Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 05-02-2006 13:28:19

Étienne
Message n°45
Lieu: Trets (France, 13)
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Messages: 1660
Site web

4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Au lieu de subordonner les grands principes et de les rendre facultatifs (comme le faisaient hypocritement les articles 111 et 112-2 de la Charte du TCE), la Constitution devrait rendre ces grands principes supérieurs à tous les autres articles et surtout impératifs.

La référence explicite à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, en tant que norme supérieure, devrait être conservée.

Institutions européennes :
La reformulation des droits fondamentaux est un recul.
La subordination de ces droits à tous les autres est également un recul.
Les restrictions à certains droits fondamentaux (pour légitimer des politiques sécuritaires), formulées dans des annexes non distribuées, sont une manœuvre inavouable.

Constitution française de 1958 :
La référence explicite aux grands textes historiques est une bonne chose.

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#2 10-02-2006 15:28:57

philippe segeric
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Message n°75
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Messages: 2

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ne sommes nous pas en train d'imaginer une constitution européenne à notre propre image de français typique, ce que nous voulons pour l' Europe nous le voulons d'abord pour nous-même pourquoi faire l'Europe si ce n'est déjà pour défaire celle qui est en place avec ces règles mondialistes en matière d'hégémonie économique fondatrice des nouveaux "fascismes" au sens dictatorial du terme?

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#3 14-02-2006 06:25:41

Jacques Roman
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Message n°87
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Messages: 4259

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Grands principes/droits fondamentaux

Entendons-nous bien : les grands principes dont Etienne parle ici, ce sont les droits de l'homme (qu'il vaudrait mieux, désormais, appeler "droits fondamentaux"), pas les "grands principes d'une bonne constitution" qui font l'objet principal du site.

En matière de droits fondamentaux, l'instrument suprême à invoquer (surtout, évidemment, dans le contexte d'une constitution européenne), ce n'est pas la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, mais la Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948.  (On peut toutefois, dans une constitution française, maintenir le coup de chapeau historique d'une référence à la Déclaration de 1789 à côté d'une référence générale aux droits fondamentaux.  Et dans un constitution européenne on se référera bien sûr aussi à la Convention européenne des droits de l'homme et des libertés fondamentales, instrument d'application de la Déclaration universelle au deuxième degré.)

La Déclaration universelle de 1948 a fait l'objet de deux instruments d'application majeurs : Le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international relatif aux droits économiques et sociaux du 16 décembre 1966 (ce dernier étant la partie "moderne" des droits fondamentaux, due essentiellement à l'Union soviétique).  Les trois instruments constituent ensemble ce qu'on appelle la "Charte internationale des droits de l'homme".  La Déclaration de 1948 est pour une bonne part l'oeuvre de René Cassin, et la France est partie aux deux pactes. 

Je suis entièrement d'accord avec Etienne concernant l'opportunité de procéder par référence plutôt que par "reformulation".  On voit avec le TCE ce que la reformulation constitutionnelle des droits peut donner dans un contexte européen (donc particulièrement favorable aux droits fondamentaux) ; on frémit de penser au résultat si 200 Etats se mettaient, chacun de son côté, à reformuler les droits fondamentaux dans leur constitution ; ce serait, à brève échéance la fin de toute notion de droits fondamentaux universels, et donc la fin des droits fondamentaux eux-mêmes.  C'est, à mon sens, une erreur fondamentale du TCE (indépendamment du contenu de la Charte et de la Déclaration explicative) que d'avoir procédé de cette manière (reproduire la déclaration des droits dans le traité lui-même).

Pensant au débat sur le droit de propriété ouvert ailleurs sur le site, je rappelle l'article 17 (et dernier) de la Déclaration de 1789 :

"La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité". 

On comparera avec l'article 17 de la Déclaration universelle : "1) Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété. 2) Nul ne peut être privé arbitrairement de sa propriété".

(Il est intéressant de noter qu'aucun des deux pactes internationaux ne contient de disposition au sujet du droit de propriété.  La raison en est qu'il n'y a pas eu accord à la Commission des droits de l'homme de l'ONU (qui a rédigé les projets de pacte) : ni sur un texte, ni sur la question de savoir dans quel Pacte il faudrait l'insérer, et on en est resté là depuis.  On pourrait en tirer la conclusion que le droit de propriété est pour le moins "aménageable" - mais est-ce que la Déclaration de 1789 ne l'impliquait pas déjà? )

On comparera aussi avec l'article II-77 du TCE : "Toute personne a le droit de jouir de la propriété des biens qu'elle a acquis légalement, de les utiliser, d'en disposer et de les léguer.  Nul ne peut être privé de sa propriété, si ce n'est pour cause d'utilité publique, dans des cas et conditions prévus par une loi et moyennant en temps utile une juste indemnité pour sa perte".

L'expression du TCE "a le droit de jouir de la propriété"  (me frappe comme une autre dérive restrictive par rapport à l'expression "a le droit à la propriété" utilisée dans la Déclaration universelle : est-ce accidentel?  Quoiqu'il en soit, voilà une autre illustration des dérives liées à la "reproclamation" des droits fondamentaux dans une constitution.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-02-2006 06:42:29)

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#4 23-02-2006 21:18:53

sam17
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Message n°117
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

1789-1948-1984

J'adhère pleinement, à ce jour, à l'introduction d'Étienne.
Je compte réagir en priorité sur les articles scandaleux II-111 et II-112-2 (et II-112.1 également), qui à eux seuls privent si franchement le T"C"E de son caractère constitutionnel. qu'ils méritent d'être commentés pour fixer des BONS grands principes.

Je soulignerais qu'à mon sens, on a là une problématique d'interface entre "Grands principes" d'un préambule de constitution et Droits fondementaux (Charte européenne).
Si on doit évidemment avoir indépendance de la Charte, de la Constitution, des Traités européens (et Traités internationaux dans lesquels l'Europe et les Etats-membres sont partis) il semble impératif que le siège de l'autorité légitime ainsi que la hiérarchie qui affirme la primauté du Droit fondemental sur les lois internes et traités extérieurs soient explicitées, accessibles... et que l'on trouve dans la Charte et dans la constitution l'interface, et la mise en cohésion

J'ajouterais enfin (voir commentaires ci-après) que les notions liées de "siège de l'autorité légitime", de "cadre dans lequel les individus peuvent prendre part à la vie politique, se constituer en syndicats", sont, dans le contexte présent, au coeur de l'idéologie "néo libérale" qui, pour beaucoup, constitue désormais un nouveau fondement "totalitaire", exprimé suivant une conception moderne (non explicitée dans le discours) de l' "Etat" et du "pouvoir politique". Aussi, il me semble que cet aspect doit être pris en compte dans la discussion autour du principe élémentaire "une constitution ne doit pas définir, imposer, interdire... de politique économique" (la notion d'idéologie, au sens marxien (pas "marxiste") étant directement liée à l'émanation dans le discours politique DOMINANT d'un équilibre de pouvoirs économiques en place - son caractère tyrannique étant nécessairement lié à son développement hors du domaine de l'Etat de droit.

Sur la mention : "La référence explicite à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, en tant que norme supérieure, devrait être conservée."
Mention sur laquelle J. Roman est revenu ("En matière de droits fondamentaux, l'instrument suprême à invoquer (surtout, évidemment, dans le contexte d'une constitution européenne), ce n'est pas la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, mais la Déclaration universelle des droits de l'homme du 10 décembre 1948.")

Voilà ma première réponse : si la seconde n'enlève rien à la première, je suis a priori d'accord avec J. Roman. Or, à mon sens, ce n'est pas le cas. Du moins, il y a nécessité de redéfinir, expliciter et rendre accessible DANS LA CHARTE, les éléments suivants :

- LE SIEGE DE L'AUTORITE LEGITIME DOIT ETRE REDEFINI CLAIREMENT. TOUTE SUBSIDIARITE DOIT ETRE EXPLICITEE, DE MANIERE ACCESSIBLE

- La reconnaissance de la société civile comme porteur, défenseur du Droit fondemental devrait-être mentionnée explicitement. La distinction entre lobbies et acteurs de la société civile ("advocacy groups") devrait être clairement posée.


Commentaires :

* Reconnaissance du "droit de résistance à l’oppression".

- 1789 – Article 2 - "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression."

- 1948 – Extrait du Préambule : "Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression".

Justement, il n’y a pas d’article (1948) consacré à un éventuel droit fondamental de résistance à l’oppression, celui-ci reste une "bouée de secours démocratique laissé à l’usage de l’individu" mais il semblerait que l’on ait voulu écrire, sans doute en voulant bien faire : "on s’en charge".

La résistance serait-elle devenue « officiellement superflue »… "maintenant qu’on est en démocratie" ?
C’est en 1948 qu’on a pondu ça ? II a dit quelque chose, de Gaulle ?
Comment vieillissent ce genre de bonnes intentions, là est la question ?
On vient de me dire : aujourd’hui, plus besoin de le préciser, ce droit.
Parlons-en.

La notion d’ "association politique" se serait-elle réduite à la "politique professionnelle" ?
Le droit est-il encore officiellement "en vie" dans la société civile ? S’est-il réduit aux institutions parlementaires, judiciaires ?
J’y reviendrai. Je lance juste ce mot, sans doute un peu caricatural (j’espère) :

La désobéissance civile (civique) est encore un droit (un devoir)…
Reste à savoir comment elle est perçue, et joue. Si la jurisprudence fonctionne bien, OK.
Avec la "subsidiarité"… à voir.


Deuxième chose : Évolution du siège de l’autorité légitime.

J’ai tenté ce titre (1789-1948-1984) car dans la troisième date du titre, il y a une allusion à ces trois notions qu’à ce jour j’ai du mal à découpler : "Fin de l’Histoire", "Totalitarisme", "avènement du capitalisme financier dans la société mondialisée".

Évoquons la question de la distinction sur le siège de l'autorité :

* 1789, "nation souveraine" (Article 3 - "Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.")

* 1948, (Article 21) : "pays" (paragraphes 1 et 2), représentation élue régulièrement (mode, fréquence) par le "peuple", obéissant à la "volonté du peuple" (paragraphe 3).
On a clairement ouvert la question des institutions internationales (Préambule ; articles 11, 22, 26, 29… "nations unies", "droit international"…)

La "souveraineté des nations" n'est plus posée, mais le "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" reste affirmé dans la synthèse des Droits fondementaux (Charte), et reste fondée sur une CONCEPTION DE LA DEMOCRATIE REPRESENTATIVE EXERCEE AU SEIN DU "PAYS".

* "1984" - ? au plan international (universel - ONU) – Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, de ne pas être dépossédés de leurs richesses, y compris naturelles, et même de disposer d’un environnement sain, sont reconnues par l’ONU.
Parlez-en à l’OMC, ou aux 16 société transnationales qui comptent, avec 84 États, parmi les 100 premières entités économiques mondiales.

Depuis 1948, le siège de l'autorité et, parralèlement, la hiérarichie entre le Droit fondemental (universel) et les lois, décrets, agissant au niveau des "pays", issus des accords économiques, ont bien évolué DANS LES FAITS, avec la mondialisation économique, "la chute du mur", ..., "les grands débuts de la mondialisation économique", la fin du communisme, et sans doute le "début de la fin" du socialisme, avec la perte d'efficience du syndicalisme hiostorique, lié à la modification franche du mode d'investissement, et la dissolution du lien historique entre capital et entreprise.
Bref. 1984. Une convention sur la date, mais un tournant majeur, qu’on ne peut ignorer si on s’attelle aujourd’hui à un pareil projet... Et qui rappelle certain roman, qui bien que très différent de ce qu’on voit aujourd’hui, trouve certaines caractéristiques communes : la Fin de l’Histoire, une guerre devenue gratuite, une aristocratie de forme nouvelle, une rationalité fortement paradoxale qui semble pouvoir maintenir un pouvoir pour des lustres…

---------
Partie que j'entends déplacer, sans doute en dispatchant :
- sur la page "une constitution de définit pas de politique économique"
- un volet "Grands principes - quel patriotisme européen ?" ?


