Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#241 30-01-2012 15:50:19

Morpheus
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Message n°14321
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ana Sailland a écrit:

Méthode scientifique : 
Elle serait basée sur ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas.
Or ce qui fonctionne, c'est la fourmilière.
On ne va quand même pas opérer des mutations génétiques pour aller vers ce fonctionnement là wink
Il faut donc réfléchir vers quel bon fonctionnement on veut aller.
Et là ... la méthode scientifique ne fonctionne pas hihi.
Ach , Sacré facteur humain ! Il est sacré je crois smile

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Ne faites pas un joli sophisme en m'en faisant dire un que je n'ai pas dis wink


Prenons un exemple concret : depuis l'aube des civilisations, les systèmes de lois ont déterminé un mode d'action qui se base sur la sanction, la punition. Question : cela fonctionne-t-il, au regard de ce que nous observons (depuis environ 10.000 ans), ou cela ne fonctionne-t-il pas pour enrayer les comportement "déviants", asociaux, criminels ? Si nous observons que cela ne fonctionne pas, si nous constatons que même devant des lois très répressives qui imposent des punitions très sévères, des individus continuent à perpétuer leur comportement, alors nous devrions envisager que la méthode de résolution d'un problème par une loi-sanction ne fonctionne pas (elle ne rencontre pas l'objectif visé idéalement, qui est qu'il n'y ait plus de comportement "déviant"). Conclusion : quelle méthode nouvelle devrions-nous développer pour obtenir de meilleurs résultats ? Cette question implique une réflexion de fond et de nouvelles hypothèses. Nous revenons à la planche de travail et nous recherchons "la cause des causes " de la criminalité et des comportements déviants. Parmi les pistes possibles, nous trouvons, dans les recherches de certains scientifiques, que l'on observe une influence de l'environnement sur le comportement des individus, du fait de leur faculté innée d'adaptation. En d'autres termes, un être humains évoluant dès son enfance dans un contexte, un environnement in-sécurisant, stressant, violent et anxiogène, développera dans la plupart des cas un comportement en adéquation avec son milieu, afin de s'y adapter. A contrario, on observe que dans un environnement sécurisant, bienveillant, épanouissant, un être humain - même lorsqu'il est doté d'un marqueur génétique (non actif) de la violence ! - ne développera pas de comportement violent ou criminel. Nous avons donc une nouvelle base pour répondre à notre problème : en développant un environnement sécurisant, bienveillant, épanouissant, nous réduisons significativement les causes du développement, chez les individus, de la violence et des comportements déviants. La conclusion semble tomber sous le sens, mais elle est renforcée par les résultats d'études scientifiques (donc des expériences reproductibles), et non sur une croyance ou une morale (ce qui est bien, ce qui est mal). La notion "ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas" prend ici tout son sens.

EDIT : Je me permet d'éditer ce message afin d'y apporter une argumentation supplémentaire.

Quelles conséquences objectives peut avoir le fait d'établir un système juridique fondé sur des sanctions ? Imaginons le cas d'un meurtre crapuleux : un jeune délinquant, drogué, tue un adolescent qui le surprend lors d'un cambriolage. Il est bien évidemment sous l'emprise de la passion (dans son sens véritable, c'est-à-dire la souffrance). La "passion" ici présente, c'est le besoin d'argent lui permettant d'acheter sa dose quotidienne de drogue, doublé de la peur d'être reconnu et emprisonné, le conduisant à estimer que tuer le jeune est la meilleure chose.

Chacun considérera ce crime comme lâche et crapuleux, et, sentimentalement parlant, nous rejetterons, par réflexe, un tel comportement, parfaitement injuste, lâche et disproportionné. Nous seront instinctivement tenté de punir le coupable, pensant que la souffrance qu'il a engendrée à la famille de la victime mérite une sévère peine. Notre logique est donc d'ajouter à la peine ... la peine. Mais notre logique punitive est elle-même commandée par nos passions, nos sentiments et nos émotions.

A un excès de passion (de souffrance) aboutissant à un crime tragique et odieux, nous répondons pareillement par un excès de passion et d'émotion, qui ne retire ni la souffrance du meurtrier, ni la souffrance des victimes. Car ce qui a conduit le délinquant héroïnomane à commettre son crime est une souffrance qui n'est pas issue de la fatalité, mais bien une souffrance due à un ensemble de facteur extérieur à cette personne. Le fait de se droguer n'est pas une vocation, pas plus que le fait d'en venir à tuer. Ce sont des conditionnement dût à l'environnement socioculturel  au sein duquel le délinquant à évolué (on remarquera d'ailleurs que l'étiquette "délinquant" ne lui est pas venue à la naissance, mais dès l'instant où il a commencé à avoir un comportement "déviant").

Rationnellement parlant (c'est-à-dire dégagé de toute influence sentimentale), nous n'auront pas de difficulté à comprendre qu'ajouter une souffrance à une souffrance ne peut mener à résoudre un problème, et notamment, faire que ce délinquant ne commette plus de crime.

La raison veut décider ce qui est juste ; la colère veut qu'on trouve juste ce qu'elle a décidé.
Sénèque

Notre réponse, lorsque nous décidons de condamner ce délinquant à 10 ou 20 ans de prison, n'est pas une réponse appropriée, mais plutôt le constat tragique de notre impuissance, collective, à résoudre le problème à sa racine. Dans cet exposé, c'est toute une philosophie de la Loi que je met sur la sellette, et ce n'est pas anodin. Croire dans " l'état de droit " c'est, trop souvent, croire que les Lois résolvent les problèmes. Mais les faits nous montrent, indubitablement, qu'il n'en n'est rien !

En fait, les lois ne résolvent pas les problèmes, elles ne font que statuer notre impuissance à les résoudre !


(je sent que ce propos va faire jaser ... roll )

Dernière modification par Morpheus (30-01-2012 18:08:00)


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#242 30-01-2012 19:36:50

Sandy
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Message n°14325
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Morpheus a écrit:

Ana Sailland a écrit:

Méthode scientifique : 
Elle serait basée sur ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas.
Or ce qui fonctionne, c'est la fourmilière.
On ne va quand même pas opérer des mutations génétiques pour aller vers ce fonctionnement là wink
Il faut donc réfléchir vers quel bon fonctionnement on veut aller.
Et là ... la méthode scientifique ne fonctionne pas hihi.
Ach , Sacré facteur humain ! Il est sacré je crois smile

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Ne faites pas un joli sophisme en m'en faisant dire un que je n'ai pas dis wink


Prenons un exemple concret : depuis l'aube des civilisations, les systèmes de lois ont déterminé un mode d'action qui se base sur la sanction, la punition. Question : cela fonctionne-t-il, au regard de ce que nous observons (depuis environ 10.000 ans), ou cela ne fonctionne-t-il pas pour enrayer les comportement "déviants", asociaux, criminels ? Si nous observons que cela ne fonctionne pas, si nous constatons que même devant des lois très répressives qui imposent des punitions très sévères, des individus continuent à perpétuer leur comportement, alors nous devrions envisager que la méthode de résolution d'un problème par une loi-sanction ne fonctionne pas (elle ne rencontre pas l'objectif visé idéalement, qui est qu'il n'y ait plus de comportement "déviant"). Conclusion : quelle méthode nouvelle devrions-nous développer pour obtenir de meilleurs résultats ? Cette question implique une réflexion de fond et de nouvelles hypothèses. Nous revenons à la planche de travail et nous recherchons "la cause des causes " de la criminalité et des comportements déviants. Parmi les pistes possibles, nous trouvons, dans les recherches de certains scientifiques, que l'on observe une influence de l'environnement sur le comportement des individus, du fait de leur faculté innée d'adaptation. En d'autres termes, un être humains évoluant dès son enfance dans un contexte, un environnement in-sécurisant, stressant, violent et anxiogène, développera dans la plupart des cas un comportement en adéquation avec son milieu, afin de s'y adapter. A contrario, on observe que dans un environnement sécurisant, bienveillant, épanouissant, un être humain - même lorsqu'il est doté d'un marqueur génétique (non actif) de la violence ! - ne développera pas de comportement violent ou criminel. Nous avons donc une nouvelle base pour répondre à notre problème : en développant un environnement sécurisant, bienveillant, épanouissant, nous réduisons significativement les causes du développement, chez les individus, de la violence et des comportements déviants. La conclusion semble tomber sous le sens, mais elle est renforcée par les résultats d'études scientifiques (donc des expériences reproductibles), et non sur une croyance ou une morale (ce qui est bien, ce qui est mal). La notion "ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas" prend ici tout son sens.

EDIT : Je me permet d'éditer ce message afin d'y apporter une argumentation supplémentaire.

Quelles conséquences objectives peut avoir le fait d'établir un système juridique fondé sur des sanctions ? Imaginons le cas d'un meurtre crapuleux : un jeune délinquant, drogué, tue un adolescent qui le surprend lors d'un cambriolage. Il est bien évidemment sous l'emprise de la passion (dans son sens véritable, c'est-à-dire la souffrance). La "passion" ici présente, c'est le besoin d'argent lui permettant d'acheter sa dose quotidienne de drogue, doublé de la peur d'être reconnu et emprisonné, le conduisant à estimer que tuer le jeune est la meilleure chose.

Chacun considérera ce crime comme lâche et crapuleux, et, sentimentalement parlant, nous rejetterons, par réflexe, un tel comportement, parfaitement injuste, lâche et disproportionné. Nous seront instinctivement tenté de punir le coupable, pensant que la souffrance qu'il a engendrée à la famille de la victime mérite une sévère peine. Notre logique est donc d'ajouter à la peine ... la peine. Mais notre logique punitive est elle-même commandée par nos passions, nos sentiments et nos émotions.

A un excès de passion (de souffrance) aboutissant à un crime tragique et odieux, nous répondons pareillement par un excès de passion et d'émotion, qui ne retire ni la souffrance du meurtrier, ni la souffrance des victimes. Car ce qui a conduit le délinquant héroïnomane à commettre son crime est une souffrance qui n'est pas issue de la fatalité, mais bien une souffrance due à un ensemble de facteur extérieur à cette personne. Le fait de se droguer n'est pas une vocation, pas plus que le fait d'en venir à tuer. Ce sont des conditionnement dût à l'environnement socioculturel  au sein duquel le délinquant à évolué (on remarquera d'ailleurs que l'étiquette "délinquant" ne lui est pas venue à la naissance, mais dès l'instant où il a commencé à avoir un comportement "déviant").

Rationnellement parlant (c'est-à-dire dégagé de toute influence sentimentale), nous n'auront pas de difficulté à comprendre qu'ajouter une souffrance à une souffrance ne peut mener à résoudre un problème, et notamment, faire que ce délinquant ne commette plus de crime.

La raison veut décider ce qui est juste ; la colère veut qu'on trouve juste ce qu'elle a décidé.
Sénèque

Notre réponse, lorsque nous décidons de condamner ce délinquant à 10 ou 20 ans de prison, n'est pas une réponse appropriée, mais plutôt le constat tragique de notre impuissance, collective, à résoudre le problème à sa racine. Dans cet exposé, c'est toute une philosophie de la Loi que je met sur la sellette, et ce n'est pas anodin. Croire dans " l'état de droit " c'est, trop souvent, croire que les Lois résolvent les problèmes. Mais les faits nous montrent, indubitablement, qu'il n'en n'est rien !

En fait, les lois ne résolvent pas les problèmes, elles ne font que statuer notre impuissance à les résoudre !


(je sent que ce propos va faire jaser ... roll )

Salut, votre constat est biaisé à la base, ce n'est pas parce que le problème n'est pas totalement résolu qu'il faut tout remettre en cause et considérer que ça ne marche pas.
Il y a une autre piste que vous excluez, c'est que les lois ne peuvent pas résoudre les problèmes à elles-seules, la sanction non plus, mais qu'elles sont indispensables néanmoins pour résoudre les problèmes. Bref elles sont nécessaires mais pas suffisantes.
Vous opposez en fait des choses qui sont complémentaires et qui ne s'opposent pas.
Nous savons effectivement aujourd'hui que nos comportements sont un mélange de libre arbitre, de construction sociale, et de tempérament. Mais nous savons aussi que la part de notre comportement qui est une construction sociale est déterminante vu qu'elle peut faire changer nos comportements du tout au tout, comme vous l'expliquez, grandir dans un environnement favorable rendra n'importe qui doux comme un agneau et respectueux des autres peu importe le tempérament naturel initial.
On sait très bien que l'on n'arrivera jamais à 0 crimes, mais on sait aussi qu'en permettant à tout un chacun de vivre les bonnes relations qu'il faut, on minimisera grandement les comportements violents et déviants. Et ça passe par les lois qu'elles soient répressives ou économiques ou sociales.

On sait aussi que les comportements de la population sont grandement influencés par les lois. Et plus les lois seront violentes et cruelles, plus les gens seront violents et cruels. Il y a eu l'exemple du japon où pendant un moment tout crime était punit de mort, tout simplement parce que tout était la propriété de l'empereur et que tout crime était donc un crime contre l'empereur lui-même. On ne peut pas faire plus répressif comme système judiciaire. Et le japon n'a jamais été aussi violent, il n'y a jamais eu autant de crimes cruels et de violence que durant cette période. Au contraire les populations les moins violentes ont toujours été celles qui avaient un système judiciaire modéré, bref quand les lois et les peines sont justes, les gens adoptent des comportements qui respectent eux aussi cette philosophie de justice.

Donc il y a une responsabilité individuelle évidemment, mais il y a aussi toujours une responsabilité collective, et on peut agir collectivement pour réduire le nombre de criminels que génère la société. L'injustice génère de la criminalité, la violence génère de la violence, la cruauté de la cruauté, la justice de la justice, ça peut paraitre évident, pourtant plein de monde le nie.

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#243 30-01-2012 23:02:19

Ana Sailland
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Message n°14332
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Morpheus a écrit:

    Ana Sailland a écrit:

    Méthode scientifique :
    Elle serait basée sur ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas.
    Or ce qui fