Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#121 14-03-2012 23:03:50

frigouret
Membre
Message n°15644
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

L'État français a les pleins pouvoirs parce qu-il les a tous. Et c'est bien la caracteristique d'un état centralisé on ne sortira pas facilement de ce constat. Même les pouvoir qu'il delegue il en reste le maitre, la source. Je veux que les compétences les plus globales soient attribuées, définis, contractualisés par la base de la société et non plus monopolisés par un appareil administratif.
Donc LES parlements doivent pouvoir légiférer souverainement et contrôler leurs institutions, notamment la fédération.

Dernière modification par frigouret (14-03-2012 23:16:03)


cool

Hors ligne

 

#122 15-03-2012 03:32:27

Jacques Roman
Membre
Message n°15646
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4045

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Fraternité/liberté et égalité

@frigouret

Ne pas oublier quand même que si la fraternité se développe bien dans les petites communautés territoriales de base, la liberté et l'égalité ne gagnent pas toujours, loin de là, quand leur gestion est abandonnée à de petits groupes d'individus.

L'État centralisé est historiquement, dans l'ensemble, à l'origine de ce que nous avons de liberté et d'égalité.

Il faut donc être très prudent quand on décentralise.  JR

Hors ligne

 

#123 15-03-2012 09:03:23

lanredec
Membre
Message n°15649
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1782

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques Roman a écrit:

Fraternité/liberté et égalité

@frigouret

Ne pas oublier quand même que si la fraternité se développe bien dans les petites communautés territoriales de base, la liberté et l'égalité ne gagnent pas toujours, loin de là, quand leur gestion est abandonnée à de petits groupes d'individus.

L'État centralisé est historiquement, dans l'ensemble, à l'origine de ce que nous avons de liberté et d'égalité.

Il faut donc être très prudent quand on décentralise.  JR

Jacques, pensez vous réellement qu'il y a plus de liberté et d'égalité en Chine qu'à San Marino ?


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

Hors ligne

 

#124 15-03-2012 18:04:42

frigouret
Membre
Message n°15654
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques Roman a écrit:

Fraternité/liberté et égalité

@frigouret

Ne pas oublier quand même que si la fraternité se développe bien dans les petites communautés territoriales de base, la liberté et l'égalité ne gagnent pas toujours, loin de là, quand leur gestion est abandonnée à de petits groupes d'individus.

L'État centralisé est historiquement, dans l'ensemble, à l'origine de ce que nous avons de liberté et d'égalité.

Il faut donc être très prudent quand on décentralise.  JR

Les objections que tu soulèves sont suffisamment essentielles pour que l'on s'y attarde un peu.

J'essaye d'avoir une démarche sincère, pour le meilleur, et suis donc attentif aux alertes.

La liberté et l'égalité ont a craindre d'une démarche fédérale selon toi. Précise ta pensée si il te plait.

Liberté : c'est pourtant le coeur du projet fédéral, associer des libertés. Peut être ta crainte porte elle sur les libertés individuelles ? En ce cas il convient de définir l'essence du projet fédéral , les constitutions communales par exemple, qui devra s'articuler autour des thèmes de laïcité, suffrage universel, droits fondamentaux.

L'égalité : même remarques, ce n'est pas parce que la source du droit est décentralisée que ce principe est mis à mal je crois. Égaux devant les lois communales, fédérales je ne vois pas le problème.

Qu'il puisse se créer des "microcosmes abjectes" est une possibilité, c'est pourquoi je pense que la justice doit rester une compétence fédérale. Peut être la suite de notre conversation sur le fil adéquat ?

Autre chose. Je t'ai déjà lu faire référence à Jacques Ellul lors de tes interventions. Ce n'est pas étonnant cet homme est une pointure, une sommité, un incontournable pour qui s'intéresse aux institutions. Tu n'es pas curieux de savoir pourquoi Ellul fut un fédéraliste fervent et un anarchiste de coeur ?

Dernière modification par frigouret (15-03-2012 18:30:31)


cool

Hors ligne

 

#125 16-03-2012 11:35:07

Jacques Roman
Membre
Message n°15658
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4045

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

frigouret a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Fraternité/liberté et égalité

@frigouret

Ne pas oublier quand même que si la fraternité se développe bien dans les petites communautés territoriales de base, la liberté et l'égalité ne gagnent pas toujours, loin de là, quand leur gestion est abandonnée à de petits groupes d'individus.

L'État centralisé est historiquement, dans l'ensemble, à l'origine de ce que nous avons de liberté et d'égalité.

Il faut donc être très prudent quand on décentralise.  JR

Les objections que tu soulèves sont suffisamment essentielles pour que l'on s'y attarde un peu.

J'essaye d'avoir une démarche sincère, pour le meilleur, et suis donc attentif aux alertes.

La liberté et l'égalité ont a craindre d'une démarche fédérale selon toi. Précise ta pensée si il te plait.

Liberté : c'est pourtant le coeur du projet fédéral, associer des libertés. Peut être ta crainte porte elle sur les libertés individuelles ? En ce cas il convient de définir l'essence du projet fédéral , les constitutions communales par exemple, qui devra s'articuler autour des thèmes de laïcité, suffrage universel, droits fondamentaux.

L'égalité : même remarques, ce n'est pas parce que la source du droit est décentralisée que ce principe est mis à mal je crois. Égaux devant les lois communales, fédérales je ne vois pas le problème.

Qu'il puisse se créer des "microcosmes abjectes" est une possibilité, c'est pourquoi je pense que la justice doit rester une compétence fédérale. Peut être la suite de notre conversation sur le fil adéquat ?

Autre chose. Je t'ai déjà lu faire référence à Jacques Ellul lors de tes interventions. Ce n'est pas étonnant cet homme est une pointure, une sommité, un incontournable pour qui s'intéresse aux institutions. Tu n'es pas curieux de savoir pourquoi Ellul fut un fédéraliste fervent et un anarchiste de coeur ?

Je vais répondre à ta question, frigouret, mais d'abord une double question @lanredec en réponse à la sienne :

Pensez-vous que Singapour ou le Vatican soient beaucoup plus libres que la Chine ?

Pernsez-vous qu'à Saint Marin on soit beaucoup plus libre que dans les Bouches-du-Rhône ?

