Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Jacques Roman a écrit:

"Est-il dans l'intérêt du site que Jacques Roman se retire des débats ?"

Comme la plupart du temps dans les référendums, la question est mal posée et tout le monde perdra à un oui comme à un non.
JR est agaçant. Quand il est dans le poil à gratter c'est un bien. Quand il est dans le radotage/trolling/flooding c'est un mal.
Et poser cette question dans un fil qui s'intitule "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir" relève du trolling.

Dernière modification par lanredec (17-04-2012 10:01:53)

ElaX a écrit:

l'émission se télécharge

pas facile à trouver
un peu d'aide, siouplé ?
volontaire, s'il faut rire

Téhach a écrit:

ElaX a écrit:

l'émission se télécharge

pas facile à trouver
un peu d'aide, siouplé ?
volontaire, s'il faut rire

http://www.radio-gresivaudan.org/ElaX.html

Et l'édito de la semaine du 13 au 20 avril est une production locale:

http://www.radio-gresivaudan.org/

Pardon pour le délai de réponse: je m'étais pas abonné à cette discutaille....

Merci pour vos retours !  Parce que quand on cause la radio, on entend pas bien si les gens rigolent.  Surtout si ils écoutent en différé...  C'est marrant: quand je demande à mes potes ingés ce qu'ils en pensent, il y en a pas beaucoup qui me répondent: peut-être qu'ils ont pas tout compris et qu'il faut leur expliquer autrement que la Terre est ronde.

Comme vous êtes bon public, je vous mets une copie du message que j'ai écrit le 13 Avr 2012 à 12:37 sur le forum destiné aux prestataires Bilan Carbone (forum privé hébergé par l'Association Bilan Carbone (ABC), think TANK allié, présidé par le député M. Havard qui a signé la pétition: OK ? Vue la valeur de la signature ?).  Pour ceux qui ne sont pas familiers de mes trucs, mon métier est d'être un comptable du CO2 et de la dépendance aux énergies fossiles, ce que fait le Bilan Carbone, et je paie une licence à l'ABC.  dans ce message, je m'adresse aux personnes qui paient leur licence comme moi.  Je pense pas qu'il y ait grand monde qui me connaisse, et donc ils vont se demander ce qu'est ce taré mais ce que personne ne sait, c'est que je cherche pas à me faire passer pour un ouf de première pour le plaisir, c'est que je sais pas faire autrement...

La mise en forme, les smileys, et toute l'âme du message initial s'est perdue... Sniff Sniff... Ouf Ouf... Snouff Snouff... Chnouf Chnouf ouf ouf... Chnouf de ouf...   Drep d'enfer !!!!! 

Les 2 lignes au-dessus, je les ai pas envoyées au truc pro, mais ça vient d'un autre forum où je me fais passer pour un cocaïnomane.  Normalement, j'aurais du me décrire comme alcoolique, mais mon alcoologue m'a interdit de faire boire ElaX.  Alors de temps en temps, quand j'écris entre les lignes, y en a une qui disparaît.

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Mobiliser la société face au pic pétrolier
de Etienne LACROIX » 13 Avr 2012 12:37

Bonjour à toutes et à tous,

J'ouvre ce sujet pour parler de l'initiative citoyenne que vous pourrez retrouver ici: http://tribune-pic-petrolier.org

Cette initiative a pour objectif de mettre la question du pic de production au centre du débat politique.

J'estime nécessaire de dire que j'y suis fortement impliqué à titre personnel et vous demande de respecter les règles suivantes:
- mon identité personnelle est visible en tant que "signataire initiateur de l'appel"
- je n'agis pas dans une optique commerciale: j'évite de faire le lien entre le citoyen et le professionnel: merci de respecter cette distinction.
- je m'engage à titre personnel : merci de respecter la personne, nécessairement humaine avec ses qualités et ses défauts, qui a une famille...
- j'avance semi-masqué avec un pseudo qui me donne plus de liberté de parole: je n'ai pas peur qu'on s'attaque au pseudo (un pseudo qui emploie un ton provocateur (souvent), humoristique (souvent aussi !) et parfois aux allures bien militaires...) Merci de ne pas révéler le lien entre la personne et le pseudo: il est plus subtil qu'il n'y paraît et TOP SECRET.

