Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 04-02-2006 17:20:17

Étienne
Message n°29
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02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Ce sujet est destiné à échanger spécifiquement sur les traces qu'a laissées le référendum du 29 mai 2005.

Que reste-t-il du refus des Français du texte du T"C"E ?

Comment interpréter le mépris de nos parlementaires et de nos journalistes depuis ?

Quelle est la bonne réaction pour les citoyens ainsi niés par leurs propres représentants ?

Comment rétablir un lien fort entre les électeurs qui voulaient une Europe démocratique et qui ont voté 'oui' avec ceux qui voulaient une Europe démocratique et qui ont voté 'non' ?

Comment créer un élan européen unitaire en provenance du peuple lui-même, malgré le refus de ce texte antidémocratique ? Sur quelle base institutionnelle ? Avec quels médias ?

Peut-on pardonner à des représentants politiques qui
1) nous ont construit  en cachette une Europe profondément antidémocratique,
2) ont révélé leur incroyable mépris tout au long du débat,
3) vont finalement nous imposer cette Europe-là si on les laisse faire ?

Comment renouveler la classe politique avec des hommes et femmes moins corrompus par le pouvoir, alors qu'ils ont aujourd'hui tous les pouvoirs ?

Dites-moi si vous voulez créer de nouveaux sujets, plus précis.

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#2 16-02-2006 17:24:39

tchoo
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Message n°97
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

C'est un constat d'échec, un de plus.
Les citoyens se sont exprimés, mais tout ce qui compte comme prescripteur d'opinion se refuse de le voir.
Il faut donc que les citoyens reprennent le pouvoir,
Ce que vous faites, mon cher Etienne, en ouvrant un espace de débat, ici, va, ce me semble dans ce sens.
Il faut élargir au plus grand nombre, cela prends du temps, mais Internet est un outil ramarquable pour cela, où il reste (pour combien de temps?) un semblant de liberté.
Recrutons des débatteurs autour de nous, et la tache d'huile grandira.....

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#3 03-03-2006 17:28:15

sam17
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Message n°141
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

INITIATION A LA RHETORIQUE DE MARCHE.

Pour support, mémoire ou info. Si ça peut aider. On supprimera un de ces jours.

Extrait de la résolution relative au contenu de l'avant-projet du traité instituant l'UE, adoptée à une large majorité, en 1983, par le Parlement européen. (Préambule - point 12)

"Le but de l'Union sera de contribuer, selon le principe de subsidiarité :

[... on parle bien d'objectifs pour une Europe politique... deux flous, coups sur coup]

a) à développer l'économie de ses peuples dans la stabilité, sans discrimination entre ressortissants et entreprises des États membres, en renforçant la capacité de ses États membres, de ses citoyens et de leurs entreprises à adapter leurs structures et leurs activités aux mutations économiques contemporaines ;

[On écrit "sans discrimination entre entreprises des États membres".
Donc, dans un marché intérieur européen, qui plus est un marché essentiellement passoire sur l'extérieur (je ne critique pas , je constate)... on reconnait une "domiciliation" aux entreprises, dans les Etats-membres.]

[On écrit "développer l'économie de ses peuples dans la stabilité [...] sans discrimination entre ressortissants", autrement dit "entre individus" (dans l'Europe) ;
on considère comme allant de soi que des entreprise soient domiciliées dans des Etats, alors que l'économie ultra libérale, sous prétexte de compétition "entre nations", plus sérieusement "entre entreprises" fait exploser les inégalités économiques "entre individus" (d'un même Etat, à fortiori de l'Europe), entre salaire des cadres dirigeants des entreprises et petits salariés, entre revenus du capital et revenus du travail...
... alors que le gros du commerce (aujourd'hui environ 80% du commerce mondial - combien en 19983 ?) se fait au travers des FMN et de leurs filliales, et qu'il n'y a plus aucune logique nationale particulière qui lie investisseurs (actionnaires), dirigeants, salariés, locaux, Etats.]

[Comment, enfin, introduire une lecture de l'activité humaine par les lois de l’Economie ? Les "mutations économiques contemporaines" valent bien qu'on veuille (permettre d’) adapter aux lois de l'Economie : le travail (adapter les entreprises
*)… les citoyens * et les Etats. C'est bien connu, la "stabilité" de l’économie, c’est la paix économique pour tous (ceux qui en font les lois, en manient les indices et lisent les résultats - l'important, s’il y a des remous sous la nappe, c'est que la somme des remous en assure la planéité)...
... l'article du T"C"E prescrivant qu'en cas de crise, en cas de guerre... ou de victoire de la gauche, l'union doit garantir en priorité la stabilité des prix semble avoir bien répondu.]


* Le "ses [citoyens]" indique qu’ils s’agit une citoyenneté européenne. Mais le "leurs [entreprises]" associe les entreprises aux Etats-membres… Tiens, c’est drôle pour une entité qui n’est pas un Etat, et qui n’a de Droit que celui du marché...

[Cet article est scandaleux de mauvaise foi, de tournure tordue d'esprit, de rationalisme économique ultra libéral, une aberration et une honte pour des gens supposés annoncer les objectifs d'une Constitution européenne.
Reportez-vous 20 ans après. Notez l'apposition de "ressortissants" et "entreprises", songez à l'interdiction de l'harmonisation fiscale par la loi, aux délices de la directive horizontale sur les services.]


b) à élaborer et mettre en œuvre les politiques structurelles et conjoncturelles de l'Union de façon à permettre parallèlement à l'expansion équilibrée de l'ensemble de l'Union, l'élimination progressive des déséquilibres qui existent entre ses différentes zones et régions ;

[On veut instituer l'Europe, DONC on va "élaborer et mettre en oeuvre les politiques"... qui se chargeront de réaliser l'harmonisation (économique - vu le a), je présume que c'est le sens de l’ "élimination […] des déséquilibres").
1983, Maastricht, 2005... L’Europe doit vraiment en avoir une, d’identité, pour savoir aussi bien ce qu'elle veut, et "éliminer les déséquilibres".]



c) à rendre les États membres capables de répondre conjointement et solidairement aux nouveaux défis d'ordre technologique, financier, monétaire et autres auxquels ils sont tous confrontés ;

[L’Economie a ses lois, ses "défis"… ceux de la technologie, de la finance, de la monnaie.. "et autres" ( ??)... "défis" auxquels nous sommes TOUS confrontés. Il ont osé :
- ce que les Etats veulent, c'est la volonté des peuples
- "un européen qui ne connait pas les "défis" de l'économie moderne... n'est pas un européen"].



d) à promouvoir un développement humain et harmonieux de la société, en tâchant : d'atteindre le plein emploi, des conditions de vie approximativement comparables dans toutes les régions et un haut niveau de justice sociale, de mettre en place un style de vie qui garantisse de façon stable une qualité supérieure de l'environnement et le respect des équilibres écologiques, de soutenir et renforcer l'épanouissement scientifique et culturel de ses peuples ;

["en tâchant d'atteindre le plein emploi"... l'Economie fait le travail, et si elle peut, le fait pour tous... Au moins, l'intension (plein emploi) y était.
Mais l'harmonie et le développement, c'est l'affaire de l'Economie et de ses "défis" (c), comment cela peut-il être en même temps des humains entendant faire un travail qui donne sens à leur vie ? Vu les défis de l’économie que doivent relever les copains… l'attitude du branquignol est lâche et nuit à l’harmonisation des conditions de vie, décrétée aussi comme une fin en soi. Tant pis si c'est un "style de vie qui garanti[t] de façon stable une qualité supérieure de l'environnement"...]

[et "des conditions de vie approximativement comparables dans toutes les régions" : les choses sont claires, on va harmoniser des moyennes régionales, pas combattre des inégalités entre individus]



e) "[blabla --] sortir du sous-développement et de la faim [blabla ---] exercer pleinement leurs droits politiques, économiques et sociaux ;"

f) ""[blabla --] promouvoir par son action internationale la sécurité, la paix, la coopération, le désarmement et la libre circulation des personnes et des idées ;"

[Tiens, pas de "libre circulation des marchandises" - "la libre circulation des idées"... vous pouvez constater qu’en 20 ans l'idée a fait du chemin : la Convention s'est appliquée à définir un statut économique protégé pour les acteurs culturels].


g) à permettre la participation — selon des formes appropriées — des collectivités locales et régionales à la construction européenne ;

["élargir et intégrer avant d'approfondir]

h) à prendre les mesures nécessaires à la création et au développement d'un civisme européen."

[Des mesures pour créer un civisme ? Tiens. Au nom de quel Droit de quel État européen ?
Le "civisme de marché", charmant concept].

Dernière modification par sam17 (09-03-2006 19:45:56)

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#4 03-03-2006 17:47:20

sam17
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Message n°142
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

"Que reste-t-il du refus des Français du texte du T"C"E ?"

La preuve de l'imposture. Ce n'est qu'après le 29 mai 2005 que tout un chacun fut à même d'avoir la preuve de la manipulation, et la confirmation totale que le T"C"E n'était pas une constitution.

* Avant le 29 mai 2005, il fallait être un peu "averti", pour affirmer - à raison - que le projet de T"C"E n'était pas une Constitution, mais était également un procédé antidémocratique, conçu et défendu essentiellement par une classe de gens coupés du peuple . Divers moyens et approches pour cela (1).

* Après le 29 mai 2005, il suffisait d'un simple raisonnement de logique pour l'affirmer.

S'en tenir à montrer que l'on ne prenait pas acte d'un vote démocratique, que progressivement on passerait outre... tout cela n'est pas bien rigoureux. Et puis, plus gênant, cela suppose le postulat qu'un référendum, sur le texte déjà rédigé, non pas sur une problématique constitutionnelle, était un procédé démocratiquement valide. Ce n'est pas mon point de vue. En tout état de cause, ce ne peut être qu'un postulat. Mais alors, de deux choses l'une :

- soit le référendum ainsi proposé était un procédé démocratique, et on a pu voir le déni de démocratie dans nombre de réactions de politiques, "politologues" et "sociologues" autoconsacrés ou non, au plan national et à Bruxelles, réactions profondément choquantes, aussi paternalistes et intimidantes que la "campagne" l'avait été, et toujours accompagnées de la prétention à interpréter le Non, réponse à une question mal posée et défendue par une campagne malhonnête. (2)

- soit le référendum ainsi proposé, après rédaction du texte final, n'était pas un procédé démocratique. Ce qu'ont reconnu nombre de "ouistes", en arguant - à raison, de mon point de vue - qu'on ne peut pas se fier au "jugement non averti" - donc faire voter - des citoyens sur une question aussi longue, complexe, illisible...

Et alors, de ces gens qui ont déploré à grands cris que les français aient "mal voté" APRÈS rédaction,... pas un à ma connaissance n'a déploré publiquement que l'on n'ait pas consulté les citoyens AVANT.

Autrement dit, que l'on n'ait pas effectué de consultation valide du tout.

Ainsi, une foule de responsables et citoyens, surnommés "oui-ouistes" pour leur suffisance ou naïveté (c'est selon) généralisée dans cette affaire, admettent ainsi, d'un aveu qui réside dans leur propre attitude après le 29 mai, sans même s'en rendre compte pour beaucoup, et tout en accusant la majorité des électeurs français d'avoir rejeté le texte, "bloqué la construction européenne", "assassiné l'Europe politique"... que le projet n'était pas une Constitution, et que la classe politique européenne a eu le toupet de ne pas consulter les citoyens DU TOUT (ce qu'elle a fait pour la majorité des pays) et que la classe politique française s'est moquée des gens en leur faisant croire qu'on les consultait !


(1) Quelques approches :

- Éplucher un peu le T"C"E en ayant des notions de droit constitutionnel et évoquer le II-111 et II-112, l'agglutination et l'interdépendance Charte-Principes constitutionnels-Traités...

- Rappeler qu'une constitution n'impose pas de politique économique, et montrer par quelques points que le projet le faisait bel et bien (des libéraux de droite l'ont dénoncé aussi), qu'elle était idéologiquement orientée et restrictive, à caractère ultra libéral (certainement pas "libéral"... quand on voit ce que le concept a pu diviser et faire couler de l'encre).

- Rappeler qu'une Charte des droits fondamentaux ne doit défendre que des individus ; que les droits et libertés fondamentales supposés être déjà reconnus dans la culture des peuples n'a pas a être reformulé, réduit, ou compromis par des flous ou des télescopages avec des ajouts ; citer l'article II-89, notamment, et rappeler que si le droit de propriété reste, depuis 1789, un droit fondamental, la spéculation gratuite et anonyme n'en est pas un, et que de plus, sous prétexte approximatif de défendre la propriété d'un individu, elle compromet à l'évidence celle d'autre, qu'elle ne protège pas.

- Évoquer le fait évident qu'une classe dirigeante en place, dont le pouvoir a été conçu au sens d'anciennes institutions, et reconnu dans cette conception par le peuple, ne peut pas commanditer et diriger un projet de constitution, puisque elle présuppose elle-même - qu'elle entende maintenir les choses en place ou bouleverser les institutions - de la nature et du nombre de pouvoirs à distribuer et séparer, sans que cela corresponde à une question du peuple).

- Avoir suivi un peu les décisions et discours depuis Maastricht, et compris que la problématique soumise à la Convention, et soutenue par nos élus (J. Delors pour commencer) entendait déjà qu'il ne pouvait pas être question de Constitution. Elle correspondait à une Fédération d'États nations, union entre nations supposées souveraines, créant du Droit européen seulement hors du domaine du droit des nations, principe démocratiquement incohérent, mais permettant un transfert progressif de souveraineté incontrôlable par les citoyens, masqué derrière une
subsidiarité très mal explicitée et à géométrie variable. Cela affaiblissait progressivement les Constitutions nationales sans que la Constitution européenne existe et que sa génération progressive soit assurée (II-111 et II-112). L'option choisie avait exclu la perspective d'Europe fédérale, au prétexte (non vérifié) que cela n'était pas le souhait des peuples...