Pour en revenir à ce que dit frigouret :

Ce n'est pas le fédéralisme en soi que je considère comme dangereux pour la liberté et l'égalité, mais la décentralisation au niveau de la commune, dont il me semble que tu es un fervent partisan. Je parle bien sûr de l'égalité et de la liberté individuelles : la liberté et l'égalité des collectivités territoriales, à quelque niveau que ce soit, est une tout autre question, qui m'intéresse en définitive assez peu.

Les petits groupes sont des étouffoirs d'égalité et de surtout de liberté, parce qu'ils mettent en présence des forces très inégales avec très peu de contrepoids.

On est toujours plus libre et plus égal au village que dans sa famille, et à la ville que dans un village, et ce qu'on a de liberté et d'égalité dans une ville, on le tient généralement d'une communauté plus étendue plutôt que de la ville elle-même. 

C'est pourquoi, à mon avis, il serait catastrophique de donner à chaque commune le pouvoir de rédiger sa propre constitution politique.

PS. Ma fréquentation de Jacques Ellul remonte à 1958-59, ça fait loin, et à l'époque c'était le spécialiste des institutions anciennes qui m'intéressait plutôt que le politologue. Après quoi j'ai perdu le contact (purement livresque), ce qui fait que je ne suis pas en mesure de répondre à tes dernières questions.JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-03-2012 11:51:40)

Hors ligne

 

#126 16-03-2012 11:56:37

frigouret
Membre
Message n°15659
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ta reponse soulève de nombreuses pistes de réflexion. Et la démarche consistant à définir une constitution communale type ensemble ?


cool

Hors ligne

 

#127 16-03-2012 12:56:52

frigouret
Membre
Message n°15660
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

L'anonymat des grands ensembles est peut être plus propice à un individualisme et même à un nihilisme qui peut paraître libérateur. PARIS MAQUIS pouvait on lire sur les murs de cette ville que j'ai fréquentée assez longtemps. Une voyoucratie y avait depuis Villon trouvée un terrain favorable pour une émancipation tranchante. La ville emancipe disait aussi Marx et des grandes concentrations ouvrières sont nées des idées neuves. Est ce le sens de tes propos ?


cool

Hors ligne

 

#128 16-03-2012 14:58:14

lanredec
Membre
Message n°15661
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1782

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques Roman a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Ne pas oublier quand même que si la fraternité se développe bien dans les petites communautés territoriales de base, la liberté et l'égalité ne gagnent pas toujours, loin de là, quand leur gestion est abandonnée à de petits groupes d'individus.

L'État centralisé est historiquement, dans l'ensemble, à l'origine de ce que nous avons de liberté et d'égalité.

Il faut donc être très prudent quand on décentralise.  JR

Pensez-vous que Singapour ou le Vatican soient beaucoup plus libres que la Chine ?

Pensez-vous qu'à Saint Marin on soit beaucoup plus libre que dans les Bouches-du-Rhône ?

Si un million d'exemples ne transforment pas une hypothèse en loi, un seul contre-exemple suffit à la réfuter.

Mais si vous tenez à accumuler les exemples, voici les 17 premiers du classement de rsf sur la liberté de la presse :
Finlande
Norvège   
Estonie   
Pays-bas   
Autriche   
Islande   
Luxembourg   
Suisse   
Cap-Vert   
Canada    
Danemark    
Suède
Nouvelle-Zélande   
République Tchèque    
Irlande   
Chypre   
Jamaïque
Le plus grand de ces pays (34 M hab) est le Canada, une fédération particulièrement décentralisée, le suivant (17 M hab) est les Pays Bas, également une fédération, les autres sont beaucoup plus petits.
Classement des cinq grands : la Chine est à la 174e place, l'Inde à la 131e, les États unis à la 47e, l'Indonésie à la 146e, le Brésil à la 99e (tous en recul)
En ce qui concerne vos exemples : Singapour 135e place, donc effectivement devant la Chine, Vatican, San Marino, non classés, Bouches-du-Rhône non classées mais France 38e place, derrière la Papouasie et le Salvador.

Quant à l'égalité, la liste des pays par égalité de revenus commence aussi par 12 petits pays plus le Japon (2e place), et les cinq gros sont respectivement aux 89e (on aurait pu attendre mieux d'un pays "communiste"), 33e, 74e, 43e, et 117e places ... sur les 124 classés. Singapour (78e) étant là aussi devant la Chine.

Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : la petitesse ne résoud rien par elle même. C'est la grandeur qui crée des problèmes par elle même.

Dernière modification par lanredec (17-03-2012 23:11:25)


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

Hors ligne

 

#129 17-03-2012 04:15:48

Jacques Roman
Membre
Message n°15667
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4045

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

@lanredec :

La grandeur est faite de petitesses rassemblées, ce qui crée non seulement des problèmes, mais aussi des solutions.

Sur quels critères les Bouches-du-Rhône viendraient-elles en 38ème place après la Papouasie-Nouvelle-Guinée ?

@frigouret

Ce que je dis : les petits groupes imposent leurs lois à leurs membres beaucoup plus dictatorialement que les grands ensemble, et cela d'autant plus qu'ils sont laissés à eux-mêmes : c'est comme ça que fonctionnent les gangs, qui existent aussi à la campagne. C'est une simple question de dénominateurs communs.

Écrire ensemble une constitution communale : je veux bien, mais alors la logique voudrait qu'elle soit rédigée par les représentants des communes, ou des citoyens en tant que regroupés dans chaque commune. À quoi rimerait cette représentation au second degré, alors que la représentation au premier degré est déjà critiquée ici comme non démocratique ?

Je suppose que tu veux parler d'une constitution écrite par l'ensemble des citoyens au niveau national mais qui reposerait sur une organisation communale de la nation et tendrait à donner le plus de liberté d'action possible aux citoyens dans le cadre de la commune.

Il me semble que cette constitution d'une fédération de communes aurait d'abord à traiter de la représentation des communes.  Il y en a environ 37 000 en France, couvrant ensemble chaque centimètre carré du territoire (le mont Blanc, sauf erreur, est dans la commune de Chamonix), donc très variables en superficie et très inégalement peuplées.

