Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 28-10-2011 11:33:34

lanredec
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Message n°11370
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Je pense effectivement que le système pyramidal a un potentiel démocratique intéressant, à condition de le pratiquer dans un système confédéral : les représentants communaux choisissent les représentants à l'assemblée confédérale du département, les représentants départementaux choisissent les représentants à l'assemblée confédérale de la région, etc. Quant au mode de choix le mieux est qu'il soit défini par chaque collectivité et, compte tenu du théorème d'Arrow, que de préférence un maximum de modes soit représenté.
Bien entendu l'objection de Gilles (Message 9737) tombe par la protection apportée par le système confédéral (le droit municipal primant sur le droit départemental qui prime sur le droit régional etc.).


" Le problème est la solution "

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#42 29-10-2011 09:59:57

beo
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Message n°11393
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Pas d'accord car le représentant de mon représentant n'est pas forcément mon représentant.

Par contre on pourrait utiliser un système piramidal pour choisir les exécutifs des différents niveaux (ici il vaut mieux dire éxécutants). Par exemple, un tel système remplacerait avantageusement l'élection présidentielle au scrutin universel. D'ailleurs, les grands électeurs actuels, au lieu d'élire un sénat à l'utilité douteuse, seraient déjà bien placés pour élire le président de la république française. C'est d'ailleurs ce qui était prévu au début de la Vème...

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#43 29-10-2011 14:11:55

Jacques Roman
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Message n°11403
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

... mais c'est ce qui a été modifié par la suite, par le peuple souverain.  JR

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#44 09-11-2011 18:18:10

lanredec
Membre
Message n°11697
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Jacques Roman a écrit:

"Toute loi que le peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle"

Alain (9658) :

Le corollaire de cette affirmation de Rousseau me semble être que toute loi que le peuple en personne a ratifiée est valide. Êtes vous d'accord ?

En ce qui me concerne je ne le suis pas. Un élève de troisième (ou seconde ?) pourrait vous dire que le corollaire est que toute loi valide a été ratifiée par le peuple, ce qui est extrêmement différent.


" Le problème est la solution "

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#45 10-11-2011 04:16:43

Jacques Roman
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Message n°11713
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

"Corollaire"

Un corollaire est une conséquence nécessaire et évidente (Petit Larousse).

Pour suivre lanredec sur le chemin de la plus grande précision, il me semble que le corollaire le plus exact de l'affirmation "Toute loi que le peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle" est celui-ci :

"Une loi que le peuple en personne a ratifiée n'est pas nulle".

Avec tout le respect dû aux élèves de troisième et de seconde, j'estime que ce corollaire est plus proche de ma formulation initiale ("Toute loi que le peuple en personne a ratifiée est valide") que de la formulation "Toute loi valide a été ratifiée par le peuple", mais j'admets sans difficulté que cette dernière formulation est une autre conséquence nécessaire et évidente de la proposition principale.

Après tout, qui dit qu'il ne doit y avoir qu'un seul corollaire?

Intéressant problème de logique formelle.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-11-2011 04:24:11)

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#46 10-11-2011 09:48:32

lanredec
Membre
Message n°11717
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Jacques Roman a écrit:

"Corollaire"

Un corollaire est une conséquence nécessaire et évidente (Petit Larousse).

Pour suivre lanredec sur le chemin de la plus grande précision, il me semble que le corollaire le plus exact de l'affirmation "Toute loi que le peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle" est celui-ci :

"Une loi que le peuple en personne a ratifiée n'est pas nulle".

Avec tout le respect dû aux élèves de troisième et de seconde, j'estime que ce corollaire est plus proche de ma formulation initiale ("Toute loi que le peuple en personne a ratifiée est valide") que de la formulation "Toute loi valide a été ratifiée par le peuple", mais j'admets sans difficulté que cette dernière formulation est une autre conséquence nécessaire et évidente de la proposition principale.

C'est effectivement un corollaire de votre formulation initiale, pas de celle de Rousseau. Et je pense, pour des raisons tant philosophiques que stylistiques, que le grand Jean-Jacques faisait la différence.

Votre formulation et celle de Rousseau ne partagent qu'un champ sémantique, aucune des deux n'est une conséquence de l'autre.


