant la proposition de loi Blanc.

De toute façon, il est dangereux de donner des listes qui se voudraient exhaustives dans des documents juridiques : on oublie toujours quelque chose.  Mieux vaut parler génériquement ("mandats publics électifs").  Et comme où il y aura forcément des exceptions, je les prévoirais en ajoutant :"sauf disposition expresse de la loi".

"Rénovation"  : tu veux sans doute dire : "renouvellement" (des mandats, ou du personnel politique) ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-09-2006 15:47:10)

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#10 07-09-2006 17:49:02

orbi
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Message n°2093
Lieu: brest
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

rénovation? je veux dire rénovation démocratique.  c'est l' article 1er de cette rénovation démocratique que j'appelle de mes voeux.


Si je mets "simple" conseiller municipal,  c'est parce que c'est plus clair et qu'ainsi je n'ai pas besoin de faire une liste ou d'en prévoir une ( maire, adjoints, les différents types de conseillers paris, dom tom, etc.., mais aussi  conseillers communautaires si ceux ci a terme deviennent directement éligibles; certains le demandent enfin etc...).  Cet adjectif qui peut sembler surabondant, montre cependant trés bien ce qu'il sous entend. Donc pourquoi s'en priver, surtout que l'article en question est déjà trés synthétique au regard des pages innombrables du code électoral relatif aux mandats et à ces satanés cumuls.

Ne pas restreindre le renouvellement des mandats serait  permettre aux élus de se constituer une petite écurie de courtisans militant pour sa réléection ad vitam eternam, de perpétuer la prime au sortant avec ses multiples moyens de communication et de pression, de développer la constitution de fiefs électoraux, de continuer l'installer de petits monarques par territoires qui se croient indispensables (c'est ma place) de bloquer l'émulation et le renouvellement au sein même des organisations politiques, enfin j'en passe surement....

La démocratie ce doit être l'enthousiasme et le risque. Seul le renouvellement permet cette complémentarité.
cordialement.

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#11 07-09-2006 21:21:00

Étienne
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Cher Jacques,

D'une façon générale, je vous remercie pour votre indéfectible patience qui est simplement exemplaire wink

Vous disiez récemment (n°1869) ceci :

Je fais les plus expresses réserves concernant la limitation du renouvellement des mandats :  d'après moi c'est au peuple qu'il appartient de décider, au cas par cas, s'il faut réélire un candidat : une disposition constitutionnelle générale qui limiterait ce pouvoir serait donc mal venue (à mon avis, antidémocratique).

Par contre, une disposition constitutionnelle générale interdisant le cumul des mandats (sauf celui de conseiller municipal, comme quelqu'un l'a judicieusement proposé) me paraîtrait tout à fait indiquée.  Il en résulterait un effet de renouvellement.

Je vais éprouver votre patience, mais c'est sans malice, je vous promets wink

J'ai mis en gras dans votre texte des fragments qui me paraissent interchangeables au gré de l'arbitraire de celui qui parle (je veux dire : sans argument de fond décisif, dans cette formulation)... Regardez : j'intervertis les fragments et dites-moi pourquoi vous auriez le droit de défendre le point de vue ci-dessus et moi pas le droit de défendre le point de vue ci-dessous hmm

Je fais les plus expresses réserves sur l'interdiction du cumul des mandats :  d'après moi c'est au peuple qu'il appartient de décider, au cas par cas, s'il faut réélire un candidat : une disposition constitutionnelle générale qui limiterait ce pouvoir serait donc mal venue (à mon avis, antidémocratique).

Par contre, une disposition constitutionnelle générale  concernant la limitation du renouvellement des mandats me paraîtrait tout à fait indiquée.  Il en résulterait un effet de renouvellement.

La deuxième proposition me semble aussi cohérente que la première… hmm

Je ne sais donc pas ce qui vous détermine à trouver une limitation antidémocratique et l’autre pas, et pas l’inverse.

D’autant que, pour ma part, je ne tombe pas plus d'accord avec l'une qu'avec l'autre… En effet, si je suis en harmonie avec vous sur le plan du principe démocratique qui voudrait qu'on laisse toujours le plus grand choix aux électeurs lors de chaque scrutin, je constate que ce principe est bafoué systématiquement depuis la nuit des temps du fait de pratiques malhonnêtes des élus pour se faire réélire sans cesse ; je constate donc que le beau principe de la liberté de l'électeur ne vaut pas grand chose face à l'addiction de la drogue dure du pouvoir renouvelable ; et je constate enfin que les citoyens qu'on prétendait protéger se font, en fait, systématiquement gruger et n'arrivent pas à se débarrasser des élus qu'ils n'aiment pas (ils reviennent dès la session suivante en s'imposant comme seule alternative à une autre bande d'affreux).

C'est donc de façon pragmatique (et déterminée) que les citoyens seraient fort bien avisés de se protéger au plus haut niveau du droit (sans qu'aucune loi, bien entendu, ne puisse revenir sur cette règle institutionnelle) contre ces pratiques en déclarant eux-mêmes, dans leur Constitution (et ils ont bien la légitimité pour le faire, n'est-ce pas ?), que les mandats qu’ils confèrent par leur vote ne sont ni cumulables, ni renouvelables, de façon à forcer le renouvellement de la classe politique, en considérant qu’il vaut mieux, globalement, perdre de temps en temps le renouvellement de quelques rares vertueux personnages que de supporter l’enkystement d’une nuée de politiciens rendus malhonnêtes par leur goût (inévitable) du pouvoir.

Qu’est-ce qu’il y a d’anti-démocratique à ce qu’un peuple, le plus librement et le plus directement du monde, décide à la majorité que ce qui est bon pour lui, pour une pratique saine de la politique, c’est le non renouvellement et le non cumul ? C’est au peuple de voter ou pas la Constitution qui le prévoit, mais s’il la vote, c’est parfaitement démocratique, non ?