La représentation purement fédérale (une commune, une voix) serait profondément inégalitaire. Si l'on veut rester démocratique, il faudra bien en revenir à la représentation par circonscriptions artificielles comprenant un nombre à peu près égal de citoyens, et il sera rare qu'une commune corresponde à une circonscription et une seule.  Sinon il faudra voir du côté des chartes médiévales négociés au cas par cas par le pouvoir central : je ne crois pas que ce soti la bonne solution.

Ensuite, quant au fond, presque toutes les questions habituellement traitées dans une constitution débordent le cadre communal : droits fondamentaux, égalité devant la loi (devant l'impôt notamment), solidarité nationale (en particulier pour ce qui est de l'utilisation des ressources), sécurité et sûreté des infrastructures, application des lois applicables à l'ensemble des citoyens (code de la route, par exemple).

L'organisation constitutionnelle communale représenterait à cet égard un obstacle majeur qu'on ne pourrait surmonter qu'en créant des structures supracommunuales : si on ne les appelle pas "départements" ou "régions", on les appellera autre chose.

As-tu connaissance de modèles constitutionnels à base communales (de mécanismes institutionnels, sinon de modèles complets) pour qu'on voie comment ça marcherait ?  JR

Hors ligne

 

#130 17-03-2012 07:36:34

Ana Sailland
Membre
Message n°15668
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques Roman a écrit:

Les petits groupes sont des étouffoirs d'égalité et de surtout de liberté, parce qu'ils mettent en présence des forces très inégales avec très peu de contrepoids.

On peut aussi écrire avec la même conviction :
Les grands groupes sont des étouffoirs d'égalité et surtout de liberté, parce qu'ils mettent en présence des forces très inégales avec très peu de contrepoids.

__________________


Il peut être intéressant d'exploiter les niches de liberté organisationnelle que le système national actuel a laissé aux communes.
Entre autres en ce qui concerne l'accès du citoyen à la prise de décision, ailleurs qu'à travers la ridicule fenêtre de tir que lui offre l'élection de ses représentants.
Et il y a assez de marge pour que les citoyens d'UNE commune tentent l'expérience rédactionnelle légiférente, pour LEUR commune.
Certains maires y seront certainement favorables.

Ecrire entre démocrates un modèle qui n'aurait que valeur de proposition peut aussi être une voie à privilégier.
Il y a une grande latitude de choix possibles, respectueux de l'actuelle république et de ses contraintes, et pourtant innovants.

_______________



Je ne comprends pas un certain acharnement à tenter de décourager.

Hors ligne

 

#131 17-03-2012 09:20:51

frigouret
Membre
Message n°15669
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

La contradiction, sincère et argumentée, est précieuse. Malgré quelques ruses rhétoriques(, qui se maîtrise assez pour n'en jamais user ? ) JR reste un contradicteur qui "joue le jeu" donc tout va bien.

J'avoue ne pas bien saisir la crainte du groupe petit ou moyen pour l'exercice de la démocratie, mes expériences associatives, militantes ou même l'exemple de ce forum ne me le démontre pas. Cependant je peux concevoir que quelques dizaines de brutes peuvent avoir un poid considérable en communauté restreinte, c'est pourquoi une justice fédérale, garante des droits démocratique, est pour moi souhaitable.

C'est bien la deuxième option que j'évoque une constitution écrite par l'ensemble des citoyens tendant à remettre les pouvoirs à l'echelle la plus médiocre possible. L'exercice de la démocratie directe systématique, l'indépendance, la liberté en sont les principaux motifs.


Je me pose des questions aussi, pourquoi faudrait il une chambre des communes à la fédération ? Ne pourrait on pas imaginer que pour les compétences fédérales, (monnaie, justice, diplomatie par exemple ) la relation soit directe avec le citoyen? Effectivement une assemblée des communes de 37000 mandaté est impensable. Il faudrait que les communes se regroupent en paquets de 50 par exemple pour constituer une chambre des communes fonctionnelle ( 740 représentants dans ce cas ) mais je répète : la chambre des commune est elle indispensable ?

L'organisation politique du territoire ne me semble pas avoir besoin d'autres échelons que la commune et la fédération. Ensuite les regroupements économiques, d'entraide de mutuellisation n'on pas à êtres réglementés. Question ?


Non j'ai pas de modèles pré emballé en poche.

Dernière modification par frigouret (17-03-2012 09:22:20)


cool

Hors ligne

 

#132 17-03-2012 11:45:26

Jacques Roman
Membre
Message n°15674
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4045

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Constitution fédérale à base communale

frigouret a écrit:

C'est bien la deuxième option que j'évoque une constitution écrite par l'ensemble des citoyens tendant à remettre les pouvoirs à l'echelle la plus médiocre possible. L'exercice de la démocratie directe systématique, l'indépendance, la liberté en sont les principaux motifs.

L'organisation politique du territoire ne me semble pas avoir besoin d'autres échelons que la commune et la fédération. Ensuite les regroupements économiques, d'entraide de mutuellisation n'ont pas à êtres réglementés. Question ?

Non j'ai pas de modèles pré emballé en poche.

1) Très bien pour la constitution écrite par l'ensemble des citoyens et tendant à faire exercer les pouvoirs au plus petit niveau possible, sauf qu'il faudra s'entendre sur la procédure d'écriture le moment venu.

Idéalement, le niveau le plus souhaitable serait l'individu. C'est parce qu'il n'est pas possible d'exercer les pouvoirs au niveau de l'individu qu'il faut des constitutions détaillant les modalités d'exercice des pouvoirs au niveau supérieur.

2) Il me semble peu réaliste de faire l'impasse sur les régions, ne serait-ce que par rapport à l'Europe. La région est certainement appelée à devenir la collectivité territoriale de base d'une Europe confédérale.

3) En l'absence d'un modèle existant à proposer, il faut ouvrir un fil spécial ("Pour une constitution communale" ?) et commencer par présenter un plan ; ensuite, passer aux dispositions détaillées.

Franchement, pour les raisons que j'ai dites, je ne crois pas que la commune puisse être le niveau minimal d'exercice des pouvoirs compatible avec la liberté et l'égalité des individus ni avec une organisation rationnelle de la collectivité nationale.

