Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Merci Petrus de cette claire (et grecque) explication entre le Commandement et le Pouvoir.

Qui n'a pas forcément été comprise par tous ceux qui avaient fait de sa connaissance et de son enseignement leur raison d'être.

Je pense au bouquin d'Eric Weil, "Philosophie Politique", formidable tant qu'il traitait de l'individu, et de la société et qui devenait à mon sens ambigu quand il abordait la notion d'Etat par son analyse fonctionnelle.

Mais, comme la plupart de mes contemporains, je ne "sais pas le grec" et j'ai peur que cette distinction fondamentale entre l'Arkhein (Pouvoir premier, de commandement, de magistrat, du Prince, de l’Exécutif), qui peut (et doit forcément, au moins en partie être délégué en démocratie) et ceci par des procédés qui importent au fond relativement peu, à la condition qu'ils prennent en compte la nécessaire "expertise" qu'on exige de l'exécutant que l'on paye (par ses taxes, dont je ne sais pas si le système moderne constitue une nouveauté par rapport à Athènes, mais aussi par son sang), et le Kratos, pouvoir intrinsèque, celui que la formule démocratique classique attribue au peuple.

Aussi, une façon plus actuelle de conceptualiser cette distinction est la séparation managériale classique entre le peuple Maître d'Ouvrage qui détiendrait le Kratos, et les Maîtres d'oeuvre qu'il nomme et révoque (les Gouvernements exécutifs) et leurs sous-traitants (Magistratures diverses).

La Constitution n'étant à mon sens que la partie "structurante" des prescriptions légales qui font le contenu réel de ce pouvoir, j'ai beaucoup de mal à distinguer les notions d'assemblée constitutionnelle et d'assemblée législative. Par contre, les évolutions "constitutionnelles" devraient être ratifiées, et mesure par mesure le cas échéant, par référendum polulaire.

Le seul autre vrai problème est la question de l'existence de divers niveaux de décision du niveau local au niveau mondial en passant par le niveau d'Etat-Nation , et la distribution "up ou down" du principe de subsidiarité entre ces niveaux, le principe lui-même s'imposant pour éviter le désordre législatif.

Je n'irais pas rejoindre le FN ni aucuns des autres partis politique exactement pour les mêmes raisons que je conteste le FDG. À savoir une volonté de domination sociale par la conquête d'un instrument coercitif et anti démocratique qu'est l'État du gouvernement représentatif.

" Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité, créez-la vous mêmes ! Vous ne la trouverez nulle part ailleurs"

Dernière modification par frigouret (10-05-2012 13:53:07)

Oui c'est sur, nous sommes tous à mettre sur le même plan, tout le monde se vaut. En effet vouloir que 99% de la population domine les 1% plus riche au lieu que les 1% plus riches dominent les 99% de la population, ça se vaut très clairement.
Dans ta démocratie à toi, tout le monde il est beau et il est gentil, et les 1% acceptent de partager gentiment les richesses et les pouvoirs qu'ils ont accumulé
Nul besoin de recourir à la force ( même celle de la loi ).
On y croit.

Mais non "up" pour ascendante, la subsidiarité.

La république aristocratique existe depuis belle lurette, Siéyès n'a pas eu à inventer grand chose, mais la nation française n'existant que depuis 1789, il est logique qu'il l'ait collée à toutes les sauces.

En effet représenter la nation est un concept fumeux hors de compétitions sportives ou de pures mandats exécutifs. Liberté de pensée oblige, la population est divisée en plusieurs courants politiques ayant des idées et des volontés contradictoires, et on ne peut évidemment pas représenter en même temps deux idées ou volontés qui s'opposent.

De plus, la représentation nécessite nécessairement des représentés, et un accord entre les représentés et le représentant. Un représentant doit donc nécessairement faire partie d'un groupe de personnes partageant les mêmes idées, et il ne peut que représenter les membres de ce groupe avec leur accord.

Ainsi la représentation de la souveraineté nationale inventée par Siéyès n'est tout simplement pas de la représentation, c'est de la délégation de pouvoirs. Ils appellent donc représentation son contraire.
Et donc le régime basé sur la souveraineté nationale n'est pas une démocratie mais une aristocratie. Ils appellent donc démocratie son contraire.

Les opposants à la représentation refusent généralement de faire la nuance entre la délégation et la représentation, ils dénoncent les mensonges de Siéyès uniquement quand ça les arrange. Vous en faites la démonstration ici

Dernière modification par Sandy (10-05-2012 15:45:49)

Sandy a écrit:

Les oligarchies sont :
- l'aristocratie ( le pouvoir aux meilleurs )
- la ploutocratie ( le pouvoir aux plus riches )
- la théocratie ( le pouvoir à un clergé )
- la stochocratie ( le pouvoir à des tirés au sort )
- la technocratie ( le pouvoir à des technocrates )
- la gérontocratie ( le pouvoir des anciens )
etc ...

Donc si une oligarchie n'est pas un régime pour toi, contrairement à ce que dit Aristote et la plupart des philosophes, peux tu me donner le nom du régime où un groupe d'individus a le pouvoir, mais ils ne sont ni les meilleurs, ni les plus riches, ni venant du clergé, ni tirés au sort, ni des technocrates, ni des anciens... en somme juste des mecs lambdas qui sont éventuellement porteurs d'une idéologie ou peut être même pas...

Un peu comme, au hasard, les soviétiques....une soviétocratie ??

Ensuite, pour le blabla qui suivait (pour ne pas dire trolesque parfois avec des associations entre Jospin et dictature), je veux juste dire qu'un régime politique ne se définit pas par les politiques qu'il mène mais par ses institutions et sa constitution.

Pour finir, tu paraphrases très souvent ce que je dis pour essayer de glisser ta représentation chérie, donc je rejoins frigouret dans ses remontrances. Mais je suis Démocrate et par conséquent adepte du principe d'Unité, de tolérance et et je me vois donc dans l'obligation de vous convier dans une attitude Balladuresque et même à vous sommer : " Je vous demande de vous arrêter !! "

En revanche il faut bien que tu te mettes une chose dans la tête :

Représentation et Démocratie n'ont jamais rien fait ensemble. Ils ne feront jamais rien ensemble, et ce jusqu'à la fin des temps pour la simple et bonne raison qu'ils sont ANTINOMIQUES !


Ce que tu souhaites n'est rien d'autre qu'une " démocratisation " du système aristocratique, mais pas une Démocratie, chose que Mélenchon souhaite aussi, et qui ne peut inévitablement finir qu'en une Oligarchie Communiste

Chose sur laquelle je trouve personnellement Étienne a du mal à se situer aussi au passage.

Et non Ce qu'ont justement démontré Benjamin Constant et Rousseau, à la lueur de leur réflexion sur la 1ère constitution.

Quelle première constitution ?

@bernarddo +1 Rien à ajouter comme d'habitude

si le système moderne constitue une nouveauté par rapport à Athènes

Non rien de vraiment bien neuf, si je voulais friser l'insolence, je parlerais presque d’archaïsme.

Assemblée législative et constitutionnelle....vaste question. L'Assemblée législative n'est elle pas potentiellement constitutionnelle de plein droit et à plein temps ?

Ce qui semble à peu près certain pour ma part, c'est que ceux qui réussiront de mettre en place une expérience véritablement démocratique à grande échelle seront en première ligne pour prétendre écrire une Constitution Démocratique crédible.

Il faudra par la suite véritablement former et enseigner la Démocratie à tous les citoyens sans exception dès les premiers mois de mise en œuvre d'un nouveau régime, sans quoi, il n'y a aucune possibilité de pérennité d'un tel régime

En revanche l'idée du Constituante tirée au sort est à mon avis une idée fumeuse qui n'a aucune chance de voir le jour. Il me semble que je m'étais déjà exprimé sur une autre partie du forum sur l'impossibilité d'une telle idée.