(2) On a notamment dit que les français étaient souverainistes... alors que cela était parfaitement légitime, même au sens de la problématique posée ; ces même journalistes-cadres qui ne montrent de l'Europe que Bruxelles et la voix des représentants élus des peuples, qui tous entendaient faire campagne, nous avaient dit à maintes reprises : "voyez, le traité n'est pas "trop libéral", la preuve, les hollandais et les anglais rsiquent de voter contre"... légitimant le souverainisme des autres peuples, et ringuardisant et condamnant le notre, nécessairement réactionnaire... ; on a déduit encore "les français ne voulaient pas de constitution européenne"... ce qui est potentiellement un pur contresens, "ils ont tué l'Europe"... alors que ses représentants ont détourné eux-mêmes le projet initial de "Constitution", qui existait bel et bien il y a 10 ans, et ont laissé le nom sur l'étiquette du dossier. Alors que ses représentants, qui avaient promis, encore à Nice, de demander aux peuples "quelle Europe" ils veulent, ont répondu eux-mêmes et "commissionné" la Convention.



"Comment interpréter le mépris de nos parlementaires et de nos journalistes depuis ?"

C'est un mépris non pas tant offensif, mais offensant tout de même : il vise à se protéger. Quand on est impuissant et qu'on veut garder la face, on devient de plus en plus autoritaire, injuste, manipulateur...
Ils exercent un pouvoir qu'ils ne possèdent pas. Ils sont coupés des réalités et méprisent la démocratie non pas par disposition tyrannique, mais parce qu'eux mêmes ne contrôlent rien. Ils sont incapables de donner sens à l'action politique, ne comprennent plus les ficelles et les assises du pouvoir réel, et s'ils sont conscients de leur impuissance, ils défendent leur boulot.

Évidemment, ils ne pouvaient guerre proposer mieux.

Si le rôle du politique se résume largement à créer du lien social, il faut voir ce qu'est devenu le lien social avec la mondialisation.

FAIRE LA PART DES CHOSES :
- Le T"C"E était un mauvais projet car il était anti-démocratique.
- Régler les défauts du T"C"E ne règlera pas la question de la survie démocratique, et de "l'harmonisation sociale sur le bol de riz", bref, celui de la compétition généralisée ENTRE INDIVIDUS, dans toutes les nations, et l'impuissance de politiques nationales face aux pouvoirs économiques supranationaux
.

Ce qui revient également :
- à expliquer le mauvais projet de T"C"E bien plus par une runie idéologique et une impuissance politique déjà installée, plus que par des "complots", et une volonté tyrannique. A voir pour commencer que LES POUVOIRS POLITIQUES NATIONAUX NE SONT PAS CONCUS POUR APPORTER SUR LA TABLE UNE PROBLEMATIQUE PERMETTANT DE LUTTER CONTRE LA MONDIALISATION ANARCHIQUE, A MOINS DE RECOURIR A L'ISOLATIONNISME ET A L'IMPERIALISME...
- à admettre que le défi qui nous attend est bien plus important encore que celui que laisse supposer le cahier des charges conçus par les représentants européens. ET QU'IL S'AGIT DE FAIRE DES CHOIX. Par rapport à l'activité économique plus encore que par rapport à la forme de l'Europe.

Les mécanismes de destruction démocratiques modernes, à savoir ceux qui concernent tous les pays, y compris ceux qu'on nomme démocratiques (car ils préservent la liberté) sont à chercher hors de l'État de droit garanti pas les institutions telles qu'on les conçoit à ce jour. Ils se situent entre actionnaires, managers de l'industrie et médias - sur ces trois domaines, le pouvoir politique tel qu'on le conçoit n'a aucune prise : l'actionnariat, qui est abstrait, hors États et même sans grand rapport avec le commerce ; les managers de l'industrie, qui sont acteurs privés, les FMN représentant la très grande majorité du commerce mondial ; les médias de presse, auxquels il est interdit aux politiques de toucher, par définition

Mais le plus étonnant, pour moi, se passe aussi bien dans le discours populaire : combien sont-ils à donner sens au nouvel ordre mondial ? combien admettent QU'UN GROUPE QUEL QU'IL SOIT ENTENDE APPORTER DES RÉPONSES ALORS QU'IL N'Y A PAS DE QUESTIONS ? Combien croient réellement que le sens de l'action politique, le domaine du droit, Le sens de "l'État autoritaire" qu'on attribue à ennemi de la démocratie, ont véritablement changé , Combien pensent qu'il faut s'y faire, et refonder les "institutions" au sens plus large et moderne, en fonction de ces nouvelles conceptions ?

Lisez donc le support que je viens d'envoyer, ci avant.
Tout ce qui constitue la "problématique officielle", déjà en 1983 (!) est inexprimable au sens des idées générales, à l'exception de quelques principes ici ou là, qu'on imagine volontiers être des voeux pieux. Les "objectifs de l'Union, en première partie du traité, sont bien dans l'esprit"... On parle des "défis" de "développer l'économie", "de technologies"...
Bref, rien qui soit NI DE NATURE CONSTITUTIONNELLE, NI DE NATURE A ROMPRE AVEC UNE RETHORIQUE ULTRA LIBERALE.



Quelle est la bonne réaction pour les citoyens ainsi niés par leurs propres représentants ?

- Ne surtout pas "interpréter le NON", réponse à une question bête, très mal posée, qui ne pouvait que déboucher sur un interminable débat de sourds, diviser les gens, les nations, les citoyens et les élus, les citoyens et les médias...

- Trouver le lien fort entre les électeurs qui voulaient une Europe démocratique et qui ont voté 'oui' ou 'non', justement. Bref, entre tous ceux qui voulaient d'une vraie constitution.

- Relever PAR DES DISPOSITIONS CONSTITUTIONNELLES, même si c'est justement en réfléchissant au discours et à l'action politique, aux pratiques économiques, un défi qui est celui que le grand nombre se donne, "passer de l'anarchie économique mondiale... à la démocratie libérale", qui très paradoxalement était presque supposé être le sous-titre implicite du T"C"E", et la formule que justement, il était inconcevable pour ses commanditaires d'expliciter, car cela aurait mis au grand jour l'imposture, le fait que ce "ces gens" (2) passent leur temps à nous dire, au final, est bien ce qu'ils ont écrit noir sur blanc dans ce dossier intitulé "Constitution" :
"l'anarchie ultra libérale et la démocratie libérale, c'est la même chose"...

... un défi que les pouvoirs politiques ne nous proposerons jamais jusqu'à nouvel ordre.

Démocratie "Libérale", non pas par choix ou a priori personnel (je suis français et de gauche, donc pas a priori libéral) ni même parce que c'est effectivement ou supposé être la volonté collective, mais plus encore parce que le commerce mondialisé, anarchique, est déjà exprimé sur un mode libéral. Et parce que du point de vue des courants politiques actuels, et des modes démocratiques, il n'y a pas de frontière nette avec le mode libéral, qui est déjà le modèle de référence dans ce qu'on nomme le "monde libre"...

Autrement dit, "libéral" n'est pas tant un a priori. Par contre, c'est un modèle qui permet de comparer avec la pratique qui tend à s'installer avec la mondialisation actulle, et qui tient plutôt de l'anarchie : l'ultra libéralisme.

Et "libéral" pour ne pas que "s'isoler de l'anarchie" implique "s'isoler tout court" et "rompre tout échange économique", et nécessairement risquer l'affrontement diplomatique des blocs, ce ne serait pas souhaitable. Ni même possible, étant donné notre interdépendance économique, et le fait que les citoyens occidentaux souhaitent la mondialisation, du moins si celle-ci est juste, humaine, et les institutions démocratiques mondiales.

Bâtir le projet pour l'Europe, pour faire perdurer ce que l'acquis communautaire nous a apporté de plus beau, la paix et la liberté. Et parce qu'il existe bel et bien une volonté populaire et des racines culturelles européennes, bien ancrées. Comprendre que le problème de la menace militaire s'est déplacé, tout comme nos industriels amis de politiques et détenteurs tout à la fois de médias et d'armes ont repris le poste de leurs pères spirituels d'avant 1914.

Sortir d'une forme d'affrontement permanent, moderne, absurde, gratuit, et du sentiment de menace et d'insécurité sociale, et avec lui, de la politique de la peur, situation que je résumerais par le slogan : "la guerre économique, c’est la paix"... le tout, sans perdre la paix, et en voyant qu'à terme, c'est la guerre économique qui nous la raportera, la guerre tout court.

(2) Tenez, une citation de A. Duhamel, journaliste "politologue", spécialisé dans la "révérence de marché" combinée au titillement du politique (ça, c'est son rôle) - Europe 1, 5 janvier 05 au matin - au sujet de L. Fabius : "comment peut-on accepter qu'un responsable politique qui a signé les traités les plus "libéraux" [??] depuis des années appelle à voter Non à la Constitution européenne ?"

Dernière modification par sam17 (09-03-2006 19:30:04)

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#5 04-03-2006 02:22:42

Jacques Roman
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Le refus du 29 mai

Pour résumer les deux messages de Sam17 03.03.06  (il me dira si je me trompe) :

Le TCE est une fausse constitution parce qu'on a mélangé de vraies dispositions constitutionnelles (portant sur l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics européens) à un programme politique fortement contesté, qui relève de toute manière de l'action citoyenne, parlementaire et gouvernementale - et pas du tout d'une constitution.  Les Français s'en sont aperçus malgré l'aveuglement - parfois la volonté de tromperie - de leurs élites politiques et médiatiques, et cette raison suffit à expliquer le rejet du texte par une majorité d'électeurs.  Le refus n'a pas le sens d'un non majoritaire à la construction européenne ni à la mise en place d'une vraie constitution de l'Union.

Entièrement d'accord. 

C'est pourquoi la CIPUNCE (<www.cipunce.net>) propose un nouveau projet véritablement constitutionnel, et consensuel.  La neuvième révision du projet est en ligne (moins de 9 000 mots, de 100 articles et de 20 pages A4).  La dixième sortira bientôt : en fait,  sa sortie a été retardée pour prendre en compte autant que possible les idées avancées sur le présent site.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (04-03-2006 02:30:58)

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#6 05-03-2006 00:05:39

alainguillou
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Je ne suis pas absolument convaincu de la nécessité d'une "constitution européenne."

Il me semble que la charte de l'ONU est une "constitution" pour les nations, et que chaque nation doit avoir sa constitution pour son peuple souverain, le devoir de chaque citoyen est de respecter l'autre, et de chaque nation , de respecter l'autre.

Si la chute du "bloc soviétique" correspond avec la fin de "45ans sans guerres en Europe", cela est peut-être dû au fait que dans "la liberté" on a un ingrédient nouveau, désormais :

et cette "nouveauté" nous saute à la figure comme le "naturel qui revient au galop" :

"le capitalisme porte la guerre comme la nuée porte l'orage"... C'est une vieille nouveauté qui nous revient là, du fait que ce système est "enfin seul" sur le continent !

... On n'imposera pas aux peuples de faire semblant de n'être qu' "un peuple" sous l'hégémonie d'une telle "nuée" !

... Mais, je préfère travailler avec vous à imaginer que j'aie tort, car j'aime l'optimisme.

Je pense que le "TCE" était une mauvaise constitution pour l'europe des peuples souverains... Une constitution allant à l'encontre de l'esprit de la charte de l'ONU , et qui, instituant la mise en concurrence sauvage des peuples en "vertu", risquait de condamner ces peuples à la guerre, tout simplement.

ET cette "constitution" avait un défaut dont je crois que l'on a peu parlé :
tout y était prévu pour en interdire l'évolution, ainsi, les seules révisions possibles étaient de pure forme, toutes les procédures de révision y étant encadrées  par la sacralisation du dogme de la guerre économique obligatoire.

Je ne sais si l'on a prévu ici toutes les procédures de révision, mais je crois en avoir lu quelque chose de plus séduisant en tous cas, que dans le projet "TCE"...

Mais je reviens sur ce qui me préoccupe le plus, et qui à mon sens devrait remettre de l'espoir dans un projet constitutionnel commun aux peuples européens : la garantie de la paix !

La constitution européenne devrait défendre le droit international, s'y inscrire, en affirmant la prééminence du rôle des Nation Unies et, sans définir un choix politique à priori, elle devrait se référer à la démocratisation des institutions internationales pour faire progresser le "monde solidaire "auquel tout être humain devrait avoir droit : cela est un droit universel à affirmer, en principe du moins !

En bref, la constitution, pour "faire rêver" devrait être une "loi" européenne en faveur du désarmement équitable , de la sécurité que seule cette solidarité humaine peut conforter.

Il me semble que faire une constitution doit être inspiré par les leçons de l'histoire, et pour répondre non seulement au désir du "vivre ensemble" européen, mais aussi à la prise de conscience de la "modernité" attendue par la planète entière :

que l'économie mondiale soit mise au service de toute l'humanité.

Ceci n'est pas de l'idéologie, contrairement au dogme de" la concurrence libre", ceci est la simple revendication en ligne sur la déclaration universelle des droits de l'homme :

Donner du sens à l'europe du XXIe siècle serait impossible sans cela, qui n'est pas si évident, pourtant, quand on regarde ce que sont les institutions internationales actuelles, sorties de toute légitimité "citoyenne" et mises sous la surveillance de puissances non démocratiques (le FMI, l'OMC, ...).

La constitution doit donner aux européens plus de pouvoirs pour garantir cette paix durable.

En conclusion, je pense qu'il faudrait déjà avoir une bonne constitution en France, et travailler à une constitution européenne qui reflète la conscience d'une communauté européenne ayant pris sa source dans les valeurs du siècle des Lumières : contre les obscurantismes, ferments de guerre, contre la loi du plus fort, sans démolir les constitutions nationales.

Dernière modification par alainguillou (15-03-2006 22:44:07)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#7 05-03-2006 02:00:56

Jacques Roman
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Message n°146
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Messages: 4259

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Pourquoi une constitution de l'Union européenne

L'Union européenne  existe ; elle fonctionne ; elle est distincte à la fois des États membres et de l'ONU ; or, pour le moment, ses règles se trouvent éparses dans une quantité d'instruments et de documents qui mélangent indûment organisation, fonctionnement et politiques conjoncturelles.  La constitution mettra de l'ordre dans tout cela en apportant des précisions, et peut-être quelques perfectionnements : j'y vois pour ma part des avantages pratiques et politiques certains, et aucun inconvénient.   

Il me semble d'autre part que les philosophies relèvent du débat public et qu'une bonne constitution doit se limiter à édicter des règles de gouvernance sous peine de ne pas recueillir l'adhésion complète de ceux à qui elle s'adresse.  C'est pourquoi la Rév. 10 de l'avant-projet CIPUNCE renvoie au traité introductif toutes les mentions de valeurs et d'objectifs - sauf deux références à la démocratie et à l'état de droit.  JR

.

Dernière modification par Jacques Roman (06-03-2006 04:21:33)

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#8 06-03-2006 18:28:15

sam17
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Message n°156
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

En réponse à Jacques Roman,

je ne contredis pas votre résumé au sens des institutions démocratiques telles que nous les concevons déjà.
Par contre, ce que je tiens à souligner - ce que je viens de faire, en rouge, dans le message précédent - vous ne l'avez pas intégré.

Personne ne me fera croire aisément l'inverse : une constitution européenne ne sachant pas répondre à cette problématique restera au mieux une bonne constitution... d'un autre temps.
Une constitution qui, dans le contexte de la mondialisation, garantit les libertés, et une Egalité insuffisante (qui s'arrête aux portes d'une sphère économique découplée des autres, et où les pouvoirs économiques - au sens large, et au sens de la concentration de pouvoirs - contrôle l'information et la lecture de l'activité politique) ...
…avant que l'explosion des inégalités et l'effritement du lien social provoque la crise interne - ou externe - qui nous ôtera les libertés et les droits fondamentaux.

IL FAUT REPENSER LE LIEN SOCIAL pour étendre le domaine du politique.
Sinon, l'anarchie économique nous reconduit droit vers la guerre. Alainguillou vient de l'écrire à sa manière, non ?
Quand les individus n'en pourront plus de la domination économique portée par d'énormes inégalités au sein de nations, après avoir cultivé à outrance l'individualisme et l'intérêt pour les sectarismes et obscurantismes les plus divers, consommé de la bêtise, de la haine, de la peur, du choc des civilisations - voyez où nous en sommes déjà arrivé - la moitié zigouillera des innocents et bâtira un nouveau totalitarisme tandis que l'autre se battra pour défendre ses bourreaux.

Le CIPUNCE apporte-t-il des réponses à la problématique IL FAUT REPENSER LE LIEN SOCIAL DANS LA SOCIÉTÉ MONDIALISÉE, puisque l'économie l'est déjà, mondialisée ? Pas à ma connaissance (j'avais lu la version 8 du projet, je crois). Autrement dit : je salue le travail fait, et je n’entends pas qu’il s’agisse d’en enlever. Mais je ne m'en satisfais pas.

(De mémoire), il me semble que le CIPUNCE n'est pas la porte ouverte aux ingérences de l'OMC.
Cela dit, il y a deux choses :
- l'institutionnalisation de la politique néo libérale était (est) un danger très important.
- ne pas poser les questions que n'ont pas su poser nos dirigeants, et qui concernent une conception moderne (associée à la mondialisation économique, et aux traits de notre époque) des institutions, c'est aussi un luxe qui nous coûtera cher. Mais même : cette insuffisance condamnerait votre projet : si les citoyens disent, en grande majorité : "les politiques n'ont plus d'idée, pas de courage", cela veut dire que personne ne peut donner de sens à l'action politique. Et que justement, les nouvelles institutions doivent permettre qu'il soit à nouveau possible aux représentants de donner du sens.

Croyez-vous que les individus se contenteront d'un projet pas capable de leur expliquer en quoi consiste, dans le contexte moderne, mondialisé, le lien social, l'intérêt commun, le sens de l'action politique, la place des syndicats, associations, et et de leur proposer une conception de l'État de droit qui s'arrête aux portes des firmes transnationales, des institutions financières et des maisons d'édition ?

Je vous fais peut-être un procès d'intention (de non intention). Mais la réponse que vous m'aviez faite concernant le patriotisme économique et le nationalisme m'a laissé penser que le projet CIPUNCE que vous présentez n'a pas encore levé la question qui me turlupine, et dont je jurerais qu'elle nous bloquera tous, démocrates, jusqu'à nouvel ordre.

À vous et aux autres, je renvoie au message - coloré - que j'ai déposé sur la page "rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif". J'y propose des éléments de réflexion sur un "indice démocratique" qui intègre LES INÉGALITÉS ÉCONOMIQUES au sein des entreprises.

À l'heure où 75% du commerce mondial est effectué au travers de l'activité de 40 000 FMN et leurs 200 000 filliales, et où prôner le "patriotisme économique" est tout aussi absurde que de le railler, il faut peut-être se demander POURQUOI LE LIEN SOCIAL devient illisible dans nos indices, nos idéologies politiques passés ou même actuelles.

J'ai pris l'exemple d'une proposition de mesure visant à plafonner les frais de publicité. L'important est le sens que je donne à la lecture d'un "indice démocratique". On peut très bien imaginer que l'indice soit employé pour d'autres choses. Et même, il s'agit de proposer une approche pour poser la question : QUE DEVIENT LE LIEN SOCIAL AUJOURD'HUI ?

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#9 07-03-2006 14:43:50

Jacques Roman
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Message n°163
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Sam17 00:28:15

La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a !  Une constitution est faite pour régler les questions d'organisation et de fonctionnement des pouvoirs publics, pas les problèmes économiques, sociaux, religieux, commerciaux, &&&.  Je me félicite donc que vous n'ayez pas trouvé dans l'avant-projet CIPUNCE Rév. 9 les réponses aux questions que vous soulevez ici à juste titre (ce qui ne signifie pas, loin de là, que je ne partage pas votre analyse - en rouge ou en noir).  Vous ne les trouverez pas davantage dans la Rév. 10.  Dans le cas contraire, il y aurait eu hors-sujet.

Toutefois, en ce qui concerne les services publics, la CIPUNCE Rév. 10 adaptera au cas d'Eurostat (le service statistique de l'UE) certaines observations faites ici (y compris par vous, si je me rappelle bien).  Autrement, la question des services publics ne touche guère le projet de constitution de l'Union, puisque ces services relèvent en principe des Etats membres.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-03-2006 14:45:08)

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#10 07-03-2006 21:16:39

sam17
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Message n°166
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Jacques Roman,

Pardon pour la longueur du propos : je vous disais ni plus ni moins qu'avec l'économie mondialisée, les pouvoirs économiques sont émancipés du politique. Qu'en quelque sorte, la sphère économique s'est désolidarisée des sphères politique et sociale. Il me semble bien que ce genre de constatation est hautement préoccupante pour la démocratie.
D'un point de vue idéologique, il apparaît que l'Économie est progressivement comme personnifiée, que par ailleurs, la diversité des courants politiques se réduit très nettement, en même temps que les anciens courants (y compris libéral) sont devenus impraticables, et pour emballer le tout, LA RATIONALITÉ ÉCONOMIQUE A RÉPONSE À TOUT, et s'assoit sur de grands paradoxes (liés justement au fait que les idéologies vieilles persistent et se télescopent avec le contexte, pour former une absurdité parfaitement présentable - Tous ces paradoxes, ou presque, sont axés autour de la distorsion : compétition présentée comme entre nation, mais réalisée essentiellement entre individus, au sein de chaque nation entre capital et travail...)
Il me semble bien que nous avons là des symptômes très inquiétants, caractéristiques de l'émergence (dejà bien avancée) d'un régime d'essence totalitaire. Mais que le problème est que celui-ci se définit par rapport à une conception moderne de l'État et du "pouvoir fort".

Vous me dites que la Constitution n'a rien à faire contre cela ? Que cela est hors sujet, puisque il n'est pas du domaine des fondements démocratiques que de définir une politique économique.
Vous ne m'apprenez rien, là, et ma réflexion en tient compte. Mais n'est-il pas du ressort d'une Constitution que d'étendre l'état de droit là où sont les pouvoirs qui se sont développés hors de lui ?

Il faut arrêter de s'en tenir uniquement à lire ce que l'Histoire nous a appris. On a un espèce de nouvel existentialisme, "averti" au plan de l'économie mondialisée, formant pour faire vite, un groupe de têtes pensantes de ce qui allait devenir les courants altermondialistes. Je ne crois pas qu'il séparent démocratie (institutions) et "institutions financières", "règles" de l'économie mondialisée, je crois qu'ils s'attaquent au secondes en songeant redonner du pouvoir aux premières.

Évidemment, la mondialisation n'arrive ni tous les jours ni tous les millénaires, pas plus que le réchauffement de la planète, l'apparition de la télé ou de la bombe H. Le terme Fin de l'Histoire vous dit quelque chose ? Comment l'interprétez-vous ?

Encore une fois : bravo pour ce que vous avez DÉJÀ fait. Mais le plus dur reste a faire. SANS MÊME RIEN ENLEVER, sans doute.

Je crois bien que les attributions des représentants en place N'ONT PAS ÉTÉ CONÇUES pour cela, pour composer avec une mondialisation qui a placé leurs pouvoirs au second rang. Et ils ne risquent pas de reconcevoir eux-mêmes leur rôles. En même temps, si les élus n'outrepassent pas leurs pouvoirs légitimes pour faire une révolution, il le font bien s'agissant de faire des concessions en nombre croissant à des pouvoirs non légitimes.

JE, en tant que citoyen, ne reconnait PAS LA MOINDRE LÉGITIMITÉ à toute règle édictée à l'OMC, ou pratique cautionnée voire encouragée par l'OMC et qui serait contraire au droit international, aux règles de l'ONU.

"La France est partie d'accords internationaux sur le commerce". Oui, mais la France ce n'est ni moi ni ses citoyens, en la matière. La délégation de pouvoir systématisée à des experts de la finance face à l'OMC, sans contrôle citoyen, et sans que cela réponde à des modifications constitutionnelles préalables, approuvées par référendum, c'est quoi ?

Sur les pratiques managériales des FMN, l'actionnariat abstrait, je parle de privilèges et pouvoirs acquis indûment hors de l'état de droit, mais hors nations, soit le plus naturellement du monde.

Je parle d'une instrumentalisation d'une prétendue "compétion ENTRE NATIONS" qui va nous laisser le choix (par l'action politique) entre harmoniser les protections sociales au niveau du bol de riz et refonder un patriotisme dangereux, et en premier rideau, un protectionisme doublé d'impéralisme.

J'explique que selon moi il faut éviter les deux en reconcevant les bases de règles économiques permettant de refonder le lien socia,l AVANT D'ÉLABORER UNE CONSTITUTION. Vous me parlez de hors-sujet.

Très poliment, mais très sérieusement :

- Êtes-vous de ceux qu'on pourrait appeler "avertis" en matière de politique professionnelle, d'écononomie, un politologue... ?

- Excusez-moi, mais s'en tenir à vouloir améliorer le TCE sur le plan de l'équilibre des pouvoirs, de la séparation de la Charte, de la Constitution et des traités... n'est-ce pas une vraie "prétention" (je parle pour tout le monde à peu près) qui consiste non seulement à croire que nous avons été victime de "complots", mais bien plus grave, que l'impuissance politique actuelle face à l'anarchie économique mondialisée, et à enrayer l'explosion des INÉGALITÉS (économiques mais je suppose que vous ne niez pas que celles-ci se traduisent tôt ou tard, et dans les faits, par de l'inégalité tout court - c'est ce qu'on appelle ARISTOCRATIE : le pouvoir à ceux qui savent,... et qui peuvent) s'expliquerait par l'existence de l'UE (ou son inexistence, ou son inadaptation institutionnelle), à quelques problèmes de mises au point et meilleur équilibre du parlement et de l'exécutif ?

- Je crois que NOTRE FLÉAU, du point de vue de la démocratie représentative, tient plus À L'IMPUISSANCE POLITIQUE qu'à L'AUTORITARISME POLITIQUE. Lire mon message "le pragmatisme, c'est l'idéologie dominante", sur le volet "une constitution ne définit pas de politique économique".

Dernière modification par sam17 (19-08-2006 19:39:24)

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#11 08-03-2006 02:52:40

Jacques Roman
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Message n°169
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Constitution/politiques

Tout ce que je dis, Sam17 03:16:39, c'est que les questions dont vous parlez sont pour l'essentiel du domaine de la loi, pas de la constitution.  Une constitution ne doit traiter que de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics (les entreprises ne sont pas des pouvoirs publics), c'est-à-dire des conditions dans lesquels les organes de l'État sont mis au service de la volonté souveraine des citoyens, cela dans le respect de l'état de Droit (c'est-à-dire, en prévenant tout pouvoir arbitraire).  Le  TCE était mauvais en tant que constitution notamment parce qu'il voulait aller plus loin et régler des questions ressortissant à la loi - donc, empiéter sur le pouvoir souverain des citoyens.  Ne refaisons pas l'erreur dans des directions différentes.

Les problèmes que vous soulevez sont cruciaux.  Le débat que vous avez engagé a donc sa place ici, et je n'exclus pas qu'il aboutisse à de nouvelles dispositions constitutionnelles.  Mais pour cela il faudrait proposer des articles, ou du moins des principes précis et complètement rédigés, sinon nous n'écrirons jamais de constitution.

Pour répondre à votre question : non, je ne suis pas politologue ; non, je ne suis pas "particulièrement averti" des problèmes de politique professionnelle.  Je ne suis pas d'ailleurs pas non plus (bien que juriste) théoricien du droit.  C'est en tant que  citoyen ordinaire que je fais mes propositions.

Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-03-2006 04:50:12)

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#12 08-03-2006 13:34:11

sam17
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Message n°171
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Jacques Roman.

Merci pour ces éclaircissements. Et pardonnez SVP ma franchise : vous comprendrez qu'il est délicat de se faire comprendre sur le sens de "ce qui me turlupine en particulier". La preuve est que tout cela reste à éclaircir... et à poser.

Je voulais effectivement un retour précis de votre part, que j'ai obtenu entièrement, pour savoir si c'était plutôt :
- le sujet du débat que je cherche à engager qui est hors sujet ici,
- qu'il fallait absolument avoir en tête la dérive qui mène à imposer des politiques dans la constitution

Je vois que nous sommes largement d'accord ("Le débat que vous avez engagé a donc sa place ici, et je n'exclus pas qu'il aboutisse à de nouvelles dispositions constitutionnelles" - je n'en demandais pas plus.) Me voilà rassuré. Car j'avais peur de perturber un débat sans rien y apporter.

C'est donc essentiellement la mise en oeuvre du débat qui bloque. C'est en ce sens que je ressens que non seulement "ce n'est pas exclu", mais qu'"IL FAUT dégager de nouvelles dispositions constitutionnelles". Au sens où on ne peut pas remettre la chose à plus tard, et s'en tenir à une "bonne constitution dans le sens du cahier des charges déjà fixé en Europe".
Les USA ont une Constitution, une vraie. Le Venezuela aussi. Les USA sont une grande démocratie... Mais l'exercice démocratique, ni aux USA ni au Venezuela ne permet de répondre à une problématique complètement nouvelle, et à de nouvelles sources de fortes inégalités dont il est déjà avéré qu'elles amenent un danger bien réel. Et pour la paix, ET pour le développement de la démocratie dans le monde, ET pour la poursuite de la construction / la réforme de l'ONU, ET, pire, une remise en question déjà palpable, et annoncée, de la démocratie EN OCCIDENT.

C'est donc la mise en oeuvre du débat qui bloque, je disais. Vous me dites : on n'y arrivera pas, ainsi. ("Mais pour cela il faudrait proposer des articles, ou du moins des principes précis et complètement rédigés, sinon nous n'écrirons jamais de constitution.") Vous avez raison. Je suis bien placé pour savoir que le débat rebute D'ABORD parce qu'il est impossible d'aborder le sujet par un ou deux aspects pris à part, mais même, à cause de l'aspect multi-plans (qu'on retrouve dans l'amiguité sur mes intensions) :
- je suis contraint à causer idéologie pour appréhender des structures. Car des mots ne combattent pas des faits et des structures portant des pouvoirs ;
- il me faut parler de politiques, de lois, justement POUR CERNER le domaine des dispositions institutionnelles, et ses limites ;
- je parle d'économie dans le seul but de situer ce qui relève ou non de l'État de droit, et en quoi c'est le domaine de l'État de droit qui est devenu trop restreint dans les faits.

Globalement, il s'agit de dire qu'une Constitution définit, entre autres, CE QUI PEUT OU NON ÊTRE PRESCRIT / INTERDIT PAR LA LOI.

Mais comment pourrais-je ne pas donner d'argumentaire ? Si je veux susciter débat, c'est essentiellement pour juger de l'attachement des gens a ces préoccupations, sans même parler de générer des propositions par le débat.

"Une constitution ne doit traiter que de l'organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics (les entreprises ne sont pas des pouvoirs publics)". Déjà, précisons ce qui peut l'être.

- Les entreprises n'ont bien sûr pas à être traités comme organes de l'État

- Collectivisme comme ultra libéralisme sont incompatibles avec démocratie.

- Je ne vois d'autre solution que de partir du modèle libéral. Pour ce que j'ai posé quant à l'état des choses déjà réalisé dans la mondialisation, mais également parce qu'il n'y pas de frontière nette entre libéralisme, social-libéralisme, social-démocratie et socialisme, modes démocratiques et déjà labélisés.

- Bien des aspects de l'entreprise mettent en jeu les droits et libertés, et sont liés au contrôle, par le biais des organes de l'État. Les entreprises gèrent / émettent / suscitent du capital (investissement et spéculation), du travail (comme ressource et comme "propre de l'homme"), des biens de consommation, de la publicité, de la communication, du lobbying...

Le code du travail a des fondements dans la Charte.

- L'égalité en matière de salaire, la non discrimination. Si le droit n'est pas respecté, c'est une chose (qui relève d'un exercice démocratique mal assumé).

- On parle d'interdiction de l'esclavage, de travail forcé, de droit de choisir son travail... Tout cela est flou. Ce qui peut être éclairci DOIT l'être. Il s'agit de décliner les choses, d'empêcher les télescopages mais surtout le vide juridique.

Il y a quasi contradiction, de fait actuellement (et dans le T"C"E), du moins faible compatibilité entre des mesures visant à spécialiser l'économie (et donc, les marchés de l'emploi) sur des créneaux à haute valeur ajoutée, technologiques... et le fait de poser les droits fondementaux de : pouvoir choisir son métier et de pouvoir bénéficier de moyens de subsistance digne... La question que je soulève est celle-ci : les individus sont-ils (seront-ils) véritablement libres de choisir un métier d'artisan, de paysan, un métier à faible valeur ajoutée (au sens des indices actuels) ?

Une "économie idéale", dans une démocratie, c'est de la diversité ; si l'environnement (1) devient une telle priorité qu'on ne peut admettre que le sujet soit réduit à des "principes - voeux pieux" dans la Constitution, il faut pouvoir se donner les moyens constitutionnels de valoriser, par les politiques, les activités économiques peu polluantes, privilégiant les échanges locaux...

- On parle de liberté syndicale, de reconnaissance des syndicats comme association politique. J'ai montré dans mon argumentaire que la question n'était pas la remise en cause de ces fondements (et après Thatcher, on peut élire un Blair) mais que struturellement, la compétition économique mondiale a rendu INEFFICIENTE, INADAPTÉE, l'action syndicale telle que conçue actuellement.

Il y a une question de redéfinition partielle, et ce qui peut être précisée et faire disposition constitutionnelle doit l'être.

Encore une fois, cela ne signifie pas que la définition elle-même soit posée dans la Constitution, dans la Charte.... Il faut revoir les redéfinitions possibles EN ÉLABORANT LA CONSTITUTION, et faire les liens avec ce qui pourrait relever de nouvelles dispositions constitutionnelles.

- des syndicats défendant les salariés (2) font face à des patrons ou syndicats de patrons. Mais les investisseurs sont hors de la boucle. Il est inconcevable de ne pas poser le problème, qui est déjà aberrant au sens du modèle de la démocratie libérale.

D'une part, il y a un lien direct entre liberté sans contraites de l'actionnaire et inefficience de l'action syndicale, plus généralement, entre non responsabilité juridique (ou même, identification, domiciliation) de l'investisseur et incapacité d'en appeler à sa morale par l'exercice démocratique.

Si une taxe sur les flux de capitaux, des mesures de restriction sur la spéculation sur les dévises relèvent de lois et de traités, si une taxe directe, nationale, sur le patrimoine relève de la loi, la question n'est-elle pas de MENTIONNER DANS UNE CHARTE EN QUOI LA SPÉCULATION PEUT OU NON être soumise à restriction (puisque ces libertés, prises par certains, agissent négativement sur les libertés d'autres individus), à contribution par prélèvement pour les services publics, A QUEL NIVEAU (les Etats membres, l'Europe, au plan international, ce qui supposerait que des PRINCIPES EXPLICITES dans la constitution, PRESCRIVENT des comportements de l'UE pour atteindre des OBJECTIFS EXPLICITES également)...

Il y a une question centrale : l'éclatement des différences de salaires (j'ai dessiné cela dans mon message sur les indices PIB, IDH, "éléments d'un indice démocratique").

Concevoir l'Egalité tout court sans considérer les inégalités économiques et les vecteurs de pouvoirs économiques est illusoire, posons ce qui peut être posé.

L'approche 'contribution aux prélèvements publics en fonction de ses revenus" en est une (déjà reconnue), l'approche "responsabilisation de l'investisseur" en est une (pas du tout posée), l'approche "efficience du syndicalisme en est une autre", l'approche "soumission des pratiques managériales au droit fondemental" en est encore une. Plus globalement, il s'agit du LIEN SOCIAL dans les entreprises.

Rien ne précise actuellement, par exemple, si la publicité est une liberté pure, un droit qui peut nuire à mes libertés, pour ne pas dire : "un élément qui peut nuire à mon intégrité mentale"... (notion présentée dans la Charte incorporée au T"C"E).
IL ME SEMBLE TOUT À FAIT HONNÊTE DE POSER LA QUESTION DE LA PUBLICITÉ DANS LA CHARTE ELLE-MÊME (et celle de sa restriction, en terme de contrôle des institutions, comme le cas des "indices statistiques").

Nous avons posé les question des "médias", de l'"indépendance des organismes de statistique", en termes de nouvelles dispositions constitutionnelles. En économie social-libérale ou pas il s'agit de questions "à l'interface" des entreprises, liés à l'économie.

Il faut aborder en particulier la question du statut des organismes de contrôle de l'information boursière. Voire du statut des places boursière européennes (ce sont des entreprises, aujourd'hui).

Bref, il y a bien des aspects de l'économie qui doivent être liés à la conception de l'État de droit, pour ce qu'on cherche à élaborer ici. Et je dirais que si pour certains aspects, on peut y arriver par le débat (à dégager des dispositions constitutionnelles), pour d'autres, il faudra effectivement se lancer, poser des propositions claires et explicites, et les soumettre au débat. Je retiens donc votre remarque, et vais faire au mieux, me concernant.

Il s'agit notamment de l'aspect : "Objectifs de l'UE / conception du patriotisme européen"... Avec trois guillements, vous savez bien. Autrement dit : principes et objectifs relatifs à des mesures de protectionnisme ET non impérialisme, emploi de l'euro voire nationalité européenne lié au respect du droit européen / liens entre marchés intérieur et extérieur, toute principe visant à poser que c'est en défendant, promouvant ET permettant un commerce équitable généralisé que l'Europe se défendra elle-même, défendra ses EM et leur diversité, de même qu'elle trouvera, grace à une garantie de nivellement par le haut, en matière de protection sociale, une véritable assise structurelle pour étendre la démocratie ailleurs dans le monde. Vous l'avez vu, cette notion peut (et DOIT) se traduire par des dispositions constitutionnelles concrètes, réparties, outre dans les objectifs et principes de l'UE, dans la Charte, et dans la définition et le contrôle des institutions.

(1) Au passage, "le droit des peuples à jouir d'un environnement sain", reconnu par l'ONU, grace aux actions de la société civile essentiellement, doit impérativement figurer dans la Charte.

(2) Les syndicats ont un statut d'association POLITIQUE. Il est impératif que soient définis : "le but de toute association politique" (cf. article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789) ; les distinctions entre Partis (associations visant à assumer, par leurs membres, des reponsabilités d'élus - législatif, exéctutif, jusdicaire) et "Associations de la société civile" ne suffisent pas : il faut bien distinguer, dans la seconde catégorie, celles qui relèvent de la défense de l'intérêt commun (association politique de la société civile) et celles qui relèvent de la défense d'intérêts particuliers (lobbys).

Dernière modification par sam17 (19-08-2006 19:46:24)

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#13 09-03-2006 12:59:58

Jacques Roman
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Message n°184
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Suite au dernier message de Sam 17 (8 mars, 19:34:11), il doit en effet être possible en effet d'inclure dans la constitution des paramètres législatifs applicables à la vie économique.

Je suggère que Sam ouvre une nouvelle discussion sous un titre du genre  "Principes constitutionnels applicables à l'activité économique" en vue d'aboutir à un projet d'articles complètement rédigés.

Dans le cas de la constitution européenne, il pourrait s'agir d'un chapitre à part posant en premier lieu le principe de la liberté d'action économique dans le respect de la démocratie et de l'état de droit, après quoi on dirait ce qui doit relever de la loi, et sur quelle base. 

Par exemple, pour les services publics, on pourrait penser à une disposition comme celle-ci : " Les services publics, quel que soit leur objet,  doivent profiter équitablement à tous et ne sont pas soumis aux règles de la concurrence.  La loi fixe librement la nature du service public et les modalités de sa prestation".  (NB: Je pense que l'expression "services d'intérêt économique" du TCE doit être chassée sans pitié du texte constitutionnel.)

Un chapitre de 300/400 mots maximum à mon avis.  Surtout, pas d'explications ni d'historique dans les projets d'article eux-mêmes : uniquement des définitions et des règles.  Les explications peuvent être données à part.  Ce ne sera pas facile à écrire, et il y aura beaucoup de contestations.

Ce ne sont que des suggestions provisoires.  Si Sam17 décide d'ouvrir une discussion de ce genre, j'y participerai volontiers.

Cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-03-2006 13:17:52)

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#14 09-03-2006 15:08:34

sam17
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Message n°187
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Messages: 657

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Jacques Roman :

Je crois que nous avons bouclé cette (première) partie "mises au point".
Je prends en l'état vos suggestions.

Quant aux "services d'intérêt économique" du TCE... : "pas de pitié", en effet. Le concept est scandaleux. Il y a un amalgame insupportable entre "intérêt commun" et "valable économiquement", concept immoral et donc absurde, dans une constitution.

---

En conclusion de ces mises au point, puisque je n'ai (nous n'avons) pas avantage à faire la moindre cachoterie.

Sans a priori sur le domaine de l'État (États-membres ; UE toute ou partie), il s'agit de dire qu'il n'y a pas de conditions démocratiques tenables (pas de lien social, des inégalités économiques destinées à augmenter toujours, le discours politique condamné à croitre en insignifiance et en incohérence, sur les paradoxes diviseurs et aliénants, et la menace sur les libertés à croitre toujours...) si l'activité économique est illisible au sens de l'activité politique, au même échelon.

Cette notion de lisibilité entend : "contrôle démocratique", "moyens de juger de la morale de l'investisseur", "lien social", "solidarité", "indices d'inégalités économiques"... sans présupposer d'une politique, notamment "anti-libérale" (au sens propre, c.à.d. rapporté au modèle). Par contre, cela entend justement : "rendre efficiente l'action politique", "sortir de l'impuissance face aux pouvoirs économiques - au sens large". Et cela entend enfin (dans le résultats) "discours", "indices", ce qui est indissociable de "lien social" et de "légitimité du politique", bref, "capacité à donner du sens à l'action politique et à créer du lien social".

L'ARBITRAGE, en termes de choix (puisque choix il faudra proposer et faire) se résumera de toutes manières à un choix DIPLOMATIQUE, HISTORIQUE, et nécessairement révolutionnaire, au sens noble du terme.

Sur le papier, vous pouvez imaginer :

- qu'on laisse faire. C'est-à-dire qu'on impose de fait, même avec une bonne séparation des pouvoirs politiques et une bonne Charte, une politique économique ultra libérale. En attendant que nos salariés en soient au bol de riz, que nos élèves et nos retraités en état de bouger travaillent.

- qu'un État décide de s'isoler économiquement MÊME S'IL FONCTIONNE SUR UN MODE LIBÉRAL dans ses frontières(moyennant quelques règles précises de coopération économique, sans doute avec des pays peu démocratisés, évidemment, et, s'agissant d'importations, dans des secteurs bien limités - énergie, matière premières - interdépendance oblige).

La seconde est démocratiquement plus convenable que la première, et même, pourrait faire école. Mais elle pose certainement problème au plan diplomatique, et pour ce qui est de peser sur le développement de l'ONU. Pour ne pas dire qu'elle semble promettre à moyen terme, un retour de nationalisme et l'affrontement armé avec des États membres du "monde libre" eux-même.

Il faut étudier l'option "isolationiste", par soucis de rigueur, et j'encourage qui veut à tenir le flambeau dans le débat que j'entends proposer.

Mais l'idée que je pose est : si la situation actuelle des démocraties européennes est "la guerre économique c'est la paix"... hors de question que combatre la guerre économique signifie le retour de la guerre tout court.

Autrement dit, et sous réserve d'un débat contradictoire avec des promoteurs de l'option "démocratie-souverainiste", la seule solution viable, pour ce qui est de combiner démocratie, protection sociale, et paix durable (donc perspective de paix économique) est ailleurs.

Le résumé de ma position, pour moi relève déjà (même nuancé, reformulé) du volet "Objectifs de l'UE" :
- L'idéal d'amitié entre les nations (Préambule de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948), la pérénité et l'amélioration des protections sociales, ainsi que la garantie des libertés et droits fondementaux déjà acquis, ne peuvent être remplis que par l'instauration de règles favorisant le commerce équitable généralisé.

- Ces règles relèvant de dispositions constitutionnelles, elles ne déterminent pas de mode politique mais visent à rendre efficientes les politiques face aux pouvoirs économiques, à renforcer la cohésion, dans l'action politique, entre les sphères économique et sociale.

- La rhétorique d'une compétition entre nations, et l'idée que les acteurs économiques sont solidaires d'une nation, sont devenues absurdes, leur maniement intempestif au devant de la scène politique contribue à détruire le lien social et l'égalité dans TOUS les pays, et par voie de conséquence, menace les libertés des individus.

- La focalisation excessive et exclusive sur des moyennes nationales (en termes de PIB et même d'IDH), dans le contexte d'une économie mondialisée, masque les véritables inégalités économiques, et les laisse exploser dans l'ombre de la scène politique : ces inégalités portent sur les pouvoirs économiques des individus d'un même pays : en tant que consommateurs, mais également entre tant qu'acteurs, les revenus du patrimoine augmentant au dépend de ceux du travail.

- Les seules notions qui font sens dans le discours économique lié à l'action politique sont aussi les seules font au sein des nations, en termes de lien social, à savoir les inégalités économiques entre individus, d'une part, et les modèles de protection sociale, d'autre part.

- C'est seulement en assurant l'harmonisation des protections sociales, entre nations, par le haut, que l'on combattra, dans toutes les nations, la mise en concurence des individus.

Quant aux mesures constitutionnelles, outre celles fixant le cadre des lois qui régissent la contribution et le bénéfice des services publics, elles consisteront essentiellement à définir les institutions permettant de faire appliquer les droits fondementaux, et à lever, le cas échéant, les flous dans l'énnoncé de ces droits, qui pourraient permettre des abus de pouvoirs ou la remise en cause des droits d'autrui :

* à reconnaître le droit de propriété ET à combattre les abus de pouvoirs liés à la propriété

- préciser, sur le plan de la responsabilité individuelle, le statut juridique de l'actionnaire, comme investisseur à part entière, comme personne physique ou morale liée au droit de la nation, comme contributeur à hauteur de ses moyens aux cotisations publiques, en vertu du principe que "les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune" (article 1er de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen 1789)

- statuer sur la publicité en termes de volume d'investissement en réclame, en vertu des principes suivants : il ne peut être admis qu'un acteur économique puisse en fonction du seul critère de sa capacité à la financer, cela revenant à admettre que l'on peut s'adresser au public en proportion de sa richesse ; en vertu du droit des peuples à jouir d'un environnement sain, ce qui suppose que tout excès de publicité, en volume ou en qualité (en terme d'aggression psychologique) constitue une atteinte à la qualité de l'environnement ; en vertu de ce principe, il est également inconcevable que les individus ou entité économiques, comme particuliers, concédant sur leur propriété (terrains) des emplacements publicitaires destinés (évidemment) à être perçu de tout public, ne soient pas soumis à la même règlementation...

... et à un impôt très...
[En fait, il paraît abberrant que la diffusion de publicité rapporte de l'argent à un particulier...
... elle devrait rapporter exclusivement à l'État, soit servir au dédomagement des groupes d'individus pollués.
La question du financement des médias par système de répartition s'en trouve affectée].

* sur le plan du contrôle des pouvoirs par et dans les institutions : assurer l'impartialité, par l'indépendance vis à vis des pouvoirs executifs et des pouvoirs économiques, des organes de presse ; des instituts de statistiques et de sondage. Statuer sur la publicité, en terme de qualité de l'image, en vertu du fait que celle-ci constitue un fait culturel à part entière, produit par un média à part entière, et à ce titre : nuit potentiellement à l'intégrité mentale des individus ; assure une fonction de propagande politique.
- ... à suivre.

Slts.

Dernière modification par sam17 (09-03-2006 19:02:47)

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#15 11-03-2006 06:02:35

Jacques Roman
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Sam17,

Pourquoi, puisque c'est votre idée,  n'ouvrez-vous pas un nouveau sujet comme vous l'a suggéré Etienne (j'avais proposé le titre : "Principes constitutionnels économiques") afin de regrouper toutes les réflexions relatives au débat démocratie/économie? 

À l'heure actuelle, nous opérons sous plusieurs rubriques et je commence à avoir du mal à m'y retrouver.  Ici, par exemple, nous sommes hors du sujet défini par Étienne.

De toute façon, grâce à vous, je viens de compléter - utilement je crois - l'avant projet CIPUNCE de la manière suivante  :


"Article [3] : Objectif général.  L’Union a pour objectif général d’assurer à ses citoyens le maximum de bien-être dans le maximum de liberté."


"Chapitre 6 [du titre VII].  Principes régissant l’activité économique

"Article [...].  Principe général. L’Union fait en sorte, conformément à l’article 3 de la Constitution, d’assurer toutes les libertés économiques conciliables avec le bien-être de ses citoyens.

"Article [...].  Principe de la libre circulation.  La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux est garantie conformément à la Constitution, aux lois organiques et aux traités conclus entre les États membres.

"Article [...].  Principe de la primauté du service public. Toute activité d’intérêt général à caractère économique impliquant continuité, adaptation, neutralité et égalité constitue de fait un service public.  Il appartient à chaque État membre de décider souverainement, hormis toute considération de concurrence ou de rentabilité, des modalités de prestation de chaque service public considéré.

"Article [...].  Application du présent chapitre.  La loi organique fixe les modalités d’application du présent chapitre de la Constitution."


Ces dispositions devraient aller dans votre sens.  Elles devraient faire plaisir aussi à ceux qui veulent que l'Union se fixe des objectifs dans sa constitution.  Elle équilibre (du moins je crois) les deux aspects du débat : liberté de commercer, mais primauté de l'intérêt général.  De plus, la notion de "primauté du service public" peut rendre des services dans d'autres occasions.

Les notions de continuité (pas de coupures d'électricité), de neutralité (politique, religieuse...) et d'égalité (fournir les mêmes services aux pauvres qu'aux riches, aux femmes qu'aux hommes) sont évidentes.  La notion d'adaptation se réfère à la circonstance que les pouvoirs publics, ayant à leur disposition tous les moyens de l'Etat, sont mieux placés que les entreprises privées pour réagir aux changements de situation à grande ou même à petite échelle. (Voyez le Vocabulaire juridique Cornu/Capitant pour les définitions).

Naturellement, c'est au stade de la loi organique que la discussion se fera plus serrée.

Qu'est-ce que vous en pensez?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-03-2006 10:05:03)

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#16 13-03-2006 11:17:07

sam17
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

"Pourquoi, puisque c'est votre idée,  n'ouvrez-vous pas un nouveau sujet comme vous l'a suggéré Étienne (j'avais proposé le titre : "Principes constitutionnels économiques") afin de regrouper toutes les réflexions relatives au débat démocratie/économie?"

Comme je l'avais écrit dans mon dernier message : je compte tout à fait lancer le volet, et m'y emploie dès aujourd'hui. Vous m'aviez suggéré de lancer carrément une série de principes et d'articles déjà rédigés pour pouvoir réellement lancer un débat constructif. J'ai donc passé un bout de mon WE à mettre à plat et formaliser déjà ce que je pouvais.

Vous constaterez sans doute que sur quelques points aux moins, j'ai un peu "dépassé les bornes". C'est volontaire : je pars du principe qu'il vaut mieux trop poser de principes et articles, c'est le bon moyen de créer des remarques pertinentes quand à l'invalidité des points concernés, au sens de leur place dans une Constitution, et à vraiment faire apparaître, dans le débat, les problématiques que chacun aurait "sur le bout de la langue".

Il vaut mieux élaguer ce qu'on a sous les yeux que de laisser des trous jamais remplis car tout le monde attendrait que les autres se lancent.

"À l'heure actuelle, nous opérons sous plusieurs rubriques et je commence à avoir du mal à m'y retrouver.  Ici, par exemple, nous sommes hors du sujet défini par Étienne."

Je vous propose concrètement, pour mettre de l'ordre : dès le volet en question ouvert, je vais supprimer, notamment ici, pas mal de blablas que j'ai commis. J'en garde copie sur mon disque, au cas où j'en aurais besoin comme argumentaires.

Je vous laisse voir si vous voulez supprimer au fur et à mesure les réponses que vous m'avez faites au fil de l'eau.

Le tout permettrait de supprimer (surtout de mon côté) les 3/4 des mots déposés ici.
J'attendrai vos objection sur cette manière un peu brute... avant de procéder.

"De toute façon, grâce à vous, je viens de compléter - utilement je crois - l'avant projet CIPUNCE de la manière suivante : [...] qu'en pensez-vous ?"

Sur le Principe de la libre circulation. "La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux est garantie conformément à la Constitution, aux lois organiques et aux traités conclus entre les États membres."

Cette formulation me plaît peu, en l'état.

Ce n'est pas la libre circulation (du tout) qui me dérange, c'est le "est garantie conformément [aux lois organiques et aux traités conclus entre les États membres]. De deux choses l'une :

- soit vous parlez de lois, traités conclus avant la date de ratification de la constitution, et alors je vous dirais : "pitié, supprimez ce qui est écrit après le mot Constitution"

- soit vous parlez de lois et d'accords passés après, et alors ceux-ci sont conformes à la constitution...
Au bilan, je crois qu'il serait bon de préciser ce point. Pourquoi pas tout simplement :

"La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux est garantie par les lois organiques et les traités conclus entre les États membres conformément à la Constitution" ?

Pour le reste, en première approche, je suis favorable à l'ensemble, et aux valeurs sous-jascentes. Mais je trouve l'approche un peu "parcelaire". Ce n'est qu'une remarque constructive, car je suppose qu'il faudra complèter, trier organiser les points. Le tout pour améliorer la cohérence et la pertinence.

En l'état, l'article l'article "Principe de la primauté du service public" me séduit plutôt, car il peut être énoncé presque sans autre forme de mise en contexte.

Je pense que j'aurais l'occasion de répondre plus complètement et de manière plus constructive en lançant ce fameux volet.

"Naturellement, c'est au stade de la loi organique que la discussion se fera plus serrée."
Je prends la remarque globallement, pour ce volet.

Globalement, il s'agit pour moi de rentre plus contraignants les engagements de départ.

La Constitution ne s'en tient pas à dire explicitement : "démocratie pour nous". Même si c'est au final, la seule chose qu'elle dit...

À notre ère, si je puis me permetre l'expression : "on ne peut plus se permettre", ne serait-ce, au final, que pour la pérénité de la démocratie, même chez nous : ni de continuer à polluer à ce train, sans mesures drastiques de favorisant ou pénalisant les pratiques ; ni une nouvelle guerre mondiale ;  ni de ne pas assoir les conditions structurelles essentielles permettant de promouvoir la démocratie chez les autres. Conditions qui supposent impérativement une protection des échanges économiques équitables, respectueux de l'environnement et des protections sociales, y compris "chez les autres".

Chaque semaine, je lis des articles qui concluent : "la croissance ne profite qu'aux riches". Le constat est criant, dans pas mal de pays du sud. Et "chez nous", il le devient également.

Donc : il faut une cohérence entre approches "intérieure à l'UE, et même, interne aux EM", et "relations diplomatico-économiques extérieures.

Je pense (etr je crois sincèrement que la cohésion entre ces approches, ces "valeurs fondementales" peut être exprimée dans en termes de principes constitutionels, et donc de dispositions.

Alors, même en ayant été ambitieux, clairvoyants, modernes... on pourra affirmer : "la constitution s'en tient à protéger la démocratie chez nous, rien de plus".

Slts.

Dernière modification par sam17 (13-03-2006 11:28:37)

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#17 13-03-2006 13:24:20

Jacques Roman
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Nouveau volet "Principes économiques"

Bonjour Sam17 (17:17:07).

Je me réjouis d'avance du nouveau volet.

À mon avis, reproduisez vos textes tels quels (sauf corrections ou changements d'avis) : ça peut être utile de les avoir in extenso.

Pour la libre circulation, je préfère dire :

"La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux est garantie conformément à la Constitution, ainsi  qu'aux lois organiques et aux traités conclus par les États membres en accord avec  elle" ?

Notez que j'ai modifié l'article 3 du projet CIPUNCE :

"Article [...].  Principe général. L’Union fait en sorte, conformément à l’article 3 de la Constitution, d’assurer toutes les libertés économiques conciliables avec le bien-être de ses POPULATIONS" (au lieu de "citoyens").

Pour le reste, on verra plus tard.

À bientôt.  JR

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#18 15-03-2006 11:05:13

alainguillou
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Tout ça pour en arriver là ?

Je voterais NON à votre constitution, car elle s'égare comme le TCE , après avoir énoncé de "beaux principes", dans l'idéologie libérale, laquelle  fait totale abstraction de  la contradiction réelle qu'il y a dans la phrase "libre circulation des personnes, ...et des capitaux".

Je demande à une Constitution qu'elle oblige la loi à transcender le fait économique de la domination d'une classe "arrivée" sur une "classe émergente" (je fais exprès de ne pas utiliser un vocable qui semble fermer certains esprits).

Il faut affirmer la libre circulation des citoyens d'une Europe à faire pour que tous et toutes y soient considérés comme des citoyens aspirant à une égalité de droits (sociaux entre autres!)

Il ne faut pas avoir le culte du capital, qui le place à  côté des "personnes", mais finalement sur le trône, bien au-dessus des lois, en lui lâchant la bride :

Il n'est qu'un outil, ne renversons pas les rôles !

Je suis anti-libéral, les motivations du NON disparaissent sans peine si l'on n'y réfléchit pas "au plus près des luttes sociales dont les médias dominants nous taisent l'ampleur "européenne" :

Si cacher la revendication qui monte dans cette Europe qui réclame qu'on l'entende, cela vous rassure, à quoi sert donc ce forum ?

Le vent qui souffle sur l'Europe n'est pas un vent mauvais comme les médias le laissent imaginer :

Il y a des grèves pour les services publics en Allemagne, en Grèce, en Italie, et elles portent une revendication de même nature que celle des soi-disant "gréviculteurs franchouillards" (je force le trait de cette caricature que font de nous les médias)... et ce n'est pas une petite bise sournoise dans laquelle on dériverait sans s'apercevoir de rien.

N'oublions pas ce que savent taire les médias dominants, pour occulter une réalité populaire ou la travestir !

Je me refuse aux simplifications consistant à détourner le mécontentement social contre "les élus, ces pourris" ?

Car elle est injuste, mettant un bon tiers de de ces élus dans le même sac qu'une "majorité" faussée par le mode de scrutin.

Le "tous coupable" augure mal de la suite du "procès" !

Après cette lecture, je dirais qu'il faut décortiquer plus sérieusement le processus des "libertés que s'accorde le capital en utilisant la barque des droits de l'homme"...

Cela fait un beau naufrage !

Mais si l'on veut, je pense qu'il faut confronter l'école "libérale " avec ses adversaires, pour que si l'on ose mettre un "volet économique " dans une "Constitution",  deux logiques étrangères l'une à l'autre offrent aux "choix politiques" leurs points de conflit comme des gares où une seule destination ne soit pas indiquée.

Ainsi par exemple, quant à "la libre circulation etc..." :

Une option alternative existe que je formulerais, (sans avoir la compétence de rédacteur juridique,) ainsi :

- "la liberté de circulation sans discrimination économique  ni autre, est garantie pour chacun, comme un droit de citoyen".

-" Elle ne sera en aucun cas confondue avec une liberté de circulation de capital, laquelle ne sera développée que sous réserve de son utilité sociale, et de son innoccuité environnementale, ainsi qu'en fonction de sa nécessité dans le cadre de coopérations équitables".

Pour moi, il y a opposition difficile à "dépasser" entre d'une part les libertés de tout un chacun, et d'autre part la liberté de délocaliser des entreprises volées,(car une part immense revient au salariat... et aux contribuables du territoire concerné !)... sans regard pour ce que deviennent les "territoires".

Cela me rappelle une "décolonisation de terre brûlée" !

NON à "la libre circulation des personnes ... et des capitaux"... dans la même "liberté" ! C'est un mensonge.

Dernière modification par alainguillou (15-03-2006 11:18:30)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#19 15-03-2006 14:17:24

sam17
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Alain Guillou,

Contre quelle Constitution voterez-vous (le CIPUNCE, en l'état ?) Vous vous adressiez à J. Roman en particulier ?

"Je pense qu'il faut confronter l'école "libérale " avec ses adversaires, pour que si l'on ose mettre un "volet économique " dans une "Constitution",  deux logiques étrangères l'une à l'autre offrent aux "choix politiques" leurs points de conflit comme des gares où une seule destination ne soit pas indiquée."

Allez donc voir le volet que j'ai introduit "principes constitutionnels relatifs à l'activité économique" : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=48.

On verra mieux nos désaccords effectifs, s'agissant de "pro ou anti libéral".
Et n'hésitez pas à y aller franchement, et dans le concret. C'est le but du jeu.

Au bilan : "si l'on ose mettre un "volet économique " dans une "constitution"", c'est bien (je parle de ce que j'entends concevoir, moi) :

- pour que "deux logiques étrangères l'une à l'autre offrent aux "choix politiques"" (et pas qu'une, comme à ce jour...

- pour que "ne pas imposer de politique économique, dans la Constitution" ne signifie pas : condamner même un José Bové ou un Gandhi, une fois sur la scène politique, à "faire une politique ultra libérale".

- pour ne pas attendre le prochain totalitarisme s'agissant de répondre à la problématique "le politique est devenu impuissant face aux pouvoirs économiques".

Salut wink

Dernière modification par sam17 (15-03-2006 14:44:41)

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#20 15-03-2006 23:24:49

alainguillou
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

J'ai lu vos échanges, chers Sam17 et Jaques Roman.

... Et j'ai bien entendu l'intention de tout relire encore, y compris "le CIPUNCE en l'état".

Vous en arrivez quand même à cette phrase qui me passe en travers de la gorge, sur "la libre circulation... etc."....

Le NON de 2005 , beaucoup de gens s'évertuent à lui faire dire tout et son contraire... Pour moi aussi, il signifie ce que j'ai voté, et que je n'aurais laissé personne d'autre voter à ma place.

Il signifie peut-être quelque chose qui n'a pas fini d'émerger (mot à la mode), non seulement en France, mais aussi dans bien d'autres parties du monde dit "unipolaire.

À tort ou à raison, la conscience grandit que "l'économie" n'est pas ce qu'elle devrait, surtout la soi-disant "économie mondialisée" , qui n'est aux yeux de beaucoup de peuples, qu'un épiphénomène entre les mains d'une jet-set en perdition d'humanité.

L'économie réelle sort peut-être bien d'ailleurs que des places boursières et tous ceux qui entrent  à l'OMC ne sont pas forcément résignés à la laisser hors de contrôle d'une ONU torpillée par l'ÉTAT le plus puissant, le NATIONALISME le plus menaçant, bref , le NÉOCONSERVATISME le plus anachronique. Suivez mon regard.


Pourquoi donc continuer à appeler cette pseudo économie  "la réalité de l'économie mondialisée" ?

Sa crédibilité n'est même plus au rendez-vous !

Il suffit que la prise de conscience de cela continue à exploser comme en Amérique Latine, et dans de plus en plus de foyers en Europe, pour que cette "monnaie de singe "tombe ;

L'économie réelle est sur les territoires, elle n'est pas dans les "capitaux flottants".

La circulation ne crée aucune richesse (réelle durable et sans dommages irréversibles donc ruineuse globalement) que pour l'infime minorité qui s'en engraisse "à la marge".

Alors ce n'est pas au moment de rédiger une Constitution qu'il faut tomber dans le mensonge de cet économisme de l'arnaque institutionnalisée par des "traités " qui ne furent que des contrats léonins imposés au travail par le capital...

La soi-disant "économie "ne visant qu'à réduire le côut du travail par rapport au taux de profit.


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#21 16-03-2006 05:25:47

Jacques Roman
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Principes constitutionnels applicables à l'économie

Ne pas oublier, svp, que le projet CIPUNCE porte sur la Constitution de l'UE, par sur une future Constitution française.  Le fait est qu'un certain nombre de parlements et d'électorats des pays membres sont en faveur du libéralisme économique et que sans eux nous n'aurons pas de Constitution européenne : le projet CIPUNCE n'a pas pour but de convertir ces pays et ces électorats, mais de relancer l'Union européenne sur une base institutionnelle consensuelle.

Pour cette raison, il n'est pas question d'économie dans la version Rév. 9 de l'avant-projet CIPUNCE (en ligne).

Toutefois, Sam17 m'a convaincu qu'il peut y avoir des principes économiques vraiment constitutionnels fondés sur l'équibre entre liberté ("libre circulation, &" : la formule n'est pas de moi, bien sûr, mais reprise tel quelle du TCE ) et intérêt général (ramassé autour de la notion de service public, dont on a beaucoup parlé à l'occasion du TCE).

Je ne sais pas si nous parviendrons à des résultats concrets (projets d'article) acceptables par tous les États et la majorité de tous les électorats.  Mais ça vaut la peine d'essayer, en s'orientant vers un texte détaillé - une loi organique - qui viendrait compléter et expliciter la Constitution.  Le débat devrait permettre à tout le moins de s'éclaircir les idées, y compris dans le contexte national français.

En attendant, je prie Alain Guillou de se donner le temps de la réflexion et de ne pas rejeter en bloc un avant-projet pour la seule raison qu'à l'heure actuelle il contient une clause - importante il est vrai - qui ne lui plaît pas et qui n'a d'ailleurs sans doute pas trouvé encore sa formulation définitive : nous n'arriverons à rien si ceux qui ne partagent pas son avis réagissent de la même manière.

Je compte envoyer aujourd'hui au Webmestre de la CIPUNCE la Rév. 10 de l'avant-projet (dont je suis pour le moment le seul auteur), après quoi, je passerai aux projets d'articles de Sam17.  Sur le base des explications de Sam17, j'ai bon espoir que ce débat donnera des résultats intéressants (de toute façon, il est déjà intéressant).

Sur un point essentiel, je me permettrai de contredire Alain Guillou : non, une Constitution n'a pas à "obliger la loi  à transcender le fait économique de la domination d'une classe "arrivée" sur une "classe émergente" : la loi est l'expression de la volonté générale, et c'est au peuple et à ses représentants de décider de ce qu'elle doit contenir dans la limite des règles constitutionnelles" : si nous sortons du rôle organisationnel et fonctionnel de la Constitution, il n'y aura pas de Constitution (je parle de l'Europe).

S'il devait apparaître que les principes économiques constitutionnels seront source de zizanie plutôt que de consensus, je les supprimerais sans pitié de mon avant-projet (je ne parle ici que de l'avant-projet de Constitution européenne).  Mais nous n'en sommes pas là, et j'ai bon espoir qu'il sortira quelque chose de ce que nous dirons ici

IMPORTANT : Le titre du sujet n'apparaît pas dans le "sommaire" du site.  Il me semble qu'il devrait être indiqué comme sujet 3.  Étienne est-il d'accord, et aurait-il dans ce cas l'obligeance de modifier la présentation en conséquence?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-03-2006 05:29:47)

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#22 17-03-2006 09:50:57

alainguillou
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Nous ne sommes pas ici , je l'espère, dans un parti, et il n'y a pas de maître à penser qui puisse prétendre que ma réflexion est plus courte que la sienne :

Le sujet est "quel sens au NON du 29 Mai" et je ne vous prierai pas d'y réfléchir plus ni mieux, mais je constate que la réflexion en vase clos aboutit toujours au même résultat.

Et si un contradicteur fait surface, celui qui pense "avoir autorité" lui conseille de mieux réfléchir.

C'est cette démarche quelque peu hautaine que le peuple récuse dans la rue, et de plus en plus sur la même longueur d'onde, dans toute l'Europe que l'on prétend faire sans toucher aux dominations en cours.

Une Constitution ne doit pas sacraliser un rapport de force,  elle doit rétablir des principes d'équité car son but est bien de faire vivre ensemble...

En Europe,  si on élargit dans le seul but d'intégrer des forces réactionnaires, pour mettre les progressistes au pied du mur, cette Constitution sera rejetée par les peuples qui tiennent à leurs acquis démocratiques.

... Et que l'on n'appelle pas cela "des esprits fermés à la réforme" :

Il y a un grave défaut de démocratie en Europe, qui se manifeste par les "alternances décevantes" et par les abstentions massives.

Le rêve Européen, c'est une Constitution qui permette de dépasser ce qui bloque la revendication d'égalité :

Ceux qui font mine de ne pas entendre cela feraient bien de reprendre d'autres lectures : je vous prie de vous renseigner plus largement.

On ne fera pas une "Europe de rêve" avec les parlements européens actuels, et on n'obligera pas les peuples à "rêver "ce dont rêvent leurs exploiteurs !

En fait, le "rêve européen" est révolutionnaire, car il nous met en face de cette évidence ; la contradiction entre les "beaux principes" affichés d'une part, et les "réalités" que les dominants ont imposées comme fait accompli d'autre part.

