Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

jelise a écrit:

Démocratie participative

Je voudrais soumettre à votre sagacité une description sommaire d'un système représentatif que j'ai élaboré il y a quelques années. C'est très schématique mais cela traduit un soucis de représentation de tous : le représentant porte la voix de tous...
De la démocratie participative

"Il est clair qu'il n'est pas envisageable de faire chaque citoyen prendre part directement aux affaires publiques."
>>>   
Souvent, quand on dit "il est clair" , il s'agit d'une croyance.
Elle doit être observée à la loupe :
D'où me vient elle  ?
Qui m'a dit ça ?
Ai-je vraiment fait l'effort de l'étayer ?
Ai-je tenté d'imaginer autre chose ?


Faire suivre d'un donc appuyé l'énoncé d'une croyance, c'est prendre le risque d'ignorer la moitié de l'univers des possibles. En toute bonne foi.


________________

"Un représentant représente une fraction de la population.
Il est élu au suffrage universel, à la majorité absolue.
Ce suffrage a pour unique but de le "choisir" dans la population."

>>>>>>

L'Histoire et le présent doivent nous faire craindre qu'il ne soit pas choisi "dans la population" mais dans un sous ensemble restreint ( oï oligoï ), les quelques uns qui on ne sait trop comment se retrouvent au devant de la scène.
En amont du suffrage, la face cachée de l'émergence des candidats potentiels est source de perversion et prépare secrètement le simulacre de la repérsentativité.
C'est clair hihi.

Jelise a écrit:

Le groupe, que représente monsieur X, s'exprime de la façon suivante :

t1% pour le choix d1, t2% pour le choix d2 et t3% pour le choix d3.

Monsieur X participe au vote de l'assemblée des représentants en portant le vote de ses électeurs proportionnellement aux choix qu'ils ont faits.

Il est impératif que les choix possibles pour la décision d soient les mêmes pour tous les groupes concernés par cette décision.

Bonjour Joël et merci pour cet effort utile. Comme Lanredec, je tique sur l'impératif de la limitation des choix possibles qui émaneront mécaniquement de la chambre des représentants qui pourront donc à nouveau corrompre le système.
Avec une assemblée tirée au sort - au moins en partie - on rompt le lien paradoxal qui existe aujourd'hui entre les rédacteurs de la loi et ses bénéficiaires.
Ce qui confirme que votre intérêt pour des mandats impératifs et révocables est partagé par l'essentiel des participants à ce forum et oriente l'essentiel de nos réflexions.

Comme ça, l'idée me paraît bonne. Je doute de sa pérennité parce que un peu longue en l'état me semble-t-il mais elle a le mérite d'intégrer le peuple aux décisions. Maintenant, elle vient rejoindre l'épais tas de propositions pertinentes faites sur ce forum, propositions que nous aimerions tous voir soumises à débat.
Comment? est la question qui nous maintient encore dans la rêverie.

Déhel a écrit:

Maintenant, elle vient rejoindre l'épais tas de propositions pertinentes faites sur ce forum, propositions que nous aimerions tous voir soumises à débat.
Comment? est la question qui nous maintient encore dans la rêverie.

Oh, je dirais volontiers que le débat a souvent eu lieu, parfois plusieurs fois, suite à l'irruption de nouveaux intervenants (tels que moi) longtemps après les débats initiaux...
Comment sortir de la rêverie est une question qui m'intéresse
J'ai commencé la pêche aux propositions déjà formulées, mais c'est LOOOOONG

2. Le dimanche 8 janvier 2006 à 17:50, par Jacques

    Bonjour,
    "Le tirage au sort ne me plaît pas.
    J'aime les campagnes éléctorales qui précèdent les élections. C'est un moment où on parle un peu d'autre chose que des chiens écrasés et de foot dans les médias. Un moment aussi où on parle enfin de politique en famille, ou avec les collègues. Ce sont des moments forts de la vie collective.
    Le tirage au sort, c'est la 'technocratisation' à outrance, l'abstention institutionnelle. Quel ennui !
    Nous avons besoin de raison, mais aussi de passion."

je reprends ce post pour une raison simple, c'est qu'effectivement dans l'idée courante les choix ne se font qu'a ce moment précis des élections
Or une démocratie participative pourrait fort bien s'articuler par un choix populaire et un tirage au sort des élus qui auraient la charge de les réaliser.
Le débat concernant le choix aurait très certainement la même richesse que celui de nos élections, voir même plus, dans la mesure ou le peuple aurait réellement le sentiment de départager les avis par son choix, avis tous exprimés (dans la mesure du possible)
Cela sous entend bien sur d'organiser cette consultation popuplaire et les débats qui s'en suivront. Et la politique prendrait bien toutes ses lettres de noblesse, perdant la connotation de promesses pour devenir un choix réfléchi.

aimji a écrit:

2. Le dimanche 8 janvier 2006 à 17:50, par Jacques

    Bonjour,
    "Le tirage au sort ne me plaît pas.
    J'aime les campagnes éléctorales qui précèdent les élections. C'est un moment où on parle un peu d'autre chose que des chiens écrasés et de foot dans les médias. Un moment aussi où on parle enfin de politique en famille, ou avec les collègues. Ce sont des moments forts de la vie collective.
    Le tirage au sort, c'est la 'technocratisation' à outrance, l'abstention institutionnelle. Quel ennui !
    Nous avons besoin de raison, mais aussi de passion."

je reprends ce post pour une raison simple, c'est qu'effectivement dans l'idée courante les choix ne se font qu'a ce moment précis des élections
Or une démocratie participative pourrait fort bien s'articuler par un choix populaire et un tirage au sort des élus qui auraient la charge de les réaliser.
Le débat concernant le choix aurait très certainement la même richesse que celui de nos élections, voir même plus, dans la mesure ou le peuple aurait réellement le sentiment de départager les avis par son choix, avis tous exprimés (dans la mesure du possible)
Cela sous entend bien sur d'organiser cette consultation popuplaire et les débats qui s'en suivront. Et la politique prendrait bien toutes ses lettres de noblesse, perdant la connotation de promesses pour devenir un choix réfléchi.

Le défaut de votre raisonnement c'est que vous semblez parler du peuple français comme s'il s'agissait de qqs centaines de personnes, mais nous sommes 45 millions à voter.
On n'utilise pas la représentation sans raison. Vous ne pouvez pas la supprimer et espérer que cela fonctionne.
Comme les innombrables personnes qui avant vous ont cru trouver dans la démocratie directe l'ultime solution vous vous heurtez encore au même point, passer des principes généraux à la réalité concrète qui tient compte de notre nombre et de l'étendue de notre territoire ( sur tous les continents quand on n'oublie pas les départements d'outre mer ).

Bonjour à tous,

Je vous donne rapidement quelques nouvelles du front :

Nos deux prochains rendez-vous :

• Ce soir, 29 mars, à Pernes-Les-Fontaines (Vaucluse) :
http://local.attac.org/attac84/index.ph … -e-chouard

• et demain soir, 30 mars, à Cannes :
http://cannes.ldh-france.org/spip.php?article117

Je vous propose de suivre le PLAN suivant :

Je voudrais montrer que la « crise » n’en est pas une : ce n’est pas un accident, c’est le terme d’un processus de prise de pouvoir par les plus riches.

Je compte commencer par rappeler que les peuples ont progressivement perdu le contrôle de la monnaie à partir de la création de la Banque d’Angleterre (1694), jusqu’à carrément interdire aux États de battre monnaie (art. 123 du TL).

Après avoir signalé le lien que je vois entre cette dépossession monétaire originelle et notre dépossession politique via des Constitutions qui n’en sont pas, je propose une solution (que je trouve originale et prometteuse) qui consiste à remettre d’abord à l’endroit les mots importants que les voleurs de pouvoir ont mis à l’envers (avec notre incroyable consentement) : démocratie, citoyen, suffrage universel, constitution, réforme.

Je prévois d’insister surtout sur le fait qu’il n’y a rien à attendre des hommes au pouvoir quant au contrôle des pouvoirs (à cause du conflit d’intérêts), et j’invite donc chacun à se réapproprier — personnellement et quotidiennement — le processus constituant, la cause des causes de nos impuissances politiques et donc, selon moi, la vraie cause des injustices sociales.