Dernière modification par Petrus (11-05-2012 00:34:33)

Petrus a écrit:

Ce que tu souhaites n'est rien d'autre qu'une " démocratisation " du système aristocratique, mais pas une Démocratie, chose que Mélenchon souhaite aussi, et qui ne peut inévitablement finir qu'en une Oligarchie Communiste

Je ne sais pas se que Sandy souhaite, par contre je suis plutôt d'accord pour le FDG mais moins pour Mélanchon. Et pour rendre à César ... Je remplacerai le mot "Communiste" par "Socialiste" (au sens philosophique du terme, pas au sens Hollandiste bien sur)

Pour se qui est de l'Oligarchie du FDG, si à terme elle est fort probable, les partis étant se qu'ils sont, se ne serait pas une Oligarchie Mélanchoniste en tous cas. Pour la simple raison qu'il a assuré qu'il quitterait le pouvoir et rentrerait chez lui une fois la nouvelle constitution mise en place.

Pour tout dire, je soupçonne Mélanchon de vouloir le pouvoir, afin de mettre en place un système de transition vers une vraie Démocratie, ou tout du moins quelque chose qui s'en rapprocherait beaucoup en amenant le peuple à mieux se prendre en mains politiquement.
Et pour se faire, et que se soit rapide et pacifique, (car le chaos social annoncé est inévitable et ne nous laisse que peu de temps, c'est en tout cas son analyse - et la mienne - de la situation actuelle ...) il passe par le système que tout le monde, ou presque, accepte et cautionne aujourd'hui, à savoir : la représentation national.

En tout cas certaines de ses interventions m'ont laissé penser cela. Ne serait-ce que ses références à Robespierre, ou son intervention devant les Francs-Maçons par exemple. (Je peux, bien évidement, me tromper ... Mais sans sombrer dans la naïveté, je lui laisse quand même le bénéfice du doute de part ses déclarations, faute de mieux. )

Dernière modification par Patrick Flécheux (10-05-2012 18:39:10)

bernarddo a écrit:

Le peuple, s'il doit être représenté, est donc incapable au sens juridique, comme l'a bien indiqué Castoriadis.

Mais en même temps, il est amené à choisir lui-même son tuteur!
Ce qui suppose qu'il n'est pas incapable juridiquement.

Tout à fait, point que j'ai oublié de mentionner dans mon dernier post. Nous sommes incapables politiquement mais capables de choisir ceux qui le sont.

Les arguments démocratiques commencent à prendre une belle forme. Cela me fait penser à une idée...

bernarddo a écrit:

Ceci dit, pour répondre à celui-ci sur le principe de subsidiarité, il me semble qu'il faut accepter, suivant les sujets, de panacher les sens up et down, puisque, si la connaissance profonde des éléments d'un choix raisonnable ressortit souvent d'un ancrage local, des considérations globales importantes peuvent aussi échapper à des communautés réduites.

Mon idée personnelle sur la question, considérant un système institutionnel de démocratie fédéralisée reposant principalement sur l'Assemblée Citoyenne locale, sur l'application du principe de subsidiarité.

Les grandes questions de société ou d'un niveau national sont davantage clivantes, du fait de toutes les considérations à prendre en compte dans leurs analyses en effet et tendent, à cause de cette difficulté, à être exacerbées dans leurs divisions par le bagage culturel idéologique de chacun.

Les questions locales étant bien plus fédératrices et concrètes, il faut donc que toute session délibérative d'une assemblée de citoyens suive toujours ce cheminement du local pour passer aux questions régionales et finir au national, afin de conserver au possible une continuité de pragmatisme tout au long d'un même exercice délibératif.

Le panache up and down risque à mon avis de faire émerger une certaine cacophonie, bien qu'il semble judicieux sur le papier. Des quelques expériences démocratiques que j'ai pu observer ou participer, dès qu'il n'y a pas de ligne directrice assez restreinte en terme d'espaces (cadres géographiques et budgétaires) à respecter, cela part dans tous les sens.

bernarddo a écrit:

Ceci dit, le simple fait d'envoyer des représentants tirés au sort en assemblée nationale ouvrirait tellement le champ des "autorisés à éclairer" et donc des "possibles" (et pas seulement dans le cénacle des représentants, mais aussi dans tous les champs d'expertise) qu'on peut imaginer que c'est là que pourraient se dessiner (et éventuellement de manière expérimentale) les contours du fédéralisme.

Parlons toujours de délégués chers amis.

Dernière modification par Petrus (11-05-2012 11:22:22)

Il faut vraiment saisir le principe de subsidiarité d'une fédération. Effectivement pour une question concernant paris et en tant qu'habitant de Marseille tu n'auras pas droit au chapitre ( sauf si cette décision remet en cause le pacte fédéral) par contre pour une initiative venant de paris et concernant l'ensemble de la fédération tu seras évidemment concerné et il y aura concertation de tous les délégués de la fédération et proposition du projet au suffrage universel de toute la fédération.

Dernière modification par frigouret (11-05-2012 12:18:27)

DES DIFFÉRENTES MÉTHODES POUR CONTRÔLER UN DÉLÉGUÉ.

- Le mandat impératif.
- les procédures d'abrogation ou de destitution par référendum.
- mais surtout le principe du suffrage universel pour valider toutes propositions législatives.
- et aussi son mode de nomination qui par exemple grâce au tirage au sort évite la formation de coteries.
- peut être j'en oubli.

frigouret a écrit:

DES DIFFÉRENTES MÉTHODES POUR CONTRÔLER UN DÉLÉGUÉ.

- Le mandat impératif.
- les procédures d'abrogation ou de destitution par référendum.
- mais surtout le principe du suffrage universel pour valider toutes propositions législatives.
- et aussi son mode de nomination qui par exemple grâce au tirage au sort évite la formation de coteries.
- peut être j'en oubli.

Mais quel mandat impératif tu peux donner à ton délégué vu que l'initiative provient d'un autre endroit. Au moment d'accorder le mandat, tu n'es pas devin, tu ne connais pas à l'avance les initiatives qui vont être prises ailleurs.

A chaque initiative législative tu vas destituer ton délégué par référendum ?

En quoi le tirage au sort apporte-t-il la moindre solution au problème des initiatives diverses ?

concentres toi sur le problème, laisse le tirage au sort de côté ce n'est pas la question

Si tu as 10000 assemblées. Tu as donc des initiatives qui peuvent provenir de 10000 endroits différents. Et forcément dans chaque assemblée il y aura constamment des initiatives.

Ca pose un problème évident, que tu ne peux pas résoudre par des référendums, c'est une pirouette ça, il est évident que ce n'est pas une solution, tu ne peux pas faire des référendums à tout bout de champs c'est une procédure trop lourde.

Tu n'as fait que déplacer le problème du nombre. Tu as cru résoudre le problème du nombre en multipliant le nombre d'assemblées, et ce problème du nombre se retrouve sous une autre forme, celui du nombre d'initiatives.

frigouret a écrit:

Bon, supposons que la monnaie soit une compétence fédérale ( mais retiens que tout n'est pas compétence fédérale ) et que une assemblé ou un groupe d'assemblés veuillent porter un projet législatif sur la question. Le projet concernant l'ensemble de la fédération il sera porté à la connaissance des 10000 assemblés, sûrement certaine voudront l'amender,le modifier ou même l'annuler, il y aura débat. In fine le projet, peut être accompagné d'un ou plusieurs contre projet si un consensus entre les délégués des assemblés n'a pas été trouvé,sera, seront soumis au suffrage de  l'ensemble des citoyens de la fédération. Et même si le désaccord et si profond et si fondamental sur la question que une ou des assemblés pourront reprendre leur compétence sur la monnaie et même sortir de la fédération.

D'accord mais en procédant comme cela, tu perds le bénéfice de la délégation et du fonctionnement en 10000 assemblées, tu ne fais une nouvelle fois que déplacer le problème du nombre. Sachant que les initiatives vont provenir de 10000 endroits à la fois et qu'il y aura des initiatives constamment. Il faudra des 100 aines d'années pour qu'au moins 1 initiative de chaque assemblée puisse être discutée, amendée et votée.

Cela sera d'autant plus dommage que peut être certaines assemblées auront des initiatives qui se rapprochent, et d'autant que parmi les diverses assemblées il y aura sans doute des gens plus ou moins d'accord entre eux ...

Ce que tu piges pas c'est que les compétences de la fédération sont restreintes à quelques sujets , une devise fédérale dit : en bas tout le possible, en haut le nécessaire. La grande majeure partie du travail législatif sera traité en local. De plus il paraît évident qu'il n'y a pas 10000 avis discordants sur un projet .

D'abord les transferts de compétences vont de bas en haut "up" et que cela change les réalités sociales et économiques je l'espère bien. Elle est là la revolution. Il est là le " prenez le pouvoir" et " l'humain d'abord ". Là  véritablement là.

Mais ça veut dire quoi tes questions ? J'ai pas vécu dans une bulle ! Les réalités économiques et sociales  j'en connaît les pires facettes. J'ai fait les boulots les plus durs, connu l'exploitation la plus cynique, et à mon âge je prend encore la pioche pour gagner ma croûte. Dans mes luttes , nos luttes, j'ai vu le dédain des gardiens du système et de leurs complices. J'ai mon expérience du monde qui vaut bien celle des autres même s'ils on fait de meilleurs études ou passé moins de temps à courir après la gamelle.  T'inquiète je les connais les réalités économiques et sociales.

Les tirés au sort ne sont pas des mandataires

@Petrus (1394) :

Les tirés au sort n'ont personnellement reçu aucun mandat, ni pris l'engagement d'appliquer aucun mandat légal ou constitutionnel : tout au plus, on leur demandera de faire acte de volontariat avant ou après tirage au sort.

J'irais plus loin : c'est l'absence de mandat qui distingue les tirés au sort des élus.

Les tirés au sort sont des désignataires, ou si vous voulez des "aléataires" : rien d'autre. Une fois désignés par le sort, ils sont entièrement libres de leurs opinions et de leurs votes. Le sort les a désignés avec les opinions et les intentions qui leur sont propres et dont ils peuvent changer à tout moment.

Représentant/délégué

Ces deux termes sont à ma connaissance des synonymes exacts (on les trouve d'ailleurs souvent ensemble : "représentant délégué"). Dans les sens que vous indiquez, il s'agirait donc de néosémantismes servant à distinguer les mandataires ayant reçu un mandat impératif (limité) des mandataires à mandat de représentation personnel (illimité).

L'avenir vous donnera peut-être raison, mais il reste que dans la réalité actuelle ces nouvelles acceptions n'ont pas davantage cours que le mandat impératif lui-même, et qu'il y aura des malentendus sauf à expliquer chaque fois l'usage personnel que vous souhaitez faire de ces mots. JR

Petrus a écrit:

bernarddo a écrit:

Si la mise en application du pouvoir du Kratos est effectivement donnée en délégation à l' Arkhein, ceux qui constituent cet Arkhein sont bien des délégués, avec une grande variété des modes possibles pourvu qu'ils respectent la souveraineté du Kratos.

Entendons nous bien. Il n'y a pas de délégation entre le Kratos et l'Arkhein.
Un magistrat n'est pas un délégué, pas même un représentant, car l'institution du gouvernement ne constitue pas un contrat entre le Peuple et les gouvernants.

L’Exécutif et le Législatif sont comme deux corps naturellement séparés mais s'inscrivent dans un acte d'association au sein d'un même corps plus grand qu'est l’État. Qu'il s'agisse de La Force ou de la Volonté, aucune ne peut remplacer ou prétendre sur la moindre fonction de l'autre.

