Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ma critique de quelques réflexions d' Etienne.

Cher Etienne, chers tous,

je tiens tout d'abord à saluer ton travail depuis tant d'années, ce combat au quotidien, intellectuel autant que physique, j'imagine.
la rigueur et la ferveur qui t'habitent sont tout à fait louables, nécessaires et salutaires pour bon nombre d'entre-nous qui avons eu la chance de croiser tes discours et tes analyses, en premier lieu, je tiens à te remercier de cette foi et cette énergie qui t'anime. Le travail que tu produis est tout à fait pertinent et je dirais même, salutaire.

Je ne crois pas un seul instant que tu sois une personne fascisante, quand bien même les combats personnels d'une vie puissent amener à parfois radicaliser son discours et ne pas entendre les contre-analyses. C'est le risque du combat dans lequel tu t'es engagé, mais je trouve (mon humble avis) que tu t'en sors admirablement bien et j'espère de tout coeur que tu parviens à t'échapper et t'aérer autant que possible de cette réflexion qui doit être très lourde à vivre. Je t'admire.

Toutefois, j'ai quelques question sur tes références fréquentes à la démocratie athénienne:
Combien de citoyens comptaient la cité athénienne à cette époque (je suppose, environ -600 avant 0) ?
Même si le principe de désignations de responsables par tirage au sort reste complètement cohérent aujourd'hui, penses-tu vraiment que ce système soit viable, dans la vergogne, pour un territoire 200 fois plus peuplé ?

Pour ma part, je pense que nous avons besoin d'institutions réfléchies, une définition des prérogatives régaliennes de l'Etat.
l'Histoire des hommes a apporté quelques éléments de réponse dont nous avons hérité bon an-mal an, actuellement la 5eme république, mais ces concepts restent évidemment perfectibles, ils demeurent des propositions d'organisation collective à des moment de luttes, sociales et sociétales.

Ces luttes ont forgé l'esprit de ce pays appelé France, et nous avons la responsabilité de poursuivre ces réflexions, au risque de régresser intellectuellement et moralement en tant que société. Cap que nous franchissons de plus en plus, notamment lors de ces présidentielles de 2012. Ne pas choisir François Hollande est, à mes yeux, renoncer à tout possibilité  d'émancipation du peuple.
J'aimerais que tu me dises pour qui iras-tu voter le dimanche 6 Mai prochain ? Iras-tu voter ?

Rien n'est figé et tout est perfectible, et c'est par les actions telles que celles que tu mènes et que j'aimerais rejoindre, en conscience, que nous pourrions proposer, dans les 5 ans à venir, un autre chemin que celui qui nous est dicté depuis si longtemps.

J'espère ton/votre retour

amicalement
lionel

Nonobstant une possible réponse d'Étienne, j'en ai une personnelle pour deux de vos questions.

lIO a écrit:

Toutefois, j'ai quelques question sur tes références fréquentes à la démocratie athénienne:
Combien de citoyens comptaient la cité athénienne à cette époque (je suppose, environ -600 avant 0) ?
Même si le principe de désignations de responsables par tirage au sort reste complètement cohérent aujourd'hui, penses-tu vraiment que ce système soit viable, dans la vergogne, pour un territoire 200 fois plus peuplé ?

Évidemment pas en plaquant une organisation inventée dans un contexte historique, culturel et démographique donné sur un contexte totalement différent.
La démocratie directe est impossible dans des ensembles trop importants. La solution c'est de fédérer des ensembles où la démocratie directe est possible. Ou plutôt de donner la possibilité à ces ensembles de se fédérer.

lIO a écrit:

J'aimerais que tu me dises pour qui iras-tu voter le dimanche 6 Mai prochain ? Iras-tu voter ?

C'est une très mauvaise idée parce que, comme vous le dites très bien, l'internet "se situe dans un espace-temps asynchrone". Il me paraît important pour sa pérennité que le responsable d'un tel lieu de réflexion paraisse au dessus de la mêlée politicienne au jour le jour.
Certains ici veulent voter Hollande, Sarkozy, blanc, s'abstenir, libre à eux de l'annoncer même si ça n'a pas grand chose à voir avec ce qui est écrit sur la première ligne de cette page. Libre à eux de disparaître quand ils regretteront leur choix ou de l'avoir proclamé. Mais pas Étienne. Pas tant que son combat sera celui ci. Ça ne peut que brouiller son message.

Dernière modification par lanredec (26-04-2012 11:04:38)

Préférences électorales, le RIC

@lIO

Bonjour Lionel, et merci de votre participation.

Deux commentaires :

1) Lanredec a raison : déclarer ici des préférences électorales, surtout dans le cas d'Étienne, n'ajouterait rien à nos discussions. Au contraire, ça brouillerait les pistes au détriment de l'action entreprise sur ce site, qui transcende les clivages politiciens, et même politiques.

