Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Jacques Roman a écrit:

Projet de référendum du président de la République sur le statut des chômeurs
[...]
Il faut laisser aux organes de la démocratie représentative la responsabilité de régler (par la loi) les situations intéressant certaines catégories de citoyens seulement : la démocratie représentative est beaucoup plus à même que la démocratie directe de traiter des situations particulières et de leurs aspects techniques, et surtout de réaliser les compromis indispensables dans une société civilisée et conviviale.
[...]

Élément de droit national ne devant allégeance qu'à la Constitution nationale, autrement dit supérieur à tous les autres (décret, instruction, circulaire), ne pensez-vous pas que la loi, toujours votée (exception faite des ordonnances) par la représentation nationale (sauf si je fais erreur), ne soit pas le bon niveau de norme ?

Autrement dit, une loi de portée non entièrement générale devrait-elle encore être une loi ?

Selon Legifrance, 122 lois ont été signées (puis promulguées) en 2011. Cela fait une loi tous les 3 jours.
Je n'ai pas lu l'objet de toutes ces lois. Qui en connaît tous les articles ? Une telle profusion n'est-elle pas anormale ? Qui peut sérieusement prétendre à l'universalité de ces textes, pourtant opposable par tout tribunal à tout citoyen dès la date de promulgation ?
Par combien de députés, en moyenne, les lois sont-elles adoptées ?

frigouret a écrit:

Il y à eue , il y a, des formes de totalitarisme plebicitaire. Au fait le "démo" de démocratie ne signifie peuple que par extension, son premier sens est "canton" . Les dèmes étaient les divisions administratives de bases , quelques centaines de personnes, sur lesquelles le législateur à fait reposer la société d'Athènes. L'argument fédéraliste n'est pas spécialement aristocrates il fait parti de l'histoire du mouvement ouvrier aussi , de l'histoire de la revolution française avec les girondins et de la mienne, humble frigouret, qui n'a aucunes prétentions en ce monde.

Qu'est ce que c'est que cette invention Depuis quand Demo veut dire Canton ?

Dernière modification par Sandy (21-02-2012 09:59:05)

Dictionnaire Bailly

Demos ( avec un H, pas un E) : terre habitée par un peuple. ... formant la masse du peuple .... peuple.


Hors sujet :
dans de nombreuses langues, anciennes en particulier, les mots ont des sens multiples. Chez nous ici aussi mais c'est plus rare.
Il ne s'agit pas forcement de sens hiérarchisés par l'historique de la langue : cela peut induire un usage kaléidoscopique du verbe, que nous aurions tort de considérer comme générateur de flou : c'est un mode d'expression en relief qui relie systémiquement la pensée instantanée à une vaste richesse commune. L'inconscient est porté à ciel ouvert par de tels langages, au lieu d'être oblitéré comme chez nous.

Dans le cas particulier, que le même mot représente le territoire et son habitant n'est pas anodin

Dernière modification par Ana Sailland (21-02-2012 10:28:04)

Il y a quand même quelque chose qui m'échappe dans cette histoire. C'est dans les démes qu'étaient sélectionné les candidats au tirage au sort pour la boulè, comment ? Par élection, cooptation ?

dimidius n'est pas dêmos

latin # grec . A priori rien à voir. un i, un epsilon et un êta ... pas évident ; on ne sait jamais : pour savoir il faudrait remonter aux langues indo européennes, celtiques, sanscrit. Hors champ visuel sauf pour exégètes exémateux
La sagesse est de se limiter au Bailly  et au Gaffiot qui sont quand même plus fiables que wikipedia.

Mais pour la question de Sandy : Dêmos désigne effectivement le territoire (canton) ET le peuple qui l'habite. Question de contexte.

((( Pour info : demô, c'est "je construis" mais avec E, pas H >>> on peut vraiment s'amuser   )))

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__________

Le mécanisme d'initiative populaire au niveau national, donc pour le peuple entier, pourrait passer par des tests "cantonaux" i.e. sur des territoires réduits choisis par les initiants.
C'est une des solutions permettant de limiter le coût et le trop de convocations.
.........