À vous de jouer si vous le désirez, frigouret !  C'est en écrivant qu'on s'éclaircit les idées. JR

Hors ligne

 

#133 17-03-2012 12:44:44

frigouret
Membre
Message n°15677
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

D'ailleur je me demande si il ne suffirait pas de définir au niveau de la fédération un texte "fondamental"  du style DDH ou un préambule commun et de laisser libre les communes de pondre une constitution en adéquation avec le dit texte. J'ai moi aussi pondu quelque part sur ce forum un essai de constitution communale ( souviens toi celle où tu me raillais pour avoir posé le principe de l'égalité homme femme plutôt que femme homme ).


cool

Hors ligne

 

#134 17-03-2012 12:58:34

frigouret
Membre
Message n°15678
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Pour ce qui est de l'echelle communale y renoncer c'est renoncer à l'essentiel de la démocratie directe. Il est vrai que l'on pourrait songer aussi à une échelle régionale avec de fortes devolutions de compétences aux communes.

Ma crainte des régions étant qu'elles puissent être hyper puissantes, peut être que l'île de France est plus puissante que la Grèce entière par exemple. Diviser assez pour que la paix s'impose par faiblesse des acteurs.

Dernière modification par frigouret (17-03-2012 13:05:10)


cool

Hors ligne

 

#135 17-03-2012 21:35:55

Sandy
Membre
Message n°15686
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ana Sailland a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Les petits groupes sont des étouffoirs d'égalité et de surtout de liberté, parce qu'ils mettent en présence des forces très inégales avec très peu de contrepoids.

On peut aussi écrire avec la même conviction :
Les grands groupes sont des étouffoirs d'égalité et surtout de liberté, parce qu'ils mettent en présence des forces très inégales avec très peu de contrepoids.

N'importe quel groupe peu importe sa taille peut produire tout et son contraire, le meilleur comme le pire, donc les généralisations abusives faut arrêter Ana.

Ce que tu sembles oublier, c'est que la constitution de nos sociétés à travers l'histoire en groupes de plus en plus grands n'a rien d'un caprice arbitraire, j'en parlais dans un autre fil à propos d'une conférence d'Asselineau. C'est un sens qui découle de notre nature même, nous sommes le mammifère qui a les aptitudes sociales les plus nombreuses et les plus développées, ces aptitudes nous permettent de nous associer et d'additionner ainsi nos forces comme nul autre être vivant connu, depuis la nuit des temps c'est cette force qui nous a permis de lutter contre la précarité de la vie et de nous en émanciper.

Cette nécessité d'association face à la précarité c'est le sens même de l'HISTOIRE HUMAINE et la base même de nos civilisations et de notre évolution depuis 10000 ans.

Ta vision des choses est donc contradictoire avec la réalité.

Dernière modification par Sandy (17-03-2012 21:36:52)

Hors ligne

 

#136 17-03-2012 22:51:36

ElaX
Membre
Message n°15687
Date d'inscription: 13-03-2012
Messages: 29

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Betty a écrit:

Pourquoi ne pas prévoir un domaine de compétence de chaque "ministrable" qu'il ne peut quitter sauf à justifier de sa compétence dans un autre domaine ?

Comment restreindre à un domaine la compétence d'un individu alors que ni les compétences, ni les individus ne connaissent les frontières ?  Comment décider d'écarter de la fonction de ministre quelqu'un parce qu'il est compétent alors qu'on a tant souffert d'avoir des sinistres incompétents ?  Mais surtout, quelles compétences attend-on de ministres ?

Bien sûr, on attend du ministre une compréhension des enjeux et l'aptitude à comprendre des questions techniques (bien prémâchées pour le ministre).  Sinon, on attend de la capacité d'écoute des parties prenantes et du leadership pour faire tourner le ministère, avancer les dossiers, gérer les crises...

Hors ligne

 

#137 18-03-2012 01:16:04

Sandy
Membre
Message n°15690
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ton problème a une réponse très simple, ce n'est pas une affaire de compétence, je t'invite à écouter Etienne, ou à lire Montesquieu. Si on parle de système politique ce n'est pas pour rien, c'est parce que pour qu'il donne ce qu'on attend de lui il doit en tout point être cohérent, et tous les aspects qui le compose font juste système.

Ainsi une démocratie est basée sur la vertu.

Pourquoi ?

Démocratie = Souveraineté du peuple.

Il ne peut y avoir démocratie que si la volonté du peuple est appliquée au final à travers les lois ou à travers les décisions politiques du gouvernement. Bref l'état doit agir selon ce que lui dicte le peuple.

Cela signifie donc que cette volonté doit se transmettre du peuple jusqu'aux décisions finales, et ce à travers les institutions.

Hors le danger c'est bien que les corps intermédiaires qui sont censés agir selon la volonté du peuple en fassent autrement, tu connais le principe du téléphone arabe ? bah là c'est pareil, tout degré de représentation est une possible déformation de la volonté initiale, voir carrément négation.
Pour que la démocratie fonctionne il est donc absolument nécessaire que les gens qui composent ces corps intermédiaires soient vertueux, c'est à dire qu'ils laissent de côté leurs propres opinions, leur propre volonté, pour appliquer celle du peuple qu'ils ne partagent pas forcément ( ou disons plutôt en tout cas que les institutions les obligent à faire cet effort ).

Donc la seule qualité que l'on doit rechercher chez un représentant, c'est sa vertu, son honnêteté si tu préfères. Un incompétent honnête sera toujours préférable à un compétent malhonnête, parce que ce n'est pas pour sa compétence qu'on le mandate, mais pour appliquer une volonté prédéfinie à l'avance, ou en tout cas dans une certaine mesure ( cela renvoie au débat mandat impératif ou non ).

Ca c'est la première raison.

La deuxième c'est que la politique n'est pas une affaire de compétence mais un conflit, peu importe les décisions que tu dois prendre il s'agit toujours d'arbitrer entre la volonté des uns et la volonté des autres, sachant que les conséquences pour les uns ou les autres sont différentes. Entrent donc en jeu les valeurs, les intérêts, les idéologies, la morale etc ...

Il n'existe donc pas une bonne solution. Mais plusieurs solutions selon qu'elles bénéficient plus aux uns qu'aux autres. Bien sur il y a toujours une solution qui bénéficie au plus grand nombre, c'est l'intérêt général, mais elle entre toujours en conflit avec les intérêts particuliers.

Si on préfère une démocratie à tout autre système c'est justement parce que le fait de faire participer tout le monde aux décisions à égalité autorise les décisions qui vont dans l'intérêt général, tandis que tout système où une partie de la population est exclue des décisions finit par profiter à ceux qui décident aux dépend de ceux qui sont exclus de la décision, l'expérience l'a démontré c'est systématique peu importe la vertu des gens au départ.

Hors ligne

 

#138 18-03-2012 09:44:23

frigouret
Membre
Message n°15694
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

@Sandy.
Que mon bled fasse parti d'une fédération inter galactique n'enlève rien à son autonomie politique,les concessions de compétences faites à des ensembles même très vastes ne soumettent pas les structures de bases  d'une societe dans une bonne fédération, c'est le principe d'alliance qui doit supplanter celui de domination.
Supposons que melenchon remporte les prochaines élections, même en supposant qu'il soit un candidat sincère épris d'humanisme, de justice sociale et doué d'une intelligence pratique suffisante pour soulager les exploités d'une partie de leur fardeau. En conservant et même en renforçant une structure sociale taillée pour la domination et pour la confiscation du pouvoir, il laissera pour les aléas des prochaines alternances un appareil politico economico administrativo dont nous sommes légions à ne plus vouloir. Démocratie directe partout !  Paix, justice, solidarité pour la fédération !


cool

Hors ligne

 

#139 18-03-2012 10:14:24

Jacques Roman
Membre
Message n°15697
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4045

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

"Structure de base" de la société

frigouret, si tu parles de structures de base de la société, il n'y aucune raison de partir de la commune ou d'un autre ensemble d'individus : la seule vraie structure de base de la société, c'est l'individu lui-même.

Les corps intermédiaires (famille, hameau, village, commune, département, provinces, région, État fédéré, nation, syndicats, associations...) ne sont que des moyens d'organiser les relations entre les individus. Les Révolutionnaires de 1789 étaient partis de ce principe :  c'est pourquoi la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen a pu être adoptée même pas deux mois après le début de la Révolution.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne faut pas prendre les moyens (organisation fédérale ou non) pour l'objectif (assurer le bien-être de l'individu vivant en société). Une fédération de communes ne serait après tout qu'un moyen parmi d'autres d'atteindre l'objectif : il faut voir quels sont les moyens les plus adaptés à l'objectif. JR

Hors ligne

 

#140 18-03-2012 10:31:41

frigouret
Membre
Message n°15698
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Pour les objectifs je suis peut être exagérément optimiste mais je pense que la grande majorité de l'humanité cherche la paix, la justice, la solidarité.


cool

Hors ligne

 

#141 18-03-2012 12:02:17

Jacques Roman
Membre
Message n°15704
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4045

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Exact, mais cela ne suppose pas forcément le fédéralisme communal, ni d'ailleurs le centralisme. JR

Hors ligne

 

#142 18-03-2012 12:25:09

frigouret
Membre
Message n°15705
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Mon analyse tient beaucoup à ceci ; les méchants, les parasites, les profiteurs, les cyniques ect sont relativement peu nombreux mais très puissants. Ils ont infiltrés, manipulés notre identité politique car un petit groupe peut tenir une vaste population à travers l'État. Que notre démocratie soit confiée à notre multitude et plus dure se sera de nous la confisquer.

Si l'on veut une métaphore militaire ; étirer suffisamment la ligne de front pour diluer les force d'un adversaire puissant mais peu nombreux. Bof.

Dernière modification par frigouret (18-03-2012 12:43:04)


cool

Hors ligne

 

#143 18-03-2012 16:43:13

bernarddo
Membre
Message n°15710
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 559

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Jacques Roman a écrit:

"Structure de base" de la société

frigouret, si tu parles de structures de base de la société, il n'y aucune raison de partir de la commune ou d'un autre ensemble d'individus : la seule vraie structure de base de la société, c'est l'individu lui-même.

JR

Je pense personnellement que l'Etat-Nation est, aujourd'hui, la structure de base la plus adaptée pour partir constitutionnellement d'un bon pied.

1 Elle est, historiquement, au moins en France, pays jacobin, le niveau de structuration des institutions politiques les plus "significatives" aux yeux de nos concitoyens, en tout cas, celles qui répondent le mieux à la conscience de nos concitoyens de représenter un "peuple".

2 C'est un niveau intermédiaire, le plus à même de choisir entre définir les dispositions de souveraineté de son propre niveau et déléguer les souverainetés adéquates à des niveaux plus réduits (communalité, région, individu pour la notion de sphère privée), ou plus étendus (Europe, planète), et donc le plus à même d'en réaliser d'emblée une répartition réaliste.

3 La constitution devra comporter à la fois la répartition de base, et les modalités d'adaptation de cette répartition

Hors ligne

 

#144 18-03-2012 16:56:44

frigouret
Membre
Message n°15711
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

La France pays jacobin, LE grand tabou national. Avec la propriété privee, LE grand tabou bourgeois ça fait déjà deux moulins pour Don quichotte .

Dernière modification par frigouret (18-03-2012 16:58:50)


cool

Hors ligne

 

#145 18-03-2012 22:47:42

ElaX
Membre
Message n°15712
Date d'inscription: 13-03-2012
Messages: 29

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

@ Sandy,


Je ne suis pas encore très rodé à ce forum et je réagissais à un vieux message.  J'ai bien écouté Etienne et je rejoins tout à fait sa vision de la démocratie (ce que j'en ai compris).

Posons le problème clairement: je travaille dans le domaine du conseil, dans ce qu'on appelle "développement durable" et, dans les missions que je réalise, je peux prendre la casquette de l'expert et/ou celui de l'animateur d'une démarche.  Si je fais les 2, je suis déjà en situation malsaine: l'animateur d'une démarche (un Agenda 21, un Bilan Carbone...) doit être neutre vis à vis des solutions, mais moi, expert, que je le veuille ou non, j'ai des idées pré-conçues sur les solutions.  Et dans ce genre de travail pour des collectivités, le consultant est très facilement amené à faire l'expert et l'animateur pour des questions de sous.  Alors l'art du consultant honnête est peut-être de savoir empêcher l'expert de parler quand il faut, tout en l'invitant à se réveiller quand c'est nécessaire: je veux dire que c'est même pas facile de conseiller en toute honnêteté une collectivité.  C'est un 1er exemple de problème.