Au plaisir de vous y rencontrer

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Par ailleurs, si vous ne l'avez pas remarqué, Rue89 vient de publier un article sur mon travail, qui vous intéressera peut-être (les commentaires sont intéressants) :
http://www.rue89.com/rue89-presidentiel … non-230208

Etienne Chouard n'est pas mort, il soigne les orphelins du « non »
Mathieu Deslandes | Journaliste Rue89

Les candidats à l'élection présidentielle draguent la « France du “non” ». En 2005, un homme avait été son porte-parole. Sept ans après, Etienne Chouard reste mobilisé.

Etienne Chouard, chez lui, en mars 2012 (Mathieu Deslandes/Rue89)

François Hollande et Nicolas Sarkozy sont d'accord au moins sur un point : pour l'emporter le 6 mai, il faut « réconcilier la France du “oui” et la France du “non” ». Ces deux camps dessinés en 1992 lors du référendum sur le traité de Maastricht et renforcés treize ans plus tard à l'occasion du référendum sur le traité constitutionnel européen.

En 2005, la « France du “non” » avait un héraut : Etienne Chouard. Un prof marseillais qui avait fait l'effort de décortiquer le projet de Constitution européenne avant de recenser toutes les raisons qu'il y avait de s'y opposer. Son blog était devenu un point de ralliement.

Sept ans après, Etienne Chouard reste une référence pour de nombreux « nonistes ». Ils le lisent, lui écrivent, l'invitent à prononcer des conférences. Depuis un an, cet émotif volubile aux faux airs de Guy Forget est en tournée permanente. Lyon, Montpellier, Nice, Gap, Paris, Bruxelles...

Un soir, il se produit dans une MJC ou un café citoyen ; le lendemain, dans une université ; la semaine suivante, dans une antenne d'Attac ou chez des militants mi-écolos mi-« indignés ». « On est quelquefois 15, quelquefois 200. En général, on est autour de 80. » Ça peut durer cinq, six, sept heures. Refaire le monde est un marathon.
« Je fais comme Hippocrate »

L'invitation est souvent lancée par « des vieux militants qui se battent contre les injustices sociales depuis trente ou quarante ans ». Ils « se sont rendu compte que ça ne changeait rien mais reprennent espoir quand ils m'entendent, parce que je leur apporte une lumière ».

A tous, cet athée de 55 ans révèle que « nos malheurs » (la catastrophe écologique, la destruction des services publics, l'exploitation au travail, le règne de l'argent...) ont été rendus possibles « à cause de notre impuissance à résister ». Il indique :

« Je fais comme Hippocrate. Je cherche à remonter la cause des causes. Il est vain de s'en prendre aux conséquences. »

Il croit que cette « impuissance à résister », cette « infantilisation », est « programmée dans la Constitution ».

Comme « ceux qui rédigent les Constitutions pensent d'abord à préserver leurs intérêts », pour « changer les choses », et instaurer « la vraie démocratie », il ne voit qu'une seule voie : tirer au sort des citoyens qui écriraient eux-mêmes une nouvelle Constitution, « comme en Islande et en Colombie britannique ».

Ils sont quelques uns à s'être déjà mis au travail. Pendant trois ans, à Aix, au sein d'une « université populaire ». Désormais sur le forum et « le wiki » hébergés sur le site d'Etienne Chouard.

« Je suis prêt à croiser le fer avec Hollande »

Son modèle est vieux de 2 500 ans ; c'est la démocratie athénienne.