" Le problème est la solution "

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#47 10-11-2011 11:17:57

gilles
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Message n°11721
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

En plus de l'objection de beo message 11393, que je reprends à mon compte, je viens d'objecter en défaveur du système pyramidal dans mon message 9738 emplacement que j'avais réservé pour une réponse ultérieure que j'effectue aujourd'hui.


Voir aussi le message et le reportage sur la pyramide de la « construction » européenne … …

Dernière modification par gilles (10-11-2011 11:36:03)

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#48 10-11-2011 11:46:45

Jacques Roman
Membre
Message n°11724
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Corollaires (suite)

Concernant la dernière argumentation de lanredec :

Je crois que nous nous embrouillons.

La formulation de Rousseau était : Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle (voir http://www.citationspolitiques.com/aute … uteur=3050).

À cette proposition correspond le plus exactement, à mon avis, comme je l'ai dit, le corollaire suivant:

"Une loi que le peuple en personne a ratifiée n'est pas nulle".

Ce corollaire n'est pas, contrairement à ce qu'écrit lanredec, le corollaire correspondant à ma formulation initiale ("Toute loi que le peuple en personne a ratifiée est valide"), mais la formulation – je le répète : imprécise – du corollaire tel que je l'avais initialement proposé. 

Cela dit, entre "valide" et "pas nulle", je vois mal quelle différence sémantique vraiment pertinente on pourrait établir dans le présent contexte. En d'autres termes, les deux formulations sont synonymes.

(J'espère être clair, je n'en suis pas sûr.) 

Je maintiens donc que ma formulation initiale, même un peu imprécise, était plus proche du véritable corollaire que celle proposée  putativement par les élèves de troisième ou de seconde de lanredec ("Toute loi valide [= qui n'est pas nulle] a été ratifiée par le peuple").

Ouf !JR

Dernière modification par Jacques Roman (10-11-2011 12:07:03)

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#49 10-11-2011 14:44:23

lanredec
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Message n°11729
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

"Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle" signifie que l'ensemble A des lois non ratifiées par le peuple est inclus dans l'ensemble B des lois nulles.

"Une loi que le peuple en personne a ratifiée n'est pas nulle"  signifie que l'ensemble -A des lois ratifiées est inclus dans l'ensemble -B des lois non nulles. A moins qu'il faille comprendre "Il existe une loi que le peuple a ratifié et qui n'est pas nulle" mais ça m'étonnerait.

Affirmer l'équivalence des deux formulations signifie que l'ensemble A est égal à l'ensemble B (ou ce qui revient au même que l'ensemble -A est égal à l'ensemble -B).

Or la formulation Rousseau permet des lois ratifiées nulles (c'est la position du philosophe qui reconnaît au peuple le droit de se tromper), et la formulation Roman permet des lois non ratifiées non nulles (c'est la position du légiste qui reconnaît la validité des décrets).

CQFD ;-)

(Rousseau était un assez bon écrivain pour ne pas écrire une phrase avec une double négation s'il n'avait pas voulu marquer quelque chose d'important pour lui)


" Le problème est la solution "

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#50 10-11-2011 18:19:12

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°11735
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 482
Site web

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

lanredec a écrit:

"Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle" signifie que l'ensemble A des lois non ratifiées par le peuple est inclus dans l'ensemble B des lois nulles.

Touteloi non génétique est naturellement nulle

"Une loi que le peuple en personne a ratifiée n'est pas nulle"  signifie que l'ensemble -A des lois ratifiées est inclus dans l'ensemble -B des lois non nulles. A moins qu'il faille comprendre "Il existe une loi que le peuple a ratifié et qui n'est pas nulle" mais ça m'étonnerait.

Le peuple est lui même nul (par définition, truisme)
 
Affirmer l'équivalence des deux formulations signifie que l'ensemble A est égal à l'ensemble B (ou ce qui revient au même que l'ensemble -A est égal à l'ensemble -B).

mathématique !

Or la formulation Rousseau permet des lois ratifiées nulles (c'est la position du philosophe qui reconnaît au peuple le droit de se tromper), et la formulation Roman permet des lois non ratifiées non nulles (c'est la position du légiste qui reconnaît la validité des décrets).


Oui Montaigne n'a pas faire de disciple ... Rousseau si et on en parle encore ! On se demande pourquoi ...

CQFD ;-)

(Rousseau était un assez bon écrivain pour ne pas écrire une phrase avec une double négation s'il n'avait pas voulu marquer quelque chose d'important pour lui)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#51 13-11-2011 00:36:38

Ana Sailland
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Message n°11768
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

a)Faut il vraiment des représentants ?
Des éphémères ?


b)Que ce soit pour referendum ou pour nommer élu, le vote a un gros défaut : il rend définitive la frustration des vaincus (sauf en 2005 hihi). Malaise chronique s'ensuit.

Au contraire de la démarche conxensuelle.

La démarche consensuelle et la démarche électorale sont très différentes :

Pour l'électoral, on se met en campagne en espérant faire changer d'avis les autres personnes.
Pour le consensuel, on se rend sur un lieu de partage en espérant soi changer d'avis, suite à l'enrichissement reçu en assemblée, souhaitable et souhaité.

Attention : dixit Juppé : "nous allons négocier et comme ça tout le monde sera d'accord avec moi" -> La démarche consensuelle exige un bon niveau de modestie incisive et consciente que tout le monde n'a pas.
=> certaines évolutions ne sont possibles que préparées sur une génération au moins (école?)

c)La méthode stochastique a pour but, j'imagine, d'avoir grâce au grand nombre, des représentants ( ou des constituants ) issus de toutes les variétés sociales ou culturelles, également répartis.
Bénéfice secondaire : la parité H/F
(parité impossible dans le système par élection carl'envie de postuler est plus yang que yin)

Mais il y a peut être d'autres moyens que le tirage au sort : par exemple démarrer dans les villages, les quartiers, les campagnes.
On peut aussi imaginer : pas de candidat qui se présente mais des candidats qui sont proposés en secret.


d)Le stochastique contourne l'empire médiatique.

e) en rapport avec le titre de la page : je pense que  des élections de représentants ne peuvent être démocratiques puisqu'elles sont un renoncement à la démocratie. Puisque aussi, si par miracle on obtenait un mieux, les élus le casseraient bien vite. Tropisme normal de l'avide de pouvoir. Sans droit de regard des gens.

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#52 13-11-2011 05:31:46

Jacques Roman
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Message n°11769
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Corollaires (suite)

@lanredec (no 49):

Je ne suis pas sûr que ce débaticule intéresse tout le monde, mais tant qu'à faire, pourquoi ne pas essayer de se mettre d'accord ?

1) Il faut distinguer proposition et corollaire. Ma formule "Une loi que le peuple en personne a ratifiée n'est pas nulle" est présentée non pas comme l'équivalent de la formule de Rousseau "Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle", mais comme un corollaire de cette proposition, et je reconnais qu'il peut y avoir plusieurs corollaires d'une même proposition.

2) Le raisonnement exposé dans le message 49 repose en partie sur une méprise quant à la notion de nullité utilisée par Rousseau : il ne s'agit pas de la valeur intrinsèque de la loi (est-elle bonne ou mauvaise ?) mais de sa invalidité juridique en supposant que le peuple en personne ne l'ait pas ratifiée: une mauvaise loi est valide juridiquement si le peuple en personne l'a ratifiée ; une bonne loi est sans validité juridique si le peuple ne l'a pas ratifiée.

3) On peut discuter du corollaire, mais il n'a qu'un sens : que l'ensemble A (lois ratifiées par le peuple) est compris dans  l'ensemble B (lois non nulles = valides – même si les lois sont mauvaises).

C'est une erreur (à mon avis) de penser que la formulation de Rousseau "permet des lois ratifiées nulles", parce que le raisonnement de Rousseau se situe dans une alternative unique : lois ratifiées par le peuple, lois non ratifiées par le peuple, sans considération d'autres conditions ou situations.

Cette proposition de Rousseau correspond d'ailleurs à la façon dont il envisage la volonté générale comme primant la volonté particulière et insusceptible d'erreur (voir ch. III du livre II du Contrat social).

