Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#41 24-02-2012 18:37:21

gilles
Membre
Message n°15167
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1022

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Le modèle de lettre ( du 17 février 2012) n'était pas de moi, il s'agissait d'une sélection dans deux textes différents de ce qui me paraissait le plus en accord avec ce que je pensais :
http://www.assemblee-constituante.fr/in … 21-février

http://www.petitions24.net/pactebudgetaire

pour constituer le texte que je vous ai soumis. Je l'ai envoyé par courrier postal au député de ma circonscription, Serge Grouard, le jour même et je n'ai pas eu encore de réponse. J'ai vu qu'il avait voté le texte approuvant le MES => http://www.assemblee-nationale.fr/13/sc … jo0861.asp

Nouveau courrier ( je l'ai rédigé moi-même cette fois-ci ) :

Madame, Monsieur le Député,   

Par courrier postal : Assemblée Nationale, 126 rue de l'Université, 75355 Paris 07 SP

Par courrier électronique, voir les adresses de messagerie ici : http://www.cyberacteurs.org/institutions/index.php

     À la suite de mon courrier motivé et argumenté* du XX/02/2012 contre le vote de ratification du traité instituant le mécanisme européen de stabilité, je vois sur le site de l'Assemblée Nationale que vous avez voté ce texte.
Sachant les arguments que moi-même et de nombreuses personnes avons développés et que je vous ai transmis, je vous prie de bien vouloir me faire savoir quelles ont été les raisons qui vous ont poussé à voter quand même le projet de loi autorisant la ratification du traité instituant le mécanisme européen de stabilité ?

Je vous assure de la manière la plus cordiale que je peux, Madame, Monsieur le Député, l'expression de ma vigilance citoyenne.

Signature

*Nous pouvons envoyer à nouveau cet ancien courrier avec le courrier en cours ou bien reprendre ses arguments dans le présent courrier.

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#42 24-02-2012 18:48:21

Sandy
Membre
Message n°15169
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Serge Grouard est l'un des pires, un ambitieux de première qui veut prendre du galon à l'UMP, tu n'obtiendras jamais rien de lui lol

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#43 24-02-2012 22:50:35

Yvan
Membre
Message n°15177
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 44
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Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de demander des comptes (et on ne vous en donnera aucun de valable, puisqu'aucune raison ne peut justifier ce choix) !
Ne comprenez-vous pas ce qui se passe sous nos yeux ?
L'histoire vous est elle inconnue ?
Ou peut-être pensez-vous qu'elle ne peut se répéter ?
C'est pourtant simple, nous assistons là au plus grand cambriolage de tous les temps, via l'asservissement des populations et la destruction des nations.
Et nous sommes 1% à en être conscient, les autres restant bien au chaud dans leur pantoufles, devant TF1, et ne se souciant que du programme télé de demain.

Bref, rien à ajouter je pense, nos élus se fichent éperdument de nos courriers... et ils se fichent de notre avis !
Le constat est simple : c'est dans la rue que le combat se fera, car espérer que cela changera par les urnes, c'est être aussi naïf que ces élus qui nous gouvernent.
Leur démocrassie n'était déjà pas bien jolie à voir, mais alors là c'est le pompon !

Le pire je crois, c'est de voir l'indifférence qui habite nos concitoyens dans la GRANDE majorité (bêêêêêêê...)
...je ne serai même pas étonné de voir repasser cette enflure de Sarko, je commence même à me dire comme Francis Cabrel... c'est écrit ^^


Yvan P.
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#44 25-02-2012 12:47:14

Vexillum
Membre
Message n°15192
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Résumons le résultat du vote des membres de l'Assemblée nationale :

Inscrits : 577

Votants : 438 (soit 75.9 % des inscrits)
Suffrages exprimés : 305 (soit 69.6 % des votants et 52.9 % des inscrits)
Abstention volontaire : 133 (soit 30.4 % des votants et 23.1 % des inscrits)

Pour l'adoption : 261 (soit 85.6 % des suffrages exprimés, 59.6 % des votants et 45.2 % des inscrits)
Contre l'adoption : 44 (soit 14.4 % des suffrages exprimés, 10.0 % des votants et 7.6 % des inscrits)


Tout ça pour conclure que seuls 45.2 % des députés de l'Assemblée nationale ont effectivement voté pour l'adoption, et 316 d'entre eux (soit 54.8 %) n'ont pas voté pour l'adoption. Malgré cela, le texte est adopté.

Ne serait-il pas plus adapté d'instaurer, à l'Assemblée nationale, la majorité absolue systématique à l'échelle du nombre des votants (voire, pourquoi pas, à celle du nombre des inscrits), et non à l'échelle du nombre des seuls suffrages exprimés ? Cela ne reflèterait-il pas plus la représentation nationale ?

Un député a-t-il moralement le droit de s'abstenir, quand on constate que l'abstention (réelle) et l'abstention "volontaire" favorisent mécaniquement l'adoption ?

On voit que cela modifierait le résultat. Quelle serait la formule la plus démocratique ?

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#45 25-02-2012 17:32:52

Sandy
Membre
Message n°15197
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Je pense que ce n'est pas très important Vexillum, tout ceci n'est qu'une conséquence de nombres d'autres problèmes, en s'attaquant aux autres problèmes, ce genre de chose n'arriverait plus.

Je pense que pour l'instant il faut surtout dénoncer auprès des gens cette forfaiture, cette novlangue qui consiste à faire croire qu'en disant oui c'est comme s'ils disaient non.
Ils prétextent la volonté de renégocier, en laissant entendre que dire non mettrait fin aux négociations, alors qu'en réalité c'est d'adopter le texte, et donc dire oui ou laisser le oui l'emporter en s'abstenant qui met fin aux négociations vu qu'il permet au texte de s'appliquer tel quel sans les soit disant changements qu'ils voudraient renégocier.
Dire non n'implique absolument pas la fin des négociations, au contraire. S'il tout le monde veut continuer à négocier, alors les négociations continuerons ...

Dernière modification par Sandy (25-02-2012 17:34:37)

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#46 25-02-2012 18:21:58

Vexillum
Membre
Message n°15201
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Soit. Ce n'est pas très important.
Donc selon vous, à quels autres problèmes devrait-on s'attaquer ?
Autrement dit, au delà de débattre sur ce forum, et à défaut de réussir à se faire élire, vers quel programme de députation faudrait-il se diriger ?

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#47 25-02-2012 18:26:12

Sandy
Membre
Message n°15202
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Bah il me semble que si les députés n'étaient pas corrompus et à la solde de la finance ce genre de vote n'arriverait pas wink Donc le problème ce n'est pas qu'un député puisse s'abstenir, mais qu'ils soient corrompus et à la solde de la finance, enfin je pense non ?

Dernière modification par Sandy (25-02-2012 18:26:48)

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#48 25-02-2012 21:41:47

Yvan
Membre
Message n°15203
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 44
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Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Sandy a écrit:

Bah il me semble que si les députés n'étaient pas corrompus et à la solde de la finance ce genre de vote n'arriverait pas wink

Je pense que tout est dit dans cette phrase cool
(il suffit ensuite de remonter les finances pour savoir à qui nous avons à faire... et c'est pas joli joli)

Dernière modification par Yvan (25-02-2012 21:43:41)


Yvan P.
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#49 26-02-2012 04:45:16

Jacques Roman
Membre
Message n°15205
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Question de la majorité qualifiée pour l'adoption des lois

Vexillum a écrit:

[...] Seuls 45.2 % des députés de l'Assemblée nationale ont effectivement voté pour l'adoption, et 316 d'entre eux (soit 54.8 %) n'ont pas voté pour l'adoption. Malgré cela, le texte est adopté.

Ne serait-il pas plus adapté d'instaurer, à l'Assemblée nationale, la majorité absolue systématique à l'échelle du nombre des votants (voire, pourquoi pas, à celle du nombre des inscrits), et non à l'échelle du nombre des seuls suffrages exprimés ? Cela ne reflèterait-il pas plus la représentation nationale ?

Un député a-t-il moralement le droit de s'abstenir, quand on constate que l'abstention (réelle) et l'abstention "volontaire" favorisent mécaniquement l'adoption ?

On voit que cela modifierait le résultat. Quelle serait la formule la plus démocratique ?

C'est une manière de voir les choses.

Pourtant, le fait est que sur les 316 députés qui n'ont pas voté pour l'adoption il y en a 133 qui n'ont pas voté contre, Reste alors que le nombre de députés qui ont expressément voté Oui est supérieur au nombre de députés qui ont voté Non. Si l'on ajoute une moitié d'abstentionnistes aux Oui (en supposant que les autres aient voté Non), on atteint une majorité absolue de Oui. Dans ces conditions, il peut sembler assez logique que les Oui l'emportent.

On touche ici au problème de la signification potentielle de l'abstention, qui est  est insoluble : difficile de sortir de l'idée que l'abstentionniste ne veut pas être partie à la décision finale quelle qu'elle soit.

Pour ce qui est de l'obligation morale qu'auraient les élus de ne pas s'abstenir : il y a toujours un taux assez substantiel d'abstentions volontaires chez les électeurs ; pourquoi ce taux ne se retrouverait-il pas  plus ou moins chez leurs représentants ?

Cela dit, la Constitution impose déjà la majorité absolue dans certains cas (voir p.e. l'article 46), et la majorité des trois cinquièmes pour sa révision en congrès du Parlement.

On pourrait envisager de mettre dans la constitution un mécanisme plus général permettant de soumettre une question déclarée  importante à une procédure de majorité renforcée : mais qui déclarerait la question importante : le Parlement, le Gouvernement, les deux ? Le Gouvernement aurait intérêt à ce que ses projets de loi ne soient jamais déclarés importants et à ce que par contre les propositions de loi qui ne lui plaisent pas soient toujours déclarées importantes même si le sujet est mineur. Le Parlement pourrait avoir un intérêt contraire.

La seule solution serait donc de spécifier ldans la constitution quels types de vote sont à prendre à la majorité qualifiée. En cas de conflit d'interprétation, le Conseil constitutionnel trancherait. JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-02-2012 04:51:29)

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#50 26-02-2012 16:38:59

Vexillum
Membre
Message n°15227
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Quand on accepte la charge d'élu, autrement dire de représentant, comment peut-on ensuite se déclarer ni pour, ni contre ?

Il me semble qu'il n'y a pas de 3e possibilité à une question binaire comme l'est celle de l'adoption d'un texte de loi. Cela réduirait à néant la légitimité du principe même du référendum, alors que des centaines de textes sont vis au vote "pour l'adoption / contre l'adoption" à l'Assemblée nationale tous les ans.

Ne voyez-vous aucune incohérence entre la fonction de représentant et le fait de ne pas se positionner pour/contre ?

En droit des contrats, si je ne m'abuse, l'absence d'un consentement éclairé de l'une des parties suffit à rendre caduque le contrat (ex. : mariage civil - et les exemples de blagues moyennement appréciées par les officiers d'état-civil ne manquent pas, en France comme à l'étranger).

Au nom de quel principe supérieur l'absence de consentement vaut-elle renoncement volontaire au non-consentement ?

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#51 27-02-2012 13:52:08

Jacques Roman
Membre
Message n°15245
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

L'analogie avec le contrat n'est pas exacte.

Le député qui s'abstient n'est pas partie à un contrat. L'abstention n'empêche pas que soit prise une décision collégiale.

Un député est libre de son vote et doit voter en conscience : on ne peut pas lui imposer de voter Oui ou Non, ni de s'abstenir.  JR

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#52 27-02-2012 14:49:17

Vexillum
Membre
Message n°15247
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Jacques Roman a écrit:

L'analogie avec le contrat n'est pas exacte.

Le député qui s'abstient n'est pas partie à un contrat. L'abstention n'empêche pas que soit prise une décision collégiale.

Je sais que l'analogie avec le contrat n'est pas exacte (tout du moins dans l'état actuel de notre fonctionnement).
Vous dîtes, et cela est aujourd'hui vrai de la manière dont nous fonctionnons, que l'abstention n'empêche pas que soit prise une décision collégiale.
À la limite du raisonnement (cependant toujours valable, sauf si un élément m'a échappé), un texte de loi réunissant, sur une Assemblée de 577 députés, un seul vote exprimé, et exprimé "pour" l'adoption, serait adopté.
À la lumière de cet exemple, ne vous convaincs-je pas du bien-fondé du postulat inverse, sur le modèle du contrat, à savoir "Une décision collégiale ne devrait être issue que du consentement de la majorité absolue des décideurs" ? Pas de majorité absolue des décideurs, pas de consentement, pas de décision. Fin (momentanée, pendant 1, 5, 10, 25 ans, ou autre) du débat, et passage au débat suivant.

Encore une fois, quel est la raison intellectuelle et théorique majeure et supérieure qui fait que ceux qui ne disent pas "Oui" ne sont pas présumés dire "Non" ?

D'ailleurs, par pure préoccupation de la bonne utilisation des deniers publics (voir la LOLF, que tous les agents publics sont censés respecter dans leur pratique professionnelle quotidienne), on peut se demander ce que faisaient les 316 députés n'ayant pas pris part au vote du MES.

Jacques Roman a écrit:

Un député est libre de son vote et doit voter en conscience : on ne peut pas lui imposer de voter Oui ou Non, ni de s'abstenir.  JR

Pourtant, lors des référendums en France, s'il n'est effectivement pas imposé de s'abstenir (comme pour les députés), il est bel et bien imposé, pour un suffrage exprimé, qu'il soit "Oui" ou "Non", et rien d'autre.
Enfin, certains pays imposent le vote à leurs électeurs (Belgique, Grèce). S'éloignent-ils pour cela de l'idéal démocratique ?

Dernière modification par Vexillum (27-02-2012 14:51:44)

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#53 27-02-2012 23:20:00

Yvan
Membre
Message n°15256
Date d'inscription: 01-01-2012
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Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Jacques Roman a écrit:

Un député est libre de son vote...

Aussi libre qu'un Maire qui voudrait, en offrant sa signature, soutenir un parti opposé au sien roll
Sans anonymat, la liberté d'opinion est inexistante !

Faut-il attendre que 50% d'entre nous meurent de faim pour que les gens comprennent ce qu'il se passe ?
Faut-il attendre le pire pour que les français cessent de défendre leur propre prison ?

Le MES n'est-il pas suffisamment explicite pour comprendre la dictature qui menace l'Europe, nos pays, nos concitoyens, nos familles ?
Je dis "qui menace", mais on peut dire "qui sévit déjà" quand on voit ce qui se passe avec la Grèce, menant inévitablement ce peuple à la révolution (qui ne se fera surement pas dans la joie et la bonne humeur) hmm


Yvan P.
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#54 28-02-2012 14:13:47

Sandy
Membre
Message n°15268
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Messages: 2421

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Yvan a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Un député est libre de son vote...

Aussi libre qu'un Maire qui voudrait, en offrant sa signature, soutenir un parti opposé au sien roll
Sans anonymat, la liberté d'opinion est inexistante !

Faut-il attendre que 50% d'entre nous meurent de faim pour que les gens comprennent ce qu'il se passe ?
Faut-il attendre le pire pour que les français cessent de défendre leur propre prison ?

Le MES n'est-il pas suffisamment explicite pour comprendre la dictature qui menace l'Europe, nos pays, nos concitoyens, nos familles ?
Je dis "qui menace", mais on peut dire "qui sévit déjà" quand on voit ce qui se passe avec la Grèce, menant inévitablement ce peuple à la révolution (qui ne se fera surement pas dans la joie et la bonne humeur) hmm

L'anonymat pour les citoyens d'accord. Mais pour des élus ??? n'importe quoi, ils doivent rendre des comptes aux citoyens ils n'ont pas à prendre la moindre décision en secret.

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#55 28-02-2012 16:01:23

Ana Sailland
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Message n°15269
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Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

je résume ;dites moi si j'oublie qqch :

Si l'élu vote à ciel ouvert, il est soumis à la pression de la réinvestiture.
Si l'élu vote au secret, le citoyen se sent évincé de son droit de regarder la scène.

C'est contradictoire.
En effet.

Qu'en conclure ?
Qu'inventer de neuf qui ne serait pas porteur de conflit logique ?

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#56 28-02-2012 16:37:28

frigouret
Membre
Message n°15270
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1873

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Le tirage au.sort ?


cool

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#57 28-02-2012 16:49:54

Ana Sailland
Membre
Message n°15271
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

ça supprime en effet le premier volet de la contradiction.
Le mandat non renouvelable aussi.
D'autres chemins ?

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#58 28-02-2012 17:42:49

lanredec
Membre
Message n°15272
Lieu: goueled Leon
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Messages: 1810

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

démocratie directe
acratie/anarchie
monarchie


" Le problème est la solution "

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#59 28-02-2012 17:50:12

Yvan
Membre
Message n°15273
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Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Sandy a écrit:

ils n'ont pas à prendre la moindre décision en secret.

Ils n'ont pas à prendre la moindre décision. Point !
Comment peut-on laisser ce poids sur un seul homme quand une décision impacte toute la population ?
Comme croire que cet homme saura faire le bon choix, seul, sans l'avis de ses concitoyens ?

Et si votre voisin, pas très courtois et plutôt agressif même, très engagé politiquement, apprenait demain que vous aviez voté pour l'opposition de son parti, comment le prendrait-il ?... et comment vous sentiriez-vous ?
Afficher ouvertement sa position politique ne peut qu'engendrer des contraintes, des pressions, ou des conflits. Ca se vérifie au niveau des élus, mais aussi avec les citoyens (sinon, à quoi bon l'isoloir ?!)

Sandy a écrit:

Qu'en conclure ?

C'est au peuple de choisir, pas aux élus !
L'élu ne devrait être qu'un humble représentant, ne faisant que porter la parole de son peuple (mandat court et révocable, aucun pouvoir sans l'assemblée, etc).

Après, on peut discuter de la nécessité d'avoir quelques élus qualifiés, professionnels, mais pour moi ça se limite au président, à la justice et à la défense.
Bien entendu, aussi qualifiés qu'ils puissent être, ils doivent être révocable à tout moment, et ne peuvent pas prendre seul une décision importante. Ils soumettraient alors des choix au peuple via référendums populaires, ou directement à l'Assemblée (composée de citoyen-ne-s, entièrement ou partiellement).
Et pour prendre les décisions en bonne conscience dans les assemblées ou lors d'un référendum, des débats publics et ouverts ont lieu, dans les médias, et au sein des assemblées (débats où l'on entendrait des experts pour et contre, des gens qualifiés, de métier, etc... politique, technique, philosophique, économique...).

Enfin bref, le pouvoir doit maintenant aller au peuple, car c'est bien la seule solution si on veut changer les choses (et éviter le pire, si ce n'est pas trop déjà trop tard).
Avec une consultation systématique du peuple :
Laisserait-on l'obsolescence programmée continuer ??? (ce qui détruit notre planète en nous faisant consommer toujours plus, pour rien)
Aurait-on voté l'abandon de la création monétaire aux marchés privés ??? (on aurait surement préféré "ligoter" les élus pour ne pas qu'ils abusent de la monnaie)
Serions-nous dans cette Europe que nous ne voulons pas ??? (une collaboration européenne oui, mondiale même... mais pas comme ça, pas sous le pouvoir d'une pseudo-élite véreuse et/ou prostituée)

On s'éloigne du sujet (MES)... mais dans le fond, tous les problèmes sont liés à la même chose : notre impuissance politique !

Dernière modification par Yvan (28-02-2012 17:53:52)


Yvan P.
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#60 29-02-2012 01:08:49

Jacques Roman
Membre
Message n°15282
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Texte authentique français du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance de l'union économique et monétaire paraphé le 30 janvier 2011

J'avais demandé le texte du traité paraphé (paraphe = signature provisoire) aux services du Conseil européen, qui viennent de me répondre que le texte français serait disponible en français d'ici le 2 mars (il doit être signé le 1er ou le 2).

Cela signifie que le traité a été négocié sur la base de documents écrits en anglais seulement.

J'ai répondu ce qui suit aux services de l'UE (ppar courriel) :

Texte français du traité sur la gouvernance européenne

Messieurs,

Je vous remercie de votre réponse.

Une nouvelle fois (je pense que nous sommes en train de créer une tradition). j'appelle votre attention, et par votre entremise l'attention des organismes compétents de l'UE, sur les graves inconvénients du monolinguisme de fait pratiqué à l'Union européenne.

Les citoyens européens tolèrent très mal, soyez-en persuadés, que des textes majeurs affectant leur situation présente et future soient désormais décidés dans une seule langue officielle de l'Union, comme ça a été évidemment le cas pour le récent traité sur la gouvernance de l'union économique et monétaire.

L'impression produite est désastreuse. Il ne semble pas qu'à Bruxelles on s'en rende suffisamment compte.

Si le Conseil de sécurité de l'ONU arrive à fournir dans toutes ses langues officielles, en en pesant tous les mots, des projets de résolution présentés dans la plus grande urgence sur des sujets intéressant la paix mondiale, les institutions de l'Union, qui disposent de services de traduction importants, devraient pouvoir faire de même. C'est encore plus vrai lorsqu'un texte est en discussion depuis plusieurs jours. J'ajoute que cela vaut non seulement pour le français mais aussi pour toutes les langues officielles, sans exception.

Je vous serais reconnaissant des explications complémentaires que vous seriez en mesure de me fournir à ce sujet, mon intention étant de les publier sur les sites http://www.euroconstitution.org et http://etienne.chouard.free.fr/forum/.

Avec mes remerciements renouvelés et mes sincères salutations.

Jacques Roman
(coordonnateur provisoire d'EUROCONSTITUTION.ORG)

PS. Je me permets également d'appeler votre attention sur la difficulté de joindre vos services. Une adresse couriel directe serait bien préférable au présent systême, qui fait perdre beaucoup de temps.



Si je reçois une réponse, j'en ferai part ici. 

Si la grande association civique à laquelle je pense était créée, elle se chargerait notamment de démarches de ce genre !

JR

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#61 29-02-2012 09:06:13

Sandy
Membre
Message n°15285
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Mais pourquoi vous êtes aussi naïf ? Il ne vous répondra pas et même si il vous répond ce sera des arguments bateaux et il n'y aura pas de débat possible sur ces arguments, le média ne se prête pas aux débats. Cela ne sert strictement à rien. Utilisez ce temps plutôt pour essayer de convaincre les autres citoyens, créez le débat autout de vous, ça c'est utile !
Le lobbying sur les élus, à moins que vous soyez patron ou actionnaire d'une grande entreprise, ou en particulier d'une banque, à moins que vous soyez millionnaire, ou à moins que vous soyez le porte parole de minimum 100 milliers de gens, il en aura rien à faire de votre opinion.

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#62 29-02-2012 11:26:39

Jacques Roman
Membre
Message n°15293
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Sandy,

Pourquoi être aussi négatif ?

Il ne faut pas faire aux bureaucrates ce que vous vous plaignez qu'on fasse aux politiciens.

La dernière fois (pour le MES), j'ai procédé de même et on m'a répondu, puisque j'ai reproduit la réponse ici (ou alors allez-voir l'échange correspondant sous http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1855#p1855)

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'on ne me répondra pas cette fois-ci ? Je n'ai pas traité mes correspondants de salauds ou de je-m'enfoutistes, que je sache ?

J'attends les mêmes arguments à peu près que ceux de la dernière fois, et ce n'étaient pas des arguments-bateau, même s'ils n'étaient pas convaincants.

La répétition est la mère de la pédagogie. En posant et reposant les mêmes questions, on crée des débats même dans les bureaucraties, et ces débats sont utiles. Je soupçonne que vous n'avez qu'une idée assez vague de la façon dont fonctionnent les bureaucraties.

Vous oubliez surtout une chose essentielle : c'est qu'en cas de non-réponse il est possible d'aller plus loin : par exemple de faire poser une question écrite au ministre des questions européennes par un député  ou un sénateur. Il y a évidemment d'autres possibilités.

Autrement, qu'est-ce que vous suggérez pour "lancer un débat autour de moi" ? Que je parle à mon épicière à Chiang Mai ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-02-2012 11:54:21)

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#63 29-02-2012 11:51:23

Jacques Roman
Membre
Message n°15294
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

L'Irlande va se prononcer référendairement sur le traité de gouvernancer européen

Le ministre de la justice irlandais vient de l'annoncer. Voir :

http://sn141w.snt141.mail.live.com/?rru … 8&fv=1

Nous aurons donc la possibilité de voir ce que le peuple irlandais, l'un des plus concernés par les problèmes de gouvernance européens, pense de ce traité.

Je ferais volontiers le pari (un euro, pas plus) que le traité sera approuvé par le peuple.

À noter que la constitution irlandaise ne laissait pas le choix (de soumettre ou de ne pas soumettre au référendum) au gouvernement.

Le référendum irlandais aura lieu en même temps que l'élection présidentielle française. Concomitance intéressante, qui fera l'affaire de quelques-uns, peut-être pas pas celle des autres... J

@Étienne :

Pour tenir compte de l'évolution du sujet, je suggère rebaptiser le fil comme suit :

"Traités relatifs à la gouvernance européenne".

JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-02-2012 11:57:47)

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#64 29-02-2012 12:28:36

Sandy
Membre
Message n°15300
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Jacques Roman a écrit:

Sandy,

Pourquoi être aussi négatif ?

Il ne faut pas faire aux bureaucrates ce que vous vous plaignez qu'on fasse aux politiciens.

La dernière fois (pour le MES), j'ai procédé de même et on m'a répondu, puisque j'ai reproduit la réponse ici (ou alors allez-voir l'échange correspondant sous http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1855#p1855)

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'on ne me répondra pas cette fois-ci ? Je n'ai pas traité mes correspondants de salauds ou de je-m'enfoutistes, que je sache ?

J'attends les mêmes arguments à peu près que ceux de la dernière fois, et ce n'étaient pas des arguments-bateau, même s'ils n'étaient pas convaincants.

La répétition est la mère de la pédagogie. En posant et reposant les mêmes questions, on crée des débats même dans les bureaucraties, et ces débats sont utiles. Je soupçonne que vous n'avez qu'une idée assez vague de la façon dont fonctionnent les bureaucraties.

Vous oubliez surtout une chose essentielle : c'est qu'en cas de non-réponse il est possible d'aller plus loin : par exemple de faire poser une question écrite au ministre des questions européennes par un député  ou un sénateur. Il y a évidemment d'autres possibilités.

Autrement, qu'est-ce que vous suggérez pour "lancer un débat autour de moi" ? Que je parle à mon épicière à Chiang Mai ?  JR

Cela ne sert à rien, c'est tout ce que je vous dit. Ce ne sont pas les élus qu'il faut convaincre mais les citoyens. Est-ce plus clair ainsi formulé ?

Pour lancer le débat ? Simple : "vous avez entendu parlé du MES ?"

Dernière modification par Sandy (29-02-2012 12:29:43)

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#65 29-02-2012 12:33:23

Jacques Roman
Membre
Message n°15301
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Bonne idée: je demanderai à mon épicière. JR

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#66 29-02-2012 13:32:08

Yvan
Membre
Message n°15305
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 44
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Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Pour le coup, l'engagement de Jacques est honorable, et pas si inutile je trouve.

Même si il risque de se heurter à un mur, il peut aussi éveiller des réflexions, de l'empathie même... pourquoi pas ?!
Je pense qu'interpeler les "hautes sphères" n'est pas inutile, loin de là même !
Certes, la plupart de ces personnes sont en conflit d'intérêt et pensent avant tout à leur confort (avant de penser aux peuples) mais ce sont aussi des humains, avec une éducation, une famille, et il n'est pas si naïf de penser qu'en les alertant, en les bousculant, on arrive à les sensibiliser.
Tous les combats sont honorables selon moi, et aucun n'est vain (dans la mesure où ils ont pour but d'éveiller les consciences, d'interpeler les esprits).

Au delà du "combat viral" qu'il faut mener pour alerter/informer nos concitoyens (là je suis d'accord avec Sandy qui considère ce combat comme primordial) il ne faut pas pour autant baisser les bras devant les institutions en place.
...et d'ailleurs, malgré ce qu'on en pense, la démocratie peut aussi arriver par les urnes, ce ne serait pas une nouveauté dans ce monde.


Yvan P.
Membre du Réseau Salariat : http://www.reseau-salariat.info/ - http://www.ies-salariat.org/
Membre de l'Audit citoyen de la dette : http://www.audit-citoyen.org/
Auteur de l'Observatoire du Venezuela : http://observenezuela.wordpress.com/

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#67 01-03-2012 02:50:18

Jacques Roman
Membre
Message n°15318
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Yvan, j'irais même plus loin : je crois que la plupart des gens, la plupart du temps, sont disposés à aider les autres et qu['ils en retirent une satisfaction. C'est vrai même pour les bureaucrates... et les politiciens.

Ce qui n'empêche pas que parfois la révolution soit nécessaire pour sortir un petit nombre de gens qui tout le temps ne s'occupent que d'eux-mêmes et de leurs intérêts.  JR

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#68 01-03-2012 14:09:07

Yvan
Membre
Message n°15332
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 44
Site web

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Tout à fait d'accord avec ça smile


Yvan P.
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#69 04-03-2012 11:49:25

Jacques Roman
Membre
Message n°15389
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l'union économique et monétaire – Question des langues officielles de l'UE

La version authentique du traité signé le 2 mars 2012 est maintenant disponible dans toutes les langues officielles sous :

http://european-council.europa.eu/euroz … ty?lang=fr

(aller au bas de la page et cliquer sur la case FR pour le français).

Le site français du Conseil européen est un faux site français en ce sens qu'il est rédigé à moitié en anglais et renvoie dans plusieurs cas au moins à des documents en anglais. Je suppose qu'il en va de même ou que c'est probablement pire pour les autres langues officielles

Si nous avions le temps et l'intérêt, la question du traitement discriminatoire des langues officielles fournirait matière à une [b]initiative concrète dans le cadre des procédures prévues par les traités fondamentaux, à savoir :[/b]

Traité sur l'Union européenne (article 11-4) :

Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission européenne, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application des traités.

Les procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative sont fixées conformément à l'article 24 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.
Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (article 24-1) :

Article 24
(ex-article 21 TCE)

Le Parlement européen et le Conseil, statuant par voie de règlements conformément à la procédure législative ordinaire, arrêtent les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une initiative citoyenne au sens de l'article 11 du traité sur l'Union européenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.

Tout citoyen de l'Union a le droit de pétition devant le Parlement européen conformément aux
dispositions de l'article 227.

Tout citoyen de l'Union peut s'adresser au médiateur institué conformément aux dispositions de
l'article 228.

Tout citoyen de l'Union peut écrire à toute institution ou organe visé au présent article ou à l'article 13 du traité sur l'Union européenne dans l'une des langues visées à l'article 55, paragraphe 1, dudit traité et recevoir une réponse rédigée dans la même langue.[/i]

Mais on me répondra sans doute que je suis naïf et que ces procédures n'aboutiraient à rien.

Une bonne chose à faire en tout cas serait d'aller voir si le Parlement européen et le Conseil des ministres européens (à ne pas confondre avec le Conseil européen) ont arrêté les procédures relatives à l'initiative citoyenne.

Ça, je m'en occuperai peut-être, si j'en ai le temps, à moins que quelqu'un ici soit déjà au courant ?  JR

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#70 04-03-2012 13:00:59

beo
Membre
Message n°15394
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 373

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

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#71 05-03-2012 20:51:29

Déhel
Membre
Message n°15414
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 525

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Un million, dans 7 pays différents, pour peut-être aboutir à une loi? Tiens prends ton os citoyen et ferme-la maintenant.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale téléchargeable ici.

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#72 06-03-2012 03:54:44

Jacques Roman
Membre
Message n°15425
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Textes officiels du traité sur la gouvernance européenne : suite de l'échange de correspondance avec l'UE (5-6 mars)

Voici le courriel que j'ai reçu le 5 mars du Secrétariat général du Conseil de l'Union européenne (c'est-à-dire du Conseil des ministres – pas du Conseil européen) suite à ma demande antérieure adressée au Secrétariat général du Conseil européen (voir message 60 sur le présent fil) :

Monsieur,

Merci de votre courrier électronique du 29 février et de vos commentaires. 

Nous voudrions vous référer à la page "Le régime linguistique des institutions de l'Union européenne", qui présente les principes appliqués dans le travail des institutions de l'UE. Ci-dessous est le lien vers la page du Conseil: http://www.consilium.europa.eu/contacts/languages-(1)?lang=fr

Comme le Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance de l'union économique et monétaire n'est pas un document du Conseil, le régime linguistique n'est pas appliqué dans ce cas. Il s'agit d'un traité international et chaque état membre s'occupe de la publication de sa version linguistique, conformément à sa législation et procédure.  Le traité a été signé le 2 mars et la version anglaise sera disponible sur la page web d'Eurogroupe (http://www.consilium.europa.eu/policies … up?lang=en). 

Pour avoir la version française, vous pouvez soit vous adresser aux autorités françaises soit nous envoyer une demande la semaine prochaine. Même si ce n'est pas un document du Conseil, nous aurons quand même une copie, que nous pourrons vous envoyer. Malheureusement elle n'est pas encore disponible. 

Meilleures salutations, 
Information au public
Direction générale F - Presse, Communication, Transparence
Secrétariat Général du Conseil de l'Union européenneTel.: +32-2-281.5650Fax.: +32-2-281 4977Courriel: www.consilium.europa.eu/infopublic(Veuillez remplir le formulaire.) Internet: www.consilium.europa.eu


Voici maintenant copie de mon courriel en réponse daté du 6 mars 2012 :[/i]

Objet : Textes authentiques du traité sur la gouvernance au sein de l’union économique et monétaire

Messieurs,

Merci de votre courriel du 5 mars 2012 de même objet, faisant suite à ma demande adressée aux services du Conseil européen, et des renseignements utiles qui y sont contenus. J'en ai bien pris note et j'en ferai part sur les deux sites web mentionnés dans mon précédent message.

À toutes fins utiles, je vous signale qu’entre-temps les services du Secrétariat général du Conseil européen ont mis en ligne tous les textes officiels du traité (voir http://european-council.europa.eu/euroz … ty?lang=fr) : je vous suis néanmoins obligé de votre offre aimable de me fournir le texte français.

Avec mes remerciements renouvelés et mes sincères salutations.

Jacques Roman
(coordonnateur provisoire d’EUROCONSTITUTION.ORG)


Comme on le remarquera, la réponse de l'UE est en substance la même que celle faite par ses  services à la demande précédente concernant le texte officiel français du traité MES, ce qui n'a rien de surprenant puisque les circonstances sont rigoureusement les mêmes.

Je considère cette réponse comme légitime et acceptable sur la base des règles existantes. D'ailleurs le fait que malgré ces règles le Conseil européen a cette fois-ci mis en ligne dès signature tous les textes officiels du traité de gouvernance (alors que ce n'est pas formellement un traité UE) semblerait montrer que l'UE est accessible aux demandes des citoyens (à moins que les deux conseils ne suivent pas les mêmes règles linguistiques...).

Mais svp ne me faites pas dire (comme précédemment) que les traités concernant l'UE (traités intergouvernementaux non UE aussi bien que traités UE à proprement parler) ne devraient pas être immédiatement publiés !  JR

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#73 06-03-2012 04:19:52

Jacques Roman
Membre
Message n°15426
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Déhel a écrit:

Un million, dans 7 pays différents, pour peut-être aboutir à une loi? Tiens prends ton os citoyen et ferme-la maintenant.

On peut vous demander comment vous voyez réellement la démocratie et les citoyens, Déhel ?

Vous rappelez-vous qu'en France seulement il y a quelques années la pétition de rue sur le maintien des services postaux avait réuni plus de trois millions de signatures ?

Votre réaction serait attristante s'il ne s'agissait pas d'une réaction épidermique plutôt que d'un véritable défaitisme. JR

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#74 06-03-2012 04:42:31

Jacques Roman
Membre
Message n°15427
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Procédure d'initiative citoyenne de l'UE

Grand merci à beo pour cette référence, qui renvoie à

http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/welcome

où l'on trouvera tous renseignements relatifs à cette procédure, possible à partir du 1er avril prochain.

Je crois que nous aurons l'occasion d'en reparler – justement à propos de la question des langues, pourquoi pas ? JR

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#75 06-03-2012 04:47:57

Ana Sailland
Membre
Message n°15428
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

nul n'est habilité à interpréter l'émotionnel d'autrui.

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#76 06-03-2012 05:01:10

Jacques Roman
Membre
Message n°15429
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4183

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

La règle serait  plutôt :

"Chacun est tenu d'interpréter l'émotionnel d'autrui".  JR

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#77 06-03-2012 08:19:40

Ana Sailland
Membre
Message n°15434
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

et tenu de claironner urbi et orbi ses conclusions blessantes ?

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#78 06-03-2012 15:46:13

Déhel
Membre
Message n°15442
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 525

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

C'est exactement ça Ana, le raisonnement de Jacques, à mesure qu'on le décortique, finit par s'appuyer sur ses seules convictions et humeurs.

Déhel a écrit:

L'opposition à des tirés au sort décisionnaires en même temps que la défense sincère des droits de l'homme vous positionne me semble-t-il Jacques en rapport de condescendance avec vos contemporains, incapables de s'ordonner, ce que vous faites donc en leur nom.

Jacques Roman a écrit:

À part ça, comme vous le savez, mon avis est que la volonté du peuple s'exprime beaucoup mieux (quoiqu'indirectement) quand il est appelé à choisir entre des personnes et des programmes connus que lorsqu'il s'abandonne aveuglément au sort.

Ainsi vous répondez très bien à ma question Jacques puisqu'il n'existe pas d'exemple de volonté du peuple exprimée suite à un abandon aveugle au sort.
Comme l'a remarqué Tehach d'ailleurs, vous vous sentez obligé d'associer le sort à l'aveuglement pour couvrir des convictions.
Or, je crois que c'est ce que je m'interdis sur ce forum - comme Étienne et beaucoup d'autres - depuis que je le fréquente parce que ce que pense David Lafaille, le monde s'en fout et il a bien raison. Peut-être pourrai-je un jour participer à une avancée sociale mais je n'aurai jamais nourri l'espoir que l'on donne mon nom à une loi et mon aspiration naturelle à l'éternité ne m'oblige pas forcément à me distinguer de mes contemporains.
La quête de l'homme providentiel est vaine. Elle flatte certains egos aux dépens d'autres qui se résignent volontiers à la passivité. La dette du sens de Marcel Gauchet est au coeur du problème: ce qui nous arrive est ordonné d'en haut depuis trop longtemps, d'un mystérieux ailleurs auxquels certains se soumettent et d'autres ordonnent, there is no alternative.
Le texte que j'ai mis en signature de mes messages essaie de démontrer qu'il faut s'essayer à la liberté collective pour savoir au moins si Jacques a raison de ne pas faire confiance à ses contemporains. Je vous en livre un extrait:

Aucune des lignes précédentes n’a été écrite dans l’intention de me distinguer. Je me considère également responsable de ce vingt-et-unième siècle qui s’accroche au vingtième parce qu’encore incapable de s’inventer. Si quelqu’un argumente qu’il n’a cessé de résister, qu’il n’a cessé de lutter, je lui répondrai que l’échec constaté de sa démarche le place au même degré de responsabilité que le pire collaborateur. Il n’est plus temps de se désolidariser ou d’exister par le rejet, il est temps de voir si nous sommes capables d’employer notre intelligence et nos actes à une existence collective, si nous avons les moyens de fonder une nouvelle civilisation qui ferait paraître les vingt siècles précédents comme le temps nécessaire à nous distinguer des autres mammifères. Il est temps de construire un sens à notre présence ici-bas, même si – surtout si ? – de mystérieuses divinités président à nos destinées, même si il s’en trouve parmi nous de plus qualifiés que d’autres, de plus volontaires, de plus intelligents.

Si une utopie est une direction à suivre, une logique à construire, une identité dont se parer, elle se doit d’intégrer les caractéristiques de chaque individu, de chaque culture, de chaque unité pensante qui n’ont donc d’autre choix que de s’exprimer, au risque sinon d’être oubliés.

Et si le tirage au sort en politique s’avère être une erreur, ça n’a aucune importance, pourvu que l’on soit capable de proposer mieux.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale téléchargeable ici.

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#79 07-03-2012 10:16:53

Téhach
Membre
Message n°15461
Date d'inscription: 05-09-2011
Messages: 185

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Daniel, merci à vous et vos co-signataires pour ce texte smile

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#80 07-03-2012 17:29:07

Déhel
Membre
Message n°15465
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 525

Re: 23 MES (Mécanisme Européen de Stabilité)

Heu... si ces remerciements me sont adressés, moi c'est David, je l'ai fait apparaître dans l'avatar sous mon pseudo. big_smile
S'ils nous sont bien adressés donc, je vous en remercie et je vous invite à vous joindre à nous.
Si quelques uns sont tentés par une intervention, qu'ils me soumettent un/des texte(s) ou au moins des idées.
Si ces textes vous ont plu, essayez de les relayer et dites-nous ici, sur ce forum, quel en fut l'accueil.
En ce moment, je secoue mes relations dans l'espoir de débusquer un éditeur qui accepterait un ouvrage collectif. Seulement, je trouve qu'il n'y pas encore assez d'intervenants.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale téléchargeable ici.

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