J'assume certains choix du pseudo:
- le ton militaire parce que nous parlons bien de LUTTE contre le réchauffement climatique et la dépendance aux énergies fossiles
- le ton provocateur parce que nous voulons PROVOQUER un changement de la société
- le ton humoristique, parce que c'est UNE ARME DE DÉRISION MASSIVE !

L'analyse stratégique est basée sur la distinction entre et
"la bataille des esprits" : se gagne par la Raison. Il faut que l'ennemi rende raison !
"la bataille des cœurs" : se gagne par l'humain. Il faut mettre les êtres humains dans notre camp !

Par la force de conviction, la séduction du discours, les arguments d'autorité... Il est facile pour l'ennemi d'en faire autant que nous, mais il utilise aussi les armes de la calomnie, du mensonge, de la manipulation mentale..., procédés non conformes à ma conscience personnelle.

Analyse de la situation sur le front de la LUTTE contre le réchauffement climatique et la dépendance aux énergies fossiles

Pour le climat, depuis Copenhague, nous n'avançons pas beaucoup, sûrement pas assez vite. Mon point de vue est de dire que l'ennemi nous a considérablement freiné pour la "bataille des esprits" et que "la bataille des cœurs" est difficile à mener, entre autre parce qu'il est souvent complexe d'arriver en pratique à réduire les émissions de GES (ce qui nous permet d'être grassement payé par nos clients )

Pour la dépendance aux énergies fossiles, la nouveauté est que le pic de production du pétrole, ou pic pétrolier (PP) est en train de provoquer un choc, qui était pourtant largement prévisible et annoncé.

Je prétends que c'est une opportunité historique, l'occasion de remporter rapidement à la fois sur le front de la "bataille des esprits" et sur celui de la "bataille des cœurs": le défi est facile à comprendre et on est bien obligé de le mettre en pratique, vu les prix des énergies fossiles sauf si on est trop riche !

Je vous invite à lire l'appel, et bien sûr à le signer et le diffuser !

Pas besoin de demander au président de l'Association Bilan Carbone son avis: il va le donner très bientôt. L'association avait d'ailleurs relayé l'appel sur le site dès le 28 mars ici: http://www.associationbilancarbone.fr/a ... -petrolier

J'insiste sur le caractère non-partisan de cet appel (ni de droite, ni de gauche) qui pose le problème du PP, mais ne prend pas position sur les solutions.

Yves Cochet a signé: il est député avec une étiquette politique et anti-nucléaire
Jean-Marc Jancovici a signé : Notre maître à toutes et à tous (qui n'en'a pas entendu parler ?) est taxé de pro-nucléarisme grave

NB: si, par coup de chance, certains, (et peut-être surtout certaines vu que le groupe d'initiateurs n'est pas très "paritairement correct"... ) avaient un peu d'énergie et de temps à revendre bénévolement, il suffit d'aller sur le site et d'envoyer un message à contact en disant qui vous êtes et ce que vous pouvez proposer.

Pour le moment, nous visons surtout à diffuser l'appel qui a été peu visible en raison des aléas de l'actualité (le 22 mars, un tueur fou était retranché dans une salle de bains à Toulouse) et a été publié en omettant d'indiquer le lien avec notre site. Nous venons d'atteindre les 2 800 signataires (attention: un mail est envoyé pour confirmer la signature) et ce travail peut-être fait par tout un chacun à son niveau: sensibilisez vos proches, vos relations, vos clients... et faites campagne contre le PP vous aussi ! C'est la bonne période !

Bien naturellement, nous sommes en relation avec les partis politiques, et bien d'autres organisations: le chantier est vaste !