Amicalement.

Étienne.

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#12 07-09-2006 23:36:50

orbi
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Message n°2095
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

à Etienne,

Ton message à jacques ne correspond pas du tout, à ton entrée en matière au début du fil que j'ai le devoir de te rappeler, même si c'est vrai; on peut évoluer par la confrontation des idées.

"Les mandats ne devraient être renouvelables que peu de fois.  Si on accepte deux mandats successifs, un seul renouvellement, chaque candidat dispose de dix ans pour changer la vie. Ça suffit, non ?
Il est essentiel de comprendre que même un bon élu doit partir et laisser la place, même si c’est attristant parce que le suivant ne sera peut-être pas aussi valeureux. Il faut l’accepter parce que le pouvoir renouvelable est la gangrène du système politique."

Est’il permis cher Etienne de signaler que tu pousses le bouchon un peu loin, dans le message à jacques.  J’ai cru que vous vouliez faire un travail constructif qui nécessite un peu de réalisme et de sens de l’évolution. On ne part pas de rien et il faut tenir compte du possible pour aller vers le souhaitable. Voulez vous établir une constitution pour la postérité, qui devra être gravée dans le marbre  et valable jusqu'à la fin des temps. J’ai cru lire quelque part que vous souhaitiez l’unanimité pour reviser la constitution que ce forum est sensé établir. (je me trompe peut être). Votre argument ; si les citoyens le décident pourquoi cette proposition ne serait pas démocratique ; « non renouvelable-non cumulable » ?. Mais personne ne  conteste que si les citoyens le décident ce sera fait.  Proposez le, établissez votre article sur les mandats et écrivez le dans le projet de constitution.

Sincèrement je ne comprends pas le temps que vous mettez à établir vos articles.
Ca me semble assez clair. Du moins toute cette partie sur la désignation des représentants de citoyens.
« Tous les représentants des citoyens sont désignés par tirage au sort, et les mandats sont ni cumulables, ni renouvelables, et un représentant peut être récusé à tout moment ».  les modalités seront établies dans une loi organique.

En plus, en raison du tirage au sort, il n’y a pas besoin du vote blanc pour les désignations des représentants, et donc les discussions sur effet de seuil, effets du vote blanc n’ont plus de raison d’être.  Il reste juste à savoir comment vont décider les assemblées de représentants désignés par tirage au sort.  Ah là, peut être qu'il faudra avoir recours au vote. A moins que l’on tire au sort les propositions de décision.

Une fois plus ou moins réglée la question du pouvoir politique, il restera à traiter des autres lieux et tenants de pouvoirs. Parce que bien évidemment, les politiques ne sont pas seuls à posséder et a abuser d’un pouvoir de coercition .  Que pensez vous des fonctionnaires, des organismes professionnels et sociaux ?  Pourquoi ne pourrait ‘il pas être proposé une désignation par tirage au sort des fonctionnaires, des syndicalistes, etc etc.. Comme certains shériffs ou autres peuvent être élus !!

Ce commentaire est aussi caricatural que  ton commentaire ci dessus en réponse à Jacques. Je caricature car je ne sais pas où vous voulez en venir avec cet extrémisme. Et ça me désole. Parce que moi aussi, je pourrais participer à ce jeu de qui sera le plus démocratique, le plus radical, le plus universel, le plus humanisme et équitable.( j’ai pas dit égalitaire, vous voyez je fais un effort).

J’écris ce commentaire, parce que l’extrémisme est tout autant une plaie pour le changement  que les résistances aux transformations qu’il se targue de combattre. En fait voulez vous vraiment changer la constitution ?
cordialement

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#13 08-09-2006 06:27:19

Jacques Roman
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Non-renouvellement/non-cumul des mandats publics électifs

Bonjour Etienne (2094) et Orbi (2093 et 2095).

Il y a pour moi une grande différence entre le non-cumul (je suis pour) et le non-renouvellement  (je suis contre) des mandats. 

Dans le premier cas il s'agit d'une question objective de fonctionnement des pouvoirs publics reposant sur le bon sens : un mandat électif exige d'avoir le temps de l'exercer ; de plus, il faut éviter le risque  de conflits d'intérêts fonctionnels lié à l'exercice concomitant de deux ou plusieurs mandats (un maire représente sa commune, un député la nation dans son ensemble, ce qui lui donne un rôle de Maître Jacques - malsain).

Dans le second cas, aucune question de fonctionnement ne se pose. Il s'agit seulement de se substituer au jugement du peuple - en partant du principe qu'il peut se tromper ou se faire tromper - pour lui interdire de renouveler le mandat autant de fois qu'il peut le vouloir.

Mais si l'on part de ce point de vue, il faudrait en toute logique ne soumettre au peuple que des candidats agréés (par le pouvoir exécutif - comme autrefois -, ou par une autre autorité ?), ou alors supprimer les élections (en les remplaçant par le tirage au sort, comme l'a proposé Etienne),  et remplacer le référendum législatif par le référendum consultatif. 

Comme Orbi je suis partisan de procéder du possible vers le souhaitable - seul moyen d'arriver à un résultat concret (faire approuver un projet de constitution).  Je crois que la clause de non-renouvellement des mandats électifs  nous éloignerait de ce but : je doute en effet que les électeurs veuillent se priver de la possibilité de réélire un candidat qui a fait ses preuves. 

Le bon moyen d'éviter les tromperies est de contrôler les élus.  C'est à quoi tend l'avant-projet  de constitution européenne CIPUNCE :

"Article [57]: Principes généraux
[...]

"4.  Redditionalité.  Tout élu est tenu de rendre compte annuellement de sa gestion à ses électeurs sous forme de rapports publics.  Le rapport comporte au minimum l’état complet de la participation aux réunions de l’organe d’appartenance et de ses organes subsidiaires, des votes exprimés par l’élu, de ses missions officielles (avec les objectifs et les résultats) et des absences (y compris pour maladie).  L’exactitude des données administratives est certifiée par l’organe d’appartenance.

[...]

"6.  Incompatibilité des mandats constitutionnels avec d’autres mandats publics ou des activités rémunérées

"a) Les mandats prévus par la Constitution ne sont pas cumulables avec d’autres mandats publics, communautaires ou nationaux sauf dans les cas prévus par la loi organique.

"b) Nul ne peut exercer une autre activité rémunérée pendant la durée d’un mandat prévu par la Constitution sauf dans les cas prévus par la loi organique."


Les dispositions ci-dessus sont adaptables à une constitution nationale.

Enfin, dans la perspective d'une limitation constitutionnelle des renouvellements de mandats électifs (je suis contre), je me baserais sur la durée  (10 ans d'exercice effectif de mandats électifs en tout ? ) plutôt que sur le nombre de mandats.

Amicalement à tous les deux.   JR

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#14 08-09-2006 09:12:59

Étienne
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Orbi et Jacques, vous avez raison hmm

Orbi, je me rends bien compte, en frottant mes neurones aux vôtres, que mes recherches en vue d'établir un vrai contrôle des représentants politiques dans l'océan des idées depuis 2500 ans me conduit à produire un long catalogue où de nombreuses mesures font double emploi. Tu fais bien de le souligner, et je te suis volontiers dans ta protestation pour rester réaliste (avec zéro renouvellement, je pousse le bouchon, tu as raison). Mais à me relire, mon message n'était pas si caricatural, je trouve wink

Il faudra choisir celles des mesures qui suffisent à atteindre l'objectif qui est (je crois que nous sommes d'accord) l'éclairage et le respect de la volonté générale.

Jacques, je comprends mieux votre point de vue qui est cette fois parfaitement argumenté et je me range à votre avis, avec cette réserve que le contrôle des élus doit alors être réel et non factice : une simple déclaration de l'élu à intervalle régulier ne suffit pas à le mettre sous pression ; la révocation des élus doit être possible entre deux élections (procédure du recall).

Yvan Bachaud, lui, soutient, si je l'ai bien compris, que le référendum d'initiative populaire, à lui seul, règlerait tous les problèmes en nous permettant de décider nous-mêmes ensuite sur tous les autres points. C'est possible et sa lutte a le mérite de la simplicité.

Ne raillez pas le tirage au sort par une caricature, l'idée n'est pas sotte en complément de l'élection : un peu de tirage au sort rapprocherait notre système de la démocratie (le pouvoir également partagé) et l'éloignerait de l'aristocratie (le pouvoir aux seuls "meilleurs").

Si l'on prévoit deux chambres, une chambre élue qui fait les lois et une chambre tirée au sort qui doit accepter les lois pour qu'elles entrent en vigueur, le vote blanc garde son intérêt pour la chambre élue.

Le vote blanc ne concerne évidemment pas la chambre tirée au sort (tirage au sort parmi des volontaires, éventuellement parrainés par X citoyens) : mais dans cette chambre-là, une procédure de récusation (par 80 ou 90 % de l'assemblée, pour ne pas permettre à la majorité simple de se débarrasser de ses adversaires un à un) devrait être prévue pour éloigner les membres manifestement inaptes que le sort a pu désigner.

L'écriture des articles est longue parce qu'il y a mille choses à faire et que nos discussions prennent du temps, tu as raison, Orbi. Pour ma part, j'ai fait ma rentrée : j'ai accueilli deux nouvelles promotions d'étudiants à qui je vais donner le meilleur de moi-même, ce qui me rendra moins disponible que cet été.

André-Jacques, lui, bosse beaucoup sur le wiki : voyez sa page Constitution nationale d'origine citoyenne AJH... Pour être informé automatiquement sur son avancement, faites une petite correction de sa page et cochez "Suivre cet article" (en bas). Vous pouvez aussi consulter le lien "Modifications récentes" dans le menu à gauche.

Merci à vous tous pour votre patience hmm

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#15 08-09-2006 10:34:44

Jacques Roman
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Message n°2098
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Révocation (rappel) d'un élu

C'est ce que vous entendez je pense, Etienne (2097) par "recall" (anglicum est, non legitur - pardon, je plaisante).

Les dispositions de l'avant-projet CIPUNCE relatives à la proposition de loi citoyenne (dispositions adaptables à la constitution nationale) couvrent cette possibilité de révocation :

"Tout citoyen ou groupe de citoyens de l’Union peut, par la voie du système officiel de cyberconsultation, proposer un projet de loi de révision constitutionnelle, de loi organique ou de loi ordinaire – y compris un projet de loi visant à abroger une loi existante ou celles des dispositions d’un règlement-loi ou d’un règlement qui auraient un caractère législatif – pour soumission à un cybersondage officiel.  La proposition peut porter sur un projet de loi complètement rédigé ou sur un énoncé d’objectifs."

Le projet de loi citoyenne correspondant pourrait être ainsi conçu :

"Monsieur/Madame  X  est démis(e) de ses fonctions de ..............à compter du........."

Il est bien entendu (dans mon esprit en tout cas) que la loi de révocation ne peut concerner que les élus nationaux - pas les élus locaux et pas les agents non élus de l'Etat (ces derniers sont soumis aux règles de discipline administrées par l'Exécutif, lui-même soumis au contrôle du Parlement.)

Dans la mesure où la proposition citoyenne de projet de loi aurait pour pendant, sur le plan local, la proposition citoyenne de projet d'arrêté, les élus locaux pourraient être démis de leurs fonction par un projet d'arrêté citoyen.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-09-2006 10:38:54)

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#16 09-09-2006 05:28:41

Jacques Roman
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Message n°2099
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Révocation d'un élu (suite)

Dans le projet CIPUNCE, le projet de loi citoyen portant révocation d'un élu devrait, comme tout projet de loi, être déposé au Parlement, qui en débattra (et l'adoptera lui-même sauf s'il y a lieu à RIC - référendum d'initiative citoyenne).  Si le Parlement n'adopte pas le projet de loi de révocation et s'il y a lieu à RIC, le projet de loi sera soumis au référendum avec la résolution du Parlement concluant qu'il n'y a pas lieu à révocation.  JR

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#17 09-09-2006 06:44:08

AJH
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Message n°2100
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Bonjour Jacques
Il me semble qu'ici nous sommes totalement en opposition avec la "régle" : " Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir." .
Tout ce qui a trait aux élus ne doit pas être voté par des élus, donc ces régles devraient être directement constitutionnelles ou établies par référendum (et encore, ça dépends qui écrit les questions du référendum) . AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#18 09-09-2006 11:43:12

Jacques Roman
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Message n°2101
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Règles du pouvoir ?

AJH (2100).

Il ne s'agit pas ici d'écrire les règles du pouvoir, mais de révoquer un élu conformément aux règles du pouvoir adoptées par le peuple.

Si l'on suivait votre raisonnement, les députés ne pourraient pas voter de loi, puisqu'ils sont tous, peu ou prou, concernés par les lois qu'ils votent.  JR

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#19 09-09-2006 15:45:51

AJH
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Message n°2102
Lieu: Aix en Provence
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Jacques Roman a écrit:

Règles du pouvoir ?
Il ne s'agit pas ici d'écrire les règles du pouvoir, mais de révoquer un élu conformément aux règles du pouvoir adoptées par le peuple.

Il me semble comprendre ..
Vous écrivez " le projet de loi citoyen portant révocation d'un élu devrait, comme tout projet de loi, être déposé au Parlement, qui en débattra "
C'est un événement grave, et les élus, par corporatisme, tendront à se protéger et à minimiser les fautes de l'élu mis en cause.
Je maintiens que c'est le pouvoir judiciaire qui doit agir et qu'une condamnation doit être ipso facto suivie d'une "démission d'office".

Maintenant, si l'on parle de la révocation d'un élu pour incompétence, effectivement une règle constitutionnelle pourrait donner aux parlementaires la possibilité de révocation d'un des leurs ...

Si l'on parle de la révocation d'un élu qui ne tient pas ses promesses électorales, c'est à mon sens au judiciaire de condamner, sur plainte des citoyens qui s'estiment lésés ; les peines devraient être, elles, déterminées par une loi organique ou la Constitution (mais "l'échelle des peines" est sans doute difficile à constitutionnaliser...)

Jacques Roman a écrit:

Si l'on suivait votre raisonnement, les députés ne pourraient pas voter de loi, puisqu'ils sont tous, peu ou prou, concernés par les lois qu'ils votent.  JR

Je pense que ça n'a rien à voir si les lois que doivent voter les élus ne sont pas "corporatistes" (les concernant seuls)... Par exemple, est-il "normal" que les élus votent leur propre rémunération et leur propre système d'imposition ? AJH


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#20 19-11-2006 13:38:10

Vincent Delauney 13
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Le mandat présidentiel non renouvelable,

Il faudrait déterminer quel est la bonne durée d’un mandat présidentiel ? Si on veut juger un bilan, une politique, encore faut-il que cette politique ait eu assez de temps pour faire ses preuves.
Il faut laisser à la nouvelle équipe le temps de se mettre en ordre de marche, puis le temps d’élaborer les réformes et textes législatifs à partir d’un travail d’experts, puis faire adopter les réformes, les mettre en application et enfin faire des ajustements une fois qu’elles commencent à produire des résultats. En sachant que, 6 mois avant la prochaine élection, on ne peut plus rien faire au risque d’être chahuté par tout le monde.
Cependant, il ne faut pas un mandat qui soit trop long car la nouvelle équipe risque de penser qu’elle a le temps de dormir sur ses lauriers.
6 ans semble être une juste durée.

Je suis absolument pour un mandat présidentiel unique, non renouvelable. En effet, on constate dans la pratique qu’une fois le pouvoir conquis, le premier mandat sert à se faire réélire alors que le second sert à marquer l’histoire puisque par lassitude du peuple il n’y en aura pas de troisième. Que ce soit au niveau présidentiel ou au niveau municipal, ce constat est souvent vrai.

Le mandat unique permet de mettre un programme bien identifié puis de laisser la place à de nouvelles têtes. Il n’y a pas de risques de perdre un gouvernant d’exception car celui-ci, tout en n’étant plus en poste, influencerait grandement ses successeurs.

Je suis contre le renouvellement du mandat de président du conseil général et régional, mais pour le renouvellement, une seul fois, de tout les autres mandats. En effet, avant d'être président de l'Etat ou d'une assemblée locale, il faut du temps pour aquérir de l'expérience et former ses réseaux.

Cordialement,

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#21 01-10-2008 12:36:37

Zolko
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Jacques Roman a écrit:

je ne vois aucune raison de ne pas renouveler sans limitation quelqu'un que les électeurs voudraient réélire.

Eh bien, moi j'en vois une: la propagande et la corruption.

Je m'explique: si une personne est élu à un poste où il a un certain pouvoir, il peut favoriser certaines personnes ou organisations, qui, en retour, peuvent faire "de la pub" à l'élu en question: ainsi, quelqu'un de corrompu peut être élu plusieurs fois grâce à la propagande que lui feraient ceux qui lui graissent la patte.

Jacques Roman a écrit:

un mandat électif exige d'avoir le temps de l'exercer

Admettons. Combien de temps ? 10 ans ? Alors élisons les gens pour 10 ans. Et rendons leur mandat révocable chaque année.

Étienne a écrit:

L’argument de la haute technicité des décisions à prendre est fallacieux. C’est commode de tout compliquer pour rester le seul maître à bord, mais ça ne fait pas la démonstration que la complexité est inévitable.

Je suis entièrement d'accord avec cet argument. J'aimerais qu'il soit repris plus souvent.

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#22 01-10-2008 23:28:25

Sandy
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

je pense que seuls les citoyens doivent pouvoir révoquer un élu, je suis contre l'intervention du parlement pour de multiples raisons, la principale étant que c'est moralement limite de demander à des députés de révoquer leurs amis ou leurs collègues

la révocation devrait faire intervenir un jury citoyen

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#23 02-10-2008 10:05:43

Zolko
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Sandy a écrit:

je suis contre l'intervention du parlement pour de multiples raisons, la principale étant que c'est moralement limite de demander à des députés de révoquer leurs amis ou leurs collègues.

La révocation devrait faire intervenir un jury citoyen

Ou, pourquoi-pas, on pourrait avoir, chaque année à la même époque, des élections, pour plusieurs sujets:
- référendum-du-jour
- révocation des élus pourris
- élection de nouveaux entrants
- ...

Si on avait des élections tous les ans, les gens s'intéresseraient à la "politique" en continu, au lieu de s'exciter une fois tous les 5 ans puis de râler et de faire grève le reste du temps. Et les politiciens malins qui auraient réussi à se faire élire grâce à des copinages ne resteraient pas plus d'un an, car évincés à la prochaine élection.

un mandat électif exige d'avoir le temps de l'exercer

Combien de temps ? 10 ans ? Alors élisons les gens pour 10 ans. Et rendons leur mandat révocable chaque année.

Si on élit les participants à l'Assemblée pour 10 ans, on peut renouveler 10% des effectifs chaque année. Mais on élit un peu plus de candidats pour avoir des suppléants: ceux qui ont été révoqués laissent leur place aux remplaçants. Simple et efficace.

Ceci ne concerne bien-sûr qu'une des chambres: l'autre serait tirée au sort dans la population entière, pour 1 an. Avec les mêmes salaires et avantages que les élus (logement de fonction, école pour les enfants, ...)

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#24 03-10-2008 12:34:34

Jacques Roman
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Révocation/destitution du président de la République - Durée et renouvellement du mandat

AJH (2102).

Ma proposition concernant la révocation du président de la République se situait dans le cadre de ce que j'ai appelé la "proposition citoyenne de dépôt d'un projet de loi au Parlement".  Selon cette proposition, toute décision du peuple doit prendre la forme d'une loi, du moment qu'il s'agit d'exprimer la volonté générale.

Le projet citoyen de loi de révocation serait donc dans tous les cas débattu au Parlement.  Il serait également  adopté par lui à moins que le peuple ait demandé que le projet soit soumis au référendum.  Si le projet de loi parlementaire différait du projet de loi populaire, les deux projets seraient soumis au référendum.  Dans tous les cas, c'est le peuple qui déciderait soit de se fier au Parlement, soit de se prononcer directement.

Un point important : il n'appartient pas aux tribunaux de prendre des décisions d'ordre politique, mais seulement de trancher des questions d'application du droit.  Sinon, en croyant bien faire, on méconnaît le principe de la séparation des pouvoirs. (Le conseil constitutionnel français se prononce sur des questions politiques, mais  ce n'est pas un tribunal : c'est un organe constitutionnel sui generis).

Il faut donc distinguer la révocation (procédure politique) de la destitution (procédure judiciaire intervenant après jugement de la Haute Cour de justice)
.

En ce qui qui concerne la durée du mandat, le septennat me paraît raisonnable, sans compter qu'il était traditionnel en France.  Je ne vois pas l'avantage d'un mandat de six ans sur un mandat de sept ans.

Pour ce qui est du renouvellement, il me semblait que c'était au peuple de décider si le titulaire doit être reconduit ou non. Mais si l'argument de Zolko (message 4957 : danger d'enracinement - donc de propagande et de corruption) était retenu, alors il va de soi que cet argument a exactement la même force pour tous les mandats électifs (mandats locaux compris).

On en revient à une considération générale que j'ai déjà exposée (ici ou ailleurs, je ne me rappelle pas).  Tout élu devrait pouvoir exercer ses fonctions à temps complet : or, cette condition n'est pas conciliable avec l'exercice d'une autre occupation, et c'est ce qui fait que les élus - en tout cas ceux au plus haut niveau - se lancent dans une carrière politique qui peut durer toute la vie.

Le seul moyen d'éviter la professionnalisation de la politique serait la candidature collégiale permettant à tout élu de se faire remplacer par ses colistiers le temps de vaquer à ses occupations professionnelles (pendant ce temps, c'est son remplaçant qui percevrait le traitement de l'élu en titre).  Ce système serait le plus démocratique dans les mesure où il permettrait à tous les citoyens (et pas seulement aux fonctionnaires - enseignants surtout - toujours assurés de retrouver leur poste ou un poste équivalent) d'exercer les fonctions de député, sénateur, président de conseil régional ou général et autres fonctions électives analogues).   JR

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#25 03-10-2008 12:57:32

Zolko
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Jacques Roman a écrit:

Le seul moyen d'éviter la professionnalisation de la politique serait la candidature collégiale permettant à tout élu de se faire remplacer par ses colistiers le temps de vaquer à ses occupations professionnelles (pendant ce temps, c'est son remplaçant qui percevrait le traitement de l'élu en titre).  Ce système serait le plus démocratique dans les mesure où il permettrait à tous les citoyens (et pas seulement aux fonctionnaires - enseignants surtout - toujours assurés de retrouver leur poste ou un poste équivalent) d'exercer les fonctions de député, sénateur, président de conseil régional ou général et autres fonctions électives analogues).

Bonne idée. Cette responsabilité collégiale est aussi proposée dans un des projets de statuts pour un nouveau parti politique.

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#26 03-10-2008 13:42:44

Sandy
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Je ne suis pas d'accord, pour éviter une professionnalisation de la politique il suffit aussi d'interdire le cumul des mandats et de limiter leur renouvellement à 1 ou 2 mandats consécutifs.

Ensuite comme j'ai dit plus haut il est moralement inacceptable de faire juger par le parlement la révocation de l'un des leur
Le seul moyen réalisable est le jury citoyen convoqué en cas de plainte "collective" contre un élu

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#27 03-10-2008 13:55:55

NingúnOtro
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Jacques Roman a écrit:

... On en revient à une considération générale que j'ai déjà exposée (ici ou ailleurs, je ne me rappelle pas).  Tout élu devrait pouvoir exercer ses fonctions à temps complet : or, cette condition n'est pas conciliable avec l'exercice d'une autre occupation, et c'est ce qui fait que les élus - en tout cas ceux au plus haut niveau - se lancent dans une carrière politique qui peut durer toute la vie. ... JR

L'exercice collégial d'un poste à déjà été proposée, et il n'a pas seulement l'avantage de permettre l'exercice des fonctions à temps partiel et donc de les faire compatibles avec des professions autres que fonctionnaires, il permet aussi de garder le contact avec la réalité par le développement de l'activité parallèle (faudra quand même regarder le degré de compatibilité, surtout pour que l'activité professionnelle ne profite pas indument de l'influence du poste politique, et que le poste politique ne devienne pas directement du lobbying pour le secteur professionnel), et en plus, il constitue une sauvegarde logique et éthique par le fait que toute responsabilité doit être partagée par tous les membres du collège... c'est plus difficile de permettre une tricherie du moment qu'un seul des membres insiste à rester honnête, au contraire de l'exercice unipersonnel, ou il suffit que la monnaie tombe pile ou face.

En plus, il permet un exercice plus fluide des fonctions parce-que les imprévus qui pourraient arriver -mort, accident, vacances, maladie, se trouver au mauvais lieu dans le monde au moment le plus inoportun, etc. pourront difficilement coïncider pour touts les membres d'un collège.

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#28 03-10-2008 15:11:30

Sandy
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

et on multiplie le coût smile
soyez réalistes, on ne va pas mettre 5 personnes pour accomplir une tâche qu'1 seule personne peut accomplir sous prétexte d'éviter la professionnalisation de la politique, c'est une très mauvaise idée je trouve

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#29 03-10-2008 15:24:40

Zolko
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Sandy a écrit:

on ne va pas mettre 5 personnes pour accomplir une tâche qu'1 seule personne peut accomplir sous prétexte d'éviter la professionnalisation de la politique, c'est une très mauvaise idée je trouve

Si ils sont payés 5 fois moins, pourquoi pas ?

Au fait, pourquoi avoir des centaines de députés et de Sénateurs pour discuter des lois quand 3 ou 4 peuvent le faire ?

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#30 03-10-2008 15:36:54

Sandy
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

question de représentation, de concentration des pouvoirs, et les députés n'ont pas pour seul rôle de discuter des lois ils doivent contrôler les institutions, contrôler l'application des lois, et préparer les projets de lois, et enfin servir d'intermédiaire entre les électeurs et les institutions.

et quitte à payer les députés 5 fois moins, j'préfèrais que ca s'applique dès maintenant, sans même que leur travail soit partagé en 5

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#31 04-10-2008 12:10:27

NingúnOtro
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Sandy, je crois qu'il est logique de penser... que le gros des salaires d'un député qui ne dédierait que 1/5 de son temps à l'activité de député viendrait de son activité privé. Il ne s'agirait donc pas de payer 5 salaires à 100% pour que chacun fasse 1/5 du travail. Et évidemment, le travail de député n'est pas seulement l'assistance aux séances ou il doit voter des lois.

Je suis tout à fait d'accord, et ce serait d'ailleurs bien plus possible... que le salaire pour ce 1/5 de travail soit beaucoup moins que 1/5 du salaire actuel des députés. D'ailleurs, j'enleverais aussi l'accés instantané au droit de pension indépendamment du temps cotisé pour les députés.

On ne multiplie pas les couts, et, bien plus important, on diversifie les risques pour la démocratie réelle en faisant impossible que la politique soit une possible carrière à temps complet.

La politique, c'est la possibilité de servir la société, pas de se servir de la société. Donc pas de carrières, pas de pensions dorés,...

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#32 04-10-2008 13:03:24

Sandy
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

oki j'avais mal compris votre intention
mais de toute façon même d'après ce que vous dites, lutter contre la professionalisation en obligeant à garder un métier à côté est trop radical et sera inéquitable selon les métiers, certaines populations dont le métier prend beaucoup de temps ou tout simplement se marie mal avec une autre activité seront de fait exclues du pouvoir politique

mais personne n'a répondu
le non cumul et une limitation du renouvellement des mandats n'est-ce pas suffisant ?
je pense que ça l'est
ou tout du moins j'aimerais que l'on test ce système avant d'envisager encore plus radical

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#33 04-10-2008 14:12:29

Jacques Roman
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

La collégialité électorale comme moyen de lutter contre la professionalisation de la politique

Il me semble que dans ses objections à ma proposition Sandy ne tient pas compte qu'un élu qui devrait sacrifier quatre ou cinq ans de sa carrière professionnelle ordinaire met en jeu cette carrière dans la plupart des cas, et que sans possibilité d'exercer ses fonctions collégialement il aura forcément tendance à faire une nouvelle carrière dans la politique.  (Ce qui fait qu'en pratique ce sont souvent les fonctionnaires (assurés de retrouver un poste équivalent), les gens qui sont entrés dans la carrière politique et les riches qui se présentent aux élections.)

Le non-cumul et le non-renouvellement des mandats ne règleraient pas cette question.

NingúnOtro (votre 4977) : savez-vous qui d'autre a proposé ce système de la collégialité électorale, et où ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-10-2008 14:14:15)

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#34 04-10-2008 14:25:16

NingúnOtro
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

On en à parlé sur le fil 24, sur le non-cumul des mandats.

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#35 04-10-2008 15:51:50

Sandy
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Message n°4999
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Jacques Roman a écrit:

La collégialité électorale comme moyen de lutter contre la professionalisation de la politique

Il me semble que dans ses objections à ma proposition Sandy ne tient pas compte qu'un élu qui devrait sacrifier quatre ou cinq ans de sa carrière professionnelle ordinaire met en jeu cette carrière dans la plupart des cas, et que sans possibilité d'exercer ses fonctions collégialement il aura forcément tendance à faire une nouvelle carrière dans la politique.  (Ce qui fait qu'en pratique ce sont souvent les fonctionnaires (assurés de retrouver un poste équivalent), les gens qui sont entrés dans la carrière politique et les riches qui se présentent aux élections.)

Le non-cumul et le non-renouvellement des mandats ne règleraient pas cette question.

NingúnOtro (votre 4977) : savez-vous qui d'autre a proposé ce système de la collégialité électorale, et où ?  JR

Il me semble Jacques qu'aujourd'hui il est malheureusement rare de pouvoir faire carrière dans le même métier sans aucune interruption, ce genre d'interruption est malheureusement monnaie courante, je ne parle pas d'interruption de 5 ans évidemment, mais tout simplement de changement de métier, ou d'entreprise, et des périodes de chômage.
Je ne pense donc pas que ce soit plus dramatique que cela de devoir perdre sa place pour aller exercer un mandat politique, au contraire ce sacrifice me semble signifier un véritable engagement politique et être donc vertueux.

Il faut de toute façon garantir à chaque personne qui voudrait exercer un mandat le maintien de son niveau de vie et un niveau de vie décent pour qu'il puisse mener à bien son mandat dans de bonnes conditions en fonction de son type de mandat, avec un seuil maximal évidemment pour les indemnités et une assurance à la suite de son mandat pour qu'il puisse reprendre sa carrière professionnelle.
Je crois que dans un CV avoir été élu me semble être plus un atout qu'une tare, à moins bien sur de tomber sur des personnes qui pratiquent la discrimination politique.

Donc non vous vous trompez le fait qu'on retrouve peu de représentants ouvriers par exemple ne vient pas de là, le problème vient plutôt du fait que pour être élu il faut mener généralement une campagne, et il se trouve que malheureusement ce n'est pas toujours remboursé, et cela coute cher tout le monde ne peut pas se le permettre, s'il y a un problème à résoudre c'est surtout celui-là ...

Ensuite il y a des raisons aussi sociologiques. Pour les fonctionnaires, peut être que dans l'ensemble ils sont beaucoup plus politisés ... C'est une éventualité ... Quand aux responsabilités politiques, les gens ont tendance à y propulser les personnes qui ont déjà des responsabilités, ou qui ont des expertises dans les domaines visés, encore des raisons qui font que les plus riches ( car ils ont réussit à diriger des entreprises ou exercé des métiers à responsabilités ) ou des fonctionnaires font des responsables politiques sociologiquement privilégiées. Que faire contre cela si ce n'est essayer de changer les esprits et de rétablir la primauté des idées sur les soit disantes "expertises" ?
Je crois même JR que vous ètes encore partisan de cette idéologie de l'expertise.

Je persiste, le non-cumul et le non-renouvèlement sont suffisants et votre idée est trop compliquée et radicale en plus d'être à mon avis fondée sur une erreur de jugement.

Dernière modification par Sandy (04-10-2008 16:03:21)

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#36 04-10-2008 16:54:15

Zolko
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Message n°5002
Date d'inscription: 17-07-2008
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Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

La collégialité électorale comme moyen de lutter contre la professionalisation de la politique

Je persiste, le non-cumul et le non-renouvèlement sont suffisants et votre idée est trop compliquée et radicale en plus d'être à mon avis fondée sur une erreur de jugement.

Je pense que l'idée est bonne, mais je suis d'accord qu'elle est radicale. Je pense aussi que le non-cumul et le non-renouvellement sont les conditions les plus importantes. Mais:

Il me semble que dans ses objections à ma proposition Sandy ne tient pas compte qu'un élu qui devrait sacrifier quatre ou cinq ans de sa carrière professionnelle ordinaire met en jeu cette carrière

Ce sont donc les futurs élus qui risquent de demander de pouvoir exercer leur mandat dans le nouveau cadre de façon collégiale, si ils se rendent compte qu'après les quelques années en tant que députés, ils n'auront plus d'expérience professionnelle à faire valoir (dans un vrai métier, je veux dire) et donc dans leur intérêt, ils seront obligés d'avoir une activité professionnelle en plus de député. Et en plus, question de représentativité, c'est facile à argumenter avec des citoyens "normaux" qui ont un vrai métier.

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#37 05-10-2008 13:02:16

Jacques Roman
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Message n°5006
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4210

Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Collégialité électorale (suite)

Sandy (4999).

Je ne dis pas que le système aboutirait à la perfection, mais il résoudrait probablement la plupart des conflits entre carrière professionnelle et  mandat électoral.

Ce n'est pas le cas du non-renouvellement (oublions le non-cumul : je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point).  Quand bien même le mandat électoral ne durerait que cinq ans dans toute une vie, le problème de l'incompatibilité de cette interruption avec la poursuite d'une carrière normale resterait tout entier, ce qui signifie qu'une grande partie des candidats continueront d'être des fonctionnaires, des gens riches ou des politiciens professionnels et que les autres seront découragés de faire acte de candidature.

Radicale, la proposition ? Je ne vois pas en quoi.  Elle prend en compte les réalités et les possibilités de la stuation actuelle, notamment ce qui se fait déjà depuis longtemps avec les scrutins de liste.  La seule grande différence avec le système du scrutin de liste serait qu'on élirait la liste elle-même mais qu'à tout moment le mandat serait exercé par une seule personne figurant sur cette liste (par le premier de liste en principe, ou par les suivants - dans l'ordre de la liste, je suppose).

La proposition implique, naturellement, que les mandataires collégiaux, quelle que soit leur situation de carrière, bénéficient d'une garantie de maintien, y compris dans le secteur privé.  Cette garantie serait beaucoup plus facile à donner si l'élu gardait régulièrement contact avec son entreprise.  Dans le secteur public, pas de problème.

Je ne vois pas (Zolko) pourquoi le système ne devrait s'appliquer qu'aux futurs élus. Même les élus actuels, y compris ceux qui ont fait toute leur carrière dans la politique, peuvent avoir intérêt à passer au nouveau système. Les élus "professionnels" conserveraient la possibilité de ne pas se faire remplacer pendant toute la durée du mandat et donc de percevoir intégralement le montant de leur indemnité parlementaire.

D'autre part, une campagne est plus facile à mener à plusieurs que seul.  Les partis prennent généralement la campagne à leurs frais, sans compter que l'État fournit des facilités et qu'un isolé pourra toujours bénéficier de l'aide bénévole des citoyens. 

Incidemment, si les fonctionnaires sont (je le crois avec Sandy) plus politisés que les autres, c'est, je n'en doute pas, en raison de leur haute conception de l'État, mais reconnaissons que celle-ci est un peu facilitée par le fait que les intéressés ne courent aucun risque de carrière.   La vertu politique dont parle Sandy est beaucoup plus facile à pratiquer quand on dispose de la sécurité de l'emploi (ou d'argent).

L'avantage principal du système de la candidature  collégiale  est clair : il favoriserait sensiblement la participation des citoyens à la chose publique sans coûter davantage que le système actuel.

Je me demande si  cette proposition ne mériterait pas un sujet à part.


Naturellement, la mise en place de ce système exigerait une nouvelle loi électorale. JR

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#38 05-10-2008 15:50:31

Sandy
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Message n°5011
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

JR visiblement vous n'avez pas pris en compte tous mes arguments, je pense avoir bien expliqué en quoi votre diagnostic était faux

La cause du manque de diversité sociale parmi les élus n'a à mon avis rien avoir avec le problème d'interruption de carrière, j'affirme même à mon avis que la plupart des gens ne pensent absolument pas à ce qu'ils feront dans 5 ans ...

Les causes sont principalement sociologiques comme je l'ai expliqué et viennent aussi du coût que représente une campagne pour être élu.

Invoquer la sécurité de l'emploi pour les fonctionnaires est profondément déplacé, elle a bon dos la sécurité de l'emploi, comme je l'ai dis s'ils se retrouvent plus facilement à être élus, c'est parce qu'en tant que fonctionnaires ils ont surement déjà participé au fonctionnement de telle ou telle administration proche du mandat qu'ils vont briguer, ils ont déjà été au contact de la vie politique, ils possèdent une certaine expertise

Les causes sociologiques il est difficile d'y faire qqchose, par contre on peut peut être agir sur la discrimination initiale que représente le coût d'une campagne

Dernière modification par Sandy (05-10-2008 15:56:42)

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#39 06-10-2008 16:15:12

Jacques Roman
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Message n°5017
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4210

Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Fonctionnaires/politique

Sandy (5021).

J'ai bien pris en compte tous vos arguments.  Mais même répétés à l'identique ils ne me paraissent pas covaincants.

Toute ma "carrière" s'étant déroulée dans la fonction publique, pour laquelle j'ai d'expérience le plus grand respect, mon intention n'est pas, croyez-le bien, de charger les fonctionnaires.

Cela dit, je ne vois pas en quoi il serait déplacé de constater que beaucoup d'élus viennent de la fonction publique et de chercher les moyens de diversifier la reprsentation nationale. 

Quant à la sécurité de l'emploi, je la souhaite pour tout le monde, dans toute la mesure du possible.  JR

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#40 06-10-2008 16:30:30

Sandy
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Message n°5020
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Jacques Roman a écrit:

Fonctionnaires/politique

Sandy (5021).

J'ai bien pris en compte tous vos arguments.  Mais même répétés à l'identique ils ne me paraissent pas covaincants.

Toute ma "carrière" s'étant déroulée dans la fonction publique, pour laquelle j'ai d'expérience le plus grand respect, mon intention n'est pas, croyez-le bien, de charger les fonctionnaires.

Cela dit, je ne vois pas en quoi il serait déplacé de constater que beaucoup d'élus viennent de la fonction publique et de chercher les moyens de diversifier la reprsentation nationale. 

Quant à la sécurité de l'emploi, je la souhaite pour tout le monde, dans toute la mesure du possible.  JR

Jacques je connais votre orientation politique, et elle transparait ici profondément tellement elle altère votre jugement

Et commençant à vous connaître un peu je reconnais là votre réaction habituelle quand vous n'avez aucun argument à opposer aux nôtres, vous nous expliquez que nos arguments ne sont pas convaincants sans même nous expliquer pourquoi

Je considère donc qu'ils sont très convaincants, vous n'auriez pas cette réaction sinon big_smile

Franchement trouvez moi de nos jours une personne qui s'inquiéterait pour son avenir dans 5 ans, au contraire je crois que de nos jours tout le monde serait heureux d'avoir 5 ans à venir bien payé d'assurés et en plus pour faire un boulot intéressant

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