    « On vient de vivre 200 ans de gouvernement des ultrariches. Mais les hommes ont déjà inventé un autre système qui a marché 200 ans aussi. Ils tiraient au sort des délégués pour six mois et le président d'Athènes était tiré au sort tous les jours. »

Il est convaincu que « mettre du tirage au sort en politique va tout changer en bien ». Il est très sûr de lui :

    « J'ai des milliers d'heures de travail là-dessus, je me sens invulnérable, je prends Strauss-Kahn ou Giscard d'Estaing quand ils veulent en débat, je n'ai pas peur. Je suis prêt à croiser le fer avec Mosco, Hollande, Barroso, toute la clique. »

Des extraits de certaines de ses conférences circulent sur Internet. Tous les jours, le « père Chouard » – comme il dit – est destinataire de témoignages de gens bouleversés d'avoir enfin identifié une issue possible. Ils l'ont aussi encouragé à se présenter à l'élection présidentielle : « On aurait quelqu'un derrière qui se mettre... »

Patiemment, il a répondu qu'il ne cherchait pas à être élu. « Je cherche juste le bien commun, je ne veux pas le pouvoir, le pouvoir transforme toujours les êtres – c'est pour ça que les Athéniens avaient mis en place une rotation des charges. »

« Je pense comme Robespierre »

Il ne donnera pas non plus de consigne de vote à ses disciples :

    « Comment choisir entre le cancer et le sida ? J'aime beaucoup Mélenchon mais il ne veut pas sortir de l'UE. Des lecteurs me disent qu'ils veulent voter Le Pen pour tout faire péter, mais ce n'est pas comme ça qu'on sort du piège.

    Hollande fera la même chose que Sarkozy, à quelques bricoles près. C'est un jeu de dupes. On va perdre dans tous les cas. Ce sont tous des marionnettes aux mains des hommes d'affaires. »

Les riches ! Chouard y revient toujours. « L'histoire de la République, c'est celle du gouvernement par les riches pour les riches », répète-t-il. « Qu'est-ce qu'ils se sont goinfrés depuis 200 ans, les Versaillais ! »

Il pense que « l'argent gouverne tout », que « l'élection met toujours Goldman Sachs au pouvoir ». La preuve ? « Les grandes avancées ont toujours été portées par la grève générale, jamais par l'élection. »

Entre deux bouchées de pintade, il peut déclarer : « Je pense très profondément, comme Robespierre, que les trop riches sont les fléaux de l'humanité. » Ou encore :

    « La logique de l'Union européenne et des entreprises, c'est des salariés privés de moyens de résistance qui doivent se contenter des rémunérations les plus basses possible. Le bout du bout de cette logique, c'est les camps de travail. C'est bien plus dur de se battre contre ça que contre le fascisme à la papa. »

« Je suis bientôt mort »

Les références historiques et théoriques prolifèrent dans son discours. Depuis 2005, il est lancé dans une quête intellectuelle forcenée. Il vit avec les auteurs qu'il découvre, parle d'eux comme d'êtres familiers.

Au fur et à mesure qu'il investit une nouvelle période, il établit des parallèles avec le présent : « On ne comprend rien à notre époque si... » Il repère des permanences, des sens cachés, des forces à l'œuvre derrière les événements. Cela le réjouit et le terrifie à la fois :

    « Fallait m'apprendre tout ça à l'école. A 50 ans, c'est trop tard. Je suis bientôt mort. »


Etienne Chouard, chez lui, en mars 2012 (Mathieu Deslandes/Rue89)

Sa bibliothèque contient désormais 3 000 livres. « Je les ai tous feuilletés, mais je ne vais pas avoir le temps de tous les lire en entier. » Alors il les scanne, page à page, en écoutant des enregistrements de conférences de l'historien Henri Guillemin, puis il les « transforme en documents pour y faire des recherche par mot-clé ».

« Comme un fumeur en manque »

Il y a des papiers partout et une poubelle Obélix. On parcourt les rayonnages :

    « Y a les anars, les cocos, ceux qui résistent au travail et à l'idéologie du progrès. Ici, c'est les républicains radicaux, là la pensée de la résistance au totalitarisme... Orwell, Michéa, Lasch, c'est génial.

    Puis on a ceux qui s'intéressent à la fabrique du consentement et les lanceurs d'alerte. Le colonialisme, l'économie générale, la création monétaire, les théories du gouvernement représentatif, la critique du sionisme, la critique de Freud, l'éthologie...

    Mon fil d'Ariane, c'est la résistance aux abus de pouvoir. »

(Dans cette logique, il rêve d'être végétarien, il a arrêté la viande trois mois, mais il avait mal partout, « comme un fumeur en manque ».)

C'est un peu vertigineux. Il a l'impression de toucher du doigt la vérité. De l'avoir atteinte au terme d'une démonstration méthodique. Il supplie :

    « Si je me trompe, qu'on me le montre. Je ne demande pas mieux. Mais qu'on ne me dise pas que je suis paranoïaque, c'est un argument de cour de récré. »
 
« Je m'en fous du 11 Septembre »

Parano ? Il se voit aussi régulièrement accusé d'avoir « glissé à l'extrême droite » et d'être devenu « complotiste » :

    parce que sa critique du parlementarisme et des élites est jugée « fasciste » (« Ils oublient que cette critique relève aussi d'une tradition anarchiste libertaire ») ;
    parce qu'il a eu le malheur d'avouer qu'il trouvait Thierry Meyssan « intéressant » et qu'il n'avait « rien trouvé de diabolique dans ses écrits » ;
    parce qu'il estime qu'on ne connaît pas « toute la vérité sur le 11 Septembre ».

Il s'explique :

    « Je m'en fous du 11 Septembre. Mais on m'a posé la question un jour et j'ai répondu. C'est devenu le truc qui sert de marqueur pour savoir qui peut parler ou pas. Or, moi, je suis pour l'isegoria, le droit de parole pour tous à tout propos. »

En 2005, ceux qui voulaient le discréditer insistaient sur son statut de prof « de BTS » et rappelaient que son œuvre publiée se composait en tout et pour tout de deux méthodes d'informatique (« Créer une application avec Access » et « Prendre de bonnes résolutions avec Excel »).

Il enrage autant qu'il y a sept ans. Et recourt au même remède : le parapente. « Ce qui compte », dit-il, « c'est voler ». Danser avec les martinets dans les nuages. Survoler Gréoux, Valensole, Digne, et toute la chaîne de la Blanche, le lac de Serre-Ponçon au soleil couchant, déboucher face au Grand Morgon. Et rentrer en stop. « La vie est plus belle en haut qu'en bas. »

On vient de se parler cinq heures d'affilée. Il a été tour à tour enthousiaste, grave, inquiet, grandiloquent. On va se quitter et tout à coup, il s'assombrit. Il a une question :

    « Est-ce que vous pensez que je pourrais être devenu fasciste sans le savoir ? »

Source = Rue89 : http://www.rue89.com/rue89-presidentiel … non-230208

Erratum : Mathieu exagère : je n'ai que 2 000 livres de travail, pas (encore) 3 000

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Il y a aussi deux vidéos qui ont été publiées :

• une pour la conférence de Montpellier le 14 mars 2012 :
http://vimeo.com/39060391

• une autre pour la radio à Cannes le 16 mars 2012 :
www.dailymotion.com/video/xpo1fo_etienn … -elus_news

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À propos, je signale que je commets souvent, ces temps-ci, une erreur (récente et bizarre) : après avoir correctement attribué (pendant des années) la paternité du conseil "Cherchez la cause des causes" à Hippocrate, je me suis mis, depuis quelques mois, dieu sait pourquoi, à l'attribuer à... Hérodote... N'importe quoi... Alors, surmené, le père Chouard ?

Voilà comment j’interprète ce signe de sénilité : il est grand temps que je recommence à voler

Étienne.

Étienne a écrit:

« Est-ce que vous pensez que je pourrais être devenu fasciste sans le savoir ? »

Vous me décevez sur ce coup là.
Si par fasciste vous entendez votre vision perso du fascisme, la concentration de tout ce contre quoi vous vous battez, je ne comprend pas comment vous pouvez vous poser la question.
Si par fasciste vous entendez ce que vos contradicteurs appellent comme ça, quelqu'un qui se bat pour des idées qu'ils détestent et qui en plus a raison (parce qu'on n'insulte pas quelqu'un qui a tort, on se contente de montrer qu'il a tort), alors évidemment que vous l'êtes devenu, mais pas sans le savoir, et ça devrait vous réchauffer le coeur, pas vous désespérer.
Mais si par fasciste vous entendez ce que Mussolini ou Arendt (chacun-e dans son camp) ont théorisé, vous êtes quand même plus cultivé sur le sujet que le premier journaliste venu pour y répondre. Vous savez quand même au moins si vous souscrivez au "Tout pour l'État, rien hors de l'État, rien contre l'État" !

Oui ou alors il faudrait goudronner et plumer qq journalistes pour l'exemple.

Je propose : Jean-Michel Apathie, Pascale Clark, Alain Duhamel, Jean Quatremer et Michel Denizot.

Vous avez raison Etienne de vous battre même sur des mots, surtout celui là.

Ana a écrit:

Ceux qui façonnent l'économie, ceux qui façonnent l'opinion, d'autres (?) sont les détenteurs de pouvoirs immenses qui échappent aux urnes et souvent attaquent l'État dans sa souveraineté.

Tu veux donc t'attaquer au privé. Si on se contente ici de la res publica, c'est par souci de la loi. Ce que tu proposes ne représente-t-il pas une dérive totalitariste? ou - encore une fois - n'ai-je rien compris à ce que tu écris?

@Déhel : tu m'as mal lue.

@JR le "tournus" rapide est à prendre en compte.

Dernière modification par Ana Sailland (30-03-2012 13:39:44)

J'adore le "pour une fois" 

Un journal national avec plusieurs pages d'écriture libre pour le citoyen (volontaire et tiré au sort) est à notre portée.
(Pour radio-télé-Hertz c'est trop cher)

Ana Sailland a écrit:

@JR le "tournus" rapide est à prendre en compte.

Voir réponse sur le fil 55.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-03-2012 13:22:13)

Bonne question.

Une association loi 1901 peut prendre ça en charge comme outil à but non lucratif.


Par contre les statuts doivent être solides ( ai vécu mauvaise expérience ).

Ana a écrit:

    Un journal national avec plusieurs pages d'écriture libre pour le citoyen (volontaire et tiré au sort) est à notre portée.
    (Pour radio-télé-Hertz c'est trop cher)

papier donc

Les propositions concrètes ont bien peu d'écho ici

ça me semblait clair

Expérience personnelle vécue :
Pour un bimestriel de 30 pages tiré à 30000 exemplaires et ne fonctionnant que par le bénévolat, il faut 15 à 20000 € par numéro
( mise en page pro + imprimeur fiable en qualité ++ )
Au début, il ne faut pas compter sur les ventes pour "éponger le sacrifice".
D'autant plus qu'en dessous d'un certain seuil de vente le distributeur prend tout (... l'arnaque qui bloque l'expression citoyenne).


Dans ma philosophie, la pub est exclue, sauf à la rigueur à vraie vocation humaniste.

________


S'il y a cent contributeurs adhérents, ça fait une moyenne de 100€/personne/mois
Ils ne sont pas sur ce forum, j'imagine.
Les statuts doivent bloquer l'entrisme.

Ana Sailland a écrit:

ça me semblait clair

Expérience personnelle vécue :
Pour un bimestriel de 30 pages tiré à 30000 exemplaires et ne fonctionnant que par le bénévolat, il faut 15 à 20000 € par numéro
( mise en page pro + imprimeur fiable en qualité ++ )
Au début, il ne faut pas compter sur les ventes pour "éponger le sacrifice".
D'autant plus qu'en dessous d'un certain seuil de vente le distributeur prend tout (... l'arnaque qui bloque l'expression citoyenne).


Dans ma philosophie, la pub est exclue, sauf à la rigueur à vraie vocation humaniste.

________


S'il y a cent contributeurs adhérents, ça fait une moyenne de 100€/personne/mois
Ils ne sont pas sur ce forum, j'imagine.
Les statuts doivent bloquer l'entrisme.

1) Cette question de la publication d'un journal ou d'une revue de l'association sera décidée par l'association et ses organes après qu'ils auront été mis en place.  Commençons par le commencement. 

2) Vous avez mal lu le projet de statuts : il s'agirait d'une association citoyenne ouverte à tous les Français et résidents français (soit une cinquantaine de millions de personnes), et cela à tout moment.

En ce sens, l'entrisme doit être la règle et le but recherché. JR

Dernière modification par Jacques Roman (03-04-2012 05:19:25)

Le futur de l'indicatif est étonnant ici