Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Tiens, il semblerait que certaines vérités commencent à se faire jour concernant la prétendue démocratie athénienne...

"Prétendue", je dis bien. Un système qui donne le pouvoi rapparent à un dixième de ses habitants tout en s'arrangeant pour réduire à la portion congrue une bonne partie des 10 000 restants n'est rien d'autre qu'un arrangement oligarchique.  Notre système,avec tous ses défauts, est infiniment plus démocratique. JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-08-2012 10:00:53)

Bien sur il ne faut pas faire d'anachronisme.
Mais cela vaut dans les deux sens.
Vous en faites un en rapportant la notion de riches / pauvres à la société athénienne de l'antiquité.

Si on aspire à la démocratie aujourd'hui, c'est parce que l'on pense que redonner le pouvoir au peuple nous permettra de changer l'ordre social, de mettre fin à la domination des riches sur les pauvres, de mettre fin aux inégalités et aux injustices, et enfin de mettre fin aux abus de pouvoir.

Est-ce que la "démocratie" athénienne, est-ce que ces fameux mécanismes ont permit cela pour les athéniens ? Je ne crois pas.
Donc avancer que ces mécanismes de la démocratie athénienne étaient plus efficaces me parait farfelu.

Au contraire, durant toutes ces républiques françaises que vous caricaturez comme une "tyranie" des riches, n'est-ce pas justement la période de l'histoire où les inégalités, les injustices et les abus de pouvoir ont le plus reculé ?

Il y a donc qqchose qui ne va pas dans votre raisonnement. Par un tour de passe passe réthorique, vous inversez deux réalités.

Dernière modification par Sandy (14-08-2012 00:30:29)

Sandy a écrit:

Bien sur il ne faut pas faire d'anachronisme.
Mais cela vaut dans les deux sens.
Vous en faites un en rapportant la notion de riches / pauvres à la société athénienne de l'antiquité.

Ah ?
N'est ce pas plutôt vous ci dessous ?

Sandy a écrit:

Si on aspire à la démocratie aujourd'hui, c'est parce que l'on pense que redonner le pouvoir au peuple nous permettra de changer l'ordre social, de mettre fin à la domination des riches sur les pauvres, de mettre fin aux inégalités et aux injustices, et enfin de mettre fin aux abus de pouvoir.

Est-ce que la "démocratie" athénienne, est-ce que ces fameux mécanismes ont permit cela pour les athéniens ? Je ne crois pas.
Donc avancer que ces mécanismes de la démocratie athénienne étaient plus efficaces me parait farfelu.

Bien sûr que c'est farfelu de parler de critères du XXIe siècle à propos de la Grèce classique. C'est exactement ce que je disais.

Sandy a écrit:

Au contraire, durant toutes ces républiques françaises que vous caricaturez comme une "tyranie" des riches,

Ah ?
Pourriez vous préciser où ?

Sandy a écrit:

n'est-ce pas justement la période de l'histoire où les inégalités, les injustices et les abus de pouvoir ont le plus reculé ?

Peut être. Je suis prêt à vous croire si vous nous donnez des sources fiables (pas des professionnels de la désinformationpolitique).

Sandy a écrit:

Il y a donc qqchose qui ne va pas dans votre raisonnement. Par un tour de passe passe réthorique, vous inversez deux réalités.

Il y a qqchose qui ne va pas dans vos raisonnements. Par des tours de passe passe rhétoriques, vous inversez les rôles.

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Bien sur il ne faut pas faire d'anachronisme.
Mais cela vaut dans les deux sens.
Vous en faites un en rapportant la notion de riches / pauvres à la société athénienne de l'antiquité.

Ah ?
N'est ce pas plutôt vous ci dessous ?

Sandy a écrit:

Si on aspire à la démocratie aujourd'hui, c'est parce que l'on pense que redonner le pouvoir au peuple nous permettra de changer l'ordre social, de mettre fin à la domination des riches sur les pauvres, de mettre fin aux inégalités et aux injustices, et enfin de mettre fin aux abus de pouvoir.

Est-ce que la "démocratie" athénienne, est-ce que ces fameux mécanismes ont permit cela pour les athéniens ? Je ne crois pas.
Donc avancer que ces mécanismes de la démocratie athénienne étaient plus efficaces me parait farfelu.

Bien sûr que c'est farfelu de parler de critères du XXIe siècle à propos de la Grèce classique. C'est exactement ce que je disais.

Sandy a écrit:

Au contraire, durant toutes ces républiques françaises que vous caricaturez comme une "tyranie" des riches,

Ah ?
Pourriez vous préciser où ?

Sandy a écrit:

n'est-ce pas justement la période de l'histoire où les inégalités, les injustices et les abus de pouvoir ont le plus reculé ?

Peut être. Je suis prêt à vous croire si vous nous donnez des sources fiables (pas des professionnels de la désinformationpolitique).

Sandy a écrit:

Il y a donc qqchose qui ne va pas dans votre raisonnement. Par un tour de passe passe réthorique, vous inversez deux réalités.

Il y a qqchose qui ne va pas dans vos raisonnements. Par des tours de passe passe rhétoriques, vous inversez les rôles.

Ca vous va comme source, victor hugo, les misérables ou emil zola avec germinal ? Vous ne croyez pas qu'il y a eu qqs évolutions depuis ?

Si on aspire à la démocratie aujourd'hui, c'est parce que l'on pense que redonner le pouvoir au peuple nous permettra de changer l'ordre social, de mettre fin à la domination des riches sur les pauvres, de mettre fin aux inégalités et aux injustices, et enfin de mettre fin aux abus de pouvoir.

Ceci n'a rien d'anachronique, remplacez riches et pauvres par ceux qui dominent et qui sont dominés et cela vaut en tout lieu et en tout temps.

Pourquoi la démocratie si ce n'est pour ces raisons ? Pourquoi donner le pouvoir au dominés si ce n'est pour renverser la domination qui les opprime ?

Vous affirmez d'un aplomb déconcertant que le système athénien était plus efficace, mais en quoi a-t-il été efficace ? Par quels progrès s'est traduite cette efficacité ? Sur quelles comparaisons vous vous basez ?

Dernière modification par Sandy (14-08-2012 12:45:37)

Sandy a écrit:

Ca vous va comme source, victor hugo, les misérables ou emil zola avec germinal ?

Pouvez vous préciser à quel endroit de ces oeuvres ils indiquent que "les inégalités, les injustices et les abus de pouvoir ont le plus reculé" grâce aux institutions républicaines ? Une citation serait appréciée.

Bien sûr que si, je vois plein de différences entre la vie au cours de la deuxième moitié du XIXe et la vie au début du XXIe (et aussi la vie à la fin du XVIIIe), mais je ne vois pas bien quelles institutions républicaines sont responsables de la dégradation avant Hugo et de l'amélioration après Zola, sachant que le processus a été le même dans nombre de pays avec des structures politiques très différentes des nôtres.

Mais si vous pensez qu'Étienne a la réponse, attendons son passage.

Jacques Roman a écrit:

qu'est-ce qui est plus efficace dans l'absolu ?

efficace = qui produit son effet -> on peut donc être ou ne pas être efficace mais pas l'être plus ou moins.

L'erreur est de moi et je m'en excuse. J'aurais dû écrire efficient.

efficient = qui produit le maximum de résultats avec le minimum d'effort, de dépense -> il s'agit donc d'un concept relatif et non absolu.

Mais je vais quand même répondre à la question que vous n'avez pas posée : les institutions athéniennes ont été créées par Solon puis refondues par Clisthène pour répondre à des dysfonctionnements bien précis de la société. Elles ont été efficaces au sens où ces dysfonctionnements ne sont pas réapparus (d'autres sont apparus, sinon il n'y aurait pas eu Clisthène). Croire que, transposées telles quelles à la société française qui connaît des dysfonctionnement différents, elles auront, pour les résoudre, une efficience supérieure à nos institutions actuelles ne peut pas découler de cette efficacité historique mais de la modélisation des conséquences de leur introduction dans la société actuelle.

Ergo : tout ce qu'on peut raconter sur les qualités et les défauts historiques ou pseudo-historiques (c'est à dire examinées avec des yeux modernes) des institutions historiques est non pertinent pour notre sujet. Par contre l'examen de leurs forces et faiblesses, au sens de leur résilience au parasitage, reste utile.

L'esclavage pour dette a été supprimé par Solon, législateur raisonnable, certainement,  mais loin d'être démocrate au sens de la démocratie grecque, autant que je sache. On peut admettre que son principal mérite démocratique est d'avoir élargi l'assiette électorale de l'"ecclesia". Mais la suppression de l'esclavage pour dette n'est pas vraiment une conquête de la démocratie athénienne. (On me corrigera.)   JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-08-2012 18:54:01)

Une fois n'est pas coutume, je vais me citer.

lanredec a écrit:

Elles ont été efficaces au sens où ces dysfonctionnements ne sont pas réapparus

Sandy a écrit:

quels dysfonctionnements, faut-il vous tirer les vers du nez ou allez-vous commencer à vous expliquer ?

Voici un bon point de départ http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9moc … 3%A9nienne Vous pouvez suivre les liens ...

tu as tout à fait le droit de reprendre des affirmations d'Etienne comme un péroquet, ça arrive à tout le monde

Non aux bobos seulement ...

Mais en général le bobo répète ce que dit la blonde du nain (ou la brune à Flamby), porte parole de la caste à la tété moralisatrice.