En termes idéologiques, le néo libéralisme concilie la remise en cause de deux choses pourtant essentielles en démocratie, même dans le modèle libéral : le primat du pouvoir politique (autorité légitime) sur les pouvoirs économiques ; la solidarité, au sein de l'Etat, entre individus, collectivités locales, entreprises, investisseurs, solidarité fondant tout "patriotisme économique"...

... fut-il "pacifiste" vis à vis des autres Etats (voir la notion de "promotion de "relations amicales" entre nations, posée comme idéal dans la Déclaration de 1948). N'est-ce pas là qu'il faut situer le fondement de toute "mondialisation juste", où l'harmonisation se ferait par le haut, que la promotion du progrès social soit réellement traduite sur le plan des rapports économiques.

L' "idéologie totalitaire" ne se combat pas avec des mots, mais par des mesures de protection contre la domination de pouvoirs économiques particuliers. En l'occurence (dans le contexte présent), on ne peut poser des voeux pieux ("relations amicales entre nation", "promotion du prorès social", "Egalité au sein des nations") dans les grands principes, et permettre qu'un flou total dans le cadre géographique de la solidarité, de l'autorité politique, du garant du droit, ainsi que la prédominance des indices basés sur une lecture des "moyennes nationales" conduise un leitmotiv désuet mais toujours exprimé de "compétition entre nations" à ces dérives combinées : favoriser les impérialismes ; engendrer l'harmonisation entre nations des niveaux de vie (moyennes nationales) par le bas ; faire exploser les inégalités économiques au sein des nations...

Pour répondre à J. Roman ("(3) Siège du pouvoir. [...]"), en reprenant mon message :
* il s'agira de s'assurer au niveau européen et au niveau des Etats membres, que c'est l'ONU qui prime sur l'OMC, et qu'AUCUNE PRESCRIPTION, MESURE DE SANCTION, émanant de l'OMC, du FMI... ne sera appliquée sans qu'il soit établi qu'elle est conforme au Droit international.
* s'agissant des "GRANDS PRINCIPES" de la constitution (non pas de la Charte) il faudra sans doute que soit imposés (je propose ces lignes, et imagine bien qu'il y a nécéessité de nuances. Palons en donc) :
- une forme de domiciliation, identification, des investisseurs, qu'ils soient personnes physiques ou morales
- pour un "patriotisme économique pacifiste et promouvant l'harmonisation pas le haut", imposer que toute ACTION ECONOMIQUE CONDUITE A L'EXTERIEUR DE L'UNION par des individus et personnes morales comptant des ressortissants européens sera soumise à la règlementation de l'Union.
- on pourrait ajouter que l'Union se donne pour principe de ne pas retenir les biens d'individus ou personnes morales qui refuseraient de se soumettre à sa règlementation, du moment que ceux-ci décideraient de renoncer à leur domiciliation juridique, nationalité européenne, pour une autre, se privant alors d'agir comme investisseurs et entrepreneurs sur le territoire de l'Union
- Sans évoquer ici la question des paradis fiscaux. On pourrait également imposer l'usage de l'Euro aux individus et personnes morales ressortissantes de l'Union, et réglementer son usage à l'intérieur comme à l'extérieur, en l'associant au respect des règlementations européennes.

Pour reprendre le problème des "frontières du patriotisme économique" :
Si le "néo libéralisme"  prend une nature "totalitaire", au sens de "anti-démocratique", et si cela renvoie à la question d’un flou croissant dans le lieu de siège de l’autorité, de la légitimité, à une "subsidiarité" qui s’exerce dans les faits mais ne trouve pas d’image rationnelle dans le discours (*),  le paradoxe est que ce "totalitarisme" ne s'exprime plus au sens de l'État tel qu'on l'appréhende encore : si refondation totalitaire il y a, c’est que le siège de l’État, comme celui du pouvoir politique, a changé.

(*) Rappelons que la légitimité du pouvoir politique est indissociable de sa capacité à donner sens aux discours, événements de la sphère publique. Je reviendrai à cette notion essentielle dans l’autre message, consacré au Droit fondamental et au contre exemple des articles II-111 et II-112 du T"C"E.

Notre ère voit un pouvoir politique apparemment très faible (d’autant plus paternaliste, sans doute, l'autoritarisme compensant la capacité à donner du sens, mais impuissant : effacement de l'État politique, face aux pouvoirs économiques). Le mode néo libéral combine cela avec un effacement de l'État économique (perte du sens de la solidarité au sein de la nation, perte d'intérêt commun à financer des services publics), un phénomène qui semble auto entretenu, mais qui apparait aussi comme leitmotiv dans le discours dominant

Menace pour l'Égalité et menace pour la Fraternité-Solidarité.

L’affaissement de l’État politique a été vécu - et le reste - comme un bien au sens du libéralisme. Outre qu'il y là réminiscence d'une lutte féroce contre l'étatisme socialiste, ennemi historique, il y a source de confusion permanente – effectivement entretenue chez les individus, à commencer par nombre de "libéraux", avec l’affaiblissement toujours souhaité du poids des services publics, qui n’est pas a priori une prescription dans le modèle libéral.

Le paradoxe autour du patriotisme économique est écrasant. S'ajoutant à (se déclinant en) d'autres que l'on peut expliciter, sur le mode libéral, il fonde une "rationalité économique [qui] a réponse à tout" (pour citer Jospin). Et cette assise idéologique basée sur des paradoxes forts est elle-même une caractéristique totalitaire. Elle aliène, divise pour mieux faire régner qui règne...

On a gardé largement la rationalité du mode de la démocratie libérale, d'avant mondialisation, rationalité qui suppose ce patriotisme économique. Mais celui-ci est devenu insensé.

Sans prononcer le terme de "patriotisme économique", on justifie toujours la compétition - entre nations - au nom d'une solidarité à l'intérieur de la nation (entre individus, travailleurs, entreprises, entrepreneurs, actionnaires, collectivités locales...) alors que celle-ci ne cesse de perdre son sens. Parmi les symptômes, la décomposition du syndicalisme. Un syndicalisme devenu inefficient à mesure que prime la compétition entre actionnaires abstraits, apatrides, désimpliqués... et la survie de l'entreprise elle-même, non pas seulement les intérets des travailleus, le syndicalisme historique supposant une solidarité de principe entre capital et entrepreneurs. Mais l’actionnariat abstrait, apatride a remplacé l’investisseur domicilié. Le libéralisme ne pose-t-il pas que c’est au nom du bien commun que l’on prône le droit d’entreprendre ?
Un double symptôme, lié au même phénomène d'abstraction et de "désimplication" du capital est le développement rapide d'un management bien peu moral, combiné à l'explosion des différences de salaires entre cadres supérieurs et cadres écécutants (plus encore qu'entre ces derniers et "bas de grille"), l'explosion des rémunération de cadres supéreiurs en stock-options...

Sur la scène politique, et parmi les "polititologues complaisants", certains, plus actifs s'agissant de promouvoir les arguments de l'idéologie (les seuls pour qui on peut parler de "néo libéral" comme courant politique, en fait) vont jusqu'à rejeter, ringardiser ouvertement la notion de "patriotisme économique"... avec d'autant plus de mauvaise foi, puisqu'ils fondent leurs appels à la guerre économique, plus marqués encore que les "pragmatiques" agglutinés autour d'un centre proéminent, sur la même notion de solidarité nationale fondant le modèle libéral historique.

Pour en reparler, poursuivre, colorer un peu... et sans doute épurer un peu ce long message.

Dernière modification par sam17 (24-02-2006 10:59:14)

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#5 24-02-2006 07:59:28

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Déclaration de 1789/Déclaration de 1948

Sam17 (24 février) soulève  plusieurs points intéressants.

1) Positions respectives des deux déclarations de 1789 et de 1948

Ici, il est vrai, nous parlons en même temps des principes d'une constitution nationale (la française) et des principes de la constitution européenne, alors que les points de vue ne sont pas vraiment les mêmes. Je pensais plutôt pour ma part à l'européenne, et c'est en ce sens que j'ai dit que la Déclaration universelle de 1948 lui était applicable plutôt que la Déclaration de 1789. 

2) Droit de résistance à l'oppression. Si la Déclaration de 1948 ne dit pas la chose de la même manière que la Déclaration de 1789, elle reconnaît néanmoins ce droit sans aucune espèce de doute : autrement, on ne comprendrait pas la référence au "dernier recours".  Le résultat est donc le même dans le cas des deux déclarations, mais il a fallu, dans le contexte international, atténuer le langage.  Les Français ne s'en rendent pas compte, mais ils sont probablement le seul pays à avoir durablement institutionnalisé la révolution dans leurs moeurs (surtout maintenant que la révolution institutionnelle mexicaine a fait long feu).  Il y a des pays où la Marseillaise fait encore sursauter et (je connais au moins un cas) où on ne la joue jamais à son rythme normal parce qu'elle peut porter une foule à de mauvaises idées (surtout si on ajoute les paroles...).  Les droits de l'homme universels ne peuvent, du point de vue du fond et de la forme,  résulter que d'une entente universelle, c'est-à-dire de compromis.  La Déclaration de 1948 n'est pas un si mauvais compromis que ça.

3) Siège du pouvoir.  Oui, de plus en plus, ce sont les sociétés - non pas "multinationales" mais transnationales - qui sont le siège du pouvoir, pas les États.  Il faudra règlementer ce pouvoir-là, mais il ne faut certainement pas compter sur l'OMC pour le faire !

4) La notion de nation est ambigüe.  Elle a été, elle est peut-être est encore, instrumentalisée par les gouvernements pour imposer aux peuples une certaine manière d'être et d'agir plus ou moins xénophobe : en ce sens, on peut la considérer comme nocive.  Mais s'il s'agit de la volonté de vivre ensemble, alors la notion peut s'appliquer avec profit au projet européen.

Je livre ces réflexions à toutes fins utiles, en ayant le sentiment qu'elles sont un peu décousues.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-02-2006 10:32:20)

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#6 24-02-2006 21:28:01

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

En réponse au message de ce matin, de J. Romans :

- j'ai appliqué certaines modifications dans l'ensemble du texte initial. Je ne vous suggère pas encore d'y retourner, c'est trop tôt. Je préfère ajouter cette réponse, probablement destinée à être supprimée bientôt.
J'ai pris en compte quelques unes de vos remarques, mais n'ai pas corrigé encore mon texte suivant la plus importante à mon sens (et me contredisant), s'agissant du droit de résistance à l'oppression (Déclaration de 1948).
Je vais m'en tenir essentiellement à voir comment il est traité dans les "généralitéés" du T"C"E. Car une chose est sûre, il ne figure nulle part dans sa "Charte incorporée". Mes remarques un peu théatrales, je les reporte déjà, dans l'attente, au T"C"E - bien que nous sachions qu'il n'est en aucun cas une constitution, il s'agit là de commenter la "Charte" elle-même (et son incorporation).
Dans un second temps, il faudra que je parcoure les autres Chartes internationales, que vous citez (ce n'est pas mon travail... je suis ingénieur et artiste amateur) pour voir comment la notion a évolué.

Je suis revenu sur la description plus précise du siège de l'autorité légitime (1789 - 1948). J'ai notamment souligné le fait qu' il y a cohérence entre le cadre de cette autorité et celui dans lequel il est reconnu que tout citoyen pour participer à la vie politique, se constituer en syndicats...
* 1789, "nation souveraine"
* 1948, "pays" - "souveraineté des nations" plus posée (pour cause - même si le "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" reste affirmé à l'ONU) mais demeure une CONCEPTION DE LA DEMOCRATIE REPRESENTATIVE EXERCEE AU SEIN DU "PAYS".


En réponse à votre 4) La notion de nation est ambigüe [...]

Je pense avoir mis l'accent, dans le tableau "idéologie néo libérale" sur le concept de "patriotisme économique", que l'on peut assez clairement découpler du "nationalisme".
De même, j'avais ajouté (un peu dans la mêlée, certes) :
".. fut-il [ce patritisme économique] "pacifiste" vis à vis des autres Etats (voir la notion de "promotion de "relations amicales" entre nations, posée comme idéal dans la Déclaration de 1948). N'est-ce pas là qu'il faut situer le fondement de toute "mondialisation juste", où l'harmonisation se ferait par le haut, que la promotion du progrès social soit réellement traduite sur le plan des rapports économiques.

S'agissant de "patriotisme" au sens large (globalement perçu, vu de l'Europe, qui vit essentiellement en paix avec ses voisins, en termes de simple patriotisme économique), vous observerez que dans les faits, les Etats et grands Etats pratiquent sinon un réel impéralisme, tout du moins une nouvelle forme d' "impéralisme" original, tournée vers l'individu plus que vers la nation : la pression concerne tous les Etats ; les pays développés subissent la menace permanent du nivellement par le bas ; les pays pauvres un esclavage moderne dont-il n'est pas évident qu'il entraine des augmentations significatives de niveau de vie.
Mais cela est justement masqué, des "deux côtés", de même que la réalité de l'explosion des inégalités entre individus, par le primat d'indices d'indices qui prennent la moyenne des richesses, mélangent revenus du patrimoine et revenus du travail, pour ne pas dire poids d'entreprises qui n'ont plus rien de domiciliable *... bref, finallement, des indices qui ne parlent que par nations (Etats), et qui ne sont logiques que dans le cadre d'un patriotisme économique ! Or celui-ci perd son sens... Il y à dans l'affaire une boucle infernale.

* En 2005, en France, les revenus du patrimoine augmentaient quatre fois plus vite que le "pouvoir d'achat des ménages" (pardon pour les guillements, je n'aime pas les concepts froids, voir imoraux - celui ci est juste "froid", mais vous noterez )
En 2005 également, les actionnaires du CAC40 captaient la moitié des bénéfices des entreprises dudit indice (chiffre qui ne traduit pas qu'une partie non négligeable de ces bénéfices provient de la compression dees ressources, et sutout du pillage côté fournisseurs, plus imposant vers le bout de chaine - je sais un peu de quoi je parle, j'ai travaillé directement ou indirectement pour 5 entreprises du CAC40 - et ainsi moins perceptible en haut lieu, puisque les cadres sup des donneurs d'ordre sont ceux qu'on entend surtout. Compression et amenégements internes (je ne parle pas de délocalistions, bien plus médiatisées) permanents compensée par le stress... lequel coûte à l'Etat deux fois le trou de la SECU). Je ne sais pas quel part des actions du CAC40 sont détenus par des français, européens... Mais on peut parler d'une  entreprise, Total (et ses 12 milliards d'euros de bénéfice en 2005), que certains disent "français" lorsque cela arrange dans la réthorique : 95% des actions détenus par des étrangers, deux tiers des salariés étrangers, sans doute (secret, opaque, tranfrontalier) moins de 5% d'impots payés en France.

Un "idéal", comme perspective pour l'évolution de la mondialisation ne semble-t-il pas combiner des institutions mondiales affirmant un Droit fondemental universel, des "relais de subsidiarité" robustes au sens de l'efficience des institutions, qui permette une pratique de la démocratie représentative à échelle géographique limitée (pour ce qui nous concerne : Europe, France, collectivités locales) et une activité économique effectuée le plus possible à petite échelle (hors une partie de la production d'énergie, des échanges de matière premières,...), non seulement pour réduire la compétition économique et retrouver le bons sens du "c'est le travail qui fait l'économie, et le travail est le propre de l'homme", ainsi que pour des raisons environnementales (réduction des transports superflus ; maintient de la biodiversité,...) ?

Donc, oui, la notion de "nation" est ambigüe... la faute à qui ?
C'est un peu provocateur (et vain).
Mais le problème se pose surtout dans la réthorique économique, et ainsi dans le discours politique dominant au présent, lequel est envahi par une réthorique de manager (qui voit les choses d'en haut, et d'après des grilles non seulement très sélectives, mais très orientées sur la gestion centralisée, qui nie bien des phénomènes non visibles, même si souvent ils sont mesurables) et des indices macroscopiques, d'un autre âge.

L'Europe vit aujourd'hui en paix. Le racisme, l'intolérance y ont diminué... la volonté d'ouverture et d'Union est réelle.
Mais cette part merveilleuse de l'acquis communautaire elle-même, elle semble entrain
de flnacher... à cause d'un problème économique, un nouvel "imprérialisme", "fascisme"... ? lié à une idéologie déjà trop bien ancrée...

J'ai préféreré dire que le "patriotisme économique" est au coeur du grand paradoxe qui fonde notre idéologie d'essence totalitaire. Cette formule me semble juste. Elle pose le problème grave du manque de démocratie, d'une compétition économique entre nation devenue insensé, et ne supose aucune domination exercée directement au nom du nationalisme. La vilolence réelle intervient de manière détournée... et sans doute la où le regard de ceux qui s'expriment sur la scène public, justement, tombe le moins.

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#7 26-02-2006 11:24:37

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Mondialisation/droit international

Je ne sais pas si la suite correspondra à la pensée de Sam17 (25.II.2006), mais il me semble que l'époque est avant tout caractérisée par une profonde dépression du droit international (peut-être du droit tout court) provoquée par la conjonction de deux circonstances :  la disparition de l'Union soviétique et la marchandisation de plus en plus rapide du monde à cause de l'évolution des techniques et de la prédominance (provisoire?) d'une certaine pensée économique. 

Les deux phénomènes interagissent, comme de bien entendu.  La dépression du droit international est nette depuis 1992/1993.  L'équilibre de la terreur faisait que les deux blocs communiste et capitaliste étaient obligés de se raccrocher à des principes : même quand ils ne les respectaient pas, ils les proclamaient, et la simple proclamation suffisait à orienter les choses dans un semblant de bonne direction.  De nos jours, on ne ressent même plus le besoin d'affirmer la primauté du droit international: cette affirmation est remplacée par celle, de plus en plus nette et fréquente, de l'intérêt forcément supérieur d'une seule nation à qui reviendrait un destin manifeste.  Comme cette nation est associée de tout temps à certaines théories économiques, elle a conclu (et d'autres avec elle) de la disparition politique de son principal adversaire que ces théories étaient définitivement vérifiées. Simultanément, la marchandisation du monde s'est accélérée.   Résultat net : le principe de la recherche du profit comme moteur de la société a remplacé celui de la primauté du droit - dans les faits sinon en théorie.

Comment, sur les plans international, européen et national, remettre le droit à sa juste place - la première ?  Au stade des projets de constitution, la participation des citoyens peut être très importante, comme l'a montré le rejet du TCE.  Sur le plan international, il ne faut pas se faire d'illusion : la force prime le droit et ne peut être mise en échec que par une force égale ou comparable.  Nous n'en sommes pas encore arrivé au point d'équilibre, mais on peut toujours faire comme si, et affirmer les principes en attendant que de nouvelles circonstances se prêtent à leur application. 

C'est pourquoi je trouve extrêmement positif que cet horrible TCE ait proclamé l'adhésion aux deux principes de la démocratie et de l' "Etat de droit" (ou de l' "état de Droit" - c'est la même chose vue sous un autre angle) : le projet CIPUNCE conserve cette double référence.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (26-02-2006 11:27:56)

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#8 27-02-2006 20:53:49

Calixthe
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

L'accent est à mettre effectivement sur le droit international. Faire une autre constitution européenne, c'est bien si jamais (et je l'espère !) elle prend sa place au sein de l'ordre juridique. L'intérêt d'une telle constitution est certain certes mais limité.

Elle ne s'appliquera qu'aux Européens qui auront la chance de vivre à l'intérieur de ses frontière et elle sera toujours en butte aux autres systèmes étatiques qui n'auront pas connu la même évolution et seront protégés en quelque sorte par ce droit international pour le moins inégalitaire.

Elle devra également composer avec le pouvoir économique qui ne connait pas non plus de frontières. Avec le système mondialisé, si une zone du monde leur est moins favorable, les flux financiers et économiques risqueront de baisser. Nos populations, si elles sont prêtes et même veulent plus de démocratie, elles ne voudront pas vraisemblablement de baisse d'achat. On veut plus de pouvoir politique et de pouvoir économique en même temps. Mais est-ce vraiment réaliste et soutenable longtemps quand cela ne concerne qu'une partie du monde ?

C'est pourquoi je persiste à croire qu'on ne peut faire évoluer la conception politique durablement sans faire évoluer notre conception socio-économique en parallèle et ceci au niveau mondial ! A moins de croire que le système européen, a contrario, fasse plutôt effet domino !

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#9 01-04-2006 23:12:14

alainguillou
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

réponse provisoire à CEGERIC(mess75) et CALIXTE(mess131)

il faudrait peut-être admettre que des droits économiques nouveaux sont réclamés par "les pays émergents", et plus globalement encore par "le SUD"...

Il se trouve que si les revendications "altermondialistes" et "d'intervention dans les gestions", ainsi que de "limitations du droit de propriété" ne sont pas "en phase avec les flux financiers", présentés comme étant "la réalité économique" (abusivement)...

... ces revendications-là sont bien en phase, par contre, avec  les droits nouveaux réclamés par les pays "du tiers monde" évoqués ci-dessus, droits sans lesquels leur survie est compromise !

Je trouve inadmissible le tour de passe-passe suivant lequel ces revendications" françaises" seraient étroites, isolationnistes , etc... alors que c'est le contraire :

Il y a une coquille d'économie fictive à crever pour que l'économie réelle éclose, celle sur laquelle la politique se doit d'agir, qu'elle éclose avec les libertés nouvelles qu'on doit y exercer.

L'ordre du jour de cette planète est bien celui-là, avec ce qui se passe de médiocre et d'irréel dans la gestion actuelle des entreprises ... tétanisées sur les rendements immédiats  et suivant les pointillés que leur tracent au jour le jour  des  "actionnaires majoritaires" assoiffés de rendements à 2 chiffres.

Pour une fois, la modernité et l'universalité ne surgissent  pas exclusivement du "NORD", mais  simultanément et complémentairement d'Europe et du "SUD"... du NON du 29 mai et du réveil de l'Amérique Latine...

C'est ce qui me fait penser que l'heure est arrivée, pour l'Europe, de se doter d'une Constitution qui proclame des droits nouveaux, inimaginables du temps des empires coloniaux et de la SHOA...(ces signatures historiques d'une Europe que nous ne voulons plus)...

Ces droits concernent l'approche économique pour tout citoyen, car il est urgent que certains "biens" soient soustraits à la logique marchande, du strict point de vue des droits fondamentaux de l'homme et du citoyen, ainsi que certains "savoirs", et que certains "pouvoirs"...

Cela concerne la logique des relations de cette "Europe" avec le MONDE, le mot "monde" étant ici pris dans son sens "humanité", et non plus dans l'abusif substitut de la "bulle financière globale" que certains confondent avec "la réalité".

Pour moi, "une Europe ouverte sur le monde" se dote d'une logique de paix, et cette logique n'est pas celle de la libre concurrence, mais bien plutôt celle de la coopération, pour ce que certains appellent le "codéveloppement", et l'on conçoit là que le "constitutionnel" soit sollicité par "l'économique" pour la codification "droits-de-l'hommiste" de cette "logique". (l'invention de critères de gestion intégrant, outre l'équation financière, des objectifs de droit fondamental).

Non seulement une Constitution d'aujourd'hui ne doit pas laisser enfermer les principes fondamentaux dans la camisole des dogmes économiques proclamés, mais en plus il est attendu d'elle, comme constituant la chance des peuples, qu'elle livre l'économie au droit de regard, de contestation et d'intervention des citoyens.

L'Europe  ne peut pas s'inscrire dans une logique "conservatrice de droits", elle doit s'affirmer dans le développement de droits nouveaux,  où l'économie n'est pas un domaine réservé aux super-propriétaires de la planète....cool

Dernière modification par alainguillou (09-06-2006 00:04:04)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#10 27-06-2006 19:01:31

Sylves
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Repenser les droits de l'homme-individu pour envisager les droits de l'homme en société, en place dans l'ordre du vivant

En matière de droits fondamentaux, il est juste de dire qu'une reformulation
pourrait ouvrir la voie à une disparition de ces droits dans le contexte
actuel. Néanmoins, limiter les droits fondamentaux aux seuls droits de
l'homme et du citoyen renforce l'idée selon laquelle l'être humain se résume
à l'individu, entité abstraite.
Dans la réalité, l'être humain est en
relation d'interdépendance constante avec tout le vivant. À titre d'exemple,
il est composé physiquement en bonne partie d'eau, dont les champs
informationnels ne connaissent pas de frontières.

La reconnaissance et le respect de l'interdépendance du vivant sont donc le
socle à partir duquel l'homme peut constituer une société vraiment
civilisée. Le non-respect actuel, lié au mythe de l'individu -lequel se vit
comme une entité autonome et séparée- engendre la barbarie.
On peut inscrire
autant de grands principes que l'on veut et censés prévenir cette barbarie,
si l'homme ne consent pas à habiter sa place dans l'ordre du vivant et à
respecter -avant tout- les lois de ce vivant, alors les belles déclarations
seront vaines.

Le droit de propriété par exemple, tel qu'il est formulé, peut s'étendre à
tout et même au vivant.
Aucun texte ne permet d'empêcher des firmes de le
breveter et donc de se l'approprier et poursuivre en justice quiconque
"possède" même à son insu, la semence, la plante, l'animal, et même des
gènes humains, maintenant brevetés.

Les déclarations de 1789 et de 48 ne pouvaient pas anticiper de tels
problèmes.
Mais les écarter parce qu'il serait trop risqué d'entreprendre
une reformulation, n'est-ce pas se condamner à n'avoir pas les outils
adéquats pour faire face aux défis présents?

Les sociétés humaines ne vivent pas dans une bulle. Elles ne peuvent pas
écrire des règles les concernant sans tenir compte, dans ces règles, de la
présence et l'interaction de milliards d'autres êtres vivants dont elles
sont dépendantes pour leur survie...sinon en mettant en péril cette survie
même. Les lois qui les gouvernent doivent donc d'abord être en harmonie avec
les lois qui permettent leur survie. Et si ces lois devenaient suprêmes, les
affaires des hommes seraient bien moins compliquées à régler.

Alors portons le débat à sa source, de façon à ne pas réitérer les mêmes
impasses. Ce n'est pas chose aisée. Mais à l'heure où l'on voudrait nous
imposer la mutation de l'homme en un "super humain" génétiquement
transformé, doté de télécommande mentale, d'un coeur en titane,  et autres
accessoires... avons-nous le choix?

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#11 28-06-2006 06:15:32

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Philosophie et constitution

Bonjour Sylves.

Une constitution, pour être efficace, doit se borner à régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics (nationaux, européens).

Quels sont le ou les principes constitutionnels fondamentaux qui correspondraient à votre vision de la place de l'être humain dans le monde ?

Cette vision n'est pas la mienne.

Jusqu'à preuve du contraire, l'être humain me semble être la seule unité biologique douée d'une conscience indivisible capable d'agir sur le monde.  Cette conscience agissante est ce qui le sépare, incommensurablement, de tout le reste - vivant ou non vivant.  Or, l'individu humain vit en société.  Il y a donc lieu d'équilibrer les aspirations forcément diverses de ces individus doués chacun d'une conscience autonome et, à ce titre, titulaires de droits et de devoirs individuels à l'égard des autres individus

C'est le rôle du droit constitutionnel de définir les moyens organisationnels pour créer ou préserver cet équilibre. 

Que l'eau, le carbone, l'hydrogène et nous soyons interdépendants, tout à fait d'accord : pourtant, ce n'est pas mon manguier qui a écrit ce message.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-06-2006 06:30:31)

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#12 28-06-2006 11:53:15

alainguillou
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sylves,

Votre intervention peut déranger les conservateurs, elle devrait au moins donner aux progressistes les "nouveaux arguments " sans lesquels ce sont les conservateurs qui font mine d'être "en avance " sur les progressistes.

En effet, pour qu'il y ait une humanité viable, il faut qu'elle se dote de constitutions authentiquement nouvelles, reconnaissant aux humains une "citoyenneté nouvelle", donc des droits nouveaux et les devoirs qui vont avec:

Comment respecter l'environnement sans faire exploser les dogmes économistes ?cool

La "convergence" entre les écolos et les progressistes n'est pas tactique, elle est liée au fait que nous sommes dans un monde "solidaire" qui n'obéit pas à l'idée que nous nous en faisons, ce qui nous oblige bien à inventer de nouvelles façons de "penser le monde"...cool

Dernière modification par alainguillou (28-06-2006 18:45:30)


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#13 28-06-2006 12:45:07

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Guillaume (1468) et Alain (1472)

Une constitution n'est pas un catéchisme ni un manuel de morale : elle n'a pas à traiter des devoirs des hommes envers eux-mêmes.  Dire que les hommes naissent libres et égaux en droit n'est pas du même ordre que dire qu'ils ont des devoirs envers eux-mêmes.

On peut très bien disserter de la morale : mais le lieu de le faire n'est pas la constitution - européenne ou nationale.

Peut-être, Alain, que ce point de vue me range en effet parmi les conservateurs :  tant pis ou tant mieux, peu importe.

Je souhaite vivement que nous arrivions dans un délai raisonnable à nous entendre sur les "principes fondamentaux d'une bonne constitution" - objet du site, d'après ce que j'avais cru : c'est pourquoi j'ai proposé que Sylves formule de vrais principes constitutionnels plutôt que d'en rester  à des préceptes de philosophie générale.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-06-2006 12:45:54)

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#14 28-06-2006 16:57:05

alainguillou
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Cher Jacques,

je répondais à Sylves, sans émettre de "réponse parallèle" à vous-même, ni vous cataloguer !

Je vous réponds que nous sommes en effet pressés d'écrire un texte définissant le statut des gouvernants, le statut des gouvernés, qui soit aussi une arme contre le despotisme.

On en a une, on nous a proposé une "superconstitution" et à cette occasion, l'esprit des lois s'est mis à quitter ses rayons de bibliothèque, et à travailler "le peuple"...

On s'aperçoit que le droit constitutionnel n'est pas neutre, ses normes révèlent un rapport de force, et cela peut bouger, devrait bouger: celle de 1958 a bougé en 1982 en reconnaissant un certain "droit d'intervenir dans le domaine économique et social" aux collectivités locales...

çà a encore bougé en 2002 avec l'ouverture d'une certaine faculté d'expérimentation aux collectivités territoriales d'une "démocratie locale"...

Quelle lenteur! en effet, il faut repenser une Constitution pour que le "pouvoir" ne nous cache pas les  réalités et qu'il ne nous dispense pas de nos responsabilités : les "contre-pouvoirs" doivent servir non seulement à nous protéger des abus de pouvoir, mais aussi à faire la "transparence ", à permettre notre "éducation permanente", à la fois comme droit et comme devoir.

Il y a trop de "secrets", la Constitution doit permettre de violer ceux (...je parle des secrets, Sam!) qui doivent l'être, afin que plus jamais le nuage de Tchernobyl ne " s'arrête" au-dessus de nos illusoires frontières.cool(lol)

Dernière modification par alainguillou (28-06-2006 18:43:07)


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#15 28-06-2006 17:11:57

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Bonjour Sylves,

ne venez-vous pas de suggérer l'ouverture d'un nouveau volet, dont l'intitulé s'appellerait "Limiter le droit de propriété par...

(à voir) :

- ... un devoir universel de respect de la nature ;

- ... le droit fondamental de tous les individus de bénéficier d'un environnement sain (1)

- ... le droit des descendants à ... ?
... (Le mythe de l'individu, n'est-ce pas déjà une rupture avec l'instinct de perpétuation de l'espèce ?)

(1) Déjà proclamé par l'ONU... et foulé au pieds tous les jours dans les faits par l'OMC. Voir la condamnation de l'Europe par l'OMC, répercutée ensuite de l'Europe à la France, suite au refus d'importer du boeuf aux hormones, et des OGM à présent.

Ce volet pourrait déjà poser un ensemble de principes :

- reconnaissance de l'interdépendance des hommes et de leur milieu naturel

- interdiction totale, sans exceptions, du brevetage du vivant

- instauration de la notion de crime contre la nature

- instauration d'un système de pondération de l'impôt sur les sociétés en fonction du bilan de toutes (2) les pollutions inutiles, qui peuvent être évitées, rapportées à un type d'activité.
  Ce principe rejoint celui que j'ai proposé sur le volet "Principes constitutionnels relatifs à l'activité économique", applicable aux inégalités de rémunérations au sein des entreprises. Il s'appliquerait également sur toute la chaîne « client – fournisseurs », quelque soit le domaine géographique de l'activité, et le droit de commercer "chez nous" serait aussi conditionné à la transparence de l'information, et la capacité des contrôleurs institutionnels mais aussi des acteurs civils, à accéder à ces informations.

- ...

(2) Cela fait 5 fois en deux mois à peine que je prends l'avion pour Munich, pour mon travail. Pour une demi journée de réunion à chaque fois. Alors que ça pourrait très bien (et pour beaucoup beaucoup moins cher) se faire par visioconférence. Je soupçonne en plus qu'étant donné qu'il s'agit d'un projet en partenariat avec une entreprise française et une allemande, l'UE subventionne le délit... Dans ma boîte, il y a une vingtaine de gens qui sont sur la route toute la semaine... pour passer du siège à l'une de nos usines, et de celle-ci à une autre ! La visioconférence, la question de savoir en combien de temps elle serait amortie fait rire rien que de la poser... Mais du point de vue environnemental, c'est... ça ne peut plus durer.
Si les institutions commencent à compter l'activité polluante des entreprises, il faut évidemment préciser que ce genre de "détail", qui sur l'année pèse très lourd (à 130 g de CO2 au Km, c'est... dans les 200-300 tonnes par an - pour ma boîte, seulement, qui représente en tout un peu plus de 1000 personnes - j'ai compté les seuls déplacement dont je parlait, pour 20 personnes) n'est pas pris en compte : il n'y a aucune incitation ou dissuasion économique en la matière, pas plus que de suivi d'information et de reddition de comptes, bien sûr.




À Jacques :

pourquoi ne pas déjà dire à Sylves que vous avez-vous même inscrit une clause de respect de la nature dans vos propositions : et dans les "valeurs" et dans les "principes constitutionnels socioéconomiques" ?

La question n'est bien sûr pas que les pouvoirs publics m'imposent les considérations que je dois avoir pour moi-même.

Mais le respect de la nature (pas la nature humaine... la nature tout court), qui est... capital (3), il faut bien qu'on commence à en écrire des implications concrètes.

(3) Soyons honnêtes : il y a de très grands chances pour que nos efforts viennent déjà trop tard. Dy fait du réchauffement, pour ne parler que de cela. Si on arrêtait brutalement toute pollution au CO2, aux gaz à effet de serre, et aux substances qui jouent les enzymes à ozone, avec l'inertie thermique terrestre globale, on aurait encore environ un siècle de réchauffement en stock. Or, la planète aura dépassé la température maximale au dela de laquelle commencent les glaciations. En fait, on ne sait pas : elle sera bien plus haute...

Dernière modification par sam17 (28-06-2006 17:39:08)

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#16 28-06-2006 17:42:23

sam17
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Dieu se fout bien de la nature, et moi de Lui...

À Alain :

J'approuve la remarque sur le fait qu'il pourrait y avoir blocage auprès de conservateurs. C'est bien en ce point particulier qu'on les distinguera. Et par définition, notre constitution est faite pour avancer dans le sens qui ne leur sied pas...
Je l'ai déjà écrit : l'Apocalypse nous dit qu'à la fin des temps, Satan reviendra sur Terre pour régner sur ceux qui y resteront... L'enfer, on peut imaginer que ça met du temps à chauffer.

Au passage, dans les années 1970 déjà, un allumé pas bête du tout, Born again de confession, a émis une théorie très... pertinente, qui consiste à dire que l'Islam est (était) tout simplement... l'Antéchrist. Puisque - comme chacun sait - la fin est proche, et puisque l'Apocalypse nous dit qu'à son approche, on verra l'Antéchrist, qui prendra un pouvoir manifeste. La théorie est très bien étayée, et nous raconte évidemment tous les éléments "historiques" qui séparent la lignée des deux fils d'Abraham, à savoir les lignées judéo-chrétienne et musulmane. (Ah, je croyais que le seigneur de guerre et prophète anti-prophètes Mahomet avait vécu au VIIe siècle...)
Vous vous doutez qu'a posteriori, on trouvera tout un tas de symboles qui dénoncent l'impur, le mauvais penchant, ... chez le grand père supposé des musulmans... surtout si on est chrétien... Dans la Bible, ce dernier est le fils de la servante d'Abraham... (sa femme était stérile, jusqu'au miracle, mais... trop tard, pas assez de foi). On connaît la suite, le sacrifice du fils chéri (le vrai) réclamé par Dieu pour tester le patriarche... et arrêté au dernier moment... Quel con, Dieu, franchement (qui irait imaginer pareil tortionnaire d’esprit pour divin maître – c’est presque aussi choquant que quand il invite "son peuple" à exterminer qui se trouvera au mauvais endroit au mauvais moment…) et puis, niveau scénar', pour le suspense, c'est grotesque...
Enfin, il y en a qui sont pas très regardants. Tenez, le curé de l'église à côté de chez moi, ces derniers mois, n'arrête pas de coller des affiches sur le ton "Dan Brown ou la Bible, qui dit la vérité ?"...
Quand on sait que pendant ce temps, la terre chauffe, les animaux – même les grands singes s’éteignent – à la vitesse grand V, la machine infernale Europe dépossède ses peuples et vend nos tripes à l’OMC…   

Non, je ne veux pas faire une constitution "athée"... quelle idée. Juste que le bon Dieu reste dans les affaires privées. Lui et son mépris supposé (projeté) pour les choses de ce monde, la vie, le plaisir, le bonheur, et même... la longévité de la planète. N’oublions pas que le Dieu de Moïse a noyé tous les contemporains de Noé… et tous les êtres vivants avec, à quelques milliardièmes de pourcent près.
 
Autrement dit, j'insiste comme vous pour parler de nécessité d'avancer sur ce sujet du respect de la nature, sans compter sur qui on ne pourra pas compter.
Sinon, autant confier son môme à une nourrice suicidaire...

Dernière modification par sam17 (28-06-2006 19:31:13)

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#17 28-06-2006 17:54:20

Jacques Roman
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Conservateurs, respect de la nature

C'est vrai, Alain (1478), j'avais pris le "conservateurs" pour moi entre autres : vous me direz : "Qui s'excuse s'accuse!", et vous aurez peut-être raison.

Sam (1479) : j'aurais dû en effet signaler à Sylves la valeur universelle de respect de la nature, adoptée au Sommet de l'an 2000 par les chefs d'Etat et de gouvernement et reprise dans le projet CIPUNCE.  Mais les réflexions de Sylves débordent tellement cette valeur que je n'avais même pas fait la relation...   JR

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#18 28-06-2006 19:18:45

alainguillou
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

j'ai relu le message 75 de Philippe Ségeric , qui nous demande si nous ne sommes pas enfermés dans une petite vision franco-française de ce que devrait être une Constitution Européenne.

Tout montre en effet que le NON vient de la confrontation du "vécu populaire français" avec les prétentions d'une "élite européenne" à pérenniser sa domination sur tous les peuples du continent.

Mais on ne peut pas se prétendre "Européen" sans se remémorer  le conflit ayant opposé les Lumières aux Anti-lumières dans toute l'Europe du XVIIIè.

Ce qui se passera en France concernera peut-être cette Europe d'une façon fondamentale, voire "fondatrice".cool


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#19 28-06-2006 19:57:10

sam17
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Message n°1485
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Messages: 657

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Alain, soyez sympa...

- presque tous les autres (peuples) n'ont pas voté

- ce genre d'argument est digne des médias qui ne nous parlent pas d'Europe, sauf des propos séants sur Bruxelles

- les Lumières ne sont pas françaises, mais européennes

- pour le reste, la France a une chance, celle d'avoir un peu d'avance dans la résistance au néolibéralisme. Une bonne preuve en est qu'elle est officiellement la mauvaise élève. ATTAC est française, Bourdieu était français, ... le dernier PS à être de droite fut français.
  Et la France a aussi le pendant inverse, 'officiel', qui lui est autoritariste, "élitiste". Giscard est Français, Delors est Français, Lamy est Français... La France est à l'origine de la création de toutes les coupes européennes de football, du "ballon d'or", en tête, de loi, pour l'importation d'enfants africains dans les centres de formation de foot, qui alimentent les clubs européens (et dont 99 sur 100 finissent livrés à eux-mêmes...)

  Quand on nous rebat les oreilles avec l'efficience du syndicalisme ailleurs, on oublie de déduire qu'ailleurs, le putching ball Etat, si essentiel au mouvement totalitaire moderne, est moins incarné par les chefs politiques... la compromission atteint la racine, l'idéologie rentre mieux. Voilà ce que je pense.

  Bref, comme en 1789, on sera peut-être dans les premiers à passer aux travaux pratiques. J'arrête là, j'ai à poursuivre la traduction des "Grands principes" d'Étienne en anglais...

Vive la France… wink

Dernière modification par sam17 (28-06-2006 20:00:47)

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#20 28-06-2006 23:25:59

alainguillou
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sam... seriez-vous aussi impressionnant pour un modeste fils du peuple quand vous seriez tiré au sort ?

En effet, vous avez un travail important, Monsieur, mais je ne vous oblige pas à répondre sans avoir compris ce que j'essayais de dire en un minimum de lignes, et qui signifie à peu près ce que vous servez plus longuement en guise de "contradiction": faut-il se fâcher d'être d'accord et de le dire différemment? qu'est-ce donc qui vous agace? que j'aie pris en considération la question de Philippe?

A quoi ressemblera l'assemblée désignée au sort si se disputent  des gens dotés de la belle assurance des "compétents" contre des gens catalogués à priori "un peu limite" à qui on demandera "d'être sympa" ( la boucler ?).

C'est une question posée par José , lorsqu'il réclamait ici qu'en cas de tirage au sort, on respecte des quotas socio-culturels compensant la tendance au désistement des gens modestes (le mot juste !)...Afin que le "peuple" ( dont on se réclame un peu trop) soit effectivement là où il doit siéger!

Les milieux modestes devront être représentés équitablement et ne pas se désister face à des gens beaucoup plus imbus de leur importance...Il faut décidément un parti des petites gens pour les former à faire face aux arrogants avec assez de répondant !

N'oubliez pas qu'à Athènes, les "citoyens" qui étaient tirés au sort étaient déjà tous comme vous souhaitez que soient "vos égaux": des patriciens, et ils n'avaient pas besoin de faire taire des plébéiens...Si cela vous gène de vous représenter siégeant sur le même banc qu'un "n'importe qui tiré au sort", alors, ne plaidez pas pour le tirage au sort!...plaidez pour que des partis proches du bas peuple forment des fils du peuple pour prendre la parole aux patriciens !

Les Lumières sont bien européennes ainsi que les anti-lumières , la France étant bien concernée! Ce que je veux souligner c'est qu'il est intéressant de penser Constituante en France, et que si cette idée s'empare du peuple français, cela signifie probablement qu'elle peut s'emparer de tous les peuples européens, car il n'y a aucune raison de se croire plus intelligent ni plus bête que "les autres".:rolleyes:


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#21 29-06-2006 00:27:22

sam17
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Message n°1489
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

À Alain :

oui, il y a un truc que j'avais mal lu. Votre "Tout montre en effet que le NON ..." pardon, c'était mal choisi : après relecture, vous exprimiez, en effet (...) une contradiction...

oui, j'aime pas qu'on me donne du Monsieur (soyez sympa...) Et puis je ne disais pas ça pour laisser entendre (faire croire) que moaa je bosse, moaa... Monsieur. Je suis autodidacte en bien des matières, et très généralement, quand je bosse, c'est que je le veux. C'était juste, dans la suite de ce message de Philippe, un clin d'oeil d'un Français à l'Europe, essayant de passer les barrières du carcan médiatique. Voilà.

C'est bien que vous répondiez à tous, dans un bon esprit. J'avoue ne pas avoir votre patience. Et surtout ne la bouclez pas. Vous seriez sympa (...)
Vous savez, il m’arrive aussi de m'impatienter quand je vois comme on me lit de travers...

Concernant le tirage au sort, j'ai quand même posé plusieurs propositions de règles associées. Je ne tiens pas à instituer la dictature des incultes, des perroquets de médias, des inconnus du peuple.
Et le débat démocratique, c'est aussi la possibilité de dire qu'on trouve nul le propos de quelqu'un. La preuve...

"comme vous souhaitez que soient "vos égaux": des patriciens, et ils n'avaient pas besoin de faire taire des plébéiens"

Alain... soyez sympa (...) Est-ce que je sais ce que vous voulez de vos semblables, vous ?
Je ne souhaite pas que mes égaux soient comme moi. C'est tout ce que je sais. J'ai eu mon éducation, les avantages et inconvénients du caractère que j'en ai tiré. Je crois qu'il faut de tout pour faire un monde, et j'essaye de tirer profit de mes qualités, et même de faire gaffe à mes défauts. Parfois ça marche un peu...
Un résistant et un bande-à-part ne donne pas de conseils au faiseurs de compromis et aux engagés. C'est mon contrat avec moi... Je ne vous donne pas de "soyez sympa" quand vous parlez du rôle des partis, par exemple. Pourtant, je n'ai pour ainsi dire aucun engagement dans un parti, moi... allez comprendre.
Quand j'écris quelque chose ici, je n'ai pas plus d'autorité que n'importe qui d'autre, que je sache. Ou c'est à chacun d'en décider. Ce qui ne m'empêche pas de dire que le message de Philippe, que vous citiez, je n'y accorde personnellement pas d'importance.

Allez, pensons Constituante, en France ou ailleurs. Salut Alain.

Dernière modification par sam17 (29-06-2006 00:39:01)

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#22 29-06-2006 00:58:20

Candide
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Message n°1490
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Constitutionnalisation de la préservation de l'environnement

Le débat sur ce forum n'est pas nouveau : j'ai retrouvé 2 de mes anciens messages (349, 838) qui en traitaient déjà, et le dernier avait reçu de Jacques (855) la même réponse : pas à sa place dans une constitution.

Je disais :


"Article [69]. Principe du respect de la nature. La nature constituant le patrimoine commun de l’humanité, l’Union veille à ce que les activités économiques entreprises sur son territoire ou à l’extérieur ne portent pas atteinte à la conservation de ce patrimoine."

Je ne sais pas si la requête ci-dessous, dont l'objet est similaire mais un peu plus spécifique, à sa place dans votre texte, mais elle doit de toute façon être exprimée au grand jour et figurer quelque part, à un emplacement qui reste à déterminer...

La préservation des ressources naturelles, et notamment le recyclage de toutes les matières qui peuvent l'être, ne doit en aucun cas être subordonné à des considérations économiques à court terme, et notamment à des critères de rentabilité.

Il me semble en effet que si certaines des activités de recyclage évoquées ci-dessus présentent aujourd'hui un coût non négligeable qui paraît insupportable à certains, ce coût sera encore plus élevé lorsque la raréfaction des matières concernées imposera d'organiser ce recyclage dans l'urgence.

Encore une fois, on ne peut que déplorer que des considérations de rentabilité à court terme ("non à tout ce qui peut diminuer les profits") et l'impression d'absence de nécessité immédiate à agir ("tant qu'il n'y a pas le feu à la maison, on ne fait rien") empêchent une vision à long terme de se développer, et les actions correspondantes, de se mettre en place.

Je suis d'accord avec Jacques que ce genre de disposition n'a pas sa place dans une constitution... de type actuel. Mais depuis cet échange d'il y a quelques semaines je pense la même chose que ce que propose Alain (1478) : ne serait-il pas nécessaire de faire évoluer la portée de la Constitution pour qu'elle grave dans son marbre ce genre de principes fondamentaux ?...

Il me semble en effet essentiel d'imposer avec force le respect inconditionnel de l'environnement, qui ne doit en aucun cas être subordonné à des critères de rentabilité économique, faute de quoi on en restera encore longtemps à des vœux pieux (ou plutôt hypocrites) et on continuera de scier la seule et unique branche sur laquelle notre fragile humanité est assise.

Dernière modification par Candide (29-06-2006 01:06:43)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#23 29-06-2006 02:53:09

Jacques Roman
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Message n°1491
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Constitution/loi

Candide (1490) :

Je ne peux que me répéter : ce que vous proposez relève d'une loi, pas de la constitution.

La constitution est une loi spéciale qui traite des rapports des gouvernants avec les gouvernés.  Vous pensez vraiment que le recyclage des déchets a sa place dans une constitution ?  Si tel est votre avis, qui empêchera quelqu'un d'autre d'y mettre n'importe quoi sur un sujet qui lui tient à coeur ?  La constitution n'est pas tout le droit !  JR

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#24 29-06-2006 08:39:33

Candide
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Message n°1494
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Jacques,

N'auriez-vous pas lu mon message jusqu'au bout ? Je dis pourtant clairement : "Je suis d'accord avec Jacques que ce genre de disposition n'a pas sa place dans une constitution... de type actuel."

Mon message avait en fait 2 objectifs : l'un de donner un nouvel exemple précis de point à respecter (dans le cadre de la discussion figurant dans des messages antérieurs), l'autre de  proposer que le respect de l'environnement dans son ensemble soit imposé dans une constitution, éventuellement d'un nouveau genre, avec autant de force que les autres grands principes qui la compose.

Désolé pour la formulation un peu floue de mon message, rédigé fort tard et après une longue journée.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#25 29-06-2006 10:38:15

sam17
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Message n°1500
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Les déchets de l'humanité

Avant de parler du recyclage des déchets, Candide avait commencé par là :

"Article [69]. Principe du respect de la nature. La nature constituant le patrimoine commun de l’humanité, l’Union veille à ce que les activités économiques entreprises sur son territoire ou à l’extérieur ne portent pas atteinte à la conservation de ce patrimoine."

[Passage repris du n°838 (Candide – volet "économie" - http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … d=838#p838.]

Candide : je ne comprends pas : c’est votre proposition ? Pour quoi ce [69] ? L’article [69] de JR, à l’époque, portait sur autre chose. Pourriez-vous m’éclairer ?

"[Suite de la reprise du message n°838 : ] Je ne sais pas si la requête ci-dessous, dont l'objet est similaire mais un peu plus spécifique, à sa place dans votre texte, mais elle doit de toute façon être exprimée au grand jour et figurer quelque part, à un emplacement qui reste à déterminer...

La préservation des ressources naturelles, et notamment le recyclage de toutes les matières qui peuvent l'être [...]
"

Je ne vois pas où est le problème :

1) La proposition d'article [69] ne relève pas de la loi. Elle édicte : une valeur et deux principes majeurs ; une obligation des pouvoirs publics de veiller au respect / à l’application de ceux-ci.
   
2) Cette valeur (la nature est un patrimoine commun de l’humanité) et ces principes (préservation des ressources naturelles ; que les activités économiques ne portent pas atteinte à la conservation de ce patrimoine) relèvent de la Charte. Donc, elles se situent au dessus de la Constitution.

2) Le recyclage des déchets, ce "notamment", cette application particulière, technique, bien qu'essentielle, relève bien de la loi.

3) Puisque la constitution définit le rôle des pouvoirs publics, et que ce "notamment" (le recyclage des déchets) est à l’évidence une nécessité dans la mise en œuvre du principe défini par l’article [69], alors la Constitution prend, elle… le reste de l’article : "l’Union veille à ce que [la Charte – au sens large, ou en l’occurrence, la Charte sur l’environnement - soit respectée]". Donc, tout simplement "L’Union reconnaît et proclame les principes et valeurs définis par la Charte sur l’environnement du XX/XX/XXXX, adoptée par XXX…"
   
Voilà : une Charte, une Constitution, une Loi, et ainsi les vaches (*) sont bien gardées, non ?

Mais la constitution, après avoir simplement proclamé la Charte, a encore à fixer un point "technique" essentiel : rendre applicable l'action et le contrôle des pouvoirs publics de l'Union (de l'Etat) aux "activités économiques entreprises sur son territoire ou à l’extérieur".
Je me permettrais de faire cette précision : lesdites activités économiques, "impliquant un ou plusieurs ressortissants de l'Union (de l'Etat)".
Cela rejoindrait alors, appliqué au contrôle du repect de l'environnement, la règle que j'ai proposé d'appliquer à la mesure des inégalités économiques, dans chaque entreprise, sur toute la chaîne d'activité (vulgairement appelée "chaîne client-fournisseurs"), quel que soit le domaine géographique concerné.
L'idée majeure est que les pouvoirs publics, s'ils n'ont pas le pouvoir de commander aux personnes physiques ou morales ressortissants des autres Etats, ont celui de décider qui ils autorisent ou non à commercer sur le territoire de l'Etat (avec ses ressortissants).


(*) C'est un clin d'oeil de circonstance : je crois savoir que les rots (non pas les pets) des vaches françaises produisent plus de gaz à effet de serre que toutes les centrales thermiques du territoire français...

Dernière modification par sam17 (29-06-2006 11:00:55)

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#26 29-06-2006 10:59:51

Candide
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Message n°1501
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Non, ce n'est pas ma proposition, mais une ancienne proposition de Jacques, qui se trouvait simplement citée dans mon message comme base (même si assez lointaine) de celui-ci. Encore une fois, désolé pour cette citation simple et non sélective, qui rend flou le sens de mon message.

Cette ambigüité levée, j'ai déjà répondu pour le reste en indiquant que mon message — ancien, je le répète — avait deux objectifs, dont celui de rappeler la nécessité importante du recyclage.

Je suis d'accord pour le point 2, et si la force du principe de respect de l'environnement est SUFFISAMENT garantie par un autre texte, alors c'est parfait. Force est de noter qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas.


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#27 29-06-2006 11:22:50

sam17
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Message n°1503
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Entendu. Je me souvenais que Jacques avait écrit quelque chose comme ça. Le [69] m'a perturbé : décalage des numéros, avec les versions du projet de CIPUNCE.

"Force est de noter qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas."

Naturellement (...) A-t-on une Constitution qui, tout à la fois :

- reconnaît et proclame une bonne Charte de l'environnement (se contenter de ce qui existe serait déjà à peu près suffisant) ?

- organise les pouvoirs publics de manière à garantir que le contrôle des activités économiques polluantes se fait ?

- plus globalement, fait en sorte que les représentants de la nation, au présent, aient un pouvoir politique... ? Celui d'agir. Donc un qui ne bute pas sur les pouvoirs économiques...

- ... mondialisés. Bref, prenne la mesure de la mondialisation ?
  Voir mon passage en bleu du message n°1500 (complété pendant que  vous y répondiez).
  J'y tiens, faut-il le préciser... Non, franchement, plus j'y songe, plus je me dis qu'il faut bien qu'on voie ça écrit, un jour. Tant que les grands pouvoirs économiques, et par effet de répercussion, les plus petits, se situeront hors du contrôle des pouvoirs politiques (des Etats, donc), la sauvegarde de la démocratie, comme de l'environnement... on peut rêver.
  Il me semble qu'il n'y a pas à en causer 107 ans... mais à l'écrire noir sur blanc (et à discuter, bien sûr, des formules) : ici, on n'a pas les carcans que subissent nos élus à qui, je rappelle, on n'a pas encore donné assez clairement le pouvoir de faire ce dont nous causons, à savoir appliquer le droit déjà reconnu des peuples à jouir d'un environnement sain, par exemple (disons qu'il faut leur redonner, ce pouvoir, et ce devoir, maintenant que l'OMC à instauré la dictature du marché et que nos élus ont vendu notre souveraineté).

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#28 29-06-2006 11:45:38

Jacques Roman
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Message n°1504
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Messages: 4259

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Constitution, charte de l'environnement

Candide (1494)  : J'avais bien relevé "constitution actuelle", mais ce que je veux dire c'est que actuelle ou future, une constitution ne doit s'occuper, &...  Je ne vois pas pourquoi cela cesserait un jour d'être vrai.

Il y aurait en effet beaucoup moins  d'inconvénients formels à accepter dans la constitution des obligations par référence à un instrument extérieur comme une charte de l'environnement (proposition de Sam dans son 1500).  Mais l'inconvénient pratique serait le même que si on écrivait toutes les dispositions de cette charte dans la constitution : une foule d'obligations prendraient valeur constitutionnelle par simple référence, et je garantis que les instruments se contrediront et que bientôt on ne saurait plus quelles sont exactement les obligations constitutionnelles. 

Une bonne constitution est claire et courte : le projet CIPUNCE fait actuellement moins de 10 000 mots (et Yvan Bachaud le juge encore trop long).  Si on veut y mettre des dispositions du genre de celles qui sont proposées ici, on arrivera bien vite à un texte plus long que le TCE, que probablement personne n'a réussi à lire attentivement en entier.

Pourquoi ne pas les mettre dans la loi, ou à la rigueur dans une loi organique ? 

PS (pour Sam 1503) : Le projet CIPUNCE  en est sa onzième révision - ce qui signifie que la numérotation des articles change fréquemment - il se peut donc que les renvois donnés dans les anciens messages ne correspondent pas à la numérotation de la Rév. 11.  Inutile d'ajouter qu'il est impossible de suivrer les changements à la trace, et que ça ne présenterait d'ailleurs pratiquement aucun intérêt.  (C'est pourquoi je doute beaucoup de l'opportunité de la procédure Wiki).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-06-2006 11:53:56)

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#29 29-06-2006 13:54:32

Candide
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Message n°1505
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sam, Jacques,

Nous sommes donc bien d'accord sur le fond. Pour ce qui est de la forme, je comprends parfaitement les objections de Jacques.

Il faut donc absolument que l'on trouve une solution pour mettre ce principe du respect de l'environnement par écrit de telle sorte que l'on soit certains qu'il puisse être appliqué sans difficulté ni contournement possible. Les enjeux sont énormes. Vitaux. Et les intérêts contraires sont tout aussi puissants, d'où la nécessité de pouvoir faire respecter ledit principe.

Bonne après-midi à tous.

P.-S. : mes excuses encore une fois pour le mic-mac du à ma citation !

Dernière modification par Candide (29-06-2006 13:55:30)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#30 29-06-2006 18:22:29

sam17
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Message n°1506
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Plutôt qu'un long discours...

Jacques,

des ordres de priorités ressortent des quelques 1500 messages déjà postés ici, aussi bien que des échanges de la vie de tous les jours.
Quand bien même votre argument de la longueur serait fondé, je trouve qu'il est malvenu, au regard des revendications claires de Candide (et de bien d'autres, qu'ils aient ou non écrit ici sur le sujet). Faites un "sondage mental" : une grande majorité de gens exige effectivement un ENORME sursaut de pouvoir politique en la matière.
Quel intérêt de faire la liste des manières de traîner des pieds, sinon justement celui de déterminer, par élimination, comment arrêter de le faire et apporter enfin des garanties (à la signature de la constitution, faut-il préciser) ? Je prends donc vos réponses comme un encouragement...

1) Vous avez décrété, écrit, vous aussi que le respect de la nature est une valeur importante.

2) Vous faites partie des gens, que je sache, qui soutiennent la revendication résumée par le titre de ce volet, et ainsi ne se bloquent pas d'entrée avec un argument du type "je garantis que les instruments se contrediront et que bientôt on ne saurait plus quelles sont exactement les obligations constitutionnelles" (la Charte est bien de ces instruments extérieurs qui énoncent les Principes fondamentaux, et se proclament en tête de la Constitution).
    Puisque le titre de ce volet parle de primauté de ces principes sur tout autre clause. Ce dans le choix et la formulation des autres articles de la constitution, pas dans la jurisprudence des juges ou la bonne foi des députés : nous nous appliquons à écrire une constitution. Ou alors, il suffit d'écrire exactement ce titre de volet comme clause de la Constitution... ce qui n'aura pas plus de valeur contraignante si les pouvoirs publics n'ont pas les moyens de les mettre en oeuvre, ces principes fondamentaux.
    C'est donc bien dans la définition de l'organisation des pouvoirs publics qu'il faut inclure le sujet qui nous occupe. Puisque évidemment, on ne peut se contenter dans la plupart des cas, dont celui-ci, de simples déclarations de valeurs et principes.

3) J'en déduis que votre attitude est un peu contradictoire... Et que finalement :

    - soit vous bottez en touche avec l'idée de laisser tout à la loi, dans un système dont je ne voit pas par quel miracle il donnerait au politique du pouvoir sur l'économie, qui plus est hors de l'Etat... surtout quand le droit qui prime sur tout autre s'appelle la concurrence mondiale non faussée. Autrement dit, un droit dans lequel les contraintes fiscales des Etats liées à la protection de l'environnement constituent un motif clair de sanction internationale... jusqu'à ce que l'OMC elle-même se décide à l'inclure dans ses critères, la protection de l'environnement, ... sans doute poussée par les dizaines de milliers de lobbymen qui astiquent ses vagues business "representatives" à longueur d'année - autant dire par la grâce de Mammon... ;

    - soit c'est la technique qui vous décourage, ou vous manque, en la matière... et vous fait d'emblée imaginer un problème intordable. Jacques, si l'écologie n'est pas votre dada, et si vous avez beaucoup à faire avec tous les aspects constitutionnels (courants) vous ne pouvez pas pour autant décourager ainsi un débat... laissez celui-ci mûrir, aboutir sur des propositions concrètes, des articles simples et pas trop nombreux.
      Si on s'en tient au sujet de l'environnement, c'est peut-être une affaire de quelques articles, bien choisi et rédigés.

Petit passage par l'état des lieux, s'agissant des deux sujets que nous entreprenons ici de croiser :

- Les articles II-111 et II-112 du TCE (voir introduction du volet) nous le disaient assez clairement : les pouvoirs publics de l'UE ne sont pas tenus d'évoluer pour se donner les moyens de faire appliquer le droit au plan européen ; si les Etats ne s'en chargent pas, et surtout, s'il s'agit d'une compétence communautaire, ce droit s'applique si les pouvoirs publics proposés à cet instant sont adaptés pour ce faire ; par ailleurs, la constitution s'applique si les traités le permettent. Or, la concurrence libre et non faussée est bien un principe fondamental, selon le TCE, au point que de la Partie III il est repris non seulement dans le chapitre I mais même... en introduction de la "Charte"...

- La "matière" environnement est d'ores et déjà une compétence exclusive de l'Union. C'est précisément pour cela que les condamnations de l'Europe par l'OMC pour refus d'importation de boeuf aux hormones, d'OGM (des centaines de millions de dollars) se traduisent inéluctablement par des directives européennes, puis des condamnations des Etats par l'Europe.

(À suivre).

Dernière modification par sam17 (29-06-2006 20:00:01)

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#31 29-06-2006 19:47:03

sam17
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Message n°1507
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

... mieux vaut un bon coup au portefeuille.

(Suite).

Bien évidemment, on peut écrire long pour un résultat quasi nul si on ne pose pas le problème de la bonne manière.
D'où le choix de mon titre vraiment pas poétique... Car je fais un raisonnement qui ne circule pas en vase clos dans les articles d'une constitution. La stratégie, la diplomatie et même les viles lois du commerce n'y sont pas exclues (de ce raisonnement). Je pense qu'il est important de ne pas isoler les variables.
Pour autant, je n'ai pas dit que j'entends mélanger les choses dans le résultat, et mettre dans une constitution ce qui n'a rien à y faire. Je tente de raisonner dans un contexte.

Comment pèse-t-on sur les pouvoirs économiques, ces grosses machines sans patrie qui ne sont pas des individus dotés de l'instinct de perpétuation de l'espèce... sinon en tapant au portefeuille ? Concernant la nature, c'est triste à dire, mais voilà une remarque qui, je crois, se situe dans l'esprit du titre de ce volet.
Il est bien évident que le facteur essentiel de la protection de l'environnement tient à la liberté des pouvoirs économiques. Il est aussi évident que problème du contrôle du politique sur l'économie est essentiellement lié à la mondialisation. Il est essentiel, enfin, de poser cette question :
puisque la constitution est celle d'un Etat, comment ne compter que sur les pouvoirs publics de l'UE pour instaurer une nouvelle ère démocratique dans laquelle la protection de l'environnement serait réellement définie comme priorité dans l'activité économique mettant en jeu les ressortissants de l'UE (fussent-ils simples consommateurs) ?
Par effet d'exemple et de poids économique, on en viendra assurément à inciter ou à contraindre les autres Etats de "suivre la mise." Encore faut-il prendre les choses par le bon bout. Puisque l'UE est la plus grosse entité économique du monde.


Au risque de me répéter : "les pouvoirs publics, s'ils n'ont pas le pouvoir de commander aux personnes physiques ou morales ressortissants des autres Etats, ont celui de décider qui ils autorisent ou non à commercer sur le territoire de l'Etat (avec ses ressortissants)." Voilà ce que j'appelle "le bon bout".

On pourra lire à ce sujet mes propositions d'articles faites dans le message n°213 du volet "économie" : €II-2, €IV-4, €IV-6.
Il suffirait d'insérer mieux la question environnementale dans cette série d’articles – chose que je n’ai pas eu le temps d’entreprendre encore -, pour obtenir une véritable garantie de type pollueur-payeur, effective, et prenant en compte tout ce qui peut l'être.

Oui, pollueur-payeur. Le concept n'est pas bandant pour qui préfèrerait parler de l'évidence qu'il y aurait, pour tous les représentants, dans un monde à peu près normal, à exiger le respect de la nature dans toute activité humaine. On pourrait dire "comme ce fut le cas durant des millénaires ; n'importe quel peuple primitif fonctionnait avec cette notion évidente". Disons au moins qu'avant, la question ne se posait pas. Comme pour la TV et l'internet. Donc n'ayons pas de scrupule à parler de nécessité de passer à une nouvelle ère de la démocratie.

Dernière modification par sam17 (29-06-2006 20:11:18)

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#32 29-06-2006 23:11:05

alainguillou
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Rapport entre gouvernants et gouvernés, au coeur du problème environnemental

Cher Jacques, vous avez du mérite de nous supporter, merci encore...mais voici pourquoi je rejoins la ligue qui vous affronte ( amicalement):

Pour soumettre un peuple à leur complot , les auteurs du "coup d'Etat permanent" utilisent ses peurs qui font se coucher le fauve qu'ils domptent.

La menace environnementale (hélas bien réelle), c'est encore plus efficace que tout, quand on cherche à culpabiliser le populo pour le rançonner plus encore:(c'est la Twingo qui a honte, et le gros4/4 est fier de lui).

(d'accord avec Sam, les vrais pollueurs doivent être dissuadés au niveau de la profitabilité) , mais le gouvernement qui abuse de cette aubaine n'a sûrement pas l'intention de tarir sa source en luttant effectivement contre l'effet de serre ( je fais court, le plus court possible... je suis sûr que vous me suivez!).

Une Constitution doit interdire aux gouvernants de traiter de la sorte les gouvernés, donc, la question environnementale est bien constitutionnelle: l'environnement?  interdiction de jouer avec çà!

C'est pourquoi je dis comme Candide; "imposons avec force le respect de l'environnement par tous" ( et d'abord par les gouvernants qui ne devraient pas dévoyer ce grave problème à des fins perverses)...je ne vois pas des Machiavels partout, mais il doit y en avoir encore !hmm

Certains "écologistes" n'aimeront pas que j'aborde sous cet angle leur préoccupation majeure , je les comprends, mais cela fait partie du "regard critique" sur cette grave question dont personne ne devrait s'emparer à des fins politiciennes.

Dernière modification par alainguillou (30-06-2006 20:45:09)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#33 29-06-2006 23:42:56

sam17
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Message n°1511
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Pour faire court...

J'ai un problème… une honte, terrible : j'adhère à une certaine théorie...
… que la CIA manie aussi (d'après un rapport récent de celle-ci).

Celle-ci nous dit en substance que "la menace environnementale" pèse essentiellement sur la politique par le biais de ses effets économiques.

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#34 30-06-2006 14:24:51

Jacques Roman
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Message n°1519
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

L'UE et l'environnement

L'"environnement" relève non pas des compétences exclusives mais des compétences partagées de l'UE : voir article I-14-2-e) du TCE.

Il me semble toujours qu'en reprenant le "respect de la nature", principe universel, dans la constitution, on couvre bien tous les aspects environnementaux du point de vue constitutionnel.  Pour le reste, il s'agit d'applications, à traiter par la loi et les règlements.  JR

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#35 30-06-2006 14:50:18

sam17
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Message n°1521
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

L'UE et l'environnement, les félons et les délinquants

Merci pour l'info, Jacques, je vais aller relire... mais ce n'était pas évident.

Pourquoi dans ce cas la France a-t-elle été condamnée en décembre 2005 pour n'avoir toujours pas appliquée la directive de septembre 2005 sur les OGM ?

Pourquoi est-ce l'UE qui a adopté au printemps, une règle juridique, condamnant à 75 000 € d'amende les faucheurs ?

Est-ce pour cela que les Ouiouistes officiels que sont le PS et les Verts ont adopté avec toute la gauche française lors du meeting de "synthèse" (le 8... mars ?) la résolution de soutenir tous les faucheurs d'OGM ?

C'est ça, une "compétence partagée" ? ... Ce qu'on appelle légiférer en haut lieu et revenir au pays pour râler y officiellement contre la technocratie de Bruxelles ?

Mort aux "compétences partagées", alors... Qu'on sache qui fait quoi, c'est la moindre des choses.

À moins que... mais oui mais c'est bien sûr...
la directive sur les OGM relève de la pure compétence commerciale : les OGM sont un produit comme un autre.
Leurs faucheurs sont des délinquants ordinaires, qui détruisent un bien privé, qui plus est volontairement, et menacent de récidiver à loisir.
Depuis septembre, "d’autorité" s’il en est..., l’UE a – s’est octroyé, contre le Conseil des Ministres, opposé à l’unanimité… - la compétence pénale exclusive… ou partagée, je m’en fiche, exclusive dans les faits (et vous saurez sans doute nous expliquer cela).
Plus exactement, si j'ai bien compris :
- la compétence pénale appartient aux Etats ;
- la jurisprudence de la CJE attribue désormais à l’UE le droit de se donner les moyens de faire appliquer les règles qu’elle édicte. Lire l’article "La dictature en robe" sur le site de l’observatoiredeleurope.

Compétences partagées...

"je garantis que les instruments se contrediront et que bientôt on ne saurait plus quelles sont exactement les obligations constitutionnelles" (JR - 1504)

Tout baigne, on n'a vraiment rien à perdre...

Juste pour rire : à ce jeu, ce serait vachement plus sympa si on mettait l'environnement dans les compétences exclusives de l'UE, et le commerce dans les compétences partagées. En cas de litige, c'est l'environnement qui primerait...

Dernière modification par sam17 (30-06-2006 15:02:41)

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#36 30-06-2006 20:36:35

alainguillou
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Message n°1525
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Un des reproches faits au projet de TCE ce sont les expressions utilisées , suffisamment vagues et dont on ne connait pas le sens , et qui pourraient faire l'objet de plusieurs siècles d'herméneutique avant de trouver la moindre application concrète.

Le "respect de la nature", c'était bon pour le XVIIIè, qui croyait savoir de quoi il s'agissait...

C'est ce que demande le Pape contre la pillule, les néo-conservateurs pour le maintient d'une concurrence libre et (naturelle, quoi!), ainsi que Laurence Parisot qui réclame "la précarité comme valeur même de toute la nature"...

Bref, "nature"? il faut préciser modestement "environnement", "écosystème" etc...Quant à "respect", cela va avec "droit" ou "devoir" ou "norme", mais pas avec "nature": dés que l'humain a mis un mot sur la réalité qu'il appelle "nature", il l'a polluée, c'est déjà plus "naturel"!

Nous sommes des "animaux dénaturés"...

Pour "respecter" la nature il faudrait la connaître, or cette connaissance résulte de la science, de la technique , et des "expériences" qui violent le "secret de la nature".

ON veut des droits réels : un air respirable, est le minimum, mais alors parlons de "notre environnement" !

Tous les Etats de droit devraient s'obliger à respecter les droits de l'homme, donc à préserver la "viabilité" de son environnement , et pour cela , obéir à des règles constitutionnelles fondées sur les droits humains fondamentaux, dont le droit à vivre "dans cet univers" dont nous ignorons encore presque tout, et que l'on ne peut définir que comme "notre environnement"...

Dernière modification par alainguillou (30-06-2006 20:54:19)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#37 30-06-2006 23:22:28

Candide
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Message n°1527
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Alain,

L'inconvénient dans tout cela c'est que ladite Laurence Parisot n'a pas tout à fait tort.

Mais elle n'a bien sûr pas tout à fait raison non plus, car elle oublie notamment d'ajouter que des millions d'années se sont écoulées depuis l'apparition de la vie sur Terre, et que le développement de notre intelligence (encore très relative si l'on en juge d'après les dommages que l'Homme provoque dans tous les domaines dans lesquels il intervient) nous a permis de "civiliser" la lutte pour la survie, et donc d'adoucir ses effets les plus brutaux.

Cela dit, à quoi s'attendre d'autre de sa part, car y-a-t-il plus bel argument pour justifier les exactions quotidiennes du capitalisme sauvage ?...

J'aime décidément beaucoup votre dernier paragraphe...

Dernière modification par Candide (30-06-2006 23:23:09)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#38 01-07-2006 05:02:54

Jacques Roman
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Message n°1535
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Le principe de la viabilité du développement est lié aux droits fondamentaux

Je trouve moi aussi très judicieux (et "constitutionnel") le lien établi par Alain au dernier paragraphe de son message 1525 entre droits fondamentaux et environnement viable.

Voici le paragraphe que je me propose d'insérer à ce sujet dans l'article 4 (Droits fondamentaux) du projet CIPUNCE (ce sera dans la Rév. 12, sur laquelle je travaille - la Rév. 11 est déjà en ligne):

"2. Le premier des droits fondamentaux étant le droit à la vie, l’Union fait sien, dans l’intérêt des générations présentes et des générations futures, le principe de la viabilité du développement."

Remarques :

1) La nature est ce qu'elle est.  La responsabilité des sociétés humaines consiste à  se développer sans amoindrir le capital naturel. 

2) La notion d' "équité intergénérationnelle", inséparable de la notion de viabilité du développement, a sa place dans ce contexte : il faut tenir compte des droits fondamentaux des personnes à venir.

3) On parle généralement de "développement durable" et de "durabilité du développement".  Je fais partie des minoritaires qui trouvent cette expression inappropriée, ou du moins ambigue : il ne s'agit pas de faire durer (combien de temps, d'ailleurs?), mais bien de préserver le capital naturel : c'est donc bien de "viabilité" qu'il faut parler, comme l'a fait Alain.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-07-2006 05:14:45)

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#39 01-07-2006 14:42:51

sam17
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Message n°1541
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ce n’est pas un « capital » naturel…

… "cet univers" dont nous ignorons encore presque tout, et que l'on ne peut définir que comme "notre environnement"."

J'adhère également à 100% au dernier paragraphe d'Alain (1525) tel qu'il est formulé.

À JR (1535) :

Indépendamment du reste de votre intervention, et du sens que vous lui donner sans doute, que j'appuie, je n'accepte pas l'idée de "capital naturel".

Et c'est un parti pris que l'on pourrait appeler "conservateur", à tort ou à raison, un parti pris philosophique et anthropologique néanmoins.

Puisque "capital" implique qu'il s'agit d'une "possession" des humains. Durable ou non.

Dernière modification par sam17 (01-07-2006 14:43:35)

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#40 02-07-2006 16:46:06

Sylves
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Message n°1555
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle- Philosophie et constitution

Bonjour,

Merci pour toutes ces réactions. Tout d'abord je voudrais reprendre les mots de Jacques Roman: "Une constitution, pour être efficace, doit se borner à régler l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics (nationaux, européens)". C'est bien ce qu'ont fait les Constitutions jusqu'ici avec le "succès" que l'on sait. Une Constitution effectivement doit être courte et lisible, mais le débat qui précède sa rédaction détermine le poids qu'elle aura. C'est donc maintenant que doivent s'ouvrir les débats de fond car les mots inscrits n'auront de valeur que si chacun a pu se les approprier pleinement.

Je comprends parfaitement votre point de vue, mais il me semble que les sociétés humaines ont profondément changé et, qu'en particulier, elles se sont dotées de pouvoirs technologiques tels qu'ils modifient non seulement notre rapport à la nature et à la réalité, mais jusqu'à notre composition biologique (avec l'introduction des OGM et des nanoparticules dans les organismes vivants -dont l'homme). La frontière entre l'inerte et le vivant est en passe de s'estomper, ouvrant à la production de machines pensantes et d'êtres humains dotés des performances des machines.

L'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics est orienté en fonction de la définition que l'on adopte du vivant en général et de l'homme en particulier. Il ne peut en être autrement, même si l'on évite d'y faire référence. Le mythe de l'individu, entité qui se vit comme séparée et autonome, ne peut engendrer le même fonctionnement et la même organisation que celui et celle qui prévalent, par exemple, chez les indiens Kogis de Colombie pour qui l'individu (dans le sens pré-cité) n'a aucune sorte de "réalité".

Vous pensez que l'être humain est " la seule unité biologique douée d'une conscience indivisible capable d'agir sur le monde" : c'est votre point de vue ; un point de vue très partagé, notamment par les promoteurs de la techno-science qui, forts de cette certitude, pensent avoir fait le tour de la question du vivant et s'emploient donc à le transformer pour le rendre plus "performant". Cette certitude, le mythe de l'individu et la marchandisation du vivant ont à voir en commun et "modèlent" le type de société soumis aux lois de l'économie néo-libérale dans laquelle nous sommes. Ce que nous vivons est loin d'être exaltant : il est donc temps de questionner les fondements d'une certitude fondée sur une logique réifiante.

Ce débat pouvant trouver sa place, comme suggéré, dans un espace distinct, je vais clore ici ma remarque pour aborder votre question:

"Quels sont le ou les principes constitutionnels fondamentaux qui correspondraient à votre vision de la place de l'être humain dans le monde ?" Je propose deux pistes de réflexion :

1. Un principe posant que l'homme n'a pas une place prééminente dans l'ordre du vivant mais qu'il est un de ses composants et interdépendant (pour s'en rendre compte, il suffit de savoir que la disparition des seules abeilles compromettrait définitivement notre existence sur terre)

Et que ce constat impose le respect du vivant sous toutes ses formes. Ce respect signifierait, entre autres, qu'aucune action visant à modifier génétiquement ou atomiquement le vivant ne puisse être entreprise sans un débat de la société civile à l'échelle planétaire, qu'il ne peut en aucun cas être l'objet de brevets, et que sa préservation a prééminence sur TOUTE autre décision.

2. Un principe posant que toute décision devrait être le fruit d'une concertation et d'une discussion de la collectivité et non d'un ou d'une poignée d'individus, au niveau des sociotopes (et non pas des départements ou régions qui correspondent à des découpages artificiels), lesquels enverraient un chargé de mission au niveau régional ou national ou international pour porter la voix du consensus auquel a abouti la collectivité locale. Ces chargés de mission de la société civile seraient révocables à tout moment s'ils ne remplissent pas ou trahissent leur mission.

3. Que chacun des trois pouvoirs (économique, politique et culturel) doit s'exercer dans le respect mutuel des missions et valeurs des deux autres. Les actions de la sphère économique (banques, entreprises) et la sphère politique (Etat, institutions) doivent être constamment contrôlées et limitées par la sphère culturelle (société civile) et une Constitution devrait contenir les principes d'une telle limitation.

Bien entendu, il ne s'agit là que d'une vague idée de ce que pourraient être les bases d'une nouvelle Constitution qui ne peut naître que d'un débat fécond entre tous les citoyens.

L'idée principale étant d'en finir avec une conception erronée de la fonction du politique: le pouvoir politique doit essentiellement veiller à l'égalité en droit pour tous. Il n'est pas là pour prendre à notre place des décisions sur des choix de société. En le faisant, il outrepasse sa mission et musèle le pouvoir culturel. De même le pouvoir économique a pour mission de veiller à une juste répartition des biens assurant la fraternité et non pas à imposer à la société civile et à la sphère politique les seules valeurs du Marché. Son hégémonie actuelle tient au fait que le pouvoir politique n'assume plus sa fonction et au fait que le pouvoir culturel est spolié même s'il tend à se réveiller et tente plus et plus de récupérer son espace de décision.

Pour répondre à la question d'Alain Guillou: "Comment respecter l'environnement sans faire exploser les dogmes économistes ?" je dirais que les dogmes économistes ne sont qu'une prolongation du mythe de l'individu. Il n'est pas étonnant que le triomphe de l'individualisme corresponde au triomphe de l'économie néo-libérale.

Ce que nous pouvons changer, ici et maintenant, c'est bien notre manière de nous re-lier au monde et aux autres: la véritable révolution se situe là et pourtant on trouve encore beaucoup d'adeptes de la "révolution" qui consiste à faire changer les autres, à les "éduquer", à prêcher... Les dogmes de l'économie néo-libérale ne changeront que si nous changeons... et sous le poids des conséquences qu'elle engendre.

Plus concrètement, retirer au FMI, à la Banque Mondiale et à la Banque Européenne le pouvoir de décision exorbitant et l'autonomie dont ils disposent est une urgence. Dissoudre l'OMC, cette instance non élue, est tout aussi requis. Et tout ceci ne peut s'obtenir qu'en créant et en participant ACTIVEMENT à des solidarités internationales renforcées et en créant d'autres formes d'organisation économique (AMAPs, budgets participatifs, etc...). Un texte comme une Constitution ne peut pas être seulement le résultat de cogitations (aussi lumineuses soient-elles), mais d'un engagement et d'une expérience de tous les jours.

Pour répondre à Sam, effectivement la question du droit de propriété doit être entièrement repensée et tout ce que vous citez comme limitations est très pertinent. Cette question est apparue notamment au moment des procès intentés contre les faucheurs volontaires d'OGM. Ceux-ci ont été condamnés pour avoir enfreint "le droit de propriété" (du cultivateur/de la firme d'OGM) nonobstant le fait que ce cultivateur fait pousser des plantes qui produisent ...du droit ! En effet, les plantes OGM brevetées peuvent se resemer dans un champ à l'insu de son propriétaire qui pourtant peut être poursuivi pour culture illégale d'une plante brevetée ! Au nom du "droit de propriété" des gens sont condamnés pour s'être défendu contre des plantes qui se reproduisent à l'infini et créent partout où elles poussent un droit de propriété surgi de terre !

Le droit de propriété a donc grand besoin d'être repensé, encadré et soumis aux valeurs supérieures que sont le respect du vivant sous toutes ses formes (le cultivateur qui choisit de ne pas semer d'OGM faisant partie des êtres non-respectés).

Comme vous le faites remarquer, le "droit à un environnement sain" a déjà été proclamé et allègrement piétiné. Ceci est à mon sens le signe que toute décision prise "par le haut" impose un modèle qui ne correspond pas à la réalité. Cette décision doit venir "du bas".

Mais plutôt que de parler "d'environnement"- ce qui renforce l'idée d'un "dedans" et d'un "dehors" de l'individu, nous pourrions plutôt nous référer au "droit de vivre*" en l'étendant à tous les êtres vivants puisqu'ils sont indispensables à notre survie. (* en prenant soin bien sûr qu'il ne devienne pas un argument pour les anti-IVG)

Il n'est pas, bien sûr, question ici que "les pouvoirs publics m'imposent les considérations que je dois avoir pour moi-même", mais de changer la conception que nous avons de ce "moi-même". Et nos efforts ne viennent pas "trop tard" parce que ce qui importe n'est pas le résultat de nos efforts mais la dignité que nous conservons en ne nous soumettant pas à l'iniquité.

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