J'ai abordé la question de la compétence parce que je pense qu'elle ne peut pas être évacuée si simplement, en disant: "la seule qualité que l'on doit rechercher chez un représentant, c'est sa vertu, son honnêteté si tu préfères. Un incompétent honnête sera toujours préférable à un compétent malhonnête".  Malheureusement, la situation actuelle nous montre que certains sujets importants ne peuvent être abordés sans un minimum de compétences spécifiques sur le sujet. 

Qu'il s'agisse de la politique à mettre en place pour faire face au pic de production du pétrole (problème superbement ignoré par l'ensemble des systèmes politiques existants), de la politique à mettre en place pour faire face au défi du changement climatique ou de la politique énergétique du pays (avec la question du nucléaire), il s'agit de questions complexes et tout de même assez techniques.  Et je suis bien obligé de constater:
- qu'un problème aussi évident et prévisible que le pic de production du pétrole n'est pas compris à sa juste mesure par l'immense partie de la population
- qu'il est extrêmement difficile pour une personne n'ayant pas de solides bases scientifiques de discerner le vrai du faux dans tout ce qui se dit sur le climat
- qu'une question limitée comme celle de l'acceptation ou non du risque nucléaire ne peut être jugée qu'en intégrant un nombre de critères importants (critères économiques, critères environnementaux multiples) avec des questions pointues (évaluation des coûts, évaluation des effets de la radio-activité sur la Santé, Sûreté du nucléaire...).

Ce que je veux dire, c'est qu'en pratique, si on demande à, mettons 10 citoyens pris au hasard et aptes à participer à de tels travaux (pas de conflit d'intérêt, pas de beau parleur, pas de voleur...), c'est un travail énorme de les amener au niveau de maîtrise des questions pour qu'il soient en mesure de décider sérieusement.  J'ai déjà personnellement passé beaucoup de temps sur ces questions (sauf les questions de coût où j'affiche mon incompétence), et je continue à travailler dessus...

La meilleure illustration est mon centre d'intérêt 1er: la lutte contre le réchauffement climatique (je me suis un peu présenté dans mon 1er message).

Le GIEC a été créé en 1988 avec pour mission "d'expertiser l'information scientifique, technique et socio-économique qui concerne le risque de changement climatique provoqué par l'homme".  Grosso modo, on demande au GIEC de publier des rapports qui sont des revues de presse synthétiques de ce que racontent les scientifiques, revues de presse précisant le consensus et les incertitudes.  Si plusieurs thèses scientifiques s'affrontent, elles sont prises en compte, et ça augmente les incertitudes.  Voilà pour le principe.

Comment pose-t-on le problème du réchauffement climatique aux citoyens chargés de prendre des décision sur ce sujet ?  On leur dit: "vous dites amen au rapport du GIEC et vous voyez comment on peut faire pour répondre aux objectifs" ou on leur dit: "évaluez si ce rapport est valable ou pas" ?  Mais si on leur demande d'évaluer si le rapport, fruit du travail de milliers de chercheurs, est valable, il faut qu'ils soient forts, non ?  Les académies des sciences de nombreux pays ont validé le travail du GIEC, alors on demanderait à 10 citoyens d'être meilleurs juges qu'un large panel de scientifiques ?

Hors ligne

 

#146 18-03-2012 23:44:16

Sandy
Membre
Message n°15714
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

frigouret a écrit:

@Sandy.
Que mon bled fasse parti d'une fédération inter galactique n'enlève rien à son autonomie politique,les concessions de compétences faites à des ensembles même très vastes ne soumettent pas les structures de bases  d'une societe dans une bonne fédération, c'est le principe d'alliance qui doit supplanter celui de domination.
Supposons que melenchon remporte les prochaines élections, même en supposant qu'il soit un candidat sincère épris d'humanisme, de justice sociale et doué d'une intelligence pratique suffisante pour soulager les exploités d'une partie de leur fardeau. En conservant et même en renforçant une structure sociale taillée pour la domination et pour la confiscation du pouvoir, il laissera pour les aléas des prochaines alternances un appareil politico economico administrativo dont nous sommes légions à ne plus vouloir. Démocratie directe partout !  Paix, justice, solidarité pour la fédération !

Salut Mélenchon et le front de gauche ne sont ptet pas les plus grands innovateurs de leur temps en matière d'institutions, il en reste néanmoins qu'ils sont loin de "conserver" et de "renforcer" une structure sociale taillée pour la domination, c'est totalement faux, l'intérêt justement c'est l'inversion de direction qu'ils opèrent, et que tu ne peux nier. Et aller dans la bonne direction de manière significative c'est toujours bon à prendre, il me semble que c'est l'esprit réformiste de base.

Là Mélenchon vient de tracer quelques lignes de ce que proposera le front de gauche en matière de VIème république à la constituante place de la Bastille devant plus de 120000 personnes, entre l'introduction de la démocratie dans l'entreprise, ou l'indépendance de la justice, ou encore la liberté sur internet interdisant les lois style hadopi, ou l'extension de la laïcité sur tout le territoire, l'IVG, l'euthanasie, la parité homme femme, il parle ici très clairement de nos droits fondamentaux, les plus concrets ... Quand tu additionnes à cela le partage des richesses contraint et forcé, les nombreuses mesures pour dé-financiariser l'économie et mettre fin à la dictature de la finance etc ... etc ... C'est tout le système de domination qu'il propose, au nom du front de gauche, de remettre en cause, dans tous ses différents aspects, là où toi tu ne fais que t'attaquer à la seule question de l'organisation, ce qui, même si tu es convaincu de contraire, est loin de résoudre quoi que ce soit.

Hors ligne

 

#147 18-03-2012 23:52:48

Sandy
Membre
Message n°15715
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

@ Elax.

Je n'évacue rien dutout, je t'explique que cela n'a pas lieu d'être. Le lieu où il y a besoin de compétences c'est le lieu où on décide, donc plus précisément dans une démocratie, c'est au niveau du débat public qu'on a besoin des compétences des uns et des autres sur les différents sujets.

Là n'importe quelle personne peut éclairer les autres par son expertise et travailler avec d'autres personnes pour développer un projet précis. Mais ensuite, il faut choisir un représentant pour porter ce projet, et là fais toi une raison la seule chose dont on a besoin c'est qu'il défende les idées du groupe et donc qu'il mette de côté ses propres idées, ce n'est pas à lui d'être expert, on lui demande juste de servir de représentant, on a juste besoin qu'il soit honnête ou en tout cas que les institutions l'y obligent pour accomplir correctement son mandat.

Hors ligne

 

#148 19-03-2012 01:52:04

Jacques Roman
Membre
Message n°15716
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4045

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Réchauffement climatique/travaux du GIEC

ElaX a écrit:

Comment pose-t-on le problème du réchauffement climatique aux citoyens chargés de prendre des décision sur ce sujet ?  On leur dit: "vous dites amen au rapport du GIEC et vous voyez comment on peut faire pour répondre aux objectifs" ou on leur dit: "évaluez si ce rapport est valable ou pas" ?  Mais si on leur demande d'évaluer si le rapport, fruit du travail de milliers de chercheurs, est valable, il faut qu'ils soient forts, non ?  Les académies des sciences de nombreux pays ont validé le travail du GIEC, alors on demanderait à 10 citoyens d'être meilleurs juges qu'un large panel de scientifiques ?

C'est pourquoi je pense que nous n'avons pas compétence ici pour évaluer ou critiquer l'information technique : nous perdrions notre temps.

Par contre, tout le monde a plus ou moins le bon sens et l'aptitude voulus pour évaluer ou proposer des procédures (par exemple, comment intégrer le traitement des questions environnementales à la future constitution européenne – voir http://www.euroconstitution.org, projet d'article 13, auquel j'ai déjà fait référence).  JR

Hors ligne

 

#149 19-03-2012 09:32:02

bernarddo
Membre
Message n°15723
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 559

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

frigouret a écrit:

La France pays jacobin, LE grand tabou national. Avec la propriété privee, LE grand tabou bourgeois ça fait déjà deux moulins pour Don quichotte .

Cà veut dire quoi ce commentaire?

Ma remarque sur le jacobinisme est une simple constatation, l'Etat français est très centralisé, et on parle de la façon de le faire évoluer: doit-on pour autant nier la réalité présente?

Quant à l'introduction de la propriété dans le débat, il s'agit de savoir de quelle propriété l'on parle. Je pense, avec beaucoup d'autres, y compris Proudhon, que le maintien de la propriété privée est indispensable pour éviter le totalitarisme.

Je cite Hannah Arendt:

....le mot de Proudhon: "la propriété, c'est le vol", a un solide fondement de vérité dans les origines du capitalisme moderne; il est d'autant plus significatif que Proudhon ait hésité devant le douteux remède de l'expropriation générale: il savait trop bien que l'abolition de la société privée peut guérir le mal de la pauvreté, mais risque d'amener un plus grand mal: la tyrannie. .....

Le vrai problème est que ce n'est que de la propriété privée que l'on peut tirer ses moyens d'existence, cette propriété serait-elle réduite à la simple force physique.

Le grand  contresens est de prétendre que le système capitaliste sauvage actuel (qualifié de "bourgeois" pour lui rendre un semblant d'humanité) prétend défendre la propriété privée alors qu'il n'a de cesse que de l'abolir, en la réduisant précisément chez ceux qui n'ont pas accès au capital, à cette simple force physique.

Simplement parce qu'il considère cette propriété privée sous son angle lucratif, et qu'il en fait donc une affaire publique qu'il appelle l'économie.

Dernière modification par bernarddo (19-03-2012 09:33:29)

Hors ligne

 

#150 19-03-2012 12:42:21

frigouret
Membre
Message n°15727
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Je me pose cette question ; l'abolition de la propriété privée au profit de la propriété communale, lieu de la démocratie directe, ne serait elle pas le meilleur compromis entre la lutte pour l'égalité et le danger de la  tyrannie ?


cool

Hors ligne

 

#151 19-03-2012 13:06:48

Sandy
Membre
Message n°15729
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

ca ne veut rien dire ce que tu racontes ...

Hors ligne

 

#152 19-03-2012 13:15:41

frigouret
Membre
Message n°15730
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

25% des français n'ont pas de patrimoine, 10% des français possède près de 50% du patrimoine, la privatisation des ressources naturelles et j'en oubli , ça veut rien dire ?


cool

Hors ligne

 

#153 19-03-2012 15:24:24

lanredec
Membre
Message n°15732
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1782

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

bernarddo a écrit:

Quant à l'introduction de la propriété dans le débat, il s'agit de savoir de quelle propriété l'on parle. Je pense, avec beaucoup d'autres, y compris Proudhon, que le maintien de la propriété privée est indispensable pour éviter le totalitarisme.

Oui !

bernarddo a écrit:

Le vrai problème est que ce n'est que de la propriété privée que l'on peut tirer ses moyens d'existence, cette propriété serait-elle réduite à la simple force physique.

Non !
Avant l'invention de la propriété l'espèce humaine a su trouver des moyens d'existence pendant plusieurs millions d'années.
Pendant la majeure partie de la dizaine de milliers d'années que la propriété privée a existé, la plus grande partie de l'espèce humaine a tiré la majeure partie de ses moyens d'existence du res nullius et du res communis, même au XXe siècle.
Le problème n'est pas que beaucoup n'ont pas accès, ou pas assez accès, à la propriété privée. Le problème est que le res nullius est accaparé parce que nous n'avons pas pensé à l'incorporer au res communis et que le res communis est volé parce que nous en avons fait un res publicum, que nos représentants ont confondu res publicum et propriété privée de la république ou de la municipalité, et qu'ils ont vendu nos moyens d'existence pour financer leurs dépenses somptuaires.


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

Hors ligne

 

#154 19-03-2012 15:53:16

ElaX
Membre
Message n°15735
Date d'inscription: 13-03-2012
Messages: 29

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

@Sandy: ce que je veux faire comprendre à travers l'exemple du Réchauffement Climatique (RC), c'est que pour arriver à produire un débat public éclairé sur une question donnée, ce n'est pas si simple.