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (14-08-2012 23:12:07)

crever c' est écologique, "un bon écologiste est un écologiste mort" atteignant un top du bilan CO2, plus écologiste Breivik ...

l’individualisme est perverti par maman démocratique permettant d' essayer de profiter pour tout un chacun du pouvoir coercitif de maman pour son intérêt de classe, ethnique ou sa foi bodruchonienne par exemple ... D' ou la clanisation électorale évidente.

Le pseudo anarchiste bobo n' est  qu' un pieux humaniste étatiste, suant de prosélytisme bien-pensant.

La sainte explication bobodruchonienne de l' immigration yéti vers le Benêtland

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (15-08-2012 16:17:46)

Toujours pour ce que j'en sais, en tant qu'ouvrier, paysan, autodidacte, dont le savoir n'a pas été validé par un diplôme , et donc susceptible d'erreurs.

1) l'élection était l'exception, pour des postes hyper spécialisés , militaire par exemple.

2) le tirage au sort, la règle générale.

3) avec comme résultat une démocratie effective pendant 200 ans.

Quand même !

Alors que le peuple de france n'a pas voté une seule loi depuis la première république, alors que nous remettons notre destin à des partis politique, à des lobbys, à des énarques, à des technocrates, à l'éternelle bourgeoisie qui monopolise les commandes , que des intérêts qui ne dont pas nôtres nous entraînent dans des guerres, des colonisations, des tout nucléaire, des mastrichs et j'en passe.

Dernière modification par frigouret (15-08-2012 20:38:34)

La réponse à Sandy : http://www.youtube.com/watch?v=0a_JvfoG … ture=share
(faut vraiment pas manquer cette vidéo)

lanredec a écrit:

Il est assez caractéristique de la rhétorique de Sandy qu'il traduise

frigouret a écrit:

le peuple de france n'a pas voté une seule loi

par

Sandy a écrit:

le peuple n'a jamais eu le moindre pouvoir sur les lois

Bien sûr que le peuple a obtenu des choses.
Contre les institutions.
"arrachées de haute lutte" comme il l'avoue lui même.
Pas grâce à elles.

Pas contre les institutions, mais contre les autres forces politiques, notamment les conservateurs et les réactionnaires.
Le droit de grève, de manifester, le rassemblement en syndicats ou en partis politiques, l'élection, l'assemblée, le gouvernement, c'est avec tous ces moyens caractéristiques de la république qu'ils ont mené ces hautes luttes et qu'ils ont gagné de nombreuses fois et obtenu de nombreux progrès.

Mais on attend toujours que vous nous expliquiez en quoi les institutions grecques se sont montrées plus efficaces ?

Le silence assourdissant face à cette question est plus qu'éloquent

Dernière modification par Sandy (16-08-2012 14:31:09)

frigouret a écrit:

Tu ne veux pas qu'on te dise que les Athéniens ont obtenu le SMIG à 1700$ j'espère ! Ils ont obtenu d'être maîtres de leur destin pendant 200 ans, ils se sont garantis contre la tyrannie , l'aristocratie, l'oligarchie pendant 200 ans, n'est ce pas un résultat admirable ?

Bah non, je n'espère pas un smic à 1700 euros, mais à partir du moment où si comme tu le dis ils se sont prémunis contre les abus de pouvoir de toutes sortes de dictatures, tu as surement des exemples de ces changements ( avant : abus de pouvoir, après : pas d'abus de pouvoir ) un tel changement cela ne peut que bouleverser radicalement une société.

Peux-tu donner des exemples de ces bouleversements ?

Si rien n'a changé entre le temps des tyrannies et le temps de la démocratie, j'estime quand même qu'il y a qqchose qui ne va pas dans vos affirmations

Les seuls changements dont vous parlez ont précédé la mise en place de ces institutions.

Si le seul mérite de ces institutions c'est d'avoir maintenu un statu quo pendant 200 ans, j'ai quand même un peu du mal à voir en quoi ce serait de l'efficacité ? 200 ans c'est extrêmement long, une société ne peut pas rester la même en tant de temps ?

Dernière modification par Sandy (16-08-2012 15:08:27)

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Le droit de grève,

1971
Vous n'étiez pas né, je sais.

Sandy a écrit:

de manifester,

Le 17 avril 1950 la police tire encore à balles réelles contre une foule pacifique

article 431-3 du Code Pénal, « tout rassemblement de personnes sur la voie publique ou dans un lieu public susceptible de porter atteinte à l'ordre public (...) peut être dissipé par la force publique »

Sandy a écrit:

le rassemblement en syndicats

Invention médiévale
Interdit en 1791   ...   oui, mil sept cent quatre-vingt onze
Réautorisé en 1884

Sandy a écrit:

ou en partis politiques,

inventé en Grande Bretagne vers 1680 (whigs et tories)

