Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

@ Scarch

Le problème, c'est que, si nous sommes de plus en plus nombreux à constater que notre système court à la faillite, et à comprendre que notre pérennité  dépend des changement que nous apporterons,
nous ne sommes malheureusement pas d'accord sur les changements à apporter.
Certains veulent une démocratie réelle et complète ; le pouvoir du peuple.
D'autres préfèrent l'élection d'un leader charismatique et honnête, qui guiderait la nation sur la bonne voie.
Difficile de s'unir lorsqu'on ne réclame pas la même chose.

Ces deux visions ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients ;
par exemple, rien ne nous garanti qu'une démocratie totale apportera des réponses aux problèmes de l'écologie ou du racisme.
de la même façon, rien ne nous dit qu'un leader se présentant comme honnête le restera lorsque le pouvoir lui sera remis, or, à l'heure actuelle, le peuple ne possède pas de contre pouvoir.
de plus, même si le leader reste honnête, il n'est qu'un homme, et tôt ou tard, il sera remplacé par un autre. Or l'histoire nous dit bien qu'il est très rare que deux hommes honnêtes se succèdent à la tête d'un état.

scarch a écrit:

Sandy a écrit:

scarch a écrit:

Comme je le disais et comme tu le dis également, il n'est pas question d'abandonner les autres luttes.

Disons que je place chronologiquement le fait de réfléchir à un nouveau système, en y incluant toutes les causes perdues comme première étape. Le plan C me parait un bon moyen, s'il s'inspire des autres luttes. Ensuite, vient le moment de renverser le systême, et pas seulement le pouvoir, comme en 68. Après, il faudra appliquer ce à quoi nous aurons préalablement réfléchit.

Pour faire tout cela, il faut que tous les mouvements de luttes synchronisent leurs actions, pour que la lutte soit clairement identifiable, et frappe plus fort.

J'avais lu une parabole intéressante dans un livre de Zig Ziglar à ce sujet :
Lorsque l'on cherche à enflammer une feuille avec une loupe, on ne déplace pas la loupe à plusieurs endroits, sinon, le papier n'aura jamais le temps de chauffer suffisamment. On laisse la loupe toujours au même endroit, pour concentrer les rayons du soleil en un seul point précis, toujours le même. Une fois que le feu prends, la feuille s'enflamme.
Chaque rayon de soleil est important et compte pour intensifier l'effet de la chaleur. Mais il faut qu'ils se réunissent en un seul point pour être efficace.

Je pense que toutes les luttes sont importantes, mais trouver un moyen de les canaliser vers un point précis, à savoir le renversement du système serait la clé de voute qui permettrait à l'édifice de résister à la division et aux polémiques. Etienne Chouard est un de ces rayons de soleils. Tout comme le FdG ou les indignés. Il ne reste plus qu'a construire la loupe et à lui permettre de capter tous les rayons.

Quand tu dis qu'il faut faire converger les luttes pour que puisse s'ouvrir un débouché politique je suis d'accord mais tu réinventes la roue, les gens avaient compris ça il y a déjà 1 siècle et demi.

Donc non on ne peut pas mettre sur un même plan les indignés, Etienne ou le FDG.

Le FDG est déjà un rassemblement qui offre un débouché politique.

C'est là où justement un peu de discernement ne fait pas de mal, on peut comme Etienne raconter que depuis 200 ans ce sont les riches qui gouvernent et résumer tout comme cela. Mais on peut aussi voir que pendant ces 200 ans, les citoyens ont quand même eu quelques victoires, et ainsi se dire qu'il y a dans ces victoires des pistes à explorer.
Ca évite de réinventer la roue tu comprends ?

PS : il faudrait peut être transférer les précédents messages.

Mais c'est exactement ce dont il est question, et les deux propositions (depuis 200 ans ce sont les riches qui gouvernent et résumer tout comme cela. Mais on peut aussi voir que pendant ces 200 ans, les citoyens ont quand même eu quelques victoires, et ainsi se dire qu'il y a dans ces victoires des pistes à explorer.) ne sont pas incompatibles et fausses.

Sans avoir a réinventer la roue, il n'est pas question de mélanger nos sang et de faire ami-ami (comme deux flics bien connus), il est question de lutter ensemble au lieu de lutter les uns contre les autres. Si on ne lutte pas de concert on ne fait que se débattre. Comme le disait Gotfried :

Gotfried a écrit:

l'important étant de boxer sans s'arrêter, car même si on ne frappe pas à la tête, on peut finir par éclater les muscles et les tendons, crever les organes ou briser les os, et bien malin si notre adversaire ose remonter sur le ring dans cet état. Le système aussi est organique, il n'est pas une sorte de tout homogène, indistinct et unidirectionnel. Les affreux sont humains comme nous, leur capacité à prévoir et à construire n'est pas supérieure à notre capacité à détruire.

Il faut, sans pour autant porter la même bannière, mener nos combats de concert et les orchestrer de manière à ne laisser aucun répit au système, à l'affaiblir, à continuer ce qu'ont fait ces "citoyens (qui) ont quand même eu quelques victoires" en l'amplifiant.

Tout à fait il faut lutter ensemble, et pas que "contre le système", mais aussi "pour des solutions communes". Et comme le dit Balthazar, s'il est facil de se rassembler "contre", il n'est pas évident dutout de se rassembler "pour", c'est ce que j'ai essayé de te faire comprendre sur le fil "rassemblement" mais il l'a dit mieux que moi.