Faut-il qu'un projet de Constitution ne soit travaillé que par ceux qui sont d'accord pour n'y rien changer ?

Dans ce cas, vous pouviez voter oui, mais il y a une masse de ouistes abusés qui peuvent voter NON la prochaine fois.

... L'autre idée que j'ai aperçue pas très loin, c'est "éviter le référendum, et s'en tenir à l'opinion des parlements "... dont on sait qu'ils ne représentent pas réellement les peuples...

Vous dites "le fait est qu'un certain nombre de parlements et d'électorats sont en faveur du libéralisme."

Il ne faut pas graver ce "fait" dans une Constitution !

l'Europe bouge et ses "électorats" se désespèrent dans la rue.

Dernière modification par alainguillou (17-03-2006 09:53:02)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#23 17-03-2006 14:11:29

sam17
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Message n°229
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Alain Guillou,

Les réponses que je souhaite vous faire relèvent plus du volet que j'ai ouvert, "aspects économiques" : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=48).

Ce serait sympa que je ne continue pas à noircir ce volet avec (même si tout cela y est aussi à sa place), ainsi qu'à inciter les gens à le faire en me répondant.

--> Je choisis de faire le premier pas, et vous trouverez donc ma réponse là bas.

Slts.

Dernière modification par sam17 (17-03-2006 14:14:41)

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#24 17-03-2006 16:30:55

sam17
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Message n°231
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Alainguillou,

j'ai donc placé MA réponse là où convenu ci-avant.

En réponse courte à l'échange que vous avez plus spécifiquement avec J. Roman :

Marx, qui n'a jamais souhaité l'État fort (à la rigueur, comme transition), si j'en crois le peu que j'en ai lu, nous a appris qu'on ne combat pas une idéologie dominante et tyranique avec des mots. Parce que celle-ci émane de toute la société, et se fonde sur des pouvoirs déjà en place.

Autrement dit, dans la situation ou nous sommes (au moins tous deux, mais je parierais sur au moins une bonne grasse petite majorité de gens), vous pouriez souhaiter agir pour le bien de votre prochain qu'il vous mordrait la main pour défendre ses bourreaux, même s'il est d'accord avec vous, et ce avant de s'en rendre compte.

Je dirais que nous avons donc le choix (sur le papier) entre faire la révolution et faire la révolution... soit pour changer de totalitarisme, soit pour refonder la démocratie.

Dans ce deuxième cas, qui nous amène ici, ce qui est vraiment dur, c'est qu'on doit sortir des "principes constitutionnels". Nos difficultés sont plus dans la forme du débat que sur le fond des idées, j'en suis convaincu.

Je vous l'ai dit : je pense que nous avons sincèrement de quoi échanger, collaborer dans le sens que vous présentez, et sur le secteur "activité économique".

Pardonnez le mauvais humour, mais "rentabilisez" donc "l'investissement" que vous apportez ici, et venez donc inaugurer certain volet... wink

Salut.

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#25 17-03-2006 20:01:09

alainguillou
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Message n°234
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Je veux bien lire Marx, mais c'est pour cultiver autrechose que des citations. avec en effet une bonne grasse petite majorité, je réfléchis aussi sur un texte plus complexe encore: celui qui s'écrit aujourd'hui dans les comportements des gens, collectifs, mais aussi individuels, singuliers:

L'idéologie domine avec des mots, essentiellement, car nous ne sommes pas des choses économiques, mais des penseurs , même endormis, qui peuvent se réveiller:

Il suffit pour ces réveils (historiques), non pas d'un "battement d'aile de papillon aux confins d'un désert ", mais bien de la rencontre inattendue entre de "grasses revendications petitement majoritaires" d'une part, et la vibration qui soudain les met en résonnance avec une revendication beaucoup plus majoritaire encore, et que le discours dominant croyait avoir enterrée sous des flots de soi disant "informations": la dignité.

On a parfois l'impression, à entendre les "élites", que l'économie est une divinité obscure, solitaire, et que le psychisme n'a besoin que d'adjuvants, pour "se redresser"... Fatalité d'un côté, c'est "la loi",  spiritualité de pacotille de l'autre : il faut bien que la "liberté" soit confortable.

Oui, ce sont les structures économiques qui nous déterminent, et alors ?

Alors, justement, la conscience "matérialiste de cette "réalité" nous permet de nous décréter libres, à condition de ne rien céder quant à la nécessité de changer les "choses" !

Une Constitution qui affirme les grands princioes de "liberté" etc. et tagada, si elle grave aussi dans le marbre  des tables de la loi "la libre circulation du capital", quelle "liberté"  permet-elle ?

Bien amicalement, cela j'y tiens (l'amitié et le franc-parler)


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#26 18-03-2006 04:02:00

Jacques Roman
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Message n°238
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Si je puis quand même me permettre un conseil, restons-en à des propositions et des critiques objectives et évitons les remarques de ton personnel - surtout celles qui attribuent des caractéristiques à des participants dont on ne sait à peu près rien : sinon, il y a danger de dérive, et en tout cas de perte de temps. 

Ici, nous  sommes tous, j'en suis sûr, de bonne foi et voulons arriver à des résultats.  Les remarques de Sam17 et d'Alain Guillou (merci à eux) m'ont amené hier encore à modifier mon projet Rév. 10 , qui n'est donc pas parti hier chez le webmestre comme je le prévoyais (aujourd'hui, peut-être?) : le résultat n'en sera, je l'espère, que plus acceptable.

Je crois qu'effectivement le "sens à donner au 29 mai et les perspectives" tournent autour de l'aspect économique, et donc le débat devrait se pousuivre sous  le sujet "Principes constitutionnels économiques" : le vote du 29 mai n'était pas un vote contre l'Europe, ni contre l'idée d'une constitution européenne.  Cordialement à tous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-03-2006 04:05:55)

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#27 18-03-2006 23:57:17

alainguillou
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Message n°245
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Bonsoir Jacques Roman

Postulons  (prudemment!)  que les citoyens ayant voté NON voulaient une autre Constitution Européenne... Mais n'oublions pas que nous pourrions faire encore reculer cette belle idée d'un cran, si nous procédions comme les "docteurs je sais tout" qui ont proposé le TCE !

Je ne reproche pas ici quoi que ce soit à quiconque, mais je réponds avec la sensibilité qui m'a fait dire NON le 29 mai, au projet de TCE, et j'ai lu tout ce projet laborieusement, mais ce sont des phrases "pivot" qui on motivé mon refus, et c'est la "pédagogie" (hautaine !) de monsieur Giscard d'Estaing qui m'a rendu toute idée de Constitution européenne suspecte.

Je ne dis pas cela pour parler de moi, mais pour faire comprendre à ceux qui font le dur travail de mise en forme d'un projet (chapeau, bien sûr) que nous avons déjà su lire un texte encore plus complexe, et que nous lisons bien leur travail bénévole que nous saluons, et que par conséquent, les objections présentées sont "réfléchies".

Merci, bien amicalement, en tous cas... big_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smilebig_smile (c'est "nous")

Dernière modification par alainguillou (19-03-2006 00:00:50)


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#28 19-03-2006 12:50:49

Jacques Roman
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Message n°249
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Bonjour à vous, Alain.

Je vais mettre dans quelques minutes sous la discussion Principes constitutionnels les dispositions remaniées compte tenu de vos remarques et de celles de Sam17.  Je pense que ça vous plaira davantage.
Cordialement. JR

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#29 20-03-2006 15:06:18

alainguillou
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Message n°262
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Des "libertés économiques... qui ne nuisent pas au bien-être des populations".

Dormez braves gens, ""ON ""s'occupera du reste ! (en fait, "ON" s'en est déjà occupé:  respectez les traités en cours...)

Mon rêve européen , c'est "la divine surprise" ou "la révolution inattendue" (c'est-à dire celle que justement tout le monde attend, c'est celle d'une Europe qui donne ses chances aux peuples, non pas qu'on leur "octroie" du bien-être, mais surtout :

Si l'économie nous détermine, la dignité exige que l'on ait un droit de regard et d'intervention sur elle.

Une Constitution héritant de ce que l'Europe porte de cultures, d'émancipation et de dépassement (que ce soit l'invention de la perspective, la Renaissance, le Darwinisme, l'existentialisme, ou simplement ce qui dormait encore dans "les lumières", etc.).

Car le peuple, ce prétentieux, a relevé (je crois), que ses" élites" avaient très peu d'ambition, (en tant que "pédagogues privilégiées"), pour leurs ouailles !... C'est un des motifs du NON !

Osons sortir de l'ombre la vérité des vies quotidiennes, le tabou de l'emploi, et le fait économique central :

La production n'est pas que celle des biens, elle produit nos propres personnalités, alors il est normal qu'une Constitution assure le développement de la dignité humaine, justement par l'économie et non plus toujours en conflit avec les dérives actuelles de celle-ci.

La curiosité est un droit de l'homme à promouvoir ici, permettons ce fameux "droit de regard", voire plus ...

Aujourd'hui, les parents et les enfants "qui ne font pas de politique" sont dans la rue contre  la précarité qu'on prétend organiser sans menacer soi-disant,  le "bien-être", etc.

Les gens ne veulent pas que la crainte du lendemain empêche leurs enfants de "devenir ce qu'ils sont" : et ceux qui n'entendent pas la résonnance profonde qui est derrière cela n'ont rien compris à un "NON qui aurait dû être un OUI".

J'ai l'impression que le peuple veut envahir les cuisines, avec des idées que le "libéralisme"ne peut lui cuisiner, fermement décidé qu'il est à laisser sur l'étagère des "ingrédients illusoires" ce qui est un besoin vital : la dignité !

... Une Constitution doit permettre à tous les débats citoyens de se produire sans tabou : sans interdire la "remise en cause de dogmes".... caractérisant les traités signés dans l'ombre que savent respecter les médias dominants... Car si tout a été déjà "pensé" et codifié entre "ministres de bon appétit", c'est-à-dire  sur commande de bons payeurs par lobbying transnational interposé, l'ordre du jour n'est plus de rédiger une "Constitution" d'avance "transcendée par "la loi du fric" !


À bientôt, amicalement.

Dernière modification par alainguillou (26-03-2006 22:40:32)


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#30 21-03-2006 04:53:46

Jacques Roman
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Message n°270
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Une Constitution (européenne, nationale)...

n'indique pas et n'a pas à indiquer, contrairement à ce qu'affirme Alain Guillou, "comment les peuples doivent s'y prendre pour s'adapter au monde, mais aussi pour changer le monde, sans se faire peur, sans violence, avec la garantie que les droits humains sont protégés".  Ce n'est pas là le rôle d'une Constitution (sauf pour la garantie relative aux droits fondamentaux), mais d'un projet politique librement débattu par les citoyens, sans aucune contrainte constitutionnelle. 

Tant que nous n'aurons pas admis cette vérité, nous retomberons dans l'erreur fondamentale du TCE : faire dire des politiques à un document dont l'objectif, exclusivement juridique, devrait être de régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics.

Les "principes constitutionnels socioéconomiques" que j'ai proposés pour ma part ont leur place dans une Constitution dans la mesure où ils sont devenus des principes juridiques touchant au fonctionnement des pouvoirs publics.  Le présent débat m'a convaincu que ce pouvait être le cas, mais ce sera déjà suffisamment dificile à faire admettre sans demander  à la Constitution de se lancer dans la philosophie politique. 

La CIPUNCE, je le rappelle, vise à  un résultat concret : un projet de Constitution UE acceptable (ou du moins utile comme base de discussion) pour tous les électorats de l'Union ou, pour rester dans le contexte franco-français, pour Mme Laguiller et pour M. Le Pen (en supposant qu'ils veuillent une constitution européenne), cela à échéance de 5 ans maximum.  .JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-03-2006 05:18:30)

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#31 21-03-2006 11:15:48

sam17
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Message n°272
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

A Alaiguillou,

bonjour.

Ces petites envolées au ton un peu brut n'étaient là que pour les mises au point éventuelles (et pour voir, encore une fois, que nous n'avons pas de désaccord).
Sincèrement, je propose de les supprimer, avec votre accord, car j'imagine que le volume déjà pondu va finir par rebutter des intervenants.

Avez vous lu mon premier message, sur le volet, daté du 03/03... "initiation à la rhétorique de marché" ?
(Extrait de la résolution relative au contenu de l'avant-projet du traité instituant l'UE, adoptée à une large majorité, en 1983, par le Parlement européen. (Préambule - point 12)).
Si ce n'est pas le cas, allez y donc... Je suis sûr que mes commentaires parlent déjà d'eux-mêmes.

La suite de ma réponse vous est faite sur le volet "activité économique".

Dernière modification par sam17 (21-03-2006 11:37:12)

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#32 23-03-2006 22:52:55

Candide
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Message n°306
Date d'inscription: 17-03-2006
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Le constat est accablant. Pour faire très court, il semble que nous soyons face à un triple (au moins) défi :

• enrayer rapidement le resserrement inexorable de l'étau d'un ultra-libéralisme inhumain,
• rétablir le politique dans son sens originel fort afin de reprendre le contrôle de la machine Monde,
• refonder une grande partie des valeurs et objectifs de la société humaine.


Et tout cela dans quel ordre ? Aucun, bien sûr, mais tout en même temps, pour simplifier le problème... sad

Et le point 3 me paraît dépasser très largement le cadre politico-économique, pour s'inscrire, oserai-je dire, dans le domaine philisophique : quel sens voulons-nous donner à notre vie, et, partant, comment voulons-nous pouvoir la vivre et de quels moyens avons-nous besoin pour contrôler autant que faire se peut le cours des événements.

Au vu de ce constat, une Constitution me paraît être un outil, un rempart, une arme bien faible, mais un début indispensable, car la manifestation claire d'une véritable prise de conscience avec volonté de réagir.

Encore faudrait-il que les peuples européens (d'abord) s'accordent sur l'orientation à adopter pour l'avenir : libérale ou non. Et c'est loin d'être le cas.