Pour faire simple, la situation actuelle est selon moi la suivante:
- les scientifiques ont leurs débats scientifiques habituels
- le GIEC est chargé de faire la synthèse des connaissances scientifiques sur le climat, dont un résumé pour décideurs
- les rapports du GIEC sont systématiquement contestés par les non-scientifiques ou les scientifiques ne travaillant pas sur le sujet
- les institutions et les personnes sont attaquées de différentes manières
- les média donnent les avis de gens qui sont pour et de gens qui sont contre sans mise en perspective ,et toutes sortes de fausses idées viennent se rajouter dans le débat
- le débat public devient impossible: il est devenu trop difficile pour le grand public de comprendre puisqu'il ne sait plus à qui il peut faire confiance
- aucune décision importante ne peut être prise
- le climat de la planète s'emballe

Qu'est-ce que vous proposez concrètement ?

@Jacques Roman: oui, je sais, j'ai de la lecture en retard, mais aussi plusieurs fers au feu...

Hors ligne

 

#155 19-03-2012 16:31:06

bernarddo
Membre
Message n°15736
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 559

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

lanredec a écrit:

bernarddo a écrit:

Le vrai problème est que ce n'est que de la propriété privée que l'on peut tirer ses moyens d'existence, cette propriété serait-elle réduite à la simple force physique.

Non !
Avant l'invention de la propriété l'espèce humaine a su trouver des moyens d'existence pendant plusieurs millions d'années.
Pendant la majeure partie de la dizaine de milliers d'années que la propriété privée a existé, la plus grande partie de l'espèce humaine a tiré la majeure partie de ses moyens d'existence du res nullius et du res communis, même au XXe siècle.
Le problème n'est pas que beaucoup n'ont pas accès, ou pas assez accès, à la propriété privée. Le problème est que le res nullius est accaparé parce que nous n'avons pas pensé à l'incorporer au res communis et que le res communis est volé parce que nous en avons fait un res publicum, que nos représentants ont confondu res publicum et propriété privée de la république ou de la municipalité, et qu'ils ont vendu nos moyens d'existence pour financer leurs dépenses somptuaires.

Première remarque: je ne suis pas latiniste et ai des problèmes avec les expressions latines que je redoute donc de prendre dans un sens incorrect: c'est ici le cas des res nullius ou communis, dont je n'ai pas saisi le sens.

Ensuite je ne vois pas comment on peut nier mon affirmation que nous vivons forcément de la propriété privée, même et surtout ceux qui n'ont pas de patrimoine et qui doivent vivre (et encore s'ils peuvent trouver un emploi) de leur seule propriété privée, leur force de travail, qui va se restreindre de plus en plus à leur seule force physique puisque notre oligarchie leur chipote même le droit à l'instruction.

Hors ligne

 

#156 19-03-2012 17:11:41

lanredec
Membre
Message n°15737
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1782

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

bernarddo a écrit:

Première remarque: je ne suis pas latiniste et ai des problèmes avec les expressions latines que je redoute donc de prendre dans un sens incorrect: c'est ici le cas des res nullius ou communis, dont je n'ai pas saisi le sens.

Désolé.
res nullius
res communis


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

Hors ligne

 

#157 19-03-2012 18:47:42

Sandy
Membre
Message n°15739
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

frigouret a écrit:

25% des français n'ont pas de patrimoine, 10% des français possède près de 50% du patrimoine, la privatisation des ressources naturelles et j'en oubli , ça veut rien dire ?

Si, ça ça me parle, mais je ne vois pas le rapport avec ce que tu disais plus haut ?

Hors ligne

 

#158 19-03-2012 18:52:05

Sandy
Membre
Message n°15740
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

ElaX a écrit:

@Sandy: ce que je veux faire comprendre à travers l'exemple du Réchauffement Climatique (RC), c'est que pour arriver à produire un débat public éclairé sur une question donnée, ce n'est pas si simple.

Pour faire simple, la situation actuelle est selon moi la suivante:
- les scientifiques ont leurs débats scientifiques habituels
- le GIEC est chargé de faire la synthèse des connaissances scientifiques sur le climat, dont un résumé pour décideurs
- les rapports du GIEC sont systématiquement contestés par les non-scientifiques ou les scientifiques ne travaillant pas sur le sujet
- les institutions et les personnes sont attaquées de différentes manières
- les média donnent les avis de gens qui sont pour et de gens qui sont contre sans mise en perspective ,et toutes sortes de fausses idées viennent se rajouter dans le débat
- le débat public devient impossible: il est devenu trop difficile pour le grand public de comprendre puisqu'il ne sait plus à qui il peut faire confiance
- aucune décision importante ne peut être prise
- le climat de la planète s'emballe

Qu'est-ce que vous proposez concrètement ?

@Jacques Roman: oui, je sais, j'ai de la lecture en retard, mais aussi plusieurs fers au feu...

Maintenant je te donne un autre exemple.

Tu ne fais pas de débat public, tu abandonnes les décisions à un petit groupe d'auto proclamés experts.
Ces experts sont corrompus et en profitent pour défendre les intérêts d'un petit groupe de personnes au détriment de la population.
Par exemple ils mentent sur le climat pour protéger des intérêts financiers.
La catastrophe climatique qui aurait pu être évitée arrive. Le peuple l'a dans le cul. On meurt tous dans d'atroces souffrances.

Hors ligne

 

#159 20-03-2012 08:04:18

frigouret
Membre
Message n°15749
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1767

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

@sandy. C'était une proposition pour communaliser ( tout ou partie ? ) là propriété, donc pour un accès plus égalitaire à celle-ci.
Autre chose. Plus de batterie ! À plus.
Merci soleil.

Dire que la question organisationnel est loin de résoudre quoi que ce soit est spécialement gonflé sur un site tourné sur ce thème !

D'ailleur la constituante du FDG montre un intérêt pour ton parti sur ces questions.

Tu fais référence au rassemblement de la bastille du 18 mars, date anniversaire de la commune de Paris, sais tu que les communards se sont soulevés ,et que beaucoup sont morts, pour cette idée,entre autre, d'une fédération de communes ?

Dernière modification par frigouret (20-03-2012 08:48:37)


cool

Hors ligne

 

#160 20-03-2012 11:58:48

Sandy
Membre
Message n°15752
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2398

Re: 2A3 Le Parlement doit pouvoir légiférer souverainement et contrôler les institutions, notamment le gouvernement

Ce n'est pas pour le côté "fédération" qu'ils se sont battus et sacrifiés, mais pour le côté "gouvernement ouvrier".

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr