Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 19-06-2006 11:01:24

Guillaume AGNELET
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Message n°1329
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19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Du fondement Humain d'une Constitution.

Pourquoi est-il "bon" de se doter d'une Constitution ?

Si "oui", pourquoi aucune civilisation animale ne dispose du moindre texte de loi ?
...

En partant de ce genre de questions qui sont un point de vue englobant sur la réalité, j'aimerais pouvoir verbaliser les arguments Humains qui plaident ou qui justifient l'existence de la loi et de la Constitution.

Parce qu'aux deux antipodes de la réflexion sur la "loi" il y a la "loi du plus fort" et "l'état de droit". Et parce que l'on trouve aujourd'hui encore des défenseurs de la "loi du marché" qui n'est que la version moderne de la "loi du plus fort".

J'aimerais entendre sur ce fil la justification morale d'une Constitution qui tendrait à tous nous considérer comme libres, égaux et frères...

Parce que dans l'esprit de certains, "tous égaux" signifie tous "interchangeables" et que cela peut être vu comme une dérive déshumanisante.

Je pose ici les questions fondamentales :

Pourquoi est-ce que "tous égaux" serait une vision meilleure que "que le meilleur gagne" ?

Pourquoi prôner l'égalité si ce que nous admirons profondément, c'est la performance ?

Pourquoi la fraternité n'est-elle pas considérée comme une utopie ?

Pourquoi parler de liberté quand il s'agit avant tout, pour chaque citoyen, d'obéir aux lois ?

Est-on moralement fondé à discourir sur l'Universel ?

À quelle réalité Humaine répond la notion de "contre-pouvoirs" et celle de "séparation" des pouvoirs ?

À partir de quand nos phénomènes cognitifs constituent-ils une contrainte avec laquelle nous devons composer ?
...

Parce que c'est en faisant le lien entre, d'une part, l'idéal utopique que sous-entend la Constitution et, d'autre part, nos propres réalités psycho-biologiques, que les notions inscrites dans notre Constitution apparaîtront comme moralement légitimes.

Dernière modification par Guillaume AGNELET (19-06-2006 11:06:59)


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
Antoine de Saint Exupéry
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#2 23-06-2006 13:13:24

FANFAN la bergère
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Message n°1387
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Mon cher Agnelet,
Si l'important est de participer, depuis mon inscription sur ce forum, je me demande comment, et surtout où, dans quelle discussion ? Tout m'intéresse et comme tout un chacun, j'ai un avis sur tout, mais je suis convaincue que tous mes avis de font pas avancer le schmilblic.
J'ai lu, relu et relu toutes les discussions et plus je relisais plus j'étais engloutie, moins je savais par où commencer. Les neurones bien frais, après le grand café noir du matin, je m'interrogeais. Est-ce que citer ses sources, c'est
- de l'honnêteté intellectuelle ?
- de la gratitude ?
- du partage ?
- de l'étalage ?
Mon truc à moi, le seul pour lequel j'ai reçu un talent, c'est le partage : pas seulement le partage des idées... également le partage des expériences concrètes. Je ne saurais exprimer une seule idée sans l'illustrer d'une fable personnelle. Par exemple raconter une ou deux anecdotes significatives et vraies pour expliquer pourquoi le mot "égalité" me sort par les trous de nez, comme dirait ma Reine de mère de 80 balais aux fraises. Raconter, comment je pratique le traitement équitable dans le respect de la différence (un peu long, mais je n'ai rien de mieux en stock, au moment où j'écris) dans les groupes dont je suis la bergère, ou dans la file d'attente à la poste, ou avec mes trois petits fils...
Crois-tu vraiment que je peux faire avancer ton schmilblic ainsi ?
Fanfan la bergère
née l'année de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen, de la naissance de l'Etat d'Israël et autres "bellevisées"

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#3 23-06-2006 13:21:20

FANFAN la bergère
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Message n°1388
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Rebelote et dix de der !
Pardon Guillaume, j'ai juste oublié de te dire merci pour l'universalité du propos, la simplicité des mots ... euuuhhhh.... sauf "phénomènes cognitifs". Déjà que nous avons du mal - nous, pauvres esprits simples - avec "Liberté", "Egalité", "Fraternité"
Fanfan la bergère

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#4 23-06-2006 14:27:15

Guillaume AGNELET
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Message n°1389
Lieu: Chambery
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Bonjour FANFAN

Je suis tout a fait comme toi : je peine à savoir ou je peux m'intégrer dans ces discussion de juriste z'émérites.
Alors je me crer une petite place un peu partout et je diffuse mes idées... qui sont des idées philos et pas juridique.

Si ça leurs rappelle des choses qu'il savent déja mais que nous avons tous tendance à oublier... je me dis que ça doit surement les aider dans leur travail.

Par "phénomène cognitif" j'entends notre capacité d'abstraction, notre capacité de comprendre le monde, notre capacité d'analyser où est la cause et où est l'effet.

Si j'osais, avec un peu d'humour... et si j'étais au café du commerce j'appellerais ça la "capacité tronchique"  hmm smile big_smile lol
(je suis mort de rire tout seul devant mon écran... j'aurais dû prendre mes cachets hier soir ! tongue)
(C'est un fou rire... pathétique ! heureusement que vous n'avez pas l'image ! roll )


Bref !.... ou en étais je...
Ha oui... nos phénomènes cognitif et leurs contraintes...

Car il faut bien avouer que toutes "universelles" qu'elle nous paraissent nos valeurs, et nos façon de penser sont humaines... Et c'est une limite... une contrainte

Question : Supposons qu'on puisse voir l'humain comme le problème ET la solution de la planète actuellement... l'Humain est il capable de se réfléchir lui même ? Pas si sur... s'il est capable de se regarder dans un miroir l'Humain ne voit pas que du bon, il voit du mauvais, du laid, du con ... enfin bref pleins de défauts tout aussi réels que ses qualités et avec lesquelles il doit composer... et si j'avais quelque chose à dire à TOUS... à TOUS... les intelligents, les gentils, les méchants,les droites, les gauches, les riches, les pauvres... et même aux cons !...
Aurais je, (moi où n'importe quel humain) la "capacité tronchique" de fabriquer un message universel ? Qui soit compréhensible par tous ? Qui soit compris de la même manière par tous ?

Je n'en suis pas certain... et même je n'y crois pas !

Cela signifie que quelque soit la valeur humaniste, universelle, intemporelle, désintéréssé, etc... de mon message.
Personne au monde n'a la "capacité tronchique" (ni la capacité tout court) pour mettre ce message sous une forme que tous comprendrons...

hmm Résultat évident... mais tres frustrant quand on souhaite ardemment dire aux gens :

"Paix aux hommes de bonnes volonté"

Même un tel message... Je n'ai pas la capacité de le faire entrer dans toutes les têtes.

Que je dise :
"Aime ton prochain comme toi même"

ou :
"Une nouvelle constitution ! Nom de nom !"
j'laime bien çui là pasqu'il rime ! wink

Dans tous les cas, mon message est le même, je veux profondemment que les humains se comprennent et travaillent main dans la main contre... le monde et ses misères... mais pas les uns contre les autres, parce que c'est absurde !

Ben, mon cerveau est trop petit pour me permettre de trouver un moyen de dire cela... a tous... et d'être compris... par beaucoup...
Parce que des racistes, des hypocrites, des profiteurs, des raleurs, des inconscients,... il y en aura toujours et partout !

En clair, et je me mets parfaitement dans le lot quand je dis cela...

L'HUMAIN EST TROP CON POUR AGIR INTELLIGEMMENT

et je me mets parfaitement dans le lot quand je dis cela... je tiens à le répeter !!

Alors oui, nos "phénomènes cognitifs" qui nous rendent tous sûr de nous même et relativement hermétique au doute, sont une contrainte avec laquelle, l'humanité doit composer.

Car je n'ai pas non plus envie de dire à quelqu'un "t'es trop con"
Ce serait irrespectueux de ses convictions ! qui viennent bien de quelques expérience de vie qui sont ce qu'elles sont... et que je doit respecter !

Et surtout, ça ne ferait que le(la) braquer contre moi !
Ce que je ne souhaite pas car mon souhait c'est "PAIX AUX HUMAINS DE BONNE VOLONTE"

Voila, il fallait bien toute cette page pour expliquer en quoi nos "phénomènes cognitifs" sont une contrainte pour l'humanité elle même.
Mais en le sachant... on peut tenter de composer avec cette contrainte ! Du coup rien n'est perdu !

"Nul ne peut se sentir à la fois responsable et desespéré"
Antoine de St-Exupéry - Pilote de guerre

Dernière modification par Guillaume AGNELET (23-06-2006 14:46:45)


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#5 23-06-2006 15:33:03

FANFAN la bergère
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Message n°1390
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Mon cher Guillaume
ouh bah dis ! oulah oulah ! Qu'en termes choisis... Ton humour me plaît ! Je t'en servirai en retour : ça aère bien les neurones ! Pour cogiter, c'est mieux !
             Pour aujourd'hui,
             Un simple merci !
             Je suis un peu charrette
             Demain, je m'y arrête

Fanfan la bergère

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#6 27-06-2006 20:27:38

Guillaume AGNELET
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Message n°1459
Lieu: Chambery
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Pourquoi est-ce que "tous égaux" serait une vision meilleure que "que le meilleur gagne" ?

Pourquoi ? En définitive... que devons nous aux lois de Darwin pour en être aujourd'hui à se poser la question ?

Nous devons sans doute beaucoup, beaucoup, mais alors beaucoup à cette loi si simple qui veut que... la mort aidant... le meilleur gagne ! Et se reproduise !

Mais alors pourquoi tout notre esprit est il tourné vers l'égalité ? La question est d'importance car elle remet en cause un des fondements de l'évolution biologique mais aussi de l'évolution culturelle.

Les "visges pâles" avait en eux, depuis des temps immémoriaux... le désir impérieux de CONQUETES ! Quand un paysage s'offrait à leurs yeux, ils s'en voulaient maître ! Quand une rivière leur barraient le passage ils voulaient un pont ! Quand le pétrole était la-bas et pas ici, ils construisirent des tankers ! Cette attitude n'a rien d'une recherche de l'harmonie... Et pourtant c'est à cet état d'esprit que nous devons les progres techonologiques et industriels que nous ont apporter le capitalisme.

Cette attitude CONQUERANTE inharmonique... nous lui devons BEAUCOUP !! jusqu'à nos claviers d'ordinateurs.

Alors pourquoi l'égalité n'est elle pas devenue le cadet de nos soucis ? POURQUOI ?
Je vais faire une première partie de ma réponse... Et je continuerais plus tard si personne ne relance sur sa réponse...

Pourquoi l'égalité est elle une notion qui ne sort pas de nos coeurs nous quitte pas ?
Il n'y a rien de moins immédiat que cette question...


Parce qu'au fond de nous... il y a... celui qui a peur du noir !... Celui qui a vu le néant... et qui en a peur !

Dernière modification par Guillaume AGNELET (28-06-2006 09:55:17)


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#7 28-06-2006 00:45:22

orbi
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Message n°1464
Lieu: brest
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

"et je me mets parfaitement dans le lot quand je dis cela..."
je crois que tu n'as pas tort.


Cher Guillaume, (message 1469)

A orbi, .... Je pense qu'une bonne chose serait que tu retire toi même ton message ! Où que tu adjoignes une mention qui dénoircisse ton humour, alors je rirai... et pas jaune !

"ce n'est pas de l'humour noir.... tu peux rire franchement"

Je suis venu sur ce fil sans faire exprès en lisant ton message. je n'avais pas vu que tu avais ouvert  spécialement ce fil pour t'interroger sur "le fondement humain d'une constitution". Je n'y resterai pas. Mais juste une chose. Attention quand même au prosélytisme religieux. Une constitution ce n'est qu'un ensemble de règles que des citoyens arrêtent entre eux pour gérer la cité où ils vivent. C'est pas plus que celà, mais c'est déjà beaucoup. Ce n'est pas "LE LIVRE".  Au revoir Guillaume.

Dernière modification par orbi (30-06-2006 02:40:30)

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#8 28-06-2006 06:44:12

Jacques Roman
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Message n°1467
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Tous égaux

Guillaume (1459), Orbi (1464) :

"Tous égaux" :  il faut comprendre : "devant la loi", pas devant les lois de Darwin. Cette notion d'égalité n'a pas à sortir de nos coeurs, mais de nos têtes.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-06-2006 06:45:35)

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#9 28-06-2006 08:06:04

Guillaume AGNELET
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Message n°1469
Lieu: Chambery
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Orbi

Si c'est de l'humour... noir pour me faire rire... jaune ! C'est déplacé !
Je t'annonce que tu es dans le lot au même titre que moi !
Je ne suis pas plus "con" (moins intelligent) que toi, mais moi, je m'interroge sur moi même !

"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
Tonio Dé Santo Exupéryto

La connerie n'est pas l'abscence d'intelligence, la connerie c'est refuser de voir nos défauts.

Je pense qu'une bonne chose serait que tu retire toi même ton message ! Où que tu adjoignes une mention qui dénoircisse ton humour, alors je rirai... et pas jaune !

Jacques

NON, NON, cette idée d'être égaux devant la loi, cette idée de solidarité, cette idée de fraternité... Tout cela est issu de nos peurs primales... de notre envie de ne pas mourir sans avoir fait le bien !

La vie est asbsurde, mais pas ma vie, pas la tienne, pas la leurs !

Le phénomène "vie" ! à quoi mène t il ? les êtres naissent, vivent souffrent, rient et meurt... et sont remplacés !
Pendant la vie d'un humain, 99% du temps il n'y pense pas et fait comme s'il était éternel !
Pourtant dans 150 ans on s'en souviendra pas... sa vie est si tenue au niveau de la planète que, dans 150 ans, qui se souciera de savoir si lui a vécu dans l'équité et dans la fraternité ?

Notre désir d'équité viens d'ailleurs, de plus profond en nous que juste le niveau... "il faut bien des lois"

Et surtout si c'est la tête qui parle... pourquoi "tous égaux" plutôt que "que le meilleur gagne" ? Qu'est ce qui justifie ce choix ?

Dernière modification par Guillaume AGNELET (28-06-2006 09:52:06)


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#10 28-06-2006 09:41:53

Guillaume AGNELET
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Message n°1470
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

À quelle réalité Humaine répond la notion de "contre-pouvoirs" et celle de "séparation" des pouvoirs ?

Si nous nous considérons tous égaux ? devant la loi !  Pourquoi faudrait il un contre pouvoir ?

Pourquoi les humains qui écrivent les règles du pouvoir ne pourraient pas exercer le pouvoir ?

Quel exces, en nous, appelle la régulation ?

Inscrire dans la constitution les règles de "séparation" et de "contre" pouvoir... n'est ce pas une manière de traiter le symptome sans traiter le mal ?

Ne peut on expliquer pourquoi il ne faut user du pouvoir qu'avec sagesse, et convaincre...  plutôt que de simplement limiter le pouvoir ?

Limiter le pouvoir est une bonne chose, mais il faut savoir expliquer pourquoi... il faut savoir expliquer que nous ne sommes pas parfait et que nous en avons fortement conscience !

Le seul qui soit crédible à mes yeux c'est celui qui doute... de lui même ! Et je m'associe à lui volontiers !

Dernière modification par Guillaume AGNELET (28-06-2006 09:49:16)


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#11 28-06-2006 13:10:05

Jacques Roman
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Message n°1474
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

La tête et le coeur

Guillaume demande :

"Si c'est la tête qui parle, pourquoi "Tous égaux" plutôt que "Que le meilleur gagne" ? Qu'est ce qui justifie ce choix ?"

L'égalité devant la loi n'a jamais empêché les meilleurs de gagner : je ne vois pas où est le problème.  JR

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#12 28-06-2006 13:22:45

Jacques Roman
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Message n°1475
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Séparation des pouvoirs, contrepouvoirs

A mon avis, Guillaume (1470), les deux expressions décrivent la même situation institutionnelle : un système dans lequel les pouvoirs de l'Etat sont répartis entre plusieurs autorités publiques au lieu d'être concentrés dans une autorité unique.

Parler de "séparation des pouvoirs", c'est décrire une réalité institutionnelle objective.

Parler de "contrepouvoirs", c'est adopter implicitement le point de vue pessimiste des philosophes anglais et plus généralement des politiques anglosaxons, selon lequel, dans la réalité humaine, tout pouvoir est malveillant et le seul moyen de se tirer d'affaire est d'opposer les pouvoirs les uns aux autres.

Il me semble bien que la majorité des intervenants sur notre site - Etienne au premier rang - adoptent le point de vue pessimiste.  Est-ce que je me trompe ?  JR

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#13 28-06-2006 15:48:46

FANFAN la bergère
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Message n°1476
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

La tête et le coeur - Je lis des mots sans voix

Jacques, Guillaume et vous tous si étranges masculins,

Les mots devraient-ils être rangés en boîte ? Selon quel critère ? Selon leur origine ? de l'élan du coeur, de la sagesse l'esprit, du bout de la langue, du fin fond de mes entrailles, du tableau noir, d'une chanson-scie, de sous la moustache de ma grand-mère...

Une chose est sûre. Les mots écrits sont sans voix. Il me manque le son de vos voix. Elles me donneraient les couleurs de vos mots : tristesse, indignation, détermination, bienveillance, confiance ou désespoir. Les artifices d'écriture, smileys et autres illustrations, ne me renseignent pas de façon suffisamment nuancée et subtile, à l'instar de toute âme humaine. La voix est le miroir de l'âme (merci, Barbara !)

Une chose est sûre. Les mots écrits sont aveugles. Il me manque le gouffre de votre regard. Il me donnerait la mesure de votre indicible et m'inviterait à la patience et à la bienveillance.

Une chose est sûre. Le proverbe zen me prête sa voix pour vous l'exprimer au mieux "Le mouvement est vie. L'inertie est mort" Les mots écrits sont vivants tandis qu'ils cheminent jusqu'au bout de nos doigts au dessus du clavier. Je les relis et les voilà figés, incompris, blessants peut-être, je les regrette déjà... Pour bien les écouter, il vous manque de voir mon corps les préparer, ma tête dodeline hésitante, ma main cherche la bouteille d'eau, mon coeur cogne et soupire de crainte de vous heurter, mes bras s'étirent au secours de mes trapèzes...

Une chose est sûre. "Pouvoir" ou "Contre-pouvoir" sont des mots qui me blessent. Je vous raconterai le partage et sa richesse... un autre jour.
En attendant, partagez avec moi cette petite merveille de Jean Edel Berthier, éditeur, arrangeur, traducteur de chansons "La chanson populaire est un trésor qui ne s'use pas mais qui, telle la lumière, augmente quand on la partage"

Fanfan la pastourelle (et dans "pastourelle", il y a "passerelle")

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#14 29-06-2006 00:20:33

Candide
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Message n°1488
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Notre désir d'équité viens d'ailleurs, de plus profond en nous que juste le niveau... "il faut bien des lois"

Pourquoi est-ce que "tous égaux" serait une vision meilleure que "que le meilleur gagne" ?

Pourquoi ? En définitive... que devons nous aux lois de Darwin pour en être aujourd'hui à se poser la question ?

Nous devons sans doute beaucoup, beaucoup, mais alors beaucoup à cette loi si simple qui veut que... la mort aidant... le meilleur gagne ! Et se reproduise !

Selon moi, il est clairement inutile de chercher la réponse plus loin : si nous réclamons autant l'égalité, c'est pour tenter de rééquilibrer les chances et d'atténuer la loi fondamentale "c'est le meilleur qui gagne", ou, en termes Darwinien, c'est le plus apte qui survit. Ce ne sont généralement pas les forts qui demandent l'égalité.

Cette demande, bien que contraire au principe de l'évolution biologique, est pourtant parfaitement compréhensible du point de vue du vivant : c'est l'instinct de survie qui parle...

Dernière modification par Candide (29-06-2006 00:23:05)


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#15 29-06-2006 06:49:46

Guillaume AGNELET
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Message n°1493
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Jacques :

Le meilleur gagne mais dans le respect de la faiblesse de l'autre !

Alors que la loi naturelle, et l'histoire on fait de nous ce que nous sommes grace à des instincts animaux beaucoup plus violent ! Pourquoi les rejeter ? Je suis sur que nous sommes capable d'expliquer pourquoi nous devons les rejeter ! Pourquoi le respect de l'Autre, la non violence, l'éradication du conflit du débat politique sont des attitudes saines que nous devons adopter dans tous nos comportement, et que la constitution DOIT promouvoir... comme la laïcité !


"[...] selon lequel, dans la réalité humaine, tout pouvoir est malveillant et le seul moyen de se tirer d'affaire est d'opposer les pouvoirs les uns aux autres."

"Tout pouvoir est malveillant" C'est sans doute vrai quoi que j'ai du mal à considérer le pouvoir du Dalaï Lama comme malveillant !
Mais la réalité qui englobe celle ci c'est que l'Homme est bon par nature ! Sinon, JAMAIS aucun texte de loi n'aurait vu le jour ! Le fait même que les humains se soient édictés des règles de vie en commun censés protégé le faible de l'emprise du fort, est une preuve matérielle que l'animal humain est bon par nature !

C'est en se replacant dans le cours du fleuve "histoire" en remontant les deux derniers siècles que l'on constate une progression des idées, et si l'application pèche, les idées sont là !!

Et si nous nous sentons les héritiers de Lucy, si nous ressentons cette filiation dans nos tripes ! S'il est un fait REEL que c'est son ADN qui m'a fait tel que je suis !!! Si je peux REELLEMENT me sentir son descendant... physique, biologique... REEL !!! Si d'elle a moi, le lien ininterrompu de la vie existe BEL ET BIEN ! Et si nous regardons le chemin parcouru avec le regard du biologiste ou celui de l'anthropologue... Alors nul doute n'est permis, l'Humain tente vaille que vaille et bon an mal an de s'extraire de l'ARBITRAIRE de la nature pour introduire dans sa vie du VOLONTAIRE POSITIF ! Et somme toute, il y parviens, avec l'Onu, l'unesco et l'oms qui va peut être sauver des millions de vies en contrant du mieux qu'elle peut, la grippe aviaire.

S'extraire de l'arbitraire ? Est ce si facile ? qu'il faille ne voir que des echecs dans notre histoire ?

Mais enfin ? Si vous assistiez à une assemblée constituante d'Ours des pyrénés ? quelque soient les guerres entres ours, vous ne pourriez qu'admirer la tentative de s'extraire de l'arbitraire !

Et quand il s'agit de l'Humain ? Pourquoi être négatif ?

Rien n'est facile car nous sommes chair et sang avant que d'être esprit ! Mais moi je crois que l'humain est bon par nature ! Sans doute comme le phénomène global "vie" qui bien qu'étant absurde est bon par nature !

Le phénomène "vie" qui existe depuis des milliards d'années... tente d'introduire dans la destiné de la matière... de la VOLONTE !
Spirituellement parlant ça ne peut qu'être vu POSITIVEMENT

Seule la vie tire ses matériaux du sol et contre la pesanteur les élèves
Antoine de St-Exupéry - Tiré de "La paix ou la guerre ?" - Page351 La pléïade volume I

=================
Candide :

"c'est l'instinct de survie qui parle..."

Précisement ! Mais il parle avec des mots et pas avec de la violence ! Ce qui est tres différent de son expression naturelle !! Il dit combien chacun existe et combien la vie de chacun a de la valeur ! Si l'esprit de la constitution se contente de dire que les humains sont égaux devant la loi, alors le CPE n'est pas une ignominie qui rabaisse le faible et réhausse le fort. C'est juste une loi qui doit s'appliquer à tous pour être constitutionnelle et finalement ne choquer aucun puriste du langage !

L'esprit du texte qui prone l'égalité devant la loi, va plus loin... il intègre le fait que chacun à une valeur propre qui doit être respecté, par la loi. La loi ne doit pas être juste une série de règle qui s'applique à tous ! La loi doit être juste ! Et comment s'approcher de cette justice si l'on ne réfléchi pas sur le concept même de justice ?

Au fond, "tous les hommes naissent et demeurent libre et égaux devant la loi" fait bien référence à une égalité des êtres de par leurs simple naissance ! ça n'est pas simplement une égalité devant la loi des hommes qui est décrite là ! C'est l'affirmation qu'un humain qui viens au monde est, philosophiquement parlant, l'égal de tous les humains passé, présent et à venir ! On ne peut s'abstraire du biologique, et c'est pourquoi, avec nos deux petit bras, on ne peut que faire respecter une égalité devant la loi des hommes ! C'est bien dommage mais telle est notre limite !

Mais je souhaiterais que l'on oublie pas l'esprit ! philosophique ! qui nous replace tous dans un grand système où l'on nait l'on vit l'on meurt. Et la constitution ou son préambule, doit avoir l'ambition de dire... non pas simplement la règle, mais le bien ! au sens philosophique du terme !

Et Dieu sait que c'est compliqué de dire le bien !

==================
Fanfan :

Le son de ma voix et mes intonations... je te les dédie... avec toute la douceur qu'ils peuvent transmettre.
La profondeur de mes yeux ? Je voudrais te les ouvrir jusqu'au fond de mon âme !

C'est le sens de ce lien ou tu trouvera mon image, mes yeux et ma voix !
http://video.google.com/videoplay?docid … 9992219287

J'ai voulu par cette vidéo combler le vide dont tu parles et qui biaise la communication véritable !

Tu m'excusera de la piètre qualité de mon interprétation, mais la nature m'a tres mal doté pour ce qui est de l'organe vocal ! hmm
Tu comprendra aussi que le manque d'habitude fasse baisser mon regard vers la feuille par timidité !

PS : Je réitère mes plates excuses pour avoir mal répondu à un de tes messages

Le langage est source de malentendu
Antoine de St-Exupéry

Dernière modification par Guillaume AGNELET (29-06-2006 07:45:02)


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
Antoine de Saint Exupéry
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#16 29-06-2006 08:55:54

Candide
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Mais la réalité qui englobe celle ci c'est que l'Homme est bon par nature ! Sinon, JAMAIS aucun texte de loi n'aurait vu le jour ! Le fait même que les humains se soient édictés des règles de vie en commun censés protégé le faible de l'emprise du fort, est une preuve matérielle que l'animal humain est bon par nature !

Je n'en suis pas persuadé, bien au contraire. Pour moi, en bref :

1) Au mieux, l'Homme fiche la paix à ses semblables lorsque ses besoins essentiels sont satisfaits. L'Homme est donc simplement "sociable", et encore seulement en l'absence de source importante de stress.

2) Les lois n'ont été édictées qu'en réponse à la demande de l'instinct de survie des plus faibles pour se protéger du règne sans partage des plus forts. En ce sens, elles ne prouvent absolument pas que l'Homme est bon par nature, mais confirment simplement que l'instinct de survie sait s'adapter et trouver des solutions appropriées en fonction de la situation. Vous semblez oublier que ces lois sont violées quotidiennement par les plus forts, généralement au détriment des plus faibles (justice à 2 vitesses, magouilles clandestines, etc.).


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#17 29-06-2006 09:06:51

Guillaume AGNELET
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Message n°1496
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Dieu a dit : Il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits
Il y aura des hommes riches , il y aura des hommes pauvres,
Il y aura des homes blancs, il y aura des hommes noirs
...
Et tous seront égaux !
...
Et il a rajouté : Mais ce sera pas facile !

Coluche big_smile

Je n'oublie rien, je dis qu'au dela d'édicter une règle, la loi doit avant tout édicter le bien !

Et plutôt que de dire "l'homme est bon par nature" j'aurais du dire :

"L'Humain contient le bien et c'est une chance fantastique !"

Bien sûr, si l'on n'y croit pas, nous ne saurons jamais saisir, cette chance !

Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

Encore une question interessante : où commence et où finit la connaissance necessaire à la liberté ? Connaissance technique ? connaissance historique ? connaissance (anthropologique) de soi même ?

Dernière modification par Guillaume AGNELET (29-06-2006 09:13:28)


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#18 29-06-2006 09:17:03

Candide
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Message n°1497
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Voilà qui me convient nettement mieux, en effet. smile

Pour la question, j'éviterai soigneusement d'y répondre, car elle force chacun à s'interroger, et donc à progresser... tongue


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
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#19 08-07-2006 07:02:47

Guillaume AGNELET
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Message n°1619
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Avoir raison ou avoir tort ?

Tiens une nouvelle réflexion qui m'est venue parce qu'Etienne rétorquait à un interlocuteur d'agoravox qu'il ne démontrait pas qu'Etienne avait tort... sous entendu Etienne a raison !

Cf. le lien http://agoravox.fr/article.php3?id_arti … taire94791


Voila ma réflexion...

En prenant le point de vue d’un scientifique lunaire qui observe les humains, mais sans comprendre leur langage...
donc sans comprendre leurs aspirations profondes au bonheur et à la justice...
D’ailleurs vues depuis la lune, les humains sont des fourmis relativement nuisibles à la vie sur terre...c’est un fait!

Ce scientifique lunaire vous dirait concernant le fait que vous ayez raison ou non:

"Une idée qui se veut le coeur de l’organisation d’un groupe humain... le coeur d’une constitution...
cette idée n’est ni vraie ni fausse, ni bonne ni mauvaise, ni juste ni injuste...
Vue depuis la lune, tout ce que l’on peut dire d’une telle idée c’est qu’elle est transmissible ou pas!"

J'vous laisse réfléchir...

Dernière modification par Guillaume AGNELET (08-07-2006 07:13:47)


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#20 11-07-2006 10:37:23

Guillaume AGNELET
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Message n°1633
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Pour se marrer... pasque c'est pas si souvent qu'on rigole tongue

voila le lien vers une de mes plus belle prestation... big_smile

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_ … taire97057

Le Guillaume (c'est moi) dans toute sa splendeur... juste avant qu'il prenne ses médicaments lol

Je sais, je suis barré ! tonguetonguetongue
Alors si le coeur vous en dis... suivez le lien... et régalez vous !
PS : c'est surtout vers la fin que la vrille tourne fort... pour moi !! PAS POUR ETIENNE !
Etienne défends vaillament et valablement son point de vue. Ce lien ne le concerne qu'indirectement.

Dernière modification par Guillaume AGNELET (11-07-2006 10:43:30)


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#21 12-07-2006 01:14:35

Candide
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Message n°1641
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

cela fait plusieurs fois que je vous relis, et je ne vais pas "répondre" à vos propos, qui ne me conviennent ni l'un ni l'autre, sans que j'arrive à savoir exactement ce qui me semble innacceptable autant chez Candide que chez Guillaume...

Peut-être est-ce tout simplement le rappel de la nature humaine, un rappel toujours brutal à la réalité et donc difficilement acceptable par l'immense majorité des humains de cette planète, qui se pensent au-dessus de tout ça...

Pour voir vos éventuelles réactions, je me permets cette approche personnelle: Tous égaux devant la loi

Je ne vois pas trop où il y a matière à réagir là-dedans. "Tous égaux devant la loi" n'est rien d'autre que l'expression d'un désir fondamental (voir mon message 1495) et légitime, car procédant d'une nécessité logique lorsque des lois ont été créées (elles doivent s'appliquer à tous)... On ne peut donc être que d'accord là-dessus.

D'accord avec JR, l'égalité est une invention humaine, une revendication qui obtient promesse juridique, à défaut d'autre chose.

Je suis également d'accord là-dessus. C'est même un corollaire implicite de mon point de vue (1495).

Cette égalité reste donc "potentielle", comme la fameuse "dignité de la personne humaine", qui n'est pas à rechercher dans la biologie, mais dans l'émancipation, par rapport aux "forces régressives".

Entièrement d'accord, encore qu'au terme de "forces régressives" je préférerais le terme "forces primitives", qui me paraît plus neutre, plus précis, du point de vue du vivant.

(Au passage, "forces régressives" ça me rappelle Jospin qui en appelait à la mobilisation de l'ensemble des "forces de progrès" pour faire barrage à la droite lors de je ne sais plus quelle élection [pour autant que les élections récentes aient réellement présenté une différence quelconque]. Comme si la gauche était synonyme de progrès et la droite de régression. Quelle insupportable audace quand on voit le comportement desdites "forces de progrès" au cours des dernières décennies et l'attitude de leurs petits chefs aujourd'hui... Et attention, cela ne veut pas dire que je considère la droite comme progressiste ! Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais voulu dire... tongue)


La loi écrite n'est encore "rien" tant que des citoyens ne se mobilisent pas pour l'appliquer, la rendre applicable ou l'améliorer.

Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire qu'on a encore "une belle marge de progression" dans ce domaine, pour parler pudiquement...

Nous passerons, et dans 150 ans, nos lois actuelles auront servi le "potentiel humain" à s'émanciper (un peu, beaucoup, ou à la folie)...

J'espère de tout cœur que cette affirmation se vérifiera.

Quand même, n'oublions pas ce que nous devons à l'Histoire, et que l'idée de liberté ou d'égalité n'a rien à voir avec la "manifestation d'un instinct", fut-il de conservation: L'esprit des Lumières n'est pas sorti d'un "instinct"!

N'en déplaise à notre suicidaire orgueil humain, l'Histoire remonte à nos origines, et j'affirme (et ce n'est certainement pas Guillaume qui me contredira sur ce point) que nous avons tort de vouloir les renier ainsi que notre animalité, qui va de paire.

L'être humain est double : instinct et intellect (et hélas trop souvent intellect contre instinct). Et je maintiens que l'invention de la notion d'égalité, lorsqu'il s'agit d'une égalité qui n'existe pas naturellement, découle bel et bien de la manifestation de notre instinct de conservation, relayée par la révolte de notre intellect contre les lois naturelles primitives de la nature.

Cela dit, non, bien sûr, l'esprit des Lumières n'est pas sorti d'un instinct. Loin de moi l'idée de nier notre composante intellectuelle et progressiste.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#22 12-07-2006 07:14:18

Guillaume AGNELET
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Alain

Pour moi, votre message est une confirmation que la grande difficulté du XXIème siècle c'est la communication !

J'arrive à être d'accord avec votre texte, mais en y plaçant mes anciennes définitions... Depuis j'ai évolué et mes définitions avec moi.

Quand vous dites que "l'idée de liberté ou d'égalité n'a rien à voir avec la "manifestation d'un instinct""... Je vous rassure, je comprends parfaitement ce que vous dites. Mais il s'agit de mes vieilles définitions... les grands textes fondateur des droits de l'Homme ne sont pas "instinctif" et loin s'en faut !

Mais si on essaie de TOUT oublier !... TOUT !... Si j'essaie d'oublier que je suis Français, si j'essaie d'oublier que je suis masculin, si j'essaie d'oublier que je suis humain...

Je vous entends déja me dire "Impossible d'oublier que l'on est Humain"... Erreur !
Si c'était impossible, il serait tout autant impossible d'oublier que je suis Français... pourtant nombreux sont ceux qui se sentent "citoyen du monde", surtout actuellement.
Si c'était impossible, il serait tout autant impossible d'oublier que je suis Savoyard, ou même Chambérien...

En oubliant que je suis Humain... je pousse simplement le bouchon un tout petit peu plus loin... Je prends un peu plus de recul... et ce recul me permets de me regarder moi même et mes semblables... comme exterieur à moi même... ce recul permets de prendre le regard de l'antropologue, puis celui du psycho-biologiste (j'invente le terme).

Mais même si j'invente le terme, les psychanalistes ont fait avant moi cette démarche qui consiste à disséquer l'esprit, à faire des liens entre des pensées et l'oralité... ou l'analité... les psychanalistes comme Françoise DOLTO examinent les humains comme des entités dont les échanges matériels avec leurs environnement FORGENT littéralement le schéma mental. Le verbe "forger" n'est pas excessif, quand on pense au néant anté-natal, au néant du moment de la conception... d'où proviennent TOUS les schémas mentaux de TOUS les êtres humains.... Les échanges avec l'environnement FORGENT le schéma mental... à partir du NEANT.

Moi, Guillaume AGNELET, Je ne fait rien d'autre ! Je veux comprendre comment la notion de "dignité humaine" est entré en moi, alors qu'il y a seulement 36 ans il n'y avait EN MOI... que le NEANT !

Avec ce regard, on peux se poser la question "D'où viens le besoin de cet organisme de crier au monde sa volonté de s'émanciper par rapport aux forces régresives ?" Est ce que le monde l'entends ? Est ce que la nature sait lire son texte de loi ? Pourquoi veut il déclarer une égalité de tous les organismes humains devant la loi ?

Alain, avec un peu d'entrainement, ce mode de pensée deviens facile, mais je comprends que personne ne vous ais jamais posé les question sous cet angle là.

Avec le regard de l'antroplogue, et du psycho-biologiste, (ou psychanaliste comme on veut) il n'est pas question de faire entrer dans la réponse la "morale", ou le "bien"... eux même n'étant que des contruction internes à l'organisme lui même. La morale n'existe pas sans le support vivant qui la fait naître ! J'espère que sur cela nous serons d'accord ! Donc la notion de "morale", de "bien", de "dignité" se forme en prenant pour base d'autres réalité plus profondement enfouies dans les fibres de l'organisme en question.

Qui y a t il de plus profond que la morale ? Moi je réponds l'instinct ! ou la peur ! Des "machins choses", carrément reptilien ! Sur lesquels on peut, je le crois, construire RATIONNELLEMENT les concept de "bien" "mal" "morale" "dignité", concepts qui eux mêmes sont les bases des notions de "Loi" "droit" ... eux même bases de la notion de "Loi Constitutionnelle".

Ainsi, je crois à la possibilité de définir RATIONNELLEMENT le "vivre ensemble HUMAINEMENT" (que contient ce mot ? voila la question !) à Partir de concepts aussi basique et fondamentaux et incontournable que ceux de "Peur" "Mort" "Néant" "Etre" et "Devenir"...

Si j'y parviens, de manière claire et intelligible par tous, en fait cela reviendrais à dire : "C'est par ce que les humains sont ce qu'ils sont, que la loi constitutionnelle est une évidence" non pas dans son principe d'existence, mais dans sa lettre qui régit les rapports de pouvoir.

ça n'est pas parce que nous sommes occidentaux que la notion de "contre pouvoir" ou de "liberté de la presse" est une chose qui nous tiens à coeur, c'est parce que nous sommes HUMAINS, animaux, êtres vivants !

Si je parviens à expliquer le lien entre ces deux choses, alors je prétends que la lettre de la constitution deviendra une évidence pour tous ceux qui sauront d'où, EN EUX, viennent ces notions, et ce besoin, de "séparation des pouvoirs".

Si vous dites que cette notion viens de ce que vous avez lu et compris de cours de droit constitutionnel, ou de ce que vous avez compris des autres constitutions que vous avez étudié article par article.... Alors vous tournez en rond ! Vous tentez de faire une constitution à partir de briques qui sont elles mêmes des idées flottante dans l'air comme des fumées de cigares havane. A aucun moment vous ne sortez de ce monde juridico-juridique pour valider vos articles.

Moi, je prétends valider RATIONNELLEMENT mes idées et mes articles sur la base de ma psycho-biologie d'HUMAIN, d'animal, et d'être vivant.

Si vous m'avez bien compris, si je me suis bien exprimé, il me semble que c'est un préalable dont on ne peut pas faire l'économie. Bien sûr que ce lien a déja été fait par d'autres que moi. Mais tout ce qui nous reste des autres c'est le résultat ! Ce qu'il nous reste des penseurs et des modes de pensées de l'assemblée constituante de 1789, c'est la constitution elle même...

Ce que moi je veux connaitre, c'est pourquoi ceux d'il y a deux ans ans... en sont arrivés à choisir ces termes là !! Et pourquoi deux cents ans aprés, l'Esprit est toujours présent dans ces textes ! Quelle cloche tinte en nous quand nous lisons leur travail, pour que nous nous disons "voila de la belle ouvrage" Et même si nous rajoutons... "pour l'époque, bien sûr"... Je me demande bien qu'est ce qu'ils avaient dans leurs caboches pour pondre ces articles là !!!

Je fait de la psycho-histoire !

Et comment faire ? En utilisant ce que je sais d'eux !... à savoir, ce que je sais de moi même... et qu'ils ne pouvaient que partager... car eux aussi étaient humains, animaux, êtres vivants !

Exemple :
Cette démarche de psycho-histoire basé sur la ressemblance qui existe forcément entre mon psychisme et celui de mes ancêtres... je peux le faire pour TENTER de comprendre le phénomène de l'île de Paques : une Auto-destruction qui nous guette au niveau planétaire. Mais C'est à moi de trouver le point commun psychologique entre moi et mon sujet d'étude, ce point commun étant la brique de base qui me sert à comprendre LEUR psychologie. En clair, C'est à moi, de retrouver l'Animal en moi... point commun qui m'éclairera sur leur psychologie. En fait c'est putain de méga fondamental ce que je vous raconte, là !

Bref ! Tant que l'on se gargarise de mot comme "dignité humaine" "forces regressives" "potentiel humain" "émancipation"... en prenant pour a priori que ces mots, (car ce ne sont que des mots), recouvrent chez tous et chez chacun... exactement les mêmes réalités psychiques... et ben on se fourre le doigt dans l'oeil, et on pagaie à coup d'épée dans l'eau, et de temps en temps on s'arrete parce qu'on est fatigué et pendant la pause, on pisse dans un violon !! Parce que c'est FAUX !

La locution "dignité de la personne humaine" recouvre une réalité psychologique différente selon "qui" prononce cette locution. Voila la réalité !

Et les tribuns comme Danton et Robespierre, ou Saint-Juste , ne faisait que le b-a ba de ce que moi j'essaye de vous expliquer. Ils savaient que les mots "destin" "égalité" "liberté" faisaient tinter des cloches à l'intérieur de leurs auditeurs, Ce que je sais moi, c'est que il est évident qu'une cloche tinte à l'intérieur de tous, mais ça n'est pas la même cloche pour chacun d'entre nous. Et je veux lever cette ambiguité Car alors... et alors seulement... nous saurons pourquoi nous devons défendre notre constitution. Pourquoi la défense de la constitution est le problème PERSONNEL de CHACUN.

(apres relecture, le paragraphe suivant est un peu moqueur, Je me rends compte à posteriori que j'écris sous le coup d'un énervement grandissant... désolé... mais instructif ! c'est pourquoi je ne change rien... même apres relecture.

Et certainement que c'est ce que vous répétez à longueur de journée : "Midame s'y missié... la constitition c'y li problime pirsonnil di tout li monde !"..
ET C'EST VRAI !!! MOI GUILLAUME JE LE SAIS !!! C'EST LA VERITE !!!

Mais qui nous explique POURQUOI ?

(apres relecture, le paragraphe suivant est un peu brutal, mais je le laisse : une colère, c'est HUMAIN !!, Par contre, les mots y sont choisis avec un peu moins de subtilité... désolé.)

Non ! Vous préférez avoir pour a priori, car c'est un a priori... que cette importance est une évidence pour chacun !
Et pourquoi préférez vous garder cet a priori ? Parce que ça vous dégoutte de vous rabaisser au rang des animaux que nous sommes, ça vous dégoutte de devoir expliquer les choses non par des mots, mais par des regards !!! Vous préférez vous cacher derrières vos formules juridiques alambiquée plutôt que de dire à votre interlocuteur...

"Frere humain je te parle sans malice... et prends tout le temps que tu veut pour chercher au fond de mes yeux la fourberie... quand tu verra qu'elle ne s'y trouve pas... nous pourrons nous assoir et parler"

Voila ce que vous refusez de dire parce que c'est trop bas pour vous, parce que vous avez honte de votre humanité ! Avant je disais que c'était de la timidité... j'avais encore de l'indulgence, mais combien m'ont répliqué "Mais qu'est ce que tu fumes toi ?" qu'aujourd'hui je ne mets plus de gants je vous dis les choses comme je les penses !

Vous pronez les grands principes fondateurs d'une nation mais vous voudriez vous en tenir éloigné car ils vous font honte quand il s'agit de les vivre !

(voila colère terminée !)

"Liberté !" Liberté de dire haut et fort que je suis un animal ? Et qu'en tant que tel je revendique le droit de juger mon interlocuteur à son regard plutôt qu'a son discours ? Ais je le droit de dire cela ? Sans être pris pour un fou ?

Dans nos société occidentales, tout est dogmatique... jusqu'à la manière de poser les verres et les couverts autour d'une assiette. Alors oui, je comprends que briser ces chaines du "savoir vivre" peut sembler incongru et déplacé, mais en tant qu'animaux.... on n'a pas trouvé mieux qu'un regard amical pour convaincre et pour inspirer la confiance.

Moi même, qui pense chaque mot que je viens d'écrire, je sais que mon coeur battrai tres fort dans ma poitrine si je devais déclamer ce texte devant une assemblé... et pourtant j'y crois profondement... Alors ? Qu'est ce qui, dans ce coeur qui bat trop fort, m'empèche de parler ? C'est la timidité, la honte, la peur de mal faire !... C'est l'animal ! Et force m'est de constater que l'animal "Guillaume AGNELET"... n'est pas un individu dominant !... Alors le rouge viens facilement à ses joues !

Dernière modification par Guillaume AGNELET (12-07-2006 07:57:02)


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#23 12-07-2006 12:30:03

Guillaume AGNELET
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Cher Alain

Vous venez de me dire en termes plus courtois et plus alambiqué :

"Mais guillaume ? Qu'est ce que tu fumes ?"

tongue

Moi, au moins, ma démarche part de quelque chose de tangible, pas de quelque chose qui pourrait tout aussi bien n'être rattaché à RIEN.

Vous, vous faites du juridico-juridique... ce qui a déja été fait deux milliards de fois, et vous n'apportez rien de NEUF !

Si vous croyez à l'Homme qui ne soit pas animal...
Vous vous heurterez toujours à la réplique

"Ce sont les hommes au pouvoir qu'il faut changer... pas les textes"

Pas moyen d'éviter cet argument légitime.  tongue

Votre texte n'aura jamais plus de valeur que les "textes-existants-mais-bien-utilisés"...
Si vous ne cherchez pas à y introduire DU NEUF DANS L'ESPRIT; vous trouverez TOUJOURS quelqu'un pour défendre bec et ongle et AVEC RAISON et MOULT ARGUMENTAIRES BIEN FICELES !!!!

que la "constitution" à écrire... est déja écrite ! et que ça n'est qu'une question d'hommes !

La seule manière d'en sortir, mais vous ne voulez pas en entendre parler... tant pis... c'est de montrer que tous les hommes sont fondamentalement identiques, parce qu'ils viennent tous du même NEANT. Et d'expliquer pourquoi ça n'est pas une question d'individu, mais de nature humaine.

Si vous penser pouvoir vous passer de mon argument-terre (jeu de mot cool ), faites le, et grand bien vous fasse.

Mais comme vous le dites vous même, ça n'est que dans 150 ans que nous comprendrons le POURQUOI des choses !
Quand mes arguments auront fait leur chemin...
quand tous le monde aura compris que si nous nous voulons égaux devant la loi c'est précisement parce nous venons tous du même NEANT !!... dans lequel nous allons bientôt retourner !

PS : J'ai l'impression que, pour vous, un petit replis foetal de temps en temps ne serai pas du luxe. big_smile

Quand à MOI, je suis qu'une sous merde, mais je sais qui je suis ! lol

Dernière modification par Guillaume AGNELET (12-07-2006 16:22:32)


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#24 13-07-2006 10:29:58

alainguillou
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Je pense que la dignité est dans les parenthèses de l'histoire humaine, il s'agit de ce qui ne saurait avoir un prix, ni être utilisé à d'autres fins : cela consiste à reconnaître à l'humain une valeur au-dessus des choses et des animaux, et j'attends d'une constitution qu'elle institue le respect de cette dignité.

Dans le processus de "la nature", il y a peut-être le néant au début et encore le néant à la fin, mais entre temps, se produit une "histoire", et dans cette histoire, ce qui m'intéresse, c'est l'émergence du genre humain, et son développement dans le sens où il dépend des hommes , des "fins " qu'ils visent :il y a un processus d'hominisation dont on peut rêver de façon religieuse ou athée, la laïcité permettant d'inviter tout le monde dans ce processus "créateur" (ou co-créateur) .

Dernière modification par alainguillou (22-07-2006 11:08:56)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#25 13-07-2006 15:17:05

alainguillou
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

la dignité de la personne humaine, souci central de la Constitution ?

" Ce qu'on essaye d'élaborer part de l'idée suivante: la personne est beaucoup plus qu'une fiction juridique ou un postulat de la raison morale, c'est un être réel ; mais cette réalité est d'un point de vue purement laïque tout à fait irréductible à celle de l'individualité biopsychique, elle est d'essence historico-sociale."

"C'est dire qu'en un sens tout profane elle transcende bel et bien l'être naturel, dés lors qu'elle émane d'un aquis de civilisation qui la déborde immensément et qu'on peut désigner comme l'ordre de la personne."

Il se trouve que je viens d'acheter un livre qui percute de plein fouet notre partie de rigolade, cher Guillaume, et si j'arrive à la fin, je vous le recommanderai: "Qu'est-ce que la personne humaine" , Lucien Sève, La Dispute, Mai 2006, (11Euros)...Bien amicalement.

Dernière modification par alainguillou (22-07-2006 11:03:32)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#26 13-07-2006 15:51:01

sam17
Membre
Message n°1671
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Tu parles Charles...

... je n'ai rien écrit encore sur ce volet. Voilà ce qui cloche...

Ce petit détail mis à part (ou si c'est un saut à travers les volets * qui nous amène à cette remarque) va falloir se surveiller, en effet, ça ne va pas du tout...

* J'avais aussi pondu un message en réponse un peu personnelle à Guillaume, cette nuit, tard... mais sur un autre volet, je crois.
Mais alors que je l'avais repris (je l'ai en copie locale) en me disant que la nuit porte conseil (chez moi, ça consiste souvent à trouver une bonne occasion de la fermer...) voilà-t-y pas qu'Internet m'a planté... ce fourbe.
Si vous l’aviez lu dans l’intervalle, ce message que je ne renie pas, alors il faut que je le mette en ligne.

Dernière modification par sam17 (13-07-2006 16:05:33)

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#27 19-07-2006 15:27:15

Guillaume AGNELET
Membre
Message n°1747
Lieu: Chambery
Date d'inscription: 02-06-2006
Messages: 97
Site web

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Voila !
N'y en a plus de guillaume !

J'ai effacé tous mes messages !
Sauf sur ce fil, qui si je l'effacais effacerais également d'autre message qui ne sont pas a moi, voila pourquoi j'ai hésité à supprimer ce fil.

Mais la decision d'éffacer ce fil vous appartiens je redis ce que j'ai déja dis à Etienne dès mes premières intervention sur ce site...

n'hésitez pas à effacer !
Vous avez officiellement et publiquement mon accord !


"Je combattrai pour l'Homme. Contre ses ennemis. Mais aussi contre moi-même."
Antoine de Saint Exupéry
http://www.syti.net/Topics.html

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#28 08-06-2012 03:23:38

Olivia Ydhëm
Membre
Message n°18501
Date d'inscription: 07-06-2012
Messages: 48

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Pourquoi aucune civilisation animale ne dispose du moindre texte de loi ?
Stupidement parce que, aux dernières nouvelles seuls les humains sont sensés écrire.
Les sociétés animales (je préfère « société » à « civilisation » car à part la spécialisation du travail, la hiérarchisation d’une population, voire la concentration d’un surplus de production et soyons fous la réalisation de constructions monumentales, les animaux sociaux ne possèdent pas les critères caractéristiques d’une  « civilisation »), les sociétés animales donc respectent tout de même des règles. Mais ces règles peuvent elles être nommées lois ? Sont elles conscientes, tacites, innées, acquises ou encore instinctives ?
Vaste terrain d’investigations !

Pourquoi est-ce que "tous égaux" serait une vision meilleure que "que le meilleur gagne" ?
Je ne m’aventurerai pas à avancer un jugement de valeur en comparant ces deux concepts car je crois que c’est inutile ici.
Au contraire, ce que je sais, est que Dame Nature scande un slogan fort et univoque : « que le meilleur gagne » à traduire plutôt par « que le plus adapté ou le plus chanceux gagne ».
Cela s’oppose donc au concept d’égalité cher à nos cœurs !
Mais pourquoi rejetons nous la règle fondamentale que nous impose Dame Nature ? Pour cela nous ne voulons toujours pas à l’orée du XXIème siècle nous considérer comme des animaux ?
Nous nous accrochons à nos différences : culture, civilisation, capacités cognitives…
Sont-elles si fondamentales et déterminantes ?
Si on veut bien répondre par la négative, ne trouve t’on pas là un début d’explication à notre désir irrésistible de suivre un chef, à la dérive ou à la perversion de nos velléités égalitaires et démocratiques ?
Une démocratie n’implique t-elle pas la tyrannie de la majorité sur les minorités ? Ceci s’exprime également par le biais du tirage au sort, hélas, trois fois hélas.
Et si égalité, lumières, démocratie et tout le tintouin n’étaient que des artéfacts chimériques créés dans le seul but de nous extraire artificiellement de notre condition animale…
Oui, cela est très pessimiste et/ou sceptique mais ne doit-on pas (re)connaître objectivement et surtout prudemment nos possibles limites ?

Conclusion ?

Ouah Ouah ! (à traduire par « je cherche l’homme » ^^)

Dernière modification par Olivia Ydhëm (08-06-2012 03:25:27)

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#29 08-06-2012 19:42:32

Gotfried
Membre
Message n°18547
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Mais qui dit que la compétition est forcément entre individus? Je veux dire, pourquoi se doter de lois et de systèmes qui protègent les faibles, alors que l'humain est une des animaux les moins fertiles du règne animal (une femme peut avoir quoi? 10, 15 enfants dans sa vie au maximum, et généralement les pays où elles ont tant d'enfant ont des taux de mortalité infantile élevés) serait une violation du principe de compétition? Former un groupe tellement soudé qu'il essaye même de sauver de la maladie et de la mort les individus les plus faibles n'est-il pas une preuve d'adaptation? Mais quand en plus ces faibles, sur le plan physique, finissent par se spécialiser dans des tâches d'observation, d'analyse, et de synthèse pour émettre des théories et proposer des solutions, leur absence de force physique n'est absolument pas un inconvénient, et au contraire d'être de boulets ils peuvent devenir des atouts majeurs pour le groupe.

Ma théorie, c'est que l'homme est l'espèce qui est appelée à donner à l'évolution un tout nouveau sens, en ouvrant la voix de l'évolution par la culture et les comportements, là où précédemment, chez les autres animaux, elle était principalement physiologique. Et voilà le résultat, entre la "découverte" du feu et aujourd'hui où nous maîtrisons l'énergie nucléaire, allons dans l'espace, et colonisons toute la surface de la Terre, il ne s'est pas passé un million d'années. Jamais dans l'histoire du vivant aucune espèce n'a réussi un changement de condition si drastique en si peu de temps.

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#30 09-06-2012 02:04:10

Olivia Ydhëm
Membre
Message n°18558
Date d'inscription: 07-06-2012
Messages: 48

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Gotfried, tu soulèves là quelques points potentiellement fructueux en réflexions (hors conclusion, là c'est autre chose).

"La compétition entre individus" et "Former un groupe tellement soudé qu'il essaye même de sauver..."


On est en plein dans le domaine de la dynamique des populations et l'éthologie humaine, non ?

Ce sur quoi on peut se reposer :

L’ancêtre commun du genre Homo vivait en groupes, une habitude héritée de ses ancêtres (taxons à l’origine des Hominidae).
Cela représente des avantages évidents : chasse à plusieurs, protection contre les prédateurs ou autres pressions du milieu mais aussi une plus grande chance d’avoir une descendance.
L’apparition du genre Homo voit l’émergence progressive d’un certain nombre de caractères nouveaux : fonction cognitive élevée, le don de l’abstraction, le développement de l’industrie préhistorique et de l’art.
Le groupe devient tribu.
Les tâches se multiplient et se spécialisent. Le partage des tâches et le développement des aptitudes individuelles s’installe. Les relations sociales suivent le mouvement.
On obtient donc le « groupe soudé ».

On peut s'appesantir sur cela avec une vision structuraliste probablement un peu réductrice.
Je pense que la tribu est l’état d’équilibre d’une population humaine.
On en a des exemples concrets (de moins en moins hélas) avec les villages, les communautés et les tribus de par le monde et dites « primitives ». J’aimerais mieux le terme de « première » c’est sans ambiguïté mal placée.

Moins il y a d’individus dans l’ensemble "tribu", plus ils sont exposés à la pression de l’environnement voire à des problèmes de consanguinité et la disparition de porteurs d’aptitudes vitales, en bref une forte probabilité d’extinction se met en place.
Au contraire lorsque les individus deviennent très (trop) nombreux dans l’ensemble "tribu", peuvent subvenir au moins trois grandes conséquences.

- Une situation de conflits pouvant aller jusqu’à l’élimination naturelle ou anthropique d’une partie des éléments jusqu’à retour à l’équilibre.
- La scission de l’ensemble initial en deux sous-ensembles (ou plus) ayant chacun leur propre territoire. Cette option peut être une conséquence d’un état initial de conflits.
- La rupture des liens sociaux et la généralisation de l’individualisme.

On trouve une belle illustration de ce troisième point dans les ensembles urbains.

En effet, la ville, le nouvel ensemble constitué est un nouveau terreau pour la "la compétition entre individus", ceci venant s’ajouter par exemple à la compétition pour commander, la sexualité ou le territoire.
Si l’on accepte le fait que la ville procède de la réunion de plusieurs ensembles « tribu », certaines aptitudes deviennent redondantes.

La discussion est rapide mais elle illustre parfaitement pour moi le fait que au delà d’une Constitution, notre équilibre retrouvé passe par le retour privilégié (mais probablement pas exclusif) à un réseau de villages.

Dernière modification par Olivia Ydhëm (10-06-2012 02:23:11)

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#31 09-06-2012 23:49:45

Candide
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Message n°18586
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Gotfried a écrit:

aujourd'hui où nous maîtrisons l'énergie nucléaire

Oups ! Il y a une chose que vous n'avez pas bien cernée : ce n'est pas nous qui maîtrisons l'énergie nucléaire, c'est elle qui nous maîtrise...

Et encore, je suis modeste : étant donné la durée de vie des déchets nucléaires, nous nous sommes enchaînés pour des siècles à un problème qui nous dépasse et pour lequel, en guise de solution, nous nous contentons de planquer les saletés sous le tapis, refilant ainsi lâchement la patate chaude aux générations futures.

Et encore, je suis gentil : je ne parlerai pas de Tchernobyl et de Fukushima...


Gotfried a écrit:

Et voilà le résultat, entre la "découverte" du feu et aujourd'hui où nous maîtrisons l'énergie nucléaire, allons dans l'espace, et colonisons toute la surface de la Terre, il ne s'est pas passé un million d'années. Jamais dans l'histoire du vivant aucune espèce n'a réussi un changement de condition si drastique en si peu de temps.

Vous avez raison ! Et je dirai même plus : jamais dans l'histoire du vivant aucune espèce n'a mis un tel acharnement à créer les conditions de sa propre disparition en si peu de temps.

Comme vous dites : "Et voilà le résultat" !


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#32 10-06-2012 02:26:32

Olivia Ydhëm
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Message n°18588
Date d'inscription: 07-06-2012
Messages: 48

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

"Jamais dans l'histoire du vivant aucune espèce n'a réussi un changement de condition si drastique en si peu de temps"

si, les bactéries il y a 2 milliards d'années !

Dernière modification par Olivia Ydhëm (10-06-2012 02:26:51)

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#33 10-06-2012 07:48:45

Gotfried
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Message n°18594
Date d'inscription: 21-05-2012
Messages: 187

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

@Olivia

Je vous suis sur le réseau de villages, ou tout au moins de communautés de taille raisonnable.


@Candide

Le nucléaire certes nous pose des problèmes, mais il nous a aussi apporté des solutions. Pas besoin de cracher dans la soupe: il a été la solution d'une époque, on réalise aujourd'hui qu'il faut repartir sur autre chose. Ca s'appelle apprendre de ses erreurs. Et malgré la dangerosité du nucléaire, notre histoire a aussi des grandes catastrophes qui relativisent l'alarmisme excessif qu'on certains: grandes pestes, famines, épidémies, etc. Notre civilisation nous prémunit en partie de ces périls contre lesquels nos ancêtres ne pouvaient rien, alors que l'on peut démanteler le nucléaire. Du reste, hormis sur une échelle de plusieurs dizaine ou centaine de milliers d'années, ou "accident" cosmique (météore frappant la Terre), je doute que notre extinction soit pour bientôt.

Dernière modification par Gotfried (10-06-2012 07:49:32)

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#34 10-06-2012 16:11:49

Olivia Ydhëm
Membre
Message n°18616
Date d'inscription: 07-06-2012
Messages: 48

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Ne soyons surtout pas naïfs et idéalistes, la perfection n'est pas de ce monde et sachons bien que tout relève du même principe de base :

le bilan avantages/inconvénients

Les médicaments en apportent la plus belle illustration qui soit : ils soignent, guérissent parfois, soulagent souvent mais sont toujours accompagnés d'effets secondaires indésirables.
C'est également le cas de l'énergie nucléaire.

@ Gotfried : Il est vrai que l’opinion publique envisage le problème plus par le biais de l'affect (les fameuses grandes peurs) que par la raison si tant est qu'elle existe.

Une autre analogie : Aucun transport n'est à 100% sûr. Mais là où nous avons des chances non négligeables de ressortir indemne d'un accident de la route ou d’une catastrophe ferroviaire, le crash aérien provoque quasi toujours une mortalité de masse.
En ce sens une catastrophe nucléaire est assimilable à un crash aérien. Mais on sait également que toute exploitation d'énergie fossile s'accompagne de son lot de victimes (forages pétroliers et transports du brut, mines de charbon...).
Je ne connais pas les chiffres exacts mais l'exploitation de l'énergie nucléaire est présentée comme la plus sure, de même que le trafic aérien est le plus sûr.
Avant de le savoir, je veux bien le croire, en tout cas cela mérite d'étudier froidement les statistiques.

@ Candide : Je ne crois pas que l'énergie nucléaire nous maîtrise, ce sont nos besoins énergétiques qui s'en chargent. La preuve est que la décroissance (*) est toujours envisageable et que les énergies alternatives méritent que l'on s'y intéresse de plus près tant par le biais des bilans énergétiques que par le principe avantages/inconvénients.

Pour revenir aux Centrales Nucléaires, je remarque d’après ce que les média nous rapportent (ou veulent bien nous rapporter) que les accident sont rares et exceptionnels (« exceptionnel » pris dans le sens d’exception à la règle).

Pour Tchernobyl il a fallu qu’intervienne la décrépitude des installations industrielles de l’ex U.R.S.S., obsolescence acquise par l’absence de travaux d’entretient et l’incapacité de muter vers les technologies des nouvelles générations.
Moralité : Je m’inquiète effectivement pour les centrales de l’ex bloc soviétique et je souhaite que la communauté internationale, au-delà des idéologies politiques et des stratégies géopolitiques, intervienne positivement dans ce sens.

Pour Fukushima n’oublions pas qu’il a fallu les effets cumulés d’un accident sismique majeur et d’un tsunami pour donner le coup de grâce à cette centrale. Inutile de préciser que cette situation est vraiment exceptionnelle et que le problème vient plus de la panne des pompes du système de refroidissement que de la centrale en elle-même.
Moralité : Eviter d’implanter des centrales nucléaires dans les zones à fort risque sismique. Mais évidemment aider le Japon à trouver des sites d’implantation alternatifs car l’ensemble de leur territoire correspond à une zone sismique.
Fessenheim : On ne peut raisonnablement pas comparer quantitativement les risques sismiques du fossé d’effondrement alsacien à ceux du Japon situé au point de rencontre de 4 plaques lithosphériques avec ses phénomènes de subsidence et de création d’arcs insulaires (la fameuse « Ceinture de Feu »). Je crois également que les risques de Fessenheim d’être victime d’un tsunami sont proches de 0 non ?.

Mais revenons à nos moutons (radioactifs ou non) :

Il serait souhaitable d’imposer à tout Gouvernement par voie constitutionnelle quatre choses :

-    l’obligation d’une étude sérieuse et multidisciplinaire (géologues tectoniciens, hydrogéologues, océanographes…) préalable à toute nouvelle implantation d’une centrale nucléaire.
-    l’obligation d’audits indépendants et réguliers sur les centrales pré existantes.
-    l’obligation d’une gestion raisonnée des déchets nucléaires.
-    l’obligation prioritaire de recherches et de développements de sources énergétiques alternatives.

Les 4 point devront bénéficier d'une allocation de fait des budgets nécessaires et suffisants et ne devront pas être assujettis à des considération de coût ou de rentabilité.


(*) : SURTOUT ne jamais confondre croissance et progrès !

Dernière modification par Olivia Ydhëm (10-06-2012 18:03:13)

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#35 10-06-2012 22:39:29

Candide
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Message n°18625
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Gotfried a écrit:

Le nucléaire certes nous pose des problèmes, mais il nous a aussi apporté des solutions. Pas besoin de cracher dans la soupe: il a été la solution d'une époque.

Une "solution" qui remplace un problème à court terme par un problème à long terme ne mérite pas, à mes yeux, le nom de solution.

Gotfried a écrit:

on réalise aujourd'hui qu'il faut repartir sur autre chose. Ca s'appelle apprendre de ses erreurs.

Je ne suis pas certain qu'"on" soit si nombreux que ça à le réaliser, et en tout cas certainement pas à en accepter les conséquences.

Gotfried a écrit:

Et malgré la dangerosité du nucléaire, notre histoire a aussi des grandes catastrophes qui relativisent l'alarmisme excessif qu'on certains: grandes pestes, famines, épidémies, etc.

Vous en connaissez beaucoup, vous, des "grandes pestes, famines, épidémies, etc." dont la durée de dangerosité unitaire dépasse le millénaire, ou même le siècle ?

Gotfried a écrit:

Notre civilisation nous prémunit en partie de ces périls contre lesquels nos ancêtres ne pouvaient rien, alors que l'on peut démanteler le nucléaire.

Soyons sérieux une minute ! Le nombre de centrales qui ont été démantelées est infime comparé au nombre de centrales en activité (sans parler de celles en projet). Je vous rappelle que Brennilïs ne l'a toujours pas été (et qu'en plus une poignée de dangereux imbéciles s'oppose à son démantèlement parce que ça les priverait de leur emploi ! cf. http://seaus.free.fr/spip.php?article171). Quant au financement de la chose, il reste assez théorique.

Et pour ce qui est du stockage des déchets à long terme, vous ne l'abordez même pas, conformément à la politique quasi-générale de l'autruche et du refilage de la patate chaude (et c'est pas peu dire) aux générations futures.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#36 10-06-2012 23:06:10

Candide
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Message n°18626
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Messages: 244

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Olivia Ydhëm a écrit:

Une autre analogie : Aucun transport n'est à 100% sûr. Mais là où nous avons des chances non négligeables de ressortir indemne d'un accident de la route ou d’une catastrophe ferroviaire, le crash aérien provoque quasi toujours une mortalité de masse.
En ce sens une catastrophe nucléaire est assimilable à un crash aérien. Mais on sait également que toute exploitation d'énergie fossile s'accompagne de son lot de victimes (forages pétroliers et transports du brut, mines de charbon...).

Je suis relativement d'accord avec votre analyse modérée, mais pas sur le point que j'ai mis en gras :

Vous vous trompez complètement d'échelle, là.

Aucun crash aérien ne tue plus que l'ensemble des passagers de l'avion et des éventuelles victimes au sol, alors qu'une catastrophe nucléaire peut tuer immédiatement des dizaines de personnes mais aussi provoquer des décès et des maladies graves pendants plusieurs générations !

En outre, aucun crash aérien ne rend une région entière dangereuse, voire inhabitable, pendant plusieurs siècles ! On parle facilement de Fukushima et de Tchernobyl parce que c'est loin et qu'on n'est pas directement concernés (encore qu'avec ce dernier on a senti passer le vent du boulet), mais imaginez que demain toute une partie de notre territoire devienne zone interdite... Vous imaginez les conséquences pour l'ensemble de la vie du pays ?


Je ne crois pas que l'énergie nucléaire nous maîtrise, ce sont nos besoins énergétiques qui s'en chargent. La preuve est que la décroissance (*) est toujours envisageable et que les énergies alternatives méritent que l'on s'y intéresse de plus près tant par le biais des bilans énergétiques que par le principe avantages/inconvénients.

J'aime votre optimisme. OK, réduisez nos besoins énergétiques à un niveau soutenable. Les centrales et leurs déchets ne disparaîtront pas pour autant.

Pour revenir aux Centrales Nucléaires, je remarque d’après ce que les média nous rapportent (ou veulent bien nous rapporter) que les accident sont rares et exceptionnels (« exceptionnel » pris dans le sens d’exception à la règle).

Puisque vous avez pris une analogie dans votre réponse, je vais en utiliser une autre, sous la forme d'un revolver à 8 coups. Dans le barillet, une seule balle. Vous devinez la suite... Est-il raisonnable de jouer à ce jeu sachant que le risque est mortel en cas d'accident ?

Si ma mémoire est bonne, il y a 54 centrales en activité sur les quelque 550 000 km2 du territoire métropolitain...

Il aurait fallu y penser avant de commencer à jouer, mais les dirigeants de l'époque soit n'avaient pas mesuré les risques, soit s'étaient défaussés sur les générations futures des conséquences d'un avantage immédiat. Après moi le déluge...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#37 11-06-2012 00:50:43

Gotfried
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Message n°18627
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Messages: 187

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Ce fil n'est pas le lieu pour discuter du nucléaire. Dans un fil dédié, je répondrais à tes remarques.

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#38 11-06-2012 01:37:04

Olivia Ydhëm
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Message n°18629
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Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Yeap, nous avons un anti-nucléaire pur et dur smile

Dur dur de discuter posément...

Dernière modification par Olivia Ydhëm (11-06-2012 01:38:09)

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#39 16-06-2012 23:15:04

Candide
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Message n°18905
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Messages: 244

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

Olivia Ydhëm a écrit:

Yeap, nous avons un anti-nucléaire pur et dur smile

Dur dur de discuter posément...

Ne vous méprenez pas, Olivia (et Gotfried). Je reconnais que le problème est extraordinairement difficile, car nous sommes déjà extrêmement avancés dans l'utilisation de cette énergie à la fois terriblement commode et terriblement dangereuse.

Et non, je ne suis pas un antinucléaire pur et dur. Peut-on être réellement antinucléaire (a fortiori pur et dur) et continuer d'utiliser normalement l'électricité ? Ce ne serait pas très cohérent... Force est de constater qu'il s'agit là d'un problème véritablement "déchirant" (entre deux ressentis)...

Pour ce qui est de discuter posément, vous contredire serait-il incompatible avec une discussion posée ? smile Je vous ai dit que j'appréciais et partageais une bonne partie de votre analyse modérée, qui relativise certaines choses et certains risques. Mais reconnaissez que les remarques que j'ai faites à propos de certains de vos arguments spécifiques sont également fondées...

Maintenant, Gotfried a raison : ce fil n'est pas le lieu pour discuter de ce sujet. Et de toute façon, je n'ai pas l'intention de polémiquer. Car finalement, le nucléaire n'est qu'un des éléments du choix de société qui nous attend inéluctablement, au même titre que le pétrole et autres énergies actuellement quasi gratuites et pourtant en voie de raréfaction.


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#40 17-06-2012 02:49:55

Olivia Ydhëm
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Message n°18906
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Messages: 48

Re: 19 Du fondement Humain d'une Constitution (par Guillaume AGNELET)

@ Candide

No problemo smile

J'ai été surprise par ce jaillissement soudain du problème de l'énergie nucléaire (mise à feu et réactions en chaîne), c'est tout.

Il serait effectivement opportun de poursuivre, voire d'approfondir la discussion dans un nouveau thread dédié, peut être plus global avec pour thème "les grands choix de société" (pas de politique là mais une réflexion sur le nucléaire, les apports de la science et de la technologie, et l'incontournable casserole de l'écologie).

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