Merci pour vos posts si enrichissants.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#33 24-03-2006 06:25:26

Jacques Roman
Membre
Message n°311
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

La Constitution : début indispensable

Toute transformation ou amélioration de la société commence par des idées claires, et il n'y a jamais d'idée aussi claire que celle qui a été écrite. 

Une Constitution, même si on ne la respecte pas, même si on a l'intention de ne pas la respecter, c'est au minimum un hommage que le vice rend à la vertu (comme dit La Rochefoucauld).  Les mots ont une force propre, et moi qui vis à l'étranger depuis longtemps, je me demande si ça n'est pas davantage le cas en France que dans bien d'autres pays.

Je propose deux exemples concrets de la force des mots écrits :

La Constitution soviétique prévoyait le droit de sécession pour les républiques fédérées.  Il était entendu que ce droit était inexerçable en pratique.  Pourtant, je suis persuadé que cette disposition constitutionnelle a contribué au caractère pacifique du passage à l'ère post-soviétique en donnant une légitimité juridique aux revendications d'indépendance.

Autre exemple, a contrario.  Gorbatchov a voulu prendre des mesures législatives et règlementaires pour lutter contre le privilège des bouilleurs de cru en URSS.  Cette loi est restée largement inappliquée : mais selon moi, elle a au moins un peu contribué à la désaffection vis-à-vis du gouvernement soviétique, et donc à la chute (pacifique) de l'URSS.

Vous me direz, ce sont moins des exemples concrets que des affirmations de ma part.  Je me demande si quelqu'un (Étienne, par exemple, qui lit beaucoup) a vu quelque chose à ce sujet ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-03-2006 06:28:05)

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#34 24-03-2006 17:38:56

sam17
Membre
Message n°316
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Candide.

Pour commencer par la fin, je dirais que le volet que j'ai lancé "principes constitutionnels relatifs à l'activité économique" me semble assez bien répondre aux attendus que vous posez. (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=48)

S'agissant de mes post, ceux que j'ai postés ici, je les ai largement repris et bien mieux formalisés sur ledit volet.

Donc, je vous réponds "là-bas". Par souci de ne pas trop accaparer l'espace, ici, sachant que nous causons largement d'économie... au sens "péjoratif" ou pas du terme.

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#35 27-03-2006 15:34:35

sam17
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Message n°346
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Étienne ("Dites-moi si vous voulez créer de nouveaux sujets, plus précis.")

Il manque sans doute un élément dans votre introduction à ce volet, ou bien il s'agit de le caser plutôt dans le volet "processus constituant".

Je rebondis ce faisant sur le message de Alainguillou (n° 345 - #7 Aujourd'hui 14:44:56) sur le volet "Écrire nous-mêmes une Constitution » / Quels outils collaboratifs pour rédiger ensemble des articles consensuels".

Extrait :

2) le "peuple européen "n'existe pas tant qu'il n'en a pas la volonté politique,

(...et tant que cette volonté ne s'exprime pas unitairement dans un "cahier de doléance" concernant la nécessité de dépasser les institutions existantes , avec une assemblée constituante).

Il n'y a pas eu expression d'une volonté populaire européenne parce qu'il n'y a pas eu de débat populaire européen.

Donc en bonne partie parce qu'il n'y a pas eu de référendum européen unique (même question, même protocole, même jour).


Qui dit référendum commun dit débat commun.

C'est un point crucial.
Cet argument a été employé régulièrement s'agissant de parler de l'invalidité du protocole de ratification.
Il l'a moins été pour parler du "sentiment européen" (ou de son absence). Il a été employé à ce sujet notamment par J. Habermas.

"débat commun"... avec ce que cela entend pour la presse.
N'oublions pas quel rôle elle a joué, notamment en isolant les nations les unes des autres, en ne montrant d'elles, aux autres, que leurs représentants et "bruxellois de service", et au final, en les montant les unes contre les autres et en moquant leurs justes revendications souverainistes...

... Souverainisme de peuples face à la technocratie de Bruxelles, plus que face aux autres peuples européens (enfin, on ne saura jamais, justement, jusqu'à nouvel ordre).

On ne m'enlèvera pas de l'idée qu'ON NOUS A VOLÉ L'EUROPE. "On", y compris les "politologues" de révérence et autres chiens de garde du parti de la presse et de l'argent, qui sévissent dans les grands médias.

Il est stupéfiant qu'à cette date, aucun citoyen de l'Europe ne soit en mesure de savoir ne serait-ce que combien d'européens veulent une Constitution. Et que tant de starlettes de la politique professionnelle puissent regarder un citoyen français sans baisser les yeux, après le 29 mai.

La faute à qui ? Je répondrais sans ciller : à ceux qui ne veulent pas de Constitution, au sens propre.

C.à.d. à nos "cratocrates" (cratomanes) qui craignent beaucoup de tendre le micro aux peuples. Puisque vu leur logique politique imbittable, il est évident qu'on ne laisse pas n'importe qui jouer avec.

Appelons un chat un chat : ces gens-là ne sont pas démocrates.

M. Jospin n'est pas un démocrate. En atteste l'extrait de ses écrits que j'ai reproduit sur ce forum (message n°75 - 06-03-2006 19:34:14 - "LE PRAGMATISME, C'EST L'IDÉOLOGIE DOMINANTE.")
Et jusqu'à nouvel ordre, ils nous le font gober.

Dernière modification par sam17 (27-03-2006 16:03:56)

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#36 27-03-2006 23:07:27

alainguillou
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Message n°351
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Je souscris  vraiment à cette interprétation: "souverainisme de peuples face à la technocratie de bruxelles,  plus que face aux autres peuples européens.

La charte des nations Unies, comme toutes les Constitutions, nous "interdit" d'abandonner notre souveraineté.

Il ne s'agit pas d'une souveraineté du peuple Corse ou du peuple Breton, ni même d'une souveraineté du peuple Français face aux autres, il s'agit des valeurs qui font que rien n'est à octroyer ni à confisquer aux peuples , et surtout pas leur dignité.

Sans être "souverainiste", on peut comprendre le sens "droits-de-l'hommiste" du mot souveraineté.

La revendication féministe concerne entre autre, la souveraineté humaine des individus vis-à-vis de leur corps , la revendication "autogestionnaire" concerne la souveraineté des acteurs de l'entreprise vis-à-vis de sa gestion... etc.

Certains parlent d'autonomie, la souveraineté fait référence à un pouvoir sur quelque chose.

Il y a un rêve de "souveraineté européenne", de peuples qui aspirent à s'émanciper ensemble du "passé" :

Passé de conflits, de dominations , de gâchis humains... d'horreurs : nous ne sommes encore qu'à quelques décennies de la "libération", qui fut un immense espoir pacifique et de justice sociale, de fraternité non "dictée", mais ressentie très profondément .

Cet élan est médiocrisé par la technocratie qui nous préoccupe...

Dernière modification par alainguillou (07-04-2006 23:36:52)


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#37 29-03-2006 23:04:30

alainguillou
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Message n°370
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Sam17,

Bonsoir, j'ai bien lu vos exposés, et j''y souscris, tous comptes faits.

Le seul problème que j'avais était que je suis fâché à mort avec certains mots que j'ai trop entendus dans des "séminaires" à la mode dans les entreprises des années 80, où le bourrage de crâne relevait du gavage des oies, mais peu importe, si dans la longueur du texte tout s'explique : votre pensée est bien libre...

Je pense qu'il peut y avoir rejet d'une idée méritant d'être discutée et partagée, mais que le vocabulaire, piégé, reste source de malentendus : une Constitution devra s'affranchir des perversions du langage, et ce dans toutes les langues d'Europe...

Un projet de Constitution européenne devrait être revu par des linguistes et des philosophes, entre autres, car cela permettrait sans doute de la rendre plus concise et plus "simple", en faisant subir aux mots "concurrence ", "coût", "liberté", "circulation", "dépassement", "biens", "personnes",  "citoyen", "souveraineté",  etc. une cure de désintoxication idéologique... Car si la loi fondamentale est écrite avec des mots dénaturés, de faux conflits envenimeront les vrais.

Ce qu'il manquait au TCE, c'était de savoir de quoi il prétendait réellement parler, et cela, beaucoup de citoyens s'en sont plaints. big_smile

Dernière modification par alainguillou (29-03-2006 23:06:29)


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#38 29-03-2006 23:29:31

alainguillou
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Message n°371
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Arrêtons de citer Arlette et Le Pen, comme si le peuple était reflété par des caricatures.

Le problème concret n'est pas de pondre un texte qu'on servirait ficelé dans une perfection juridique, pour le consensus mou des peuples.

Je reviens affirmer que ce texte, s'il doit être porté comme une base constituante du vivre ensemble des peuples européens, hors de toute définition de politiques, doit exprimer une revendicatin commune de paix, de coopération, de libertés fondamentales et de justice sociale, etc. : une somme de "prises de conscience partagées", invitant les citoyens à occuper toute leur place citoyenne : cela n'est pas un choix d'options politiques, ceci est un choix de "civilisation", à faire tous ensemble...


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#39 30-03-2006 13:07:26

Jacques Roman
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Message n°378
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

Et moi, mon cher Alain, j'affirme à nouveau qu'une Constitution est instrument technique qui doit être aussi concis et factuel que possible. Pour les belles déclarations d'intention, inutiles à proportion de leur évidence, nous avons les manifestes, les déclarations d'indépendance et les préambules de traité : ça devrait suffire.

Cordialement.  JR

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#40 30-03-2006 13:47:22

sam17
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Message n°379
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Re: 02 Sens à donner au 29 mai et perspectives

À Alainguillou,

vous m'en voyez ravi wink

J'avais même osé parler un peu de moi, sur un autre volet, pour expliquer que si je suis ingénieur dans l'industrie (et cotoie plus ou moins directement un tas de types dont le langage (du moins le langage officiel) me fait froid dans le dos), je n'ai pas la sensibilité qui convient à cet univers de fous.

Je suis favorable à l'idée que "un projet de Constitution européenne devrait être revu par des linguistes et des philosophes, entre autres".
Mais je dirais que ça ne suffit pas, et que la logique, la rigueur et la rationalité ne sont pas l'apanage des philosophes.

En ce sens, j'appuie la réponse de Jaques Romans qui parle d'un outil technique. Mais qui avait aussi insisté, il y a peu, sur l'importance des lettres et du langage. Je me souviens, j'ai eu le plaisir de me faire gentillement "traiter d'ingénieur"... "caractère de technicien manieur de logique froide, dont il faut se méfier". Comme quoi il y a de quoi nous entendre.

Les littéraires, les philosophes, comme caution suprême, bien sûr, mais les erreurs de logique vous font sans doute des injustices et surtout des vides juridiques et des téléscopages.

Et il y a philosophes et philosophes. Le problème, c'est surtout quand ils entendent parler de sciences. Je dis ça avant tout au sujet du "volet économie", justement.
J'ai vu des philosophes me parler de la relativité générale, à moi qui suis plus qualifié qu'eux en la matière, et faire des parallèles abracadabrants.
J'ai lu des théories émises par un musicien, l'un des plus grands du 20e siècle... des absurdités qu'il a pondu pour conceptualiser sa musique sérielle et autre avec pour bases des théories mathématiques complexes que je connaissais un peu. En fait, il a voulu parler d'aspects cognitifs pour caractériser la perception de la musique par les individus, et il s'est appuyé sur des concepts qui renvoient eux-mêmes à des concepts... mathématiques. Même pas un passage par les organes sensoriels, la neurobiologie...

J'avais écrit à J. Roman quelque chose comme : l'abstraction, les concepts, c'est souvent indispensable pour le développement. Mais ni les attendus, ni le résultat ne doivent renvoyer à des concepts abstraits. Les deux parlent de l'individu en société, rien d'autre.

On a vu aussi des gens très lettrés causer d'économie... et faire eux aussi des bourdes et s'oublier un peu sur le but du jeu : le droit et la liberté des individus.
Jacques Roman (je le dis très simplement - il pourra lire) qui accorde une grande importance aux lettres dans un travail de Constitution, et qui dit ne pas être fin connaisseur en économie (moi pas tant non plus, qu'il se rassure...) m'a semblé partir, pour les aspects économiques, sur certains articles du T"C"E comme base de travail.
C'est risqué. La volonté de consensus, je la comprends, seulement : non seulement il n'y a pas consensus populaire avec le T"C"E (soit il n'est pas vérifié, soit des peuples ont répondu non), mais même, il n'y a pas consensus populaire sur la rhétorique et les concepts économiques, qui sont essentiellement l'affaire de cadres plus ou moins dirigeants du privé, et celle d'élus "avertis" dont ils sont quasiment les seuls véritables interlocuteurs.

Bref, personne n'est à l'abri, c'est mon avis. Veillons déjà chacun sur les autres.

Au final, il s'agit de bon sens populaire, mais d'un bon sens qui relève aussi d'une logique nette, parce que le "bons sens", c'est aussi de dire que quand le nombre de vols d'autoradios augmente quasiment comme le nombre d'immigrés d'origine maghrébine, c'est que les maghrébens sont des voleurs d'autoradio... CQFD.


Une précision, au besoin : pour des raisons essentiellement pratiques, on avait convenu (avec Jacques Roman) de lancer des propositions d'articles / de principes déjà formulées... pour arriver à lancer le débat.
Ainsi, dans ce que j'ai écrit de plus direct, essentiellement les "articles €", il faut bien savoir que j'ai préféré quelques fois (seulement) lancer des termes relevant d'une logique immorale (en conscience) plutôt que rien. D'une, ça permet de lancer certaines idées même si on n'a pas la phrase correcte. De deux, quand le terme est posé, au moins on peut le remettre en question, et l'affronter totalement dans le débat.
Je vous encourrage à procéder de la même manière, et de lancer ainsi des articles
(vous verrez d'autant plus si c'est facile d'éviter certaine vilaine rhétorique... wink ...)
Ça fait un support de discussion efficace.

Salut.

Dernière modification par sam17 (30-03-2006 14:52:35)

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