Dernière modification par Ana Sailland (21-02-2012 19:52:53)

frigouret a écrit:

Toujours rien compris avec démo sans E avec H , j'ai l'impression d'être tarzan, ça m'énerve. Quand au référendum locaux les politiques évitent soigneusement le sujet (voir la proposition Vaneste par exemple) culture jacobine oblige.

Je construis avec eux sans hache ? sans hasch ?

Pas question d'enterrer la hache de guerre

E, c'est epsilon en majuscule

H, c'est êta en majuscule             

deux voyelles distinctes

((( le pouvoir a soigneusement éliminé la section A' qui autrefois permettait aux ados de recevoir la double culture )))

__________

Tirage au sort et initiative populaire : même combat :::->

dans les deux cas, on se heurte à des objections récurrentes.
Une des façons de les contrer est de présenter deux projets ficelés qui répondraient mécaniquement aux objections usuelles, plutôt que d'argumenter sans fin.

dans les deux cas, on s'y est essayé

Pour le droit d'initiative, le thème du présent fil de discussion, Yvan y bosse depuis des ... années.

les objections principales sont :

a)le coût
b)la trop grande fréquence des initiatives
c)un seuil impossible à franchir
d)l'incompétence prétendue du peuple
e)le danger ... qu'il y aurait à être sincèrement démocrate héhé
f)j'en oublie

Un peu plus haut j'ai juste esquissé une piste pour les points a b c , sans prétention

Amiecalmant

Chica

Dernière modification par Ana Sailland (21-02-2012 20:46:36)

C'est vrai que je suis sceptique sur le RIC dans le cadre d'un état centralisé. Non 51% des français n'ont pas à imposer leurs vues sur TOUS les sujets au 49% des autres. Et que même si la majorité des urbains on l'impression qu'ils vont crever sans énergie fossiles on ne va pas extraire du gaz de schiste dans mon bled parce que c'est MA survie qui est en jeu.

Dans la perspective du lointain mieux vaudrait obtenir maintenant des compétences et des procédures de démocratie directe dans nos communes. Reapropriation du code minier par exemple.

Autre chose les bouleutes etaient en fonction pour un dixième d'année. 500 bouleutes égale 5000 bouleutes par an, en une dizaine d'années tous les citoyens devaient y passer ?

Ana Sailland a écrit:

Fusée à étages :

A les initiants rédigent leur projet
B Le font valider par un juriste de leur choix plus un juriste aléatoire
C Récoltent x signatures sur une commune de leur choix
D Obtiennent un vote test sur la susdite commune
   Si c'est non, basta
   Si c'est oui :

E Ils récoltent y signatures sur le canton englobant et sur un canton aléatoire
F Obtiennent un vote test sur ces deux cantons ( voix cumulées )
   Si c'est non, basta
   Si c'est oui on passe au département, puis si OK à la nation

voilou

imparfait mais piste

ça n'avait pas eu l'heur de plaire à Yvan Bachaud ici : http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 227#p12227

Pourquoi l'idée de "tester" les référendums localement avant de passer au niveau national est une mauvaise idée

L'idée d'"essayer" un référendum dans quelques circonscriptions avant de procéder à un référendum national (Yvan Bachaud, Ana Sailland) n'est pas bonne, cela pour deux raisons au moins à mon avis :

– En pratique, cette procédure ne pouvait se justifier que pour éviter des dépenses inutiles, à une époque  où tout se faisait par réunions publiques (débat) et par dépôt d'un bulletin "physique" dans un bureau de vote. À  l'échelle nationale, ce processus était très coûteux en temps (déplacements surtout) et en argent, et donc l'idée d'effectuer un test local avait quelque mérite.

L'Internet a changé tout ça. Le test local dans une deux circonscriptions sera toujours avantageusement remplacé par un débat public national sur l'Internet, et par une première procédure d'acceptation de la soumission de la proposition au référendum national (par 10 % au minimum des électeurs inscrits dans mon idée – mais on peut en discuter) ;
 
– Sur le plan purement démocratique, seul le principe de la majorité est incontestable. Qu'une ou deux circonscriptions répondent Oui ou Non à la question envisagée n'a pas valeur de décision majoritaire, et ne peut pas servir à décider démocratiquement qu'une question doit ou ne doit pas être soumise à un référendum national.

De plus, c'est rabaisser les citoyens que de s'en servir pour "tester" des idées : on ne doit les déranger que pour décider effectivement des questions dont ils sont saisis. JR

Pourquoi l'idée du seuil de 10% est une mauvaise idée

Demander d'obtenir 4 500 000 signatures (authentifiées) dans le cas de la France, ou 37 500 000 dans le cas de l'UE, revient à restreindre l'usage du référendum aux sujets suffisamment motivants pour avoir déjà provoqué des émeutes.

Pourquoi le référendum "à étages" paraît à certains une mauvaise idée

L'argument contre fait implicitement l'hypothèse que le centralisme unitariste est un modèle indépassable, alors que le référendum local/régional est l'outil de la subsidiarité et que l'adoption locale/régionale d'une loi (ou même d'un voeu, pour les jacobins irrécupérables) est un motif suffisant pour la soumission d'une proposition au niveau supérieur.

Le vote Internet n'exclut pas les débats "physiques"

gilles a écrit:

Nous voyons nettement la phobie de Jacques Roman pour les débats physiques, il préfère nettement que les citoyens soient isolés et votent chacun dans leur coin. De quoi a-t-il peur ? [...]

C'est que je suis d'une si grande laideur que je n'ose pas me montrer. JR

En plus de baser sa solution préférée sur une technique sans débats physiques plutôt que sur de l'humain, Jacques se base sur l'avantage, selon lui, d'un coût inférieur d'une solution technique de vote pour justifier le choix d'une procédure, c'est un critère qu'il faut prendre en compte mais Jacques le prend en compte de manière absolue alors que le mettre en rapport avec le coût des décisions engendrées par les votes serait pour le moins nécessaire.

Qui dit que le vote Internet exclut les débats physiques ? Au contraire, il les multiplierait parce les débats électroniques qui vont généralement avec le vote électronique appelleraient l'attention des futurs électeurs immédiatement et partout sur des aspects négligés au bistro ou lors de la lecture distraite du journal.

Et puis, le vote n'est pas un débat, que je sache ? Dans la procédure classique, chacun va bien voter dans un isoloir, non ?

L'argument ne tient pas.

Autre chose : est-ce que ,selon Gilles, la technique électronique ne serait pas vraiment moins coûteuse que l'élection-papier ? JR

@bernarddo :

Quand vous dites que "la démocratie représentative est "une forme techniquement imparfaite de la démocratie directe", je suppose que vous vouliez dire : "la démocratie représentative est une forme techniquement imparfaite de la démocratie". Comme la démocratie directe n'est pas la démocratie représentative, il me semble qu'on ne peut pas établir de degré de l'une à l'autre.

Il me semble aussi que la démocratie représentative est forcément parfaite dans la mesure où elle est nécessaire.

Elle est nécessaire parce qu'il est presque toujours impossible d'aboutir à une décision  suffisamment délibérée (réfléchie) par la voie de la démocratie directe. La délibération n'est possible qu'avec un petit nombre de personnes : quand on a 45 millions d'électeurs, il faut donc déléguer le travail à un petit nombre de personnes jugées compétentes, et la démocratie se réduit alors à faire élire ces "représentants" par la majorité des citoyens.

Par contre, lorsque la décision exprimant la volonté générale n'exige pas de délibération  particulière, ou d'apprentissage, on se trouve dans le cas d'appliquer la démocratie directe.

Une décision exprimant la volonté générale n'exige pas une délibération particulière si on peut considérer que le débat public a déjà eu lieu et que les citoyens sont en possession de tous les éléments leur permettant de formuler individuellement un avis éclairé. L'appréciation est forcément subjective.

Ce n'est pas vraiment affaire de supériorité d'un mode démocratique sur l'autre, mais d'adéquation à la question posée.  Dans un petit nombre de cas, la démocratie directe est préférable à la démocratie représentative ne serait-ce que parce qu'elle est plus décisive (exemple : le référendum de 1962 sur l'élection du président de la République au suffrage universel a mis fin instantanément aux controverses juridiques officielles).

Il est entendu qu'en démocratie tout citoyen est intéressé au sort de tous les autres citoyens, mais ça n'affecte pas la question de savoir si les décisions correspondantes doivent être prise directement par les citoyens ou plutôt par leurs représentants choisis.

Il faut distinguer le domaine de l'expression de la volonté générale (la loi) du domaine administratif (application de la loi, effectuée par le règlement). Mais même au stade de l'adoption de la loi il se pose des questions techniques qui exigent une connaissance préalable ou un apprentissage des dossiers qu'on ne peut pas demander de chaque citoyen : c'est alors que la démocratie représentative s'impose comme la formule de choix (en fait dans la quasi-totalité des cas). C'est ce que j'ai voulu dire.

Il est bien entendu que le pouvoir législatif (politique) est à distinguer absolument du pouvoir règlementaire, même si les citoyens restent indirectement maîtres du pouvoir règlementaire (de l'administration) puisque le gouvernement est contrôlé par leurs représentants élus (et que chaque citoyen peut attaquer individuellement un règlement devant la juridiction compétente). Là encore, je n'ai pas dit autre chose.

Je ne suis pas sûr de comprendre où vous vouliez en venir exactement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-02-2012 05:47:31)

Démocratie directe/démocratie représentative

J'ai mis mes commentaires en intercalaires rouges (les autres couleurs ne sont pas bien visibles) dans le commentaire de Bernardo reproduit à la suite.  JR

bernarddo a écrit:

Je ne fais AUCUNE différence entre démocratie et démocratie "directe". L'adjectif "directe"est là simplement pour opposer la seule caractéristique technique possible de LA vraie démocratie par rapport à la forme technique  de la pseudo démocratie "représentative" que nous pratiquons.

Libre à vous de ne pas faire la différence, mais la plupart la font et voilà longtemps que le système français (avec d'autres) admet à la fois la démocratie représentative et la démocratie directe, y compris de nos jours, en conséquence de décisions référendaires. JR

Et c'est justement le fait que les deux techniques soient différentes, qui OBLIGE à les comparer, ce qu'apparemment vous n'admettez pas.

Il vous arrive souvent d'avoir à comparer le froid et le chaud ?

Le froid et le chaud sont deux aspects mutuellement exclusifs de la température, comme la démocratie directe et la démocratie représentative sont deux aspects mutuellement exclusifs de la démocratie (y compris du temps de la démocratie athénienne).

Il ne s'agit pas tant de les comparer que de les utiliser judicieusement : ne pas faire de feu dans un frigidaire !

Plutôt que de m'attribuer à la légère des idées que je n'ai pas, allez voir sur  http://www.euroconstitution.org (si ça vous intéresse – j'en doute) les propositions faites dans le contexte UE au sujet de l'initiative citoyenne de projet de loi avec ou sans référendum (d'initiative citoyenne également). Ces propositions sont applicables aux situations constitutionnelles internes.JR

D'autant que le référendum, qui est une forme de démocratie directe est utilisable, (et utilisée), et que, si on juge que cette forme de démocratie est la meilleure, on doit l'utiliser de préférence dans les occasions les plus importantes ou solennelles.

Une remarque de bon sens. Bravo ! JR

Il me semble aussi que la démocratie représentative est forcément parfaite dans la mesure où elle est nécessaire. [JR]

Curieuse conception de la perfection. J'avais déjà eu l'occasion de rappeler que vous êtes disciple convaincu et prosélyte du Pr Pangloss, en voila la preuve définitive, puisque tout ne peut aller que pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles, puisque parfait, celui de la démocratie représentative.

J'estime que dans la plupart des cas la démocratie directe n'est pas possible. Dans ces cas, il faut bien la remplacer par la démocratie représentative, puisqu'il n'y a rien d'autre de démocratique entre les deux (un "aléataire", tiré au sort, n'est pas un représentant librement choisi, contrairement à un élu, et donc le tirage au sort des décideurs ne satisfait pas aux critères de la démocratie telle qu'envisagée dans les deux grandes déclarations des droits fondamentaux). 

C'est en ce sens que je dis que la démocratie représentative est parfaite, mais j'aurais dû m'exprimer de manière moins alambiquée, c'est vrai. JR

Ce qui implique ipso facto que le mode de désignation des représentants n'a aucune influence sur la perfection de ce monde.
Quel est alors le sens de votre participation au débat?

Ce qui n'implique rien de tel, et vous le savez bien !

Par exemple, pour moi, le choix entre le suffrage restreint (contraire au principe de l'égalité de tous devant la loi) et le suffrage universel a sans aucun doute une influence sur la perfection ou la moindre-imperfection de ce monde.  JR

Je passe sur les perles qui suivent et ne sont[color=0][/color] que les conséquences du contresens que vous faites sur la politique:

Pardonnez-moi, bernarddo, mais les vôtres, dans ce message, forment un collier probablement très lourd à porter. JR

- la nécessité d'être compétent pour avoir le droit de délibérer (sans indiquer dans quel petit livre on trouve cette compétence, et quel est le jury qui certifie qu'elle est bien acquise) :

La compétence des représentants pour délibérer est établie par les électeurs quand ils choissent leurs représentants : ce choix (l'élection) constitue le seul critère de compétence nécessaire et possible, sinon suffisant.

Quant à la compétence des électeurs pour élire leurs représentants, elle résulte de  l'article 3-4 de la constitution : "Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques". 

Le petit livre est la constitution. Les électeurs (collégialement) sont le jury.JR

- le débat politique ramené à la simple réponse à LA question posée (sans se demander si ce n'est pas justement au moins aussi important de poser les bonnes questions que d'y répondre).

C'est tellement important à mes yeux que, comme vous avez l'air de ne pas le savoir, je propose propose depuis longtemps deux choses : 1) qu'aucun référendum ne puisse avoir lieu à moins d'être prévu spécifiquement dans la constitution ou de résulter d'une initiative du peuple, et 2) que tout référendum soit précédé d'un débat public effectif sur le modèle suisse (avec des aménagements qui restent à discuter).

Je vous renvoie une nouvelle fois au site http:www.euroconstitution.org (proposition citoyenne de projet de loi et proposition citoyenne de tenue d'un référendum) et à mes interventions ici sur ce site.

C'est très loin de la "simple réponse à la question posée", non ? JR

- prétendre qu'on peut se satisfaire de la possibilité de contestation de la légalité d'un texte (qu'il soit règlement ou loi, domaine dans lequel d'ailleurs je reconnais et admire votre grande compétence) dans pouvoir interroger sa légitimité.

Je ne prétends rien de tel.

Pouvoir collectivement ou individuellement contester la légalité d'un texte est un aspect essentiel de la condition du citoyen. et de la protection de ses droits.  Mais je n'ai pas dit que ça suffisait, et je vous rappelle  que depuis des années j'insiste sur le principe de l'état de Droit, c'est-à-dire du rejet de l'arbitraire même quand l'arbitraire  émane de la loi et même du peuple directement. C'est par le respect de ce principe que la légitimité dont vous parlez sera garantie. Là encore vous oubliez ce que j'ai dit. Je sais que j'écris beaucoup et que mes textes sont longs : mais je me répète assez souvent pour ça ne passe pas inaperçu, merci ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (25-03-2012 06:02:42)

Ce qui divise c'est le complexe. Quant tout est clair, tout paraît facile.

Note de synthèse du Sénat sur le RIP ou RIC. Vive la "Démocratie" ...

http://www.senat.fr/lc/lc110/lc1100.html

Dernière modification par Patrick Flécheux (05-06-2012 11:14:38)

Du nouveau une proposition de Nicolas Dupont -Aignan de RIC à l'assemblée nationale! Seule le seuil élevé des 10% est regrettable.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pr … on1248.asp
http://www.debout-la-republique.fr/arti … e-francais
http://occir.free.fr/pl_1248.htm
http://www.agoravox.fr/actualites/citoy … nne-139120

N'oubliez pas de signer la pétition:

https://www.change.org/fr/p%C3%A9tition … citoyenne#

Dernière modification par pparent (31-07-2013 19:21:04)