4) Rousseau était en effet un assez bon écrivain.

JR

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#53 24-03-2012 05:27:01

Jacques Roman
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Message n°15905
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Messages: 4259

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Jacques Roman a écrit:

Scrutin majoritaire/scrutin proportionnel/scrutin à double liste

Les deux premiers systèmes (majoritaire, proportionnel) obéissent chacun à une logique différente.

Le but du scrutin majoritaire est effectivement de dégager une majorité, ce qui implique exclusion de la minorité ou des minorités, mais n'a rien de non démocratique, puisque la démocratie est fondée sur la règle de la majorité. Il est entendu que scrutin majoritaire a pour effet de diminuer l'influence disproportionnée des petits groupes ou partis dans la prise de décision : c'est cette influence disproportionnée qui a fait de la IVème République un régime exclusif des partis.

Le but du scrutin proportionnel est d'assurer la représentation aussi exacte que possible des opinions politiques. Le scrutin proportionnel aboutit selon comment on l'envisage, soit à dégager des accords politiques mieux acceptés par l'ensemble de la population, soit à diluer les décisions politiques en les réduisant par la force des choses (et des partis) au plus petit dénominateur commun.

À mon avis, les deux systèmes sous leur forme pure sont insatisfaisants.

Voilà pourquoi un système hybride de scrutin à double liste tel que celui décrit en note [55a] sous http://www.euroconstitution.org/EUROCON … v.%207.htm (et sans doute aussi sur ce site, mais je n'arrive pas à retrouver la référence) me paraîtrait préférable :

Dans un système majoritaire à un tour, les voix recueillies par un candidat au niveau de la circonscription seraient automatiquement reportées sur la liste de parti centrale (nationale) correspondant au candidat malheureux.

(Variante : le bulletin de vote comprendrait une case report permettant à l’électeur lui-même de désigner la liste centrale qui bénéficiera du report de sa voix si son candidat initial n’est pas élu.)

Seraient élus sur la liste centrale, dans l’ordre de la liste, les candidats qui auraient obtenu le nombre de voix fixé à cet effet. Ce nombre pourrait être supérieur au nombre de voix requis pour un candidat de circonscription si l’on estime (ce qui ne serait pas injuste) qu’un candidat de circonscription connu des électeurs est toujours plus représentatif qu’un candidat en quelque sorte anonyme placé sur une liste centrale par décision d’un appareil de parti.

Cette méthode serait économique (un seul tour suffirait), et démocratique en ce sens que les partis et mouvances disposant d’un soutien électoral géographiquement disséminé pourraient quand même avoir des élus, au lieu de ce qui se passe actuellement en France ou au Royaume-Uni, où le scrutin majoritaire à deux tours ou un tour a pour résultat très malsain que des millions de voix ne sont pas représentées au parlement.

L'avantage essentiel du système hybride est que presque aucun vote minoritaire ne serait perdu. De plus, ce système faciliterait le dosage de la représentation proportionnelle : en supposant qu'il faille 10 000 voix pour élire un candidat de circonscription, on pourrait décider que 15 000, 20 000 (15 000, 30 000...) voix seront requises pour élire un cadidat sur la liste centrale.

Même dans le système proportionnel la méthode aurait son application puisque, dans ce système, on fixe parfois une barre minimale de représentation (par exemple, 5 %). Avec la méthode de la double liste, ces « moins de 5 % » pourraient eux-aussi obtenir des sièges au niveau national par report sur la liste centrale des voix de circonscription non utilisées.  JR

Ce message du fil 94 ("Mélenchon") a également sa place ici. JR

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#54 24-03-2012 06:23:11

Ana Sailland
Membre
Message n°15907
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

la partie explicative mériterait d'être plus claire. C'est possible ?
(je m'abstiens de dupliquer la réponse wink)

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#55 24-03-2012 09:51:10

Jacques Roman
Membre
Message n°15917
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Plus claire sur quels points ?  JR

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#56 26-03-2012 09:29:25

lanredec
Membre
Message n°15949
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1814

Re: 60 Pour des élections vraiment démocratiques

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_mixte

Dernière modification par lanredec (28-03-2012 09:42:06)


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