Quand tu proposes une méthode de rassemblement, tu veux réinventer la roue, tu ne tiens pas compte des centaines d'années de luttes sociales, comme Etienne,  et tu débarques comme un cheveu sur la soupe en proposant de repartir à zero, cela ne peut pas fonctionner ainsi.

Le FDG ne va évidemment pas abandonner son savoir faire basé sur toute cette expérience pour s'en remettre à la méthode que tu viens d'improviser. C'est irréaliste de penser cela. Ce savoir faire nous permet de rassembler pour l'instant 4 millions de personnes sous notre bannière.

Donc ton rassemblement sera voué à se limiter aux seules orgas qui sont marginales comme la tienne et qui réinventent la roue elles-aussi.

On parlait de Soral, lui aussi il a un savoir faire, pas dans la lutte vu qu'il n'a jamais rien réussit de sa vie et rien apporté de concret et de bien aux gens, mais en tout cas dans la récupération de mouvements comme je t'avais prévenu. Et si tu avais voulu un rassemblement avec lui il vous aurait bouffé tout cru, comme il a bouffé tout cru Salim Laibi et les gens qui composaient son réseau Lelibrepenseur.

Conclusion : en rejetant l'idée d'un système et en croyant à la cause des causes, c'est l'impuissance garantie.
en rejetant le savoir faire accumulé par les luttes politiques et sociales jusqu'à présent, c'est l'impuissance garantie

la question que je pose c'est pourquoi rejeter ce savoir faire ?

Dernière modification par Sandy (01-06-2012 22:00:05)

Certes, mais tu as dans les partis politiques déjà des organisations et tu ne peux pas les éluder comme tu viens de le faire dans ton explication.

Prenons deux exemples que tu cites, François Hollande et Mélenchon.

François Hollande a été désigné candidat à la présidentielle lors de "primaires ouvertes", tout le monde a pu le voir à la télévision. Ces primaires ont permis à plusieurs candidats issus du parti socialiste ou d'autres partis ( PRG ) de défendre leur programme auprès des français, et tous les français qui le voulaient, au prix d'1 euro je crois, pouvaient voter à cette primaire.

C'est à dire que le programme établi par les militants du PS déjà, il passe à la trappe. Ce sera le programme du candidat qui sera appliqué s'il est élu président de la république.

Donc tout le rôle de participation à l'écriture d'un programme, de réflexion collective etc ... passe à la trappe. Grâce à ce système de primaires ouvertes, c'est le système d'offre et de demande qui sévit déjà au niveau national qui est importé directement dans l'organisation interne du parti socialiste. Un candidat et ses amis écrit un programme dans son coin et il fait une offre dans ses primaires. Et les votants à la primaire, la demande quoi, choisissent une des offres.

2,5 millions de français ont participé à ces primaires, les militants du parti socialiste sont entre 100000 et 200000. Autant dire que tous les choix de ces 100000 à 200000 militants n'ont plus aucune légitimité par rapport à Hollande, et ils n'ont donc plus aucun droit de lui demander des comptes.

Maintenant prenons l'organisation interne du front de gauche.

Déjà le front de gauche est un rassemblement de différentes organisations et de gens sans affiliations particulières.
N'importe quelle décision doit être d'abord validée par toutes les organisations.
Le programme partagé a été établit par 100000 à 120000 militants par un système de commissions où tout le monde pouvait participer et ensuite par un vote d'amendements.
Le front de gauche a décidé qu'il présenterait un candidat commun à l'élection présidentielle. Toutes les orgas ont donc voté pour savoir quel candidat elles voulaient présenter.
Toutes ont choisi Mélenchon.
Mais tous ces candidats ne portaient pas un programme qui leur était particulier contrairement aux primaires du parti socialiste, le candidat commun a clairement pour mandat de défendre le programme partagé. En choisissant un candidat, il ne s'agissait donc pas de choisir un programme comme dans les primaires socialistes, mais il s'agissait de choisir celui pouvait porter le mieux ce programme.

Tu comprends la différence ?

D'un côté tu as Hollande qui n'était lié à rien. Par leur système de primaires ouvertes, les socialistes avaient déjà choisi de faire un chèque en blanc à leur candidat.

Alors que du côté du front de gauche, le candidat était lié au programme partagé, et il avait très clairement à rendre des comptes à l'ensemble des organisations, donc à des organisations dont il ne fait pas partie et sur lesquelles il n'a aucun contrôle!

Même l'organisation d'où il provient, c'est à dire le parti de gauche où je suis, Mélenchon ne décide rien, il est juste porte parole, il ne la contrôle donc pas plus que les autres organisations qui composent le front de gauche.

Donc déjà dans les organisations internes tu as un aperçu de la façon dont la France va être gouvernée.

Dernière modification par Sandy (02-06-2012 12:27:43)

Le loup sort du bois

Dis moi dans l'hyppothèse où un jour Mélenchon est élu, il fait comment pour imposer à un gouvernement du front de gauche sa volonté et donc celle de ses hyppothétiques donneurs d'ordres secrets franc-maçons ?

Dernière modification par Sandy (02-06-2012 13:42:22)

Tu as raison dépassionnons nos réponses et raisonnons.

Gotfried, explique-moi concrètement, dans l'hyppothèse où ce que tu dis sur Mélenchon est vrai, comment il peut faire en sorte que sa volonté et celle de ses hypothétiques maîtres franc maçons s'impose à celle des militants du front de gauche au niveau du gouvernement du front de gauche.

N'importe qui peut répondre s'il a une réponse à cette question toute simple et concrète.

Dernière modification par Sandy (02-06-2012 14:10:04)

Et pour golnish ou Dupont aignan les choses eussent elles été différentes ?

En tout cas tu as un talent certain pour décrire l'horreur politique. Il manque la morale de l'histoire cependant.

(en relisant bien il ne manque même pas la morale de l'histoire )

Dernière modification par frigouret (02-06-2012 15:23:47)

Tu me demandais une réponse dans un cas hypothétique, je t'ai donné ma réponse. Tu me dis: "Mais ça ne marche pas!", c'est ton point de vue, et personnellement il ne m'intéresse pas. Mélenchon ne m'intéresse pas non plus. Il ne sera jamais élu, et s'il l'est, ça se passera de telle sorte que ton scénario et le mien ne feront en fait qu'un (le Front de Gauche sera devenu le nouveau PS, avec ses tombereaux de pourritures prêtes à tout). Donc tu vois, copain?

Mais pour la dernière fois, en l'état actuel des choses, Mélenchon ne sera pas élu. Donc prendre comme hypothèse qu'il soit élu est, en soi, "abracadabrantesque". Tu pourrais aussi bien me demander ce qui se passerait dans l'hypothèse où on découvrirait que Marine Le Pen est en fait un homme-crabe.

@ Sandy

Si j'ai bien compris, tu me dis que Mélenchon, n'étant que le porte parole du front de gauche, ne fait en quelque sorte qu'appliquer les décisions prises par ses militants.
  Ce fonctionnement, présenté ainsi, ressemble à une vraie démocratie à l'intérieur d'un mouvement.
  Cependant, j'aimerais te poser une question :
  Est-ce vous, les militants du front de gauche, qui lui avez demandé de soutenir François Hollande au second tour sans exiger la moindre contre-partie ?

Dernière modification par Balthazar (03-06-2012 00:27:30)

@Sandy

Ce genre de débat sur un candidat précis est sans intérêt. Je réagissais juste à ton "optimisme" qui consistait à présenter le Front de Gauche comme une structure quasiment démocratique, où les militants avaient un fort pouvoir décisionnel. Je n'ai pas énoncé d'hypothèse, juste fait une sorte de boutade pas dépourvue de fondement sur son appartenance à la Franc-Maçonnerie, qui de par sa nature devrait être tout aussi contrôlée que les médias ou les acteurs économiques majeurs, à cause de la capacité de dissimulation, voire de conspiration que cela autorise entre puissants. Cela dit, dans un système sans puissants, ou alors avec des puissants mais sans cesse sous la menace de poursuites réelles et significatives, le problème n'existerait plus vraiment. La puissance politique, économique, médiatique devrait se payer par la perte du droit à la vie privée (dans le sens "privacy"), seul moyen d'évacuer définitivement les ententes occultes au détriment du peuple. Mais je dis de la Franc-Maçonnerie comme des dîners du Siècle, du Bilderberg, et tous les autres rassemblements de ce genre. Dès qu'il y a plus de cinq millions d'euros de fortunes personnelles dans une pièce, les journalistes devraient pouvoir entrer, sortir, prendre des notes et filmer librement, même les citoyens.

S'il y a une vraie question, c'est effectivement la manière dont le système est monté. On l'aura compris, je soutiens que dans l'état actuel des choses, rien n'est à attendre des hommes politiques. Chouard dit qu'il en connaît de très bien, moi je pense que s'autoriser cette nuance c'est déjà perdre du terrain. Par essence ils doivent être considérés corrompus, ou du moins corruptibles, ne serait-ce que par la menace. Quel homme politique serait assez courageux pour risquer la vie de sa femme ou de ses enfants pour servir les intérêts du peuple, alors qu'au contraire il aura tranquillité et aisance s'il collabore? Et je pense sincèrement que terrés dans les recoins les plus obscures du système, il existe des individus pour qui la fin justifie de faire exécuter un nourrisson dans son berceau ou une femme enceinte, sans que cela ne leur pose plus de problème qu'au fermier qui laboure son champ de détruire des milliers d'oeuf de fourmis en passant sa charrue sur une fourmilière. L'important seul est que ça ne se sache pas, ou que ce soit maquillé. Qui sait, c'était peut-être un home-jacker de passage défoncé au crack? On le retrouvera, et avant même qu'il puisse parler, il sera criblé de balles, et tout le monde acclamera les justiciers qui ont bien fait de se débarrasser si prestement de ce tueur d'enfant. On l'a bien accepté dans l'affaire Merah.

Ce genre de violence, qui peut être extrême, reste exceptionnelle. Comme je le signalais, la menace de sortir des cadavres du placard, puis les menaces physiques sont probablement suffisantes à faire rentrer dans le rang la majorité des téméraires qui mettraient vraiment en danger le système. Après, il y a toute une hiérarchie subtiles des niveaux de dangerosité, qui font qu'ils tolèrent tout un tas d'opposants, sincères ou de comédie, en partie pour donner le change à la population, et pour éviter de multiplier les procédés qui pourraient vraiment faire scandale (on peut user des relations et des "obligeances" pour taire une fois, deux fois, trois fois ce genre de choses, mais à un moment, ça finit par trop engager celui qui couvre l'abus, et il peut se mettre à prendre ses distances, il faut alors le menacer à son tour, et ça finit par mettre le commanditaire en mauvaise posture: tout ne peut pas tenir que par la peur, surtout entre salopards).

Si tout semblait trop monolithique, le faux-semblant tiendrait mal, donc la diversité aux marges du système sert en fait à consolider son apparente légitimité. Ca peut aussi donner prétexte à ré-orienter certaines choses, par exemple la montée du FN a servi au gouvernement à donner un tour sécuritaire et "islamophobe" de façade, histoire de plus facilement justifier, par exemple, les guerres dans les pays arabo-musulmans, ou les lois liberticides prétendument anti-terrorisme. Mélenchon a donné à Flamby le prétexte pour "déclarer la guerre au monde de la finance", et violer ses électeurs en gang-bang avec ses maîtres véritables, qui doivent bien se bidonner. Et les 10% qui ont voté Mélenchon vous pouvoir s'asseoir sur leur vote de la même manière, parce qu'il ne bougera pas un orteil quand Hollande va devoir appliquer le plan de rigueur. Ou plutôt ses gesticulations n'auront aucun effet, ce qui est prévu. Marine beuglera, mais ne changera rien non plus. C'est prévu aussi. Ce qui peut échapper des mains, c'est le cours des événements de la crise, qui peut "filer" plus vite qu'on ne l'attend, ou ne pas avoir les conséquences escomptées par certains.

Donc hormis des partis insignifiants ou ostracisés, la priorité est de fuir ces structures comme la peste. Ils sont le problème, la solution est partout sauf en eux. C'est comme BHL: quoi qu'il dise, on peut être certain que la vérité peut être n'importe quoi sauf ça. Et autant il n'est pas difficile de faire taire un hommes ou deux, ou même un petit comité d'hommes politiques intègres qui veulent mieux pour la France, mais faire taire 10.000, 50.000, 200.000 citoyens, c'est beaucoup plus coton. D'une part car ça fait beaucoup de monde à gérer, parce que c'est difficile, contrairement aux hommes politiques, de les "tenir par les c*****les", que le faire taire par les médias n'est pas les censurer (l'information se répand autrement: internet, téléphone, tracts, etc), qu'il faut mobiliser des structures beaucoup plus "fines" (faire intervenir la police, par exemple, implique de passer par toute un chaîne hiérarchique qui, certes, peut être fidèle, mais se pose néanmoins des questions, surtout dans les bas niveaux), ou faire voter des lois d'exceptions, les faire appliquer, etc.. Bref, coton, peu discret, peu efficace. On a cet avantage du nombre et de la distance au pouvoir.

Quand à la méthode, difficile à dire. Les manifestations n'ont d'intérêt que si elles finissent effectivement en prise de pouvoir physique. Avec les précédents des révolutions colorés, ils commencent à être pris à leur propre piège, et si, par miracle, "la rue" (je me tape de sa composition) réussissait à choper une bonne centaine de ces pingouins machiavéliques et à décorer les lampadaires des Champs Elysées avec façon piñata, ils auraient les plus infinies difficultés à faire accepter une répression sanglante (ils mourraient d'envie d'en faire une) à l'opinion nationale et internationale. Mais pour envoyer le bon signal, il faudrait qu'y passent toutes les catégories: magnats des médias, capitalistes mondialistes, banquiers, et politiques traîtres. Quand on voit les images de la Grèce, il est évident que c'est celà qu'ils craignent par dessus tout, car ça lancerait une dynamique qui ferait changer à la peur de camps.

Sauf qu'en Grèce, ils n'ont laissé sur place que des polichinelles, il n'y pas de gros bonnet sur qui mettre la main, et comme c'est un des pays les moins développés de l'Europe, ça semble distant pour nous. On se dit: "Ouai, mais ça n'arrivera pas chez nous". C'est là où c'est plus difficile à prévoir. En Grèce, ils s'en tapent, ils ont serré la vis comme des malades car ils savent justement que ça n'éveille pas un grand sentiment de fraternité (ils s'en sont assuré en bien martelant dans les médias que les Grecs étaient fainéants, que c'était leur faute s'ils avaient une dette inremboursable, etc). Mais la France, c'est tout de même autre chose. On voit que pour l'Italie, ils ont plus fait dans la diplomatie, au lieu de la matraque dans la tronche à grande volée, c'est les coups de bottin sur la tête qui ne laissent pas de trace.

Chez nous il est à parier qu'ils ne chercheront pas à jouer avec le feu non plus. Il se pourrait que dans un élan de lucidité, pourquoi pas, les syndicats décident de se mobiliser contre les plans d'austérité, et si les étudiants, plus les travailleurs, plus les immigrés et enfants d'immigrés, plus les chômeurs et précaires s'y mettent, ça ferait un gros désordre, et ça pourrait dégénérer, ce qui impliquerait répression, donc scandale, donc attention, donc prise de conscience générale, donc odeur de roussi pour le système. Mais avec un président et un gouvernement à gauche, je suis prêt à parier que les syndicats resteront assez inertes, pour ne pas briser la belle unité de la gauche. Entre la douceur relative et la discrétion de la politique d'austérité, l'inaction des derniers restes d'organes mobilisateurs,et les gesticulations pathétiques de l'opposition, je pense que leur plan est de nous faire passer la crise dans le calme, car si les conditions économiques empirent beaucoup et vite, d'une situation un peu tendue, ça deviendra vraiment une partie de mikado, où le moindre tremblement, la moindre agitation pourrait avoir de graves conséquences (pour eux).

Je pense aussi qu'ils vont essayer de ralentir la crise. On parle de sortir la Grèce de la zone Euro. Pas pour le bien être des Grecs, mais pour éviter que leur cas ne plombe la zone euro. Pour l'instant on est le nez dans le guidon, donc difficile de dire ce qui va se passer, mais je pense que les "attaques" contre les banques espagnoles, portuguaises, italiennes et autres vont baisser d'intensité, car si l'UE tombe, les USA ne feront pas les fiers très longtemps, car on accepte encore d'échanger en dollar, alors que les BRICS annoncent qu'elles vont petit à petit lâcher le billet vert (il faut se rendre compte de l'importance de cette annonce).

De là, de deux choses l'une: soit la crise est une cascade à peu près maîtrisée et même si l'on ne peut pas combattre la gravité une fois la cascade commencée on sait se rattraper, auquel cas la crise va ralentir ("les marchés vont reprendre confiance"), et au prix d'un peu d'austérité ça passera sans trop de casse, soit la crise est une véritable chute dans les escaliers, et les choses ne vont cesser de s'empirer, au point que la situation va vraiment devenir hors de contrôle. Le système ne saura même plus s'il doit encore garder le masque du droit et faire de l'austérité pour faire comme si de rien n'était, ou se muer en véritable dictature déliquescente et violente s'appuyant sur la police et l'armée pour conserver son pouvoir et son avoir face à des peuples paupérisés et en colère.

Et nous dans tous ça? Bah, continuer à éveiller, à donner l'amour de la société, à montrer ce qu'elle doit être, à briser les logiques égocentriques et asociales. Faire de la politique, c'est à dire discuter, réfléchir autour des problèmes et des solutions possibles ou idéales, mettre à portée de l'esprit ce qui en est tenu éloigné. Bref, porter la flamme de la civilisation contre un système qui cherche à opprimer, et contre la tendance qu'ont les gens à se renfermer pour fuir la réalité d'une société injuste et peu humaine.


@Héloïse

Je suppose que c'est moi, le "brun", le "néo-nazi". Puisque tu me juges ainsi, pour toi, bouffonne, j'en suis un, et j'en suis fier. Si tu es incapable de discuter avec les gens sans les mettre dans des catégories à la lecture de deux ou trois mots-clefs, comme une putain de machine, je t'emmerde profondément, et je t'encourage à rejoindre les cohortes de dégénérés écumants qui t'ont accouché du creux de l'ignorance crasse, cultivée comme une force.

Dernière modification par Gotfried (03-06-2012 01:24:57)

Sandy a écrit:

Balthazar a écrit:

@ Sandy

Si j'ai bien compris, tu me dis que Mélenchon, n'étant que le porte parole du front de gauche, ne fait en quelque sorte qu'appliquer les décisions prises par ses militants.
  Ce fonctionnement, présenté ainsi, ressemble à une vraie démocratie à l'intérieur d'un mouvement.
  Cependant, j'aimerai te poser une question :
  Est-ce vous, les militants du front de gauche, qui lui avez demandé de soutenir François Hollande au second tour sans exiger la moindre contre-partie ?

De quelles contre-parties tu parles ?

Je le cite : "C'est nous qui détenons la clé de cette élection...
...Je vous appelle à vous retrouver le 6 mai, sans rien demander en échange, pour battre Sarkozy !"

  Pour des programmes aussi différents que sont celui du ps et celui du fg, je trouve curieux qu'il ait appelé à voter Hollande gratuitement. La moindre des choses était quand même de négocier ses voix, dans l’intérêt des militants du fg, qui avaient montré au premier tour qu'ils cherchaient une alternative à l'inévitable ps/ump.

Dernière modification par Balthazar (06-08-2013 05:48:53)

Ou alors les dominants contrôlent les mots, l'imaginaire, l'histoire.

Misère de la politique.

@ Gotfried : je ne vous le fais pas dire, mais il ne s'agit pas de citer "un mot" : l'esprit qui "transpire" de vos phrases, quelle que soit la façon dont on les découpe  ou dont vous les "enchaînez", il n'a pas de nom autre que celui du "pire" , et permettez-moi d'étayer mon opinion en vous citant, au cas où vous n'auriez pas pris conscience de votre "science" :

"Chouard dit qu'il en connaît de très bien, moi je pense que s'autoriser cette nuance c'est déjà perdre du terrain. Par essence ils doivent être considérés corrompus, ou du moins corruptibles, ne serait-ce que par la menace. Quel homme politique serait assez courageux pour risquer la vie de sa femme ou de ses enfants pour servir les intérêts du peuple, alors qu'au contraire il aura tranquillité et aisance s'il collabore? "

Ce n'est pas de ma faute si vous fournissez du grain à moudre aux "anti-fa-fachos-eux-mêmes" !

Sandy a écrit:

Balthazar a écrit:

Sandy a écrit:

De quelles contre-parties tu parles ?

Je le cite : "C'est nous qui détenons la clé de cette élection...
...Je vous appelle à vous retrouver le 6 mai, sans rien demander en échange, pour battre Sarkozy !"

  Pour des programmes aussi différents que sont celui du ps et celui du fg, je trouve curieux qu'il ait appelé à voter Hollande gratuitement. La moindre des choses était quand même de négocier ses voix, dans l’intérêt des militants du fg, qui avaient montré au premier tour qu'il cherchaient une alternative à l'inévitable ps/ump.

En effet nous avions des programmes incompatibles.
C'est donc négocier avec le PS qui aurait été vécu comme une trahison.
Nous pensons qu'Hollande va s'agenouiller devant la finance, dans cette éventualité on aurait pu signer n'importe quel bout de papier avec eux, cela n'aurait servit à rien, c'est le programme du FMI qu'il appliquera.
Passer des accords avec le PS, ou aller au gouvernement, c'était contraire à notre stratégie d'indépendance et c'était partager la responsabilité de la politique du gouvernement. Ce n'était donc pas dutout notre intérêt.

Par contre notre intérêt c'était de battre Sarkozy, et trainer des pieds n'aurait qu'aider Sarkozy a refaire son retard. Donc on a fait franchement campagne pour le virer
Si nous avions aidé Sarkozy à gagner en plombant Hollande, cela aurait été irresponsable de notre part, les électeurs de gauche ne nous l'auraient jamais pardonné et c'en était fini du front de gauche.

Tu dis : "Passer des accords avec le PS, ou aller au gouvernement, c'était contraire à notre stratégie d'indépendance et c'était partager la responsabilité de la politique du gouvernement."

Mais voter pour Hollande, ce n'est pas partager la responsabilité de sa politique ?

ensuite :"Par contre notre intérêt c'était de battre Sarkozy, et trainer des pieds n'aurait qu'aider Sarkozy a refaire son retard. Donc on a fait franchement campagne pour le virer
Si nous avions aidé Sarkozy à gagner en plombant Hollande, cela aurait été irresponsable de notre part, les électeurs de gauche ne nous l'auraient jamais pardonné et c'en était fini du front de gauche."

   Si françois Hollande est tel que tu le dis, à savoir qu'il est soumis à la finance, et qu'il ne tient pas ses engagements, alors, je pense que nous sommes d'accord pour dire que la victoire du ps à l'élection présidentielle n'est qu'une mascarade de plus du système qui vise à faire, une nouvelle fois, élire un de ses agents à la tête de l'état.
Hollande n'est en ce sens pas plus de gauche que "nicolas sarkozy". Ils sont simplement tous les deux corrompus par les même gens.
Je pense que l'intérêt du FG, c'était justement de dénoncer cette mascarade, et de refuser d'y participer. C'était l'occasion pour votre mouvement de se présenter comme une alternative réelle au système, et toutes ses variantes, qu'elles soient de gauche ou de droite. quitte à vous affirmer sur les ruines du ps.
  Quel intérêt y a t-il à sauvegarder une gauche pourrie ? Quel intérêt y a t-il à s'accrocher au clivage gauche droite aujourd'hui?

Plutôt que de saisir cette chance, Mélenchon vous à bien gentiment, en brandissant Sarkozy comme un épouvantail, fait rentrer dans le giron du PS.
L'image qu'à donné le FG à la suite de cette élection, c'est celle d'un petit PS en plus extrême. Vous avez perdu votre image d'indépendance.
Tu dis que c'est contre NS que vous avez voté, et non pas pour hollande. Mais voter contre quelqu'un, ça n'existe pas. Lorsqu'on vote, on vote pour la personne dont on met le nom dans l'urne.
Aller voter contre quelqu'un c'est, par définition, choisir la peste contre le choléra, ou l'inverse. Comment peut-on être fier d'un tel choix ? Pourquoi soutenir lorsqu'on peut dénoncer ?

Ce ne sont pas les revendications du fG que je critique ici, ni la campagne présidentielle de mélenchon. Je trouve, par ailleurs, qu'il l'a rondement bien menée.
Ce qui m’inquiète, ce sont les prises de position de mélenchon, depuis le soir du premier tour. Soutenir hollande, c'était, d’après moi, décrédibiliser le FG.
se présenter aux législatives contre Marine le Pen à Hénin-Beaumont, c'est, s'il perd, crucifier le FG. Or, je pense qu'il va perdre.
Mélenchon agit comme si, après avoir allumé un immense brasier, il voulait l'étouffer.
Mais si je parle de tout celà, ce n'est pas pour faire une critique de mélenchon, mais pour pointer du doigt le fait que le FG s'est choisit un leader dont, il me semble, il est en train de perdre le contrôle.
Bien sur, si mélenchon gagne contre MLP, je reconsidérerai peut être mon jugement, mais si c'est l'inverse, alors peut-être devras-tu te poser quelque questions...

Dernière modification par Balthazar (06-08-2013 05:52:24)

Balthazar a écrit:

Sandy a écrit:

Balthazar a écrit:

Je le cite : "C'est nous qui détenons la clé de cette élection...
...Je vous appelle à vous retrouver le 6 mai, sans rien demander en échange, pour battre Sarkozy !"

  Pour des programmes aussi différents que sont celui du ps et celui du fg, je trouve curieux qu'il ait appelé à voter Hollande gratuitement. La moindre des choses était quand même de négocier ses voix, dans l’intérêt des militants du fg, qui avaient montré au premier tour qu'il cherchaient une alternative à l'inévitable ps/ump.

En effet nous avions des programmes incompatibles.
C'est donc négocier avec le PS qui aurait été vécu comme une trahison.
Nous pensons qu'Hollande va s'agenouiller devant la finance, dans cette éventualité on aurait pu signer n'importe quel bout de papier avec eux, cela n'aurait servit à rien, c'est le programme du FMI qu'il appliquera.
Passer des accords avec le PS, ou aller au gouvernement, c'était contraire à notre stratégie d'indépendance et c'était partager la responsabilité de la politique du gouvernement. Ce n'était donc pas dutout notre intérêt.