2) Je connais Yvan Bachaud et le RIC depuis longtemps, et je suis convaincu qu'ils ne sont pas d'extrême-droite, mais plutôt populistes (au sens d'anti-élitistes) : ce n'est pas du tout la même chose. JR

@lanredec :

J'ai choisi de souligner les additifs et les modifications importantes. Ça m'a semblé plus commode.

Ainsi le préambule est considérablement modifié par rapport au texte actuel : tout y est donc souligné. Quant le texte n'est pas souligné, c'est qu'il se trouve déjà, du moins en substance, dans le texte en vigueur. Je me réserve d'indiquer les suppressions en cours de discussion.

Le moyen le plus pratique de comparer avec le texte existant est d'aller à http://www.conseil-constitutionnel.fr/c … .5074.html et même, pour ceux qui voudraient faire le travail systématiquement, d'imprimer les deux textes et de procéder selon les bonnes vieilles méthodes pré-infomatiques.

Toutefois, je conseillerais plutôt, dans un premier temps, de lire le projet morceau par morceau (titre par titre) sans se reporter systématiquement au texte actuel, pour se faire une première impression, et de réserver à plus tard les comparaisons avec le texte actuel, si elles s'avèrent nécessaires (ce sera le cas quand on entrera dans les détails... si on y entre). 

Je mettrai la suite sur ce fil titre par titre si je vois que ça peut être utile.

Merci d'avance à ceux qui auraient déjà des observations à faire sur le plan et sur le préambule. JR

PS (9.vi.2012).  Réflexion faite, je reproduirai chaque partie de texte proposé sans soulignage et je ferai suivre de l'indication des principaux changements par rapport au texte actuel de la Constitution. Ce sera peut-être plus simple. J'ai remanié mon message 286 sur cette base.

Dernière modification par Jacques Roman (09-06-2012 06:32:00)

Jacques Roman a écrit:

[i]Titre I
De la République

Article 1

La France est une république indivisible, démocratique, sociale et laïque.

Article 2

La langue de la République est le français. Les langues autres que le français dont la pratique est liée à des territoires français font partie du patrimoine de la France.

C'est sans doute des détails pour beaucoup mais ...

*Est ce bien la France ou son régime qui est une république ... ? ou France ne désigne que l'État et pas le territoire, la population, la culture, ... ?

*République avec une majuscule n'a pas encore été défini. Si on veut dire France, autant le dire, d'autant que France a été défini. Personnellement je préfèrerais la formulation de la constitution Suisse qui pourrait être transposée en "La langue officielle de l'État est le français." qui est plus précis, moins idéologique et moins sujet à interprétations abusives.

*Vu l'article 1 et vue la quasi-synonymie entre patrimoine et propriété, on peut avec un peu de mauvaise volonté (et Dieu sait que les juristes savent en faire preuve) interpréter la dernière phrase par "Les langues régionales sont la propriété de l'État", ce qui est exactement le contraire de ce que souhaitaient les auteurs de l'amendement qui les a introduites dans la constitution. Je préfèrerais "Les autres langues de France peuvent être utilisées en toutes circonstances autres que les actes officiels de l'État. L'État soutient les mesures prises par les collectivités pour sauvegarder et promouvoir les langues historiques de la France." Cette dernière phrase représente l'esprit du mot "patrimoine" dans la phrase existante. Elle est transposée de la constitution suisse.

Je suppose que le "indivisible" et le "sociale" sont explicités plus bas, comme le sont déjà "démocratique" et "laïque". Si non ça devrait être le cas. Et l'ordre des mots devrait être celui des articles qui les explicitent (ou réciproquement).

Dernière modification par lanredec (12-06-2012 11:45:31)

Jacques Roman a écrit:

Cela va sans dire, et je ne crois pas que ça irait mieux en le disant : simplement, ce serait plus long.

Pour ces raisons, il me semble que la formule proposée fait parfaitement l'affaire.

s'il ne s'agit que de longueur de la constitution, je vous propose la suppression de cet article auquel je ne vois pas d'application concrète.

Jacques Roman a écrit:

La "République " avec un grand R est le régime républicain (la république, avec un petit "r") qui a cours en France), et donc un nom propre (majuscule).

Je ne saisis pas bien le sens de "Le français est la langue du régime républicain qui a cours en France". Bon, je ne suis pas très cultivé mais il y a bien quelques millions de Français qui ne le sont pas beaucoup plus que moi ... Normalement ce sont des gens qui parlent une langue, non ? pas un régime.

Jacques Roman a écrit:

Entendons-nous : il s'agit ici de la constitution de la République française, et pour la raison exposée plus haut, je ne vois  pas quelle idéologie et quel risque d'abus il y aurait à appeler l'État français par son nom : "République française" dans la constitution qu'on veut lui donner.

D'accord pour "République française" dans les articles 1 et 2.
Et si vous précisez "officielle" ce sera encore mieux. L'État n'a pas à imposer une façon de parler ailleurs que dans les textes qui ne doivent pas être sujets à interprétation.
Je rappelle que la formulation actuelle permet d'interdire (et est effectivement utilisée pour cela) à un "administré" et un fonctionnaire de même langue maternelle autre que le français de communiquer dans cette langue commune, ce qui est bien, à mon sens, un abus à base idéologique.