J'entends bien qu'il n'y a pas de délégation de pouvoir entre la Volonté et la Force, ce que je n'ai absolument pas prétendu, puisque c'est bien la simple "Mise en Application" de cette Volonté que j'ai considérée comme déléguée à la Force.

Et je suis d'accord pour considérer que l'idéal serait de conserver une absolue indépendance entre les deux, je constate que ce n'est pas possible pratiquement, et que la Force du gouvernement doit rester subordonnée ou pouvoir de la Volonté du peuple

On ne peut en effet pas les considérer de façon absolument symétriques dans l'association qu'ils constituent de fait, puisqu'elles ne le sont pas structurellement. Et la substitution des mots grecs par les mots de Volonté et de Force doit aider à comprendre.

En effet, si la Volonté s'est logiquement dépouillée de la Force (ce qui est acceptable puisque les deux sont censées ne jamais s'opposer), toute Force est inenvisageable car inefficace sans une volonté (que j'écris sans majuscule) pour l'animer, et reste donc pourvue de SA volonté, nécessairement différente de LA Volonté..

Dès lors, il faut prendre en compte le risque de conflit entre Volonté et volonté (celle-ci n'étant légitime que dans ses modalités d'action, l'exécution particulière), mais redoutable car disposant d'un bras armé qu'elle pourrait utiliser pour défendre une trahison de la Volonté. Il faut donc pouvoir trancher entre ces deux volontés.

Et bien que si, comme vous l'indiquez à juste titre, "La Force n'a pas à répondre de la manière dont elle applique la Volonté", la Volonté seule doit pouvoir décider si elle a été respectée par la Force, pour équilibrer le fait que la Volonté aurait bien du mal à vaincre dans un affrontement armé avec la Force.

La relation entre Volonté et Force, doit donc bien ainsi être une relation de type dissymétrique, contractuel passé par la Volonté (LE Pouvoir, LA Maîtrise d'ouvrage) à la Force (un des maîtres d'oeuvre possible, révoquable), contrat passé avec obligation de résultat, mais sans obligation de moyen, et avec nombreuses revues de chantier.

Petrus a écrit:

Mais les travers de la représentation, quelque soit le mode de désignation, subsistent et le plus important d'entre eux qu'est la question de légitimité du blanc-seing s’exacerbe avec le tirage au sort.

Il me semble au contraire que le citoyen, prétendant être éligible à représenter lui-même le pouvoir, et prétendant pouvoir le faire en toute liberté de conscience (mériter un blanc-seing), ne peut que reçonnaître à tous ses concitoyens le même droit.

Le problème n'est donc pas la légitimité du blanc-seing, c'est la représentativité sociale de ceux à qui ce blanc-seing est accordé. Les conflits d'intérêt sont inhérents à la vie en société, puisqu'ils sont crées par les lois elles-mêmes, et ne peuvent se résorber, au moins dans leurs injustices les plus criantes, que lorsque toutes les "victimes", et "bénéficiaires" peuvent les plaider sur la place publique et, avec les "témoins" moins directement affectés libres de s'être fait leur opinion à leur sujet, par le vote majoritaire.

Dernière modification par bernarddo (17-05-2012 14:54:52)

Jacques Roman a écrit:

Les tirés au sort ne sont pas des mandataires

règle 1 : affirmer péremptoirement
règle 2 : répéter ad nauseam

quand vous n'êtes pas satisfait de votre médecin, vous prenez RV avec un confrère : circulez, y'a rien à voir !

Il n'affirme rien péremptoirement il a déjà justifié cette affirmation et ce n'est que pure logique. Un mandat suppose un accord entre le mandaté et les mandataires, un tiré au sort tel que vous le concevez n'a aucun accord avec qui que ce soit sur le contenu de ce qu'il défendra une fois le pouvoir entre ses mains.