Par contre notre intérêt c'était de battre Sarkozy, et trainer des pieds n'aurait qu'aider Sarkozy a refaire son retard. Donc on a fait franchement campagne pour le virer
Si nous avions aidé Sarkozy à gagner en plombant Hollande, cela aurait été irresponsable de notre part, les électeurs de gauche ne nous l'auraient jamais pardonné et c'en était fini du front de gauche.

Tu dis : "Passer des accords avec le PS, ou aller au gouvernement, c'était contraire à notre stratégie d'indépendance et c'était partager la responsabilité de la politique du gouvernement."

Mais voter pour Hollande, ce n'est pas partager la responsabilité de sa politique ?

ensuite :"Par contre notre intérêt c'était de battre Sarkozy, et trainer des pieds n'aurait qu'aider Sarkozy a refaire son retard. Donc on a fait franchement campagne pour le virer
Si nous avions aidé Sarkozy à gagner en plombant Hollande, cela aurait été irresponsable de notre part, les électeurs de gauche ne nous l'auraient jamais pardonné et c'en était fini du front de gauche."

   Si françois Hollande est tel que tu le dis, à savoir qu'il est soumis à la finance, et qu'il ne tient pas ses engagements, alors, je pense que nous sommes d'accord pour dire que la victoire du ps à l'élection présidentielle n'est qu'une mascarade de plus du système qui vise à faire, une nouvelle fois, élire un de ses agents à la tête de l'état.
Hollande n'est en ce sens pas plus de gauche que "nicolas sarkozy". Ils sont simplement tous les deux corrompus par les même gens.
Je pense que l'intérêt du FG, c'était justement de dénoncer cette mascarade, et de refuser d'y participer. C'était l'occasion pour votre mouvement de se présenter comme une alternative réelle au système, et toutes ses variantes, qu'elles soient de gauche ou de droite. quitte à vous affirmer sur les ruines du ps.
  Quel intérêt y a t-il à sauvegarder une gauche pourrie ? Quel intérêt y a t-il à s'accrocher au clivage gauche droite aujourd'hui?

Plutôt que de saisir cette chance, Mélenchon vous à bien gentiment, en brandissant Sarkozy comme un épouvantail, fait rentrer dans le giron du PS.
L'image qu'à donné le FG à la suite de cette élection, c'est celle d'un petit PS en plus extrême. Vous avez perdu votre image d'indépendance.
Tu dis que c'est contre NS que vous avez voté, et non pas pour hollande. Mais voté contre quelqu'un, ça n'existe pas. Lorsqu'on vote, on vote pour la personne dont on met le nom dans l'urne.
Aller voter contre quelqu'un c'est, par définition, choisir la peste contre le choléra, ou l'inverse. Comment peut-on être fier d'un tel choix ? Pourquoi soutenir lorsqu'on peut dénoncer ?

Ce ne sont pas les revendications du fG que je critique ici, ni la campagne présidentielle de mélenchon. Je trouve, par ailleurs, qu'il l'a rondement bien menée.
Ce qui m’inquiète, ce sont les prises de position de mélenchon, depuis le soir du premier tour. Soutenir hollande, c'était, d’après moi, décrédibiliser le FG.
Ce présenter aux législatives contre Marine le Pen à Hénin-Beaumont, c'est, s'il perd, crucifier le FG. Or, je pense qu'il va perdre.
Mélenchon agit comme si, après avoir allumé un immense brasier, il voulait l'étouffer.
Mais si je parle de tout celà, ce n'est pas pour faire une critique de mélenchon, mais pour pointer du doigt le fait que le FG s'est choisit un leader dont, il me semble, il est en train de perdre le contrôle.
Bien sur, si mélenchon gagne contre MLP, je reconsidérerai peut être mon jugement, mais si c'est l'inverse, alors peut-être devras tu te poser quelque questions...

Pour pouvoir développer tout ton raisonnement, il est nécessaire en effet que Hollande et Sarkozy soient identiques ou si peu différents que ces différences soient négligeables.
Hors c'est faux.

Sarkozy était le leader avec Merkel de la dictature européenne de la finance et des pillages dans les différents pays à coup de plans d'austérité.
Si Sarkozy avait été réélu, c'était valider cette politique. Cela aurait été catastrophique. Hollande dénonce l'austérité et propose la renégociation des traités. L'élimination de Sarkozy a réveillé un espoir de changement chez les gens dans toute l'Europe.

Hollande proposait aussi des tas de mesures qui si elles n'étaient pas suffisantes étaient toujours bonne à prendre, comme le coup de pouce au SMIC, la conférence sur les salaires ou la nouvelle tranche d'impôt sur le revenu.
Sarkozy voulait carrément organiser un référendum sur les chômeurs pour savoir s'il fallait les mettre en esclavage.

Donc tu peux considérer tout ce que tu veux, dans la réalité, il y en a un qui est pire en terme de destruction de la démocratie et de régressions sociales.

Au 2ème tour de l'élection présidentielle, c'était soit l'un soit l'autre.

Notre intérêt c'était bien d'éliminer Sarkozy.