Jacques Roman a écrit:

Je ne crois pas un seul instant que des gens de bonne foi puisse donner au mot "patrimoine", dans le présent contexte, un sens autre que celui admis dans le sens général.

Qui est lequel ?
"Biens qu’une personne a hérité de son père ou de sa mère." ? (je veux bien que ça s'étende aux personnes morales, mais qui sont le père et la mère ? et que peut on en déduire ?)
ou "Chose qui est le bien naturel d’un homme ou d’une classe  d’hommes. " ? (la propriété, donc ? ce qui supporte mon interprétation)

Jacques Roman a écrit:

Quant au mt "France", il désigne communément le pays et ses habitants.

Mais dans l'article 1 vous dites qu'il est utilisé pour parler de "l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics" ...

Jacques Roman a écrit:

Les mots "patrimoine de la France" sont donc parfaitement clairs pour tous.

Pour tous ceux qui raisonnent comme vous.
Pouvez vous expliquer les obligations que cette phrase impose objectivement aux pouvoirs publics ?

Jacques Roman a écrit:

J'ajoute : la mauvaise foi ne se présume pas.

Dans le cadre d'un contrat, fut-ce entre un peuple et ses dirigeants, on ne doit laisser aucune place à la mauvaise foi ni même à l'ambigüité.

Jacques Roman a écrit:

Même remarque : les mots "indivisible" (qui ne se divise pas") et "social" (dans le présent contexte : qui vise au bien-être social) font partie de l'usage général depuis deux-cents ans ou plus, ont été utilisés dans les constitutions précédentes et sont donc familiers à tous.

A tous ceux qui sont familiers du droit constitutionnel.
En tant que citoyen français je me demande quelles obligations cette déclaration impose aux pouvoirs publics.
Je constate que le mot démocratique est explicité à l'article 3 et laïque à l'article 3.3. Indivisible peut s'appliquer à bien des choses et l'ambigüité n'a rien à faire dans un contrat, fut-ce entre un peuple et ses dirigeants.
Sont ce les 3 pouvoirs qui relèvent du Mystère de la Sainte Trinité, chacun de ces pouvoirs qui n'a qu'une tête, le territoire qui ne peut que grandir, que sais-je ?

Jacques Roman a écrit:

Pour qui voudrait aller plus loin, ce sont les dispositions de la constitution – par exemple celles relatives aux droits fondamentaux – qui éclaireront concrètement les définitions correspondantes. Toute définition abstraite (absolue} donnée dans la constitution risquerait de prêter à des interprétations abusives ou idéologiques, et je sais que vous êtes soucieux de les éviter.  JR

Absolument. Mais la constitution définissant ce que le peuple attend de ses dirigeants, il est important qu'il comprenne bien (et qu'ils comprennent bien) ce qu'il leur demande. Si ces points sont explicités plus bas dans d'autres articles (comme le sont démocratique et laïque), fort bien, c'est tout ce que je demandais.

PS : la seule chose que j'ai écrite par provocation dans ces deux messages est le mot dirigeants.

Dernière modification par lanredec (12-06-2012 16:59:32)

Proposition de révision de la constitution de 1958 : titre I modifié compte tenu des messages 290 et 292 plus modifications ultérieures [au 29.vii.2012]

Les principales modifications les plus récentes sont en rouge. Elles ont consisté à définir systématiquement les caractéristiques de la République et à regrouper les définitions dans un même article (projet d'article 1).

En conséquences, les passages devenus redondants du projet de préambule initialement proposé ont été supprimés.

Pour la nouvelle table des matières provisoire et le projet de préambule actualisé, voir
http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 533#p18533   

Les suggestions faites par lanredec se sont révélées très utiles. JR

__________

Titre I
De la République

Article 1

La France est une république démocratique, indivisible,  sociale et laïque, respectueuse de l’état de Droit.

La démocratie est définie comme le gouvernement du peuple, par le peuple, directement ou par ses représentants librement choisis, et pour le peuple.

En vertu du principe de l’indivisibilité de la République, la loi, expression de la volonté générale, est adoptée par ou au nom du peuple dans son ensemble, par application de la règle de la majorité.

La République est sociale en ce qu’elle-même et ses institutions sont exclusivement au service de la société et de ses membres.

Elle est laïque et observe à ce titre une entière neutralité à l’égard de toutes les croyances pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.

En vertu du principe de l’état de Droit, elle rejette tout arbitraire, d’où qu’il vienne, et traite ce principe comme indissolublement lié au principe démocratique.

Article 2

La langue de la République est le français. Les langues autres que le français dont la pratique est liée à des territoires français font partie du patrimoine de la France.

L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.

L’hymne national est la « Marseillaise ».

La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ».

Article 3

1. La souveraineté nationale appartient au peuple. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.

2. La République assure l’égalité devant la loi de tous, femmes et hommes, devant la loi ; elle ne reconnaît ni ne fait d’autres distinctions que celles fondées sur le mérite.
 
3. Le suffrage est universel, égal et secret, et peut être direct ou indirect selon ce que prévoit la constitution.

4. Sont électeurs les nationaux français majeurs des deux sexes jouissant de leurs droits civils et politiques.

5. Sous réserve de réciprocité, le droit de vote et d’éligibilité aux élections municipales peut être accordé aux étrangers en situation régulière résidant habituellement en France, sauf pour les fonctions participant de l’exercice de la souveraineté nationale telles que celles de maire, d’adjoint délégataire du maire ou de grand électeur.

Article 4

Les partis et autres groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement en se conformant à la Constitution et aux lois.

Dernière modification par Jacques Roman (29-07-2012 12:05:56)

@lanredec (295) :

La formule "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" est universellement connue.

Il n'y a pas de raison de la changer. La préposition "pour" ne peut pas avoir le sens de "au nom de", car cela contredirait le membre de phrase précédent) : "par le peuple". "Pour" ne peut avoir que le sens de : "dans l'intérêt". JR

Dernière modification par Jacques Roman (13-06-2012 14:40:07)

Proposition de révision de la constitution de 1958 : titre II [14.vi.2012] (plus modifications ultérieures au 29.vii.2012)

Voici la suite du projet.  JR

_________

Explications

Les dispositions de la Constitution actuelle relatives aux collectivités territoriales ont été reprises mais mises au début, et présentées de manière plus systématique, avec les principales modifications suivantes :

– Le département actuel est supprimé : voilà longtemps qu'il fait double emploi avec la région. Par contre, le projet laisse à la loi de créer éventuellement des subdivisions administratives. On pourrait imaginer qu'à l'intérieur des régions le statut des cantons soit renforcé, et même que les cantons soient rebaptisés "départements".

– Une distinction claire est établie entre le territoire de la France, à proprement parler, composée de communes regroupées en régions (métropolitaires ou d'outre-mer) et les autres collectivités territoriales à statut particulier, qui ne font pas partie intégrante de la France.

– Les dispositions relatives à la Nouvelle-Calédonie ont été mises à jour.

Titre II
DE L'ORGANISATION TERRITORIALE

Section A
Dispositions générales

[b]Article 5

1. Le territoire de la France est composé de communes, regroupées en régions.

Les régions métropolitaines correspondent au territoire européen de la France ; les régions d’outre-mer, à son territoire extra-européen.

2. La République traite à l’instar de régions françaises les autres collectivités territoriales qui lui sont rattachées sous réserve du statut particulier que leur confèrent éventuellement la Constitution et les lois organiques.

Article 6

1. Les collectivités territoriales disposent, au titre de la décentralisation, de l’autonomie administrative correspondant à leur statut.

Dans ce cadre, elles s’administrent librement par la voie du référendum et d'organes élus et disposent du pouvoir règlementaire local et, éventuellement, du pouvoir législatif.

Les collectivités territoriales à statut spécial rattachées à la République peuvent exercer le pouvoir législatif dans la mesure où la loi organique le prévoit.

2. Les communes, régions et autres collectivités territoriales peuvent être subdivisées à des fins administratives et sous réserve des autres dispositions du présent titre de la Constitution, faire l’objet de dispositions législatives et règlementaires fondées sur leurs caractéristiques et contraintes propres.

3. La création d’une collectivité territoriale, la modification du statut d’une collectivité ou d’une partie de collectivité territoriale existante et la fusion de deux ou plusieurs collectivités ou de leurs organes se font par loi organique,après avoir recueilli par voie de référendum le consentement des électeurs de la collectivité ou de la partie de collectivité intéressée.

4. Les collectivités territoriales de même niveau peuvent s’associer pour exercer en commun tout ou partie de leurs compétences conformément à la Constitution pourvu que les électeurs des collectivités intéressées y consentent préalablement par voie de référendum.

5. Les collectivités territoriales rattachées à la République peuvent, en fonction de leur statut, être habilitées à fixer ou adapter elles-mêmes les règles applicables sur leur territoire, pourvu que les innovations et modifications règlementaires n’affectent pas la nationalité, les droits civiques, les garanties des libertés publiques, l’état et la capacité des personnes, l’organisation de la justice, le droit pénal, la procédure pénale, la politique étrangère, la défense, la sécurité et l’ordre publics, la monnaie, le crédit et les changes ou  le droit électoral.

6. Les collectivités territoriales bénéficient de ressources dont elles disposent librement dans les conditions fixées par la loi.

Ces ressources doivent consister en majeure partie de recettes fiscales et autres ressources propres.

À tout transfert de compétences entre l’État et une collectivité territoriale doit correspondre le transfert à la collectivité intéressée de ressources équivalentes à celles précédemment consacrées à leur exercice. La loi détermine le montant des ressources dont les collectivités territoriales devront disposer à raison de toute création ou extension de compétences génératrice de dépenses.
Des dispositifs de péréquation visent à maintenir l’équité financière entre les collectivités territoriales.

7. Dans toutes les collectivités territoriales, le représentant de l’État veille aux intérêts nationaux, à la bonne marche des services de l’administration centrale et locale et à l’application exacte de la Constitution et des lois.

Article 7
1. Dans les collectivités territoriales autres que les communes et régions métropolitaines, le Gouvernement peut, par voie d’ordonnance, dans des matières qui demeurent de la compétence de l’État, appliquer les dispositions de nature législative en vigueur en métropole en les adaptant à l’organisation particulière de la collectivité intéressée, pourvu que cela ne soit pas interdit par la Constitution ni par la loi.

2. Les ordonnances correspondantes sont prises en Conseil des ministres après avis des assemblées délibérantes intéressées et du Conseil d’État. Elles entrent en vigueur dès leur publication. Elles deviennent caduques en l’absence de ratification par le Parlement dans le délai de dix-huit mois suivant cette publication.

Article 8
1. Les électeurs d’une collectivité territoriale peuvent, par voie de pétition, demander l’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de cette collectivité d’une question de sa compétence.

2. Les électeurs d’une collectivité territoriale peuvent prendre l’initiative d’un projet d’arrêté local dans les domaines relevant de la compétence de leur collectivité. La procédure prévue à l’article [14] de la Constitution est applicable mutatis mutandis à ces initiatives citoyennes locales, y compris en ce qui concerne la soumission éventuelle du projet d’arrêté à un référendum local.

Article 9
Les lois de citoyenneté sont applicables aux collectivités rattachées à la République dans les mêmes conditions qu’aux collectivités métropolitaines et d’outre-mer sauf dispositions contraires de leurs statuts respectifs.

Section B
Dispositions applicables à certaines collectivités territoriales rattachées à la République

Article 10
1. Le statut de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin, de Saint-Pierre-et-Miquelon, des Terres australes et antarctiques et de Clipperton, des îles Wallis et Futuna et de la Polynésie française est régi par la loi organique.

2. Le statut transitoire de la Nouvelle-Calédonie est régi par l’Accord sur la Nouvelle-Calédonie, signé à Nouméa le 5 mai 1998 et approuvé par consultation populaire organisée en Nouvelle-Calédonie le 8 novembre 1998. La loi organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie détermine les modalités d’application de cet accord, cela en attendant que la population néo-calédonienne se prononce par référendum sur son statut définitif.

Article 11
1. Le statut des collectivités territoriales visées à l’article [10] tient compte, dans les conditions prévues à la [section A] du présent titre de la Constitution, des intérêts respectifs de ces collectivités au sein de la République.

2. La loi organique correspondante est adoptée après avis de chaque collectivité territoriale intéressée. Elle fixe :

– a) les conditions dans lesquelles les lois et règlements y sont applicables ;

– b) les compétences de la collectivité. Sous réserve de celles déjà exercées par elle, le transfert de compétences de l’État ne peut porter que sur les matières énumérées au [paragraphe 5 de l’article 6], précisées et complétées le cas échéant par la loi organique ;

– c) les règles d’organisation et de fonctionnement des institutions de la collectivité et le régime électoral de son assemblée délibérante ;

– d) les conditions dans lesquelles les institutions de la collectivité intéressée sont consultées sur les projets et propositions de loi et les projets d’ordonnance ou de décret comportant des dispositions particulières à la collectivité, ainsi que sur la ratification ou l’approbation d’engagements internationaux conclus dans les matières relevant de sa compétence.

3. La loi organique peut également déterminer les conditions dans lesquelles :

– a) le Conseil d’État exerce éventuellement un contrôle juridictionnel spécifique sur certaines catégories d’actes de l’assemblée délibérante intervenant au titre des compétences qu’elle exerce dans le domaine de la loi ;

– b) l’assemblée délibérante peut modifier une loi promulguée postérieurement à l’entrée en vigueur du statut de la collectivité, lorsque le Conseil constitutionnel, qui peut être  saisi  en particulier par les autorités de la collectivité, a constaté que la loi était intervenue dans le domaine de compétence de cette collectivité ;

– c) des mesures justifiées par les nécessités locales peuvent être prises par la collectivité en faveur de sa population, en matière d’accès à l’emploi, de droit d’établissement pour l’exercice d’une activité professionnelle ou de protection du patrimoine foncier ;

– d) la collectivité peut participer, sous le contrôle de l’État, à l’exercice des compétences qu’il conserve, dans le respect des garanties accordées sur l’ensemble du territoire national pour l’exercice des libertés publiques.

Dernière modification par Jacques Roman (29-07-2012 12:59:57)

Il faut bien voir que dans une constitution on ne met pas tout.

Concrètement, voyez le projet d'article 10 dans les "Dispositions générales" :

Article 10

Une loi organique précise les modalités d’application de la présente section du titre II de la Constitution, s’agissant en particulier du pouvoir règlementaire local, du changement de statut des collectivités territoriales et de la conclusion d’accords d’association entre collectivités, des modalités de recueil du consentement des populations concernées, du système de péréquation visé au [quatrième alinéa du paragraphe 6 de l’article 6] et des compétences du représentant de l’État dans les diverses catégories de collectivité.


Ce sont donc des lois organiques qui règleront le statut particulier de chaque collectivité territriale autre qu'une commune ou une région composant le territoire de la France.

La loi organique s'apparente à une loi constitutionnelle : elle sera soumise à une procédure d'adoption et à une procédure d'opposition populaire spéciales qui font l'objet du futur titre XI.  La Nouvelle-Calédonie est traité dans la constitution parce qu'elle constitue un cas particulier (accord de Noumé). JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-06-2012 19:21:14)

@lanredec (302) :

Relisez le projet article 10 (que vous citez d'ailleurs vous-même) et vous verrez qu'il n'appelle aucune précision quant aux collectivités territoriales visées : ce sont toutes les collectivité territoriales, y compris  les communes et les régions composant le territoire de la France. "En particulier" n'a pas le sens d'"exclusivement".

Ce qui répond aussi à votre deuxième remarque.

Qunt à la troisième : au contraire, c'est la loi organique (comme actuellement) qui devra préciser le statut de chaque collectivité territoriale. La constitution n'est pas un fourre-tout. (Mon texte préliminaire est un peu plus court que la constitution actuelle, mais j'espère qu'on pourra encore le raccourcir).

Pour ce qui est de la quatrième remarque, si je vous comprends bien, vous estimez qu'en traitant expressément le cas de la Nouvelle-Calédonie dans la constitution mais pas le cas des autres collectivités territoriales on a voulu empécher celles-ci de passer au statut supérieur. Vous oubliez le projet d'article 10, qui dispose expressément que le statut de toute collectivité territoriale peut être modifié par voie de loi organique : cette disposition contredit directement votre interprétation. Celle-ci ne serait exacte que s'il fallait préciser le statut de chaque collectivité dans la constitution même – ce que vous proposez, mais qui n'est pas ma solution (voir plus haut). Et encore, la constitution pourrait toujours être révisée.

Vous noterez que le statut des diverses collectivités territoriales n'est pas du tout "précisé par défaut" dans le projet : ou bien le statut est précisé (Nouvelle-Calédonie) ou bien il est fait renvoi à la loi organique. JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-06-2012 20:03:00)

@lanredec

Merci.

J'ai fait des modifications tenant compte de votre commentaire 304 : elles sont marquées en rouge dans le message 299.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-06-2012 06:09:45)

Ce n'est pas le lieu de discuter sur le fond (qui traduit votre point de vue, que je respecte sans l'adopter). Les remarques qui suivent portent sur la forme.

Jacques Roman a écrit:

Article 17

1. Les citoyens, agissant par le canal d’un comité de proposition composé d’un minimum de 50 personnes, peuvent, à condition que dix pour cent des électeurs inscrits en soient d’accord, déposer un projet de loi au Parlement pour adoption par ce dernier ou, à défaut, soumission au référendum.

Vous avez prévu que les collectivités puissent disposer du pouvoir législatif. Il faudrait donc prévoir au moins un alinéa indiquant que ces règles sont à adapter pour le référendum local.

Jacques Roman a écrit:

8. En vue de l’application du présent article de la Constitution, l’État met en place un système de cyberconsultation et de cybervote officiel fiable, sûr et anonyme pour remplacer ou compléter les procédures électorales ordinaires.

Je ne pense pas que les détails technologiques ont leur place dans la constitution. Cet alinéa relève plutôt du domaine du décret.

Jacques Roman a écrit:

Article 18

Si le nombre des bulletins blancs l’emporte sur celui des autres suffrages exprimés, il y a lieu de répéter l’élection.

Il ne s'agit pas (j'espère) de répéter littéralement l'élection mais bien de l'organiser de nouveau, en donnant la possibilité de voir une liste de candidats différente.

Proposition de révision de la constitution de 1958 : titre IV (De la loi et du règlement) [26.vi.2012] (plus modifications ultérieures au 29.vii.2012)

Voici la suite.  JR

__________

TITRE IV
DE LA LOI ET DU REGLEMENT

Section A
La loi

Article 17
La loi constitutionnelle, organique ou ordinaire est l’expression de la volonté générale du peuple, qui l’adopte directement ou par ses représentants librement choisis.

Article 18
1. Les lois sont adoptées référendairement par le peuple, dans l’exercice de la souveraineté nationale, ou par le Parlement en tant que représentant du peuple.

2. Hors le cas où le peuple se prononce référendairement, les lois sont adoptées par le Parlement pour autant qu’elles concernent, en tout ou en partie, directement ou indirectement :

– a) les principes fondamentaux relatifs aux modalités de libre administration des collectivités territoriales, de leurs compétences et de leurs ressources ; à l’enseignement ; à la gestion environnementale ; au droit du travail, au droit syndical et à la sécurité sociale ; au régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales ; à l’organisation générale de la Défense nationale ;

– b) le régime électoral des assemblées représentatives parlementaires et locales et les modalités d’exercice des mandats électoraux ;

– c) les règlements de l’Assemblée nationale et du Sénat ;

– d) la détermination des objectifs de l’action de l’État ;

– e) le régime d’émission de la monnaie ;

– f) la définition des orientations pluriannuelles des finances publiques et leur programmation, laquelle doit répondre à l’objectif d’équilibre des comptes des administrations publiques ;

– g) la détermination des ressources et des charges de l’État, par le canal de lois de finances ;

– h) l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toute nature ;

– i) la détermination des conditions générales de l’équilibre financier du système de sécurité sociale et la fixation des objectifs de dépense correspondants compte tenu des prévisions de recettes, par le canal de lois de financement de la sécurité sociale ;

– j) la création, l’organisation et le fonctionnement des juridictions ou ordres de juridiction, le statut des juges judiciaires, administratifs et autres et des membres du parquet ;

– k) la création d’établissements publics et leur suppression et remaniement quand ils ont été créés par la loi  ;

– l) la nationalisation et la privatisation des entreprises ;

– m) le statut de la fonction publique ;

– n) la définition des infractions pénales et des peines correspondantes, la procédure pénale et l’amnistie ;

– o) la nationalité, l’état civil et la capacité des personnes ;

– p) les modalités d’expropriation pour cause d’utilité publique.[/color]

Article 19
Les projets et propositions de loi, d’où qu’ils émanent, doivent être assortis d’un état d’incidences financières exposant exactement les prévisions de dépenses et de recettes.

Section B
Le règlement

Article 20
1. Ont un caractère règlementaire les matières qui ne relèvent pas de la Section A du présent titre de la Constitution.

2. En cas de désaccord entre le Pouvoir législatif et le Pouvoir règlementaire sur le point de savoir si un texte normatif est du domaine législatif ou règlementaire, le texte dont il s’agit est réputé avoir un caractère législatif si le Parlement se prononce dans ce sens à la majorité des trois cinquièmes des députés et sénateurs le composant.

Article 21
Tout citoyen peut, devant la juridiction administrative, intenter un recours contre un règlement qu'il estime lui être préjudiciable.

Dernière modification par Jacques Roman (29-07-2012 13:20:34)

@frigouret

Plaisanterie à part, ne manque pas de dire s'il y des choses qui te déplaisent dans ce projet. Ton opinion m'intéresse.  JR

@frigouret (312)

Merci.

1) "... du peuple, qui la propose..."

Le peuple la propose à qui ?

2) ... choisis ou tirés au sort..."

Vu ma position concernant le tirage au sort, longuement et répétitivement expliquée sur le site, tu ne seras trop surpris qu'il me soit impossible d'intégrer cette formulation au projet préliminaire.

Un point de détail terminologique : des tirés au sort ne peuvent pas avoir la qualité de représentants. La représentation exige que des personnes (les mandants) donnent individuellement un mandat à d'autres personnes  (les mandataires), cela au moyen d'une procédure bien connue qui s'appelle "élection". Par définition, les tirés au sort ne sont pas des "mandataires" mais des "désignataires" ou, si tu veux, des "aléataires", et le tirage au sort n'est pas une élection : sur ce dernier point du moins je suppose que nous sommes tous d'accord.

3) "du peuple, qui l'adopte toujours par référendum"

C'est une impossibilité pratique et je pense que tu t'en doutes quand même un peu : on ne va pas consacrer la moitié du budget de l'État et la moitié du temps des citoyens à voter en référendum et à étudier les questions qui doivent enfaire l'objet, dont certaines extrêmement techniques.

Les référendums devraient se tenir 1) dans les cas prévus par la constitution (pas sur initiative du président de la République, du parlement ou du gouvernement) ou 2) sur initiative du peuple approuvée par 10 % des citoyens.

Certains trouvent que 10 % c'est trop : c'est qu'ils voient le référendum comme une procédure expéditive par oui ou non et ont pour but principal de faire passer le plus de propositions possibles.

Je dis (en fait, je redis) qu'une proposition publiquement discutée pendant six mois (ou dix-huit mois comme en Suisse, si je me rappelle bien) qui ne recueille pas l'appui initial de 10 % des électeurs n'a aucune chance d'être approuvée en référendum : alors, est-il raisonnable de déranger les électeurs et de gaspiller les fonds publics pour une proposition de ce type ?

Si la proposition est bonne, bien plus de 4 500 000 d'électeurs (environ le dixième de l'électorat français actuel) exprimeront leur acceptation d'emblée, pour la même raison qu'une trentaine de millions d'électeurs se dérangent pour l'élection présidentielle : parce que ça les intéresse.

4) J'insiste sur le fait que le référendum n'est pas un but en soi.Ce qui compte, c'est la question posée, et celle-ci doit avoir été publiquement expliquée et débattue en détail par tous les moyens disponibles. C'est pourquoi, dans le système envisagé, le premier débat public (le plus important certainement) commencerait dès le stade de la constitution du comité de proposition et avant que les électeurs soient publiquement consultés sur l'opportunité de déposer le projet de loi.

Le débat et le vote Internet grâce au système de cyberconsultation et de cybervote prévu dans le présent projet facilitera grandement la participation du public.

NB : Le débat public commencera certainement par un descriptif de projet de loi (par exemple : "projet de loi visant à interdire de se gratter le nez en public", avec résumé et exposé des motifs) pour en arriver en cours de débat –  mais pas forcément – à un projet de loi entièrement rédigé qui serait alors présenté à l'acceptation des électeurs pour dépôt au parlement.

5) Le projet de loi citoyen pourrait porter sur une loi nouvelle ou un sujet de loi nouvelle ("descriptif de projet de loi"), et sur la modification d'une loi existante ou son abrogation. Un délai de six mois pour pouvoir déposer le projet et de trois mois pour que le parlement se prononce me paraîtun minimum et serait déjà très court (en Suisse, la procédure prend souvent de deux à trois ans pour parvenir au référendum). 

NB : Pour le moment, je finalise un projet préliminaire personnel intégrant dans la mesure du possible les suggestions qui me sont faites. Quand ce travail de finalisation sera terminé, le projet sera formellement présenté (sur l'Internet) et il appartiendra à ceux qui l'acceptent comme base de travail de le modifier comme ils l'entendent (à la majorité). Il n'est donc pas exclu de produire à plusieurs projets à partir du texte préliminaire. L'idéal serait tout de même de constituer un groupe de travail qui pourrait devenir plus tard le "comité de proposition".  JR

Dernière modification par Jacques Roman (27-06-2012 11:41:24)

@frigouret (314) :

1) Tu veux donc dire que le peuple adopte, pas qu'il propose.

2) Un groupe propositionnel tiré au sort ne serait pas un groupe propositionnel mais un groupe d'étude.  La proposition doit venir de ceux qui veulent la faire – c'est-à-dire d'un petit groupe de citoyens qui prennent une initiative, voire d'une seule personne.

Ça, c'est la démocratie : les propositions doivent être entièrement libres, on n'a pas à tirer au sort ni à élire les proposants. Propose qui veut, convainc qui peut.

3) Même si le référendum est par oui ou non, tout référendum suppose que les citoyens se soient fait une opinion sur la question.

En pratique, il n'est pas possible de soumettre chaque loi au  processus de réflexion qu'exige une décision prise en connaissance de cause. Ou alors, les lois deviendront de moins en moins nombreuses (ce qui n'est pas mauvais en soi), et elles seront remplacées par les règlements (ordonnances, décrets, arrêtés, circulaires) du Pouvoir exécutif, ce qui serait inquiétant pour la démocratie, même si les recours individuels sont possibles contre les règlements : est-ce vraiment ça qu'on veut ?

La démocratie représentative est la réponse pratique à ce dilemme.

5) Pourquoi l'abrogation d'une loi existante mériterait-elle moins de réflexion que l'adoption d'une loi nouvelle ? Dans les deux cas il s'agit de modifier une situation juridique et factuelle existante en créant des droits et obligations nouveaux incombant aux citoyens : l'intérêt et les risques sont donc a priori de même importance dansl es deux cas (comparer par exemple une loi abrogeant une loi qui a créé un impôt et une nouvelle loi créant un impôt : quelle est la plus importante ?).

Il me semble que tu introduis là une distinction purement formelle et injustifiée en théorie et en pratique. JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-06-2012 04:56:20)

"Pourquoi l'abrogation d'une loi existante mériterait-elle moins de réflexion que l'adoption d'une loi nouvelle ?"

Dans le cas d'une loi parlementaire existante, il y a déjà eu des débats dont la teneur est disponible et observable en écrit et en vidéo, et des commissions branchées sur des "experts" ont déjà déblayé. Ce travail, n'est pas perdu pour  qui conteste la décision du petit nombre. Il peut y avoir à approfondir ou à consulter des experts dissidents, mais on ne part pas de rien.

Au contraire,dans le cas d'une loi nouvelle, on part de zéro.

Au point où on en est, là au bord du gouffre, on pourrait l'essayer ,enfin, la démocratie, non ?

Disons que pour une proposition de loi par RIC il doit y avoir peut être un contrôle de constitutionnalité, la possibilité pour le parlement de traiter l'affaire par son propre vote, de faire une contre proposition ect ( toutes les raisons que tu as toi mène avancé ).
Mais pour un RIC abrogatif il n'y a pas de raisons d'avoir toutes ces chicanes. Le parlement propose une loi, suite à une pétition de x% de la population la loi est soumise à référendum, le non l'emporte, la loi est abrogée. Basta.