Feu à volonté ! Pas de trêve pour l'ennemi ! Il faut jouer sur l'effet de surprise !

Respectez quand même les conventions de Genève, SVP !

Jacques Roman a écrit:

Voilà : j'espère avoir été aussi désagréable et égocentrique que possible pour que ceux que j'agace sachent ce que l'avenir leur réserve !

Tout un art de vivre...
Avec un tel TINA, ça va être terrible

Je risque de froisser Ana en divergeant encore
mais je ne voudrais pas que vous ratiez ces perles
Jacques, je vous conseille de zapper Etienne et de regarder 2 fois Jean-François Rial
Et je vous remercie de me faire sentir que je ne suis pas trop vieux, ou en tous cas encore apte à saisir, comme le dit l'ex-juriste internationale devenue "paysanne", qu'un nouveau monde émerge

Le juriste Jacques Roman a écrit:

Voilà : j'espère avoir été aussi désagréable et égocentrique que possible pour que ceux que j'agace sachent ce que l'avenir leur réserve !

Le juriste pro-intégration européenne Jacques Roman a-t-il décidé de prendre modèle sur le juriste pro-intégration européenne Walter Hallstein ?

Ma question portait sur le message de Gilles, pas sur le mien.

Ma question portait sur le message de Gilles, pas sur le mien.

Il faut réfléchir, frigouret. Sur ce point précis (avec toutes mes excuses), ta réflexion est en défaut.  JR

Téhach a écrit:

Jacques, je vous conseille de zapper Etienne et de regarder 2 fois Jean-François Rial ;)

Téhach, j'ai suivi votre conseil.

Sur l'intervention d'Étienne : je ne me rappelle pas qu'il ait exprimé ailleurs aussi clairement l'importance des institutions par rapport à la démocratie, et l'importance du contrôle citoyen des pouvoirs. Je suis entièrement de son avis sur ces deux points.

Son troisième point (le tirage au sort, hélas !), il ne me convainc toujours pas (pardon, Étienne). Il présente comme inhérent au tirage au sort des caractéristiques qui peuvent parfaitement être celles de d'un système électoral réformé :  courte durée des fonctions, renouvellement du personnel. Dans le système électoral, ces deux avantages pourraient prendre la forme de la limitation de la durée des mandats et du non-renouvellement des mandats, et l'on conserverait la liberté de choix que le tirage au sort n'assure évidemment pas.

Les tenants du tirage au sort "décisionnel" (pour désigner les membres de l'exécutif et du législatif essentiellement) ne se rendent pas assez compte que le tirage au sort risque de mettre en place un pouvoir largement anonyme dans lequel les abus toujours plus ou moins visibles du système électoral risquent de persister et de s'amplifier sous une autre forme à l'abri de cet anonymat personnel et collégial et de l'irresponsibilité pratiquement garantis par la stochocratie.   

De plus, Étienne se heure à une contradiction fondamentale : si, comme il le soutient, les élus sont assoiffés de pouvoir, le même raisonnement vaut pour les tirés au sort qui auront accepté leur désignation.  La logique voudrait qu'on ne tire au sort que parmi les citoyens qui se refusent à être tirés au sort !

Mais dans l'ensemble, je trouve sympathique (comme d'habitude) et largement positive cette conférence d'Étienne. (il faudrait quand même voir d'un peu plus près comment la démocratie grecque a fonctionné : je continue de penser qu'on se fait beaucoup d'illusions là cet égard).

Quant à Rial, je n'ai pas eu besoin de l'écouter deux fois puisque je vois les choses exactement comme lui, ainsi que le montreraient deux ou trois messages de moi sur ce site. JR

Dernière modification par Jacques Roman (20-04-2012 14:34:28)

100% d'accord avec toi. C'est pourquoi je propose que la région France soit une fédération de républiques médiocres.

"Le fait de pouvoir élire librement des maîtres ne supprime ni les maîtres ni les esclaves."
(Herbert Marcuse)

Compétence de la Cour européenne des droits de l'homme

Bonjour, marco2883.

La compétence de la Cour est fixée par les articles 32-35 de la Convention européenne de saugarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, ainsi conçus :

ARTICLE 32
Compétence de la Cour
1. La compétence de la Cour s’étend à toutes les questions concernant l’interprétation et l’application de la Convention et de ses Protocoles qui lui seront soumises dans les conditions prévues par les articles 33, 34, 46 et 47.

2. En cas de contestation sur le point de savoir si la Cour est compétente, la Cour décide.

ARTICLE 33
Affaires interétatiques
Toute Haute Partie contractante peut saisir la Cour de tout manquement aux dispositions de la Convention et de ses Protocoles qu’elle croira pouvoir être imputé à une autre Haute Partie contractante.

ARTICLE 34
Requêtes individuelles
La Cour peut être saisie d’une requête par toute personne physique, toute organisation non gouvernementale ou tout groupe de particuliers qui se prétend victime d’une violation par l’une des Hautes Parties contractantes des droits reconnus dans la Convention ou ses Protocoles. Les Hautes Parties contractantes s’engagent à n’entraver par aucune mesure l’exercice efficace de ce droit.

ARTICLE 35
Conditions de recevabilité
1. La Cour ne peut être saisie qu’après l’épuisement des voies de recours internes, tel qu’il est entendu selon les principes de droit international généralement reconnus, et dans un délai de six mois à partir de la date de la décision interne définitive.
2. La Cour ne retient aucune requête individuelle introduite en application de l’article 34, lorsque
a elle est anonyme ; ou
b elle est essentiellement la même qu’une requête précédemment examinée par la Cour ou déjà soumise à une autre instance internationale d’enquête ou de règlement, et si elle ne contient pas de faits nouveaux.
3 La Cour déclare irrecevable toute requête individuelle introduite en application de l’article 34 lorsqu’elle estime :
a que la requête est incompatible avec les dispositions de la Convention ou de ses Protocoles, manifestement mal fondée ou abusive ; ou
b que le requérant n’a subi aucun préjudice important, sauf si le respect des droits de l’homme garantis par la Convention et ses Protocoles exige un examen de la requête au fond et
à condition de ne rejeter pour ce motif aucune affaire qui n’a pas été dûment examinée par un tribunal interne.
4 La Cour rejette toute requête qu’elle considère comme irrecevable par application du présent article. Elle peut procéder ainsi à tout stade de la procédure.

Comme vous voyez, en théorie  l'un des 47 États actuellement parties à la Convention pourrait soutenir devant la Cour, en vertu de l'article 33 de la Convention européenne des droits de l'homme, qu'un traité UE est contraire à la Convention.  En pratique, il n'y a guère de chance que cela se produise, et de toute façon la Cour n'a pas le pouvoir de révoquer un traité.

Un particulier pourrait déposer une requête au motif qu'il est victime d'une violation de ses droits fondamentaux du fait d'un ou de plusieurs traités européens. Il lui serait extrêmement difficile de satisfaire aux dispositions de recevabilité de l'article 35. – plus exactement, d'éviter de tomber dans l'un  des cas d'irrecevabilité prévus dans cet article.

Pour répondre à votre question, le moyen à la fois théorique et pratique de "révoquer" les traités UE serait de faire jouer l'article 50 du traité sur l'Union européenne (version Lisbonne) :

Article 50
1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.
2. L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l'Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l'Union. Cet accord est négocié conformément à l'article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. Il est conclu au nom de l'Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.
3. Les traités cessent d'être applicables à l'État concerné à partir de la date d'entrée en vigueur de l'accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l'État membre concerné, décide à l'unanimité de proroger ce délai.
4. Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l'État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.
La majorité qualifiée se définit conformément à l'article 238, paragraphe 3, point b), du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.
5. Si l'État qui s'est retiré de l'Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la procédure visée à l'article 49.

Les traités ayant fait l'objet d'une loi de ratification, il faudrait une autre loi pour décider du retrait et pouvoir ensuite entamer les procédures correspondantes prévues par les traités UE.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (21-04-2012 05:57:31)

Aucune hâte : J'ai mis des mois à l'écrire.

Hé ben, je pense ne pas être sévère en vous jugeant, (amicalement j'entend) cher JR (Ewing ) d'aristocrate. Dans le sens ou vous suivez les grandes lignes de réflexion d'Aristote.

J'ai relevé dans vos commentaires la phrase suivante "

Vraiment, le fait que la cité athénienne ne comprenait que 30 000 citoyens (un peu moins, un peu plus) ne te paraît pas pertinent en rapport avec le tirage au sort ?

". Or je pense que le fait qu'ils n'étaient que 30 000, et dans l'idée qu'ils se connaissaient tous ne changes rien. En effet le fait même d'user du tirage au sort ne pouvait laisser aux Athéniens l'espoir aux habitants de la citée de porter des espoirs sur tel ou tel citoyen, ne sachant pas ce que le hasard réserve. De plus tous le monde ne devaient pas s'entendre, il devait comme tout bonne société qui se respecte, avoir des conflits entre voisinage à l'intérieur de la citée. De plus les mandats court et non renouvable ne permettait pas à un ami ou un ennemi d'user du pouvoir à son bon vouloir.

Dans la démocratie décrite sur ce site, il y a un point que je trouve que vous semblez un peu négligez, qui est le contrôle des pouvoirs et des tirés aux sorts, qui est constant à chaque étapes. Sans compter le rapport à valider en fin de mandat.

Le pouvoir corrompt ce n'est plus un secret il y a assez d'exemple concret dans l'histoire du gouvernement représentatif.

Dernière modification par Ghislain (21-04-2012 10:58:49)

Réponse 316

Pas du tout Jacques, mais il est contrôlé. Donc si un rapport n'est pas validé, le mandataire devrait s'en expliquer. Ce qui change énormément la manière de s'occuper d'une mission. Sans compter les contrôles en cours de mandat.

Dernière modification par Ghislain (21-04-2012 12:49:02)

Jacques Roman a écrit:

Et si le tiré au sort ne veut pas s'expliquer ou en est incapable ?

Je pensai qu'Etienne avait été plutôt clair dans ses explications. L'iségoria nous retranchera une partie, de plus si j'ai bien étais attentif, un examen de compétence devrait être mis en place pour définir la compétence des gens. Le fait qu'il ne veux pas s'expliquer, j'en suis désolé, mais n'est pas un argument, la justice prendrait le relais dans ces cas la.

Jacques Roman a écrit:

Et que dites-vous de l'argument sur le risque de mise en place d'un pouvoir permanent collectif incontrôlable ?  JR

On l'a déjà .................................. !!!!!!!!!!!!!!

JR a écrit:

Et si le tiré au sort ne veut pas s'expliquer ou en est incapable ?

Toujours cette condescendante méfiance a priori à l'égard de vos contemporains.

Cette question se posera évidemment et si c'est majoritairement le cas parmi les tirés au sort, on finira sûrement par en déduire que ce système est inadapté et qu'il faut donc le changer ou l'adapter.

Mais il m'intéresserait de connaître vos critères de valeurs pour gouverner. S'agit-il de la seule connaissance du droit? Ou d'une instruction minimale? Ou d'une éducation minimale? Ou d'autre chose?
Il serait grand temps d'assumer votre sentiment à cet égard. Vous évoquez régulièrement votre conviction en dissimulant ainsi votre raisonnement que vous ne semblez pas vouloir nous livrer. Or sur un autre fil, demeure une allusion à votre comportement à laquelle je vous ai déjà demandé de répondre mais que vous avez persisté à ignorer.

Vous ignorez trop souvent les questions délicates pour que ça ne génère pas chez moi une profonde suspicion. Il ne tient qu'à vous de nous rassurer.