Cette mascarade nous l'avons expliqué pendant la campagne ( Capitaine de pédalo etc ... ).
Malgré cela une majorité relative des français ont préféré voter pour lui et l'ont mis au 2ème tour, non par adhésion à son programme, mais principalement par rejet de Sarkozy. Pour tous ces gens, si nous avions trainé les pieds, nous aurions à leur yeux et à juste titre été irresponsables et aidé Sarkozy à gagner. Ils ne nous l'auraient jamais pardonné.

Un intérêt commun ne vaut pas soutien désolé.

C'est parce que tu fais ce genre d'amalgame, parce que tu refuses de discerner :
1)  les différences entre les deux candidats
2)  la différence entre voter pour le moins pire quand on a plus le choix et soutenir quelqu'un

Que tu en arrives à inverser la réalité :
C'est si nous avions passé un accord avec Hollande et avec le PS, c'est si nous avions participé au gouvernement, que nous aurions perdu notre indépendance.
Quand tu nous reproches de ne pas avoir passé d'accord avec eux cela prouve l'incohérence de ton raisonnement.

Dernière modification par Sandy (04-06-2012 14:15:51)

Pour répondre à Balthazar (#1), nous ne le saurons qu'après.

C'est pourquoi il nous faut toujours choisir le chemin qui élargit le champ des possibles.

Et rien ne nous empêche d'avoir plusieurs fers au feu.

Quand aux discussions oiseuses et contingentes sur la politique politicienne de ce début de mois de juin deux mille douze, il vaudrait mieux avant de poster se demander si le sujet restera utile dans dix ans.

@ Loup espiègle

En effet, le problème de l'armée est central. On ne met pas l'armée au service du peuple avec un texte, et celui qui possède les armes possède la force.
Mais Etienne Chouard a plusieurs fois abordé le fait que le peuple, pour être libre, doit être armé lui aussi. Je partage son avis...

Ensuite, mon objectif, dans cette discussion n'a jamais été d'attaquer mélenchon, ni le FG. Tu penses que la solution pour faire tomber le système peut se trouver dans les partis. et tu prends pour exemple le front de gauche.
Je voulais simplement pointer du doigt que Mélenchon prend des initiatives qui engagent le FG sans nécessairement vous demander votre avis...

Je viens de t'expliquer pourquoi ce n'était pas le cas. Toutes les décisions qui sont prises sont collectives et parfaitement dans la ligne choisie par les militants, parfaitement en phase avec les électeurs du front de gauche.

pour ma part, je ne crois pas que la solution se trouve dans les partis politiques. Mais Gotfried et Lanredec ont raison : se lancer dans des discussions de politique politicienne ne nous apportera rien, et ce n'est pas dans notre intérêt.

Si nos discussions nous ramènent inéluctablement à ces discussions c'est bien que la source de nos divergences se trouve à ce niveau.

celui de se dresser ensemble contre un système dont la pérennité nous mènera vers l'asservissement.
Ne perdons pas le fil...

Je crois que nous sommes totalement dans le fil au contraire.

Tu peux croire qu'il y a une cause des causes et que ce combat contre cette cause des causes est apolitique, que tout le monde peut se rejoindre là-dessus. c'est le point de vue défendu par Etienne et à peu près tout le monde sur ce forum sauf qqs uns comme moi ...

Mais je ne suis pas d'accord. Je crois au contraire qu'il n'existe pas de cause des causes, que ces causes forment un système entre elles.
Je pense que pour combattre ce système il faut le remettre en cause dans chacun de ses aspects et donc proposer des solutions cohérentes entre elles.
Ce combat est donc nécessairement politique, et c'est là toute la difficulté, car il est facile de se rassembler contre qqchose, mais déjà plus difficile de se rassembler autour des mêmes solutions.

Je ne vois pas comment les choses pourraient évoluer si vous faites du débat politique un tabou.

Il y a des raisons qui empêchent de se rassembler. Si on n'en parle pas, on ne se rassemblera jamais.

Je vous ai demandé pourquoi vous rejetiez les savoir faire en matière de lutte politique et sociale et pourquoi vous vouliez réinventer la roue. Une des réponses c'est justement que vous rejetez les partis politiques sans faire le moindre discernement et ce alors que ces partis politiques portent justement toute notre histoire.

Et si tu fondes ce rejet sur des considérations comme celle que tu as expliqué ici autour de l'exemple du front de gauche, de Mélenchon et de la représentation, basées elles-même sur ton interprétation de ce qu'il s'est passé au 2nd tour de l'élection présidentielle, interprétations directement tirées de la propagande du FN, on est en droit de se poser des questions et de demander des explications.

Même chose pour Gotfried.

(si je déforme n'hésite pas à rectifier )

De ce que j'ai compris, il nous explique que les partis politiques ne servent à rien. Par exemple il raconte qu'à travers Mélenchon c'est un petit groupe de franc-maçons qui dirigent le front de gauche et pas ses militants. Mais pour pouvoir dire cela, il est obligé de nier toutes les institutions, toutes les règles et toute l'organisation de notre parti politique.

Moi ce que j'aimerai c'est que quelqu'un aille jusqu'au bout et démontre clairement pourquoi il est nécessaire de rejeter sans le moindre discernement plus de 200 années de luttes politiques et sociales.

Certains des aspects du système ne sont pas nouveaux, des gens ont déjà lutté et ont peut être déjà remporté des victoires, j'estime pour ma part que tout mouvement qui aurait la détermination réelle d'abattre le système ne peut pas faire l'impasse sur tout ce savoir faire.

Dernière modification par Sandy (04-06-2012 22:14:23)