Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 01-09-2011 21:37:22

Alain Ternaute
Nouveau membre
Message n°11039
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 3

65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

Bonjour,

Je viens de finir de visionner avec beaucoup d'intérêt la conférence d'explication, via ce billet.

Et j'ai deux objections en défaveur du modèle démocratique athénien... Deux questions plutôt :

- Quelle barrière a-t-on pour éviter le cas où l'assemblée s'emporte de manière désordonnée ?

- Quels éléments empêchent ou défavorisent les "donneurs de leçons", les "beaux parleurs",les "brasseurs de vent", etc. d'investir et de polluer l'assemblée ?



Merci à toute personne m'aidant à creuser cette question.

(Je suis tout nouveau sur ce forum (chaleureuse salutation à la communauté). Désolé si mon fil de discussion n'a rien a faire ici... Ou si la réponse s'y trouve déjà : il s'avère que je n'ai pas encore tout à fait saisi l'organisation du présent forum, et que je n'ai rien trouvé à l'aide de la fonction recherche.)


- bon surf -

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#2 03-09-2011 11:54:02

beo
Membre
Message n°11040
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

Bonjour et bienvenue.

Dans la pensée des athéniens d'alors le peuple en assemblée ne pouvait pas prendre de mauvaise décision, sauf si un beau parleur induisait le peuple en erreur.

Dans ce cas il suffisait qu'un seul citoyen attaque l'orateur en justice au motif que ce dernier n'aurait pas respecté son serment au Héliastes, selon lequel il s'engagait à ne défendre les intérêts que du peuple et surtout à ne pas l'induire en erreur.

Si le beau parleur était reconnu coupable il pouvait perdre une partie de ses droits civiques, voire même, dans les cas les plus extrèmes, la vie. D'autre part toute loi pouvait être rempacée par une autre loi.

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#3 04-09-2011 19:20:43

Étienne
Message n°11042
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

Bonjour et bienvenue smile

Rapidement et de mémoire, j'évoquerai :

- l'obligation pour l'Assemblée, quand une discussion a été serrée, âprement disputée, de se réunir à nouveau quelques jours plus tard, avant de décider définitivement, et sans la présence de ceux qui avaient parlé le plus pendant la première séance, pour s'assurer que l'Assemblée n'a pas voté sur un coup de tête.

- la procédure d'ostracisme qui permettait (préventivement ou curativement) de mettre au ban les beaux parleurs et les démagogues.

- la possibilité pour les meilleurs (comme Périclès ou Démosthène) d'exercer un ascendant intellectuel sur l'Assemblée, MAIS AVEC L'OBLIGATION DE PROUVER TOUS LES JOURS LA QUALITÉ DE LEUR RÉFLEXION, avec le risque PERMANENT d'être répudié en cas d'erreur ou de malversation.

- les procédures de mise en cause individuelle ou collective (Esangelie et Graphe para nomon) pour engager —même après coup— la responsabilité de ceux qui avaient pu circonvenir l'Assemblée, et pour donner à l'Assemblée la possibilité de corriger sa position en cas d'erreur et de s'adapter rapidement, sans être contrainte par ses propres positions passées.

- La possibilité pour une Assemblée de s'emporter n'a rien de spécifique au peuple : le risque est le même avec des des élus (il me semble). Les multiples solutions devraient donc être transposables.

-la révocabilité permanente, l'obligation de rendre des comptes et le risque réel de punitions graves poussaient les représentants à la vertu, MILLE FOIS PLUS que l'invraisemblable régime de chèque en blanc que les élus on mis en place avec le gouvernement représentatif.

Voilà, j'en oublie sans doute, mais la rentrée scolaire m'empêche désormais de passer autant de temps dans les controverses que durant les vacances.

Et il faut que je fasse des objections de Sandy et Sitouaillain une priorité.

Amitiés.

Étienne.

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#4 05-09-2011 14:01:15

Alain Ternaute
Nouveau membre
Message n°11044
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 3

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

Merci pour vos réponses, je ne m'attendais pas à ce qu'elles viennent aussi rapidement.
Je vais étudier celles-ci avec plaisir. big_smile

Voilà, j'en oublie sans doute, mais [...]

Il n'y a pas de problème, mon sujet n'est pas urgent. J'ai déjà de bons arguments, je vous en remercie bien.

Dernière modification par Alain Ternaute (05-09-2011 14:01:51)


- bon surf -

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#5 06-09-2011 11:37:58

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°11046
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 482
Site web

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

majorité qualifiée de 75%

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (02-11-2011 08:26:51)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#6 06-09-2011 14:41:13

Alain Ternaute
Nouveau membre
Message n°11047
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 3

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

yéti déporté au Benêtland a écrit:

Foutaises[...]

Quel beau troll ! Félicitations ! lol

Ajout :
Au cas où c'était sincère, je te signale que les conditions de gouvernance de la démocratie athénienne sont faites pour que le peuple échappe au mieux à ce nivellement intellectuel par le bas.
Je te conseille de visionner (ou re-visionner plus attentivement) la vidéo-conférence dont j'évoquais la publication dans mon premier message. Étienne y évoque un état africain qui a adopté ce modèle républicain, état qui a fait justement preuve de sagesse dans beaucoup de ses décisions (par rapport à celles de nos chers états républicains oligarchiques).

Dernière modification par Alain Ternaute (06-09-2011 14:56:40)


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#7 10-10-2011 21:37:56

frigouret
Membre
Message n°11224
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

La constitution est elle pour un territoire ou pour des in
dividus?


cool

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#8 11-03-2012 13:14:22

Valerian13
Membre
Message n°15536
Date d'inscription: 11-03-2012
Messages: 12

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

D'après moi pour un territoire et donc par enchainement pour les individus.

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#9 11-03-2012 14:00:31

Jacques Roman
Membre
Message n°15540
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

La constitution est faite pour les citoyens, afin de régler l'organisation et le fonctionnement des organes qui constituent leur État.  JR

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#10 11-03-2012 14:04:32

Valerian13
Membre
Message n°15542
Date d'inscription: 11-03-2012
Messages: 12

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

Tiens une constitution mondiale serait-elle envisageable. A en croire le principe de l'Europe je dirais répondrais oui?

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#11 12-03-2012 12:05:33

Vexillum
Membre
Message n°15566
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

Jacques Roman a écrit:

La constitution est faite pour les citoyens, afin de régler l'organisation et le fonctionnement des organes qui constituent leur État.  JR

D'après É. Chouard dans ses conférences filmées, La Constitution n'a pas pour but, contrairement à l'idée totalement répandue, d'organiser les pouvoirs, mais de les affaiblir.
Partagez-vous cette innovation de la réflexion ?

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#12 12-03-2012 12:39:19

bernarddo
Membre
Message n°15567
Date d'inscription: 18-12-2008
Messages: 618

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

Vexillum a écrit:

Jacques Roman a écrit:

La constitution est faite pour les citoyens, afin de régler l'organisation et le fonctionnement des organes qui constituent leur État.  JR

D'après É. Chouard dans ses conférences filmées, La Constitution n'a pas pour but, contrairement à l'idée totalement répandue, d'organiser les pouvoirs, mais de les affaiblir.
Partagez-vous cette innovation de la réflexion ?

Pas tout-à-fait, il me semble qu'il ne s'agit pas de les affaiblir mais de leur donner une vraie "distributivité" par rapport à l'ensemble des citoyens, pour parler un langage mathématique.

Par ailleurs, je m'oppose à la notion de pluralité des pouvoirs, le pouvoir est UN, et ses formes diverses ne résultent que de processus de délégations.

Dernière modification par bernarddo (12-03-2012 12:39:45)

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#13 12-03-2012 14:31:12

Ana Sailland
Membre
Message n°15568
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 65 Objections concernant l'Assemblée du peuple

Par rapport à la toute première question d'Alain  :

La vitesse de renouvellement des membres
La non reconduction des mandats

_____________________

Le mécanisme de régulation des prises de parole est une chose délicate.

Un tour de table toutes les deux heures est une bonne habitude.

-La méthode perchoir type assemblée nationale inhibe la spontanéité
-L'absence de règle inhibe les timides et permet l'"angustuum"
-La méthode du bâton de parole ( à l'amérindienne ) fonctionne bien.
(creux avec un grelot dedans : on peut me couper la parole, mais si j'agite le grelot, on me la rend immédiatement)
-Un ChronoMaître qui n'intervient que quand nécessaire.

-des conventions gestuelles

Dernière modification par Ana Sailland (12-03-2012 14:33:11)

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