"Le club breton désigne un groupe de députés de Bretagne  aux États généraux, puis à la Constituante, qui avaient l’habitude de se réunir au café Amaury au n° 36 de l’avenue de Saint-Cloud à Versailles, pour « débattre à l’avance les sujets qui devaient être traités aux États généraux » touchant à la Bretagne ou à d’autres sujets. Il trouve son origine, longtemps avant la réunion des États généraux de 1789, dans le mouvement de la fronde parlementaire" Wikipédia

Sandy a écrit:

l'élection,

Les Grecs classiques ne connaissaient pas que le tirage au sort
Et les rois des Francs étaient élus

Sandy a écrit:

l'assemblée,

ou Ekklesia
les États généraux étaient une assemblée

Sandy a écrit:

le gouvernement,

c'est une invention monarchique

Sandy a écrit:

c'est avec tous ces moyens caractéristiques de la république qu'ils ont mené ces hautes luttes et qu'ils ont gagné de nombreuses fois et obtenu de nombreux progrès.

Caractéristiques de la république ... oui, oui, c'est cela.
C'est aussi avec tous ces moyens que jour après jour les libertés sont grignotées par l'oligarchie.

Libre à vous de préférer la Ve. Je propose aussi des améliorations à celle ci ( http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 434#p20434 ). Et vous, que proposez vous en dehors de prendre le pouvoir ?

C'est là votre angle de défense ? Ne sachant pas quoi répondre pour justifier votre affirmation "d'efficacité", vous voilà maintenant à pinailler sur les dates et les lieux d'inventions de ces institutions ?
Qu'est ce que cela apporte à la conversation ?
Le but c'est de contredire pour contredire ?
Si je parle d'un truc en disant que cela a eu lieu un vendredi vous allez en faire tout un plat parce que c'était en réalité un mardi ?
Arrêtez vos diversions, et répondez aux questions qu'on vous pose. Je commence sérieusement à me lasser de votre malhonnêteté.

Ce sont bien avec ces institutions que nos ainés ont obtenu des droits, pour eux mais aussi pour nous. Ce sont effectivement aussi avec ces institutions que leurs ennemis les ont combattu. Normal, ce sont les mêmes institutions pour tous. Et on ne voudrait pas changer de république si on considérait que la république actuelle était démocratique. Mais ce ne sont évidemment pas le droit de grève, les syndicats, les partis politiques ou l'élection en eux même qui sont en cause, mais tout ce qu'il y a autour.
Pourquoi ces "institutions" sont elles les premières choses que les dictateurs interdisent si comme vous le prétendez celles-ci étaient dictatoriales ?

Vous n'avez de cesse d'asséner des vérités, on attend vos arguments !

Dernière modification par Sandy (16-08-2012 15:57:53)

Sandy a écrit:

Mais on attend toujours que vous nous expliquiez en quoi les institutions grecques se sont montrées plus efficaces ?

Si vous ne lisez pas ce qu'on écrit vous risquez d'attendre longtemps.
Les réformes de Clisthène avaient pour but d'éviter le retour de la tyrannie. Vrai ou faux ?
La tyrannie n'est pas réapparue en dehors des périodes d'occupation militaire par Sparte et la Macédoine. Vrai ou faux ?
Si vous avez répondu Vrai aux deux questions, alors vous considérez que la démocratie athénienne a été efficace.

Ce que les républiques françaises étaient censées abolir a-t-il disparu (hors des périodes d'occupation) ? (personnellement je trouve que les restaurations et les empires ont été des échecs, entre autres)
Ce qu'elles étaient censées apporter est il établi ? (personnellement je trouve que la liberté et l'égalité sont de plus en plus menacées, pour ne pas dire plus)
Si vous avez répondu oui aux deux questions vous affirmez que la démocratie française a été efficace. (personnellement je ne trouve pas)

Ensuite, même au café du commerce, comparer oui et non ça n'est pas trop difficile.

Dernière modification par lanredec (16-08-2012 16:26:52)

frigouret a écrit:

Mais enfin Sandy, peut importe de savoir ce que les Atheniens ont fait de leur liberté. Ils ont voté toutes les lois, contrôlé leurs magistrats ,donné naissance à une formidable révolutions des sciences et des arts, vécu en hommes libres. Pouvons nous juger de leurs choix ? Contester leurs lois ? Avaient ils inventé la sécurité sociale, les indemnités chômage, la retraite ? Tout cela avait il un sens pour eux ?

Mais tout cela ce ne sont que des affirmations péremptoires et creuses si tu n'es pas capable d'expliquer à partir de quoi concrètement tu tires ces conclusions.

oui et ça nous fait de belles jambes

qu'est ce qui nous empêcherait de contrôler nos "magistrats et mandatés" malgré les syndicats les partis politiques l'élection et un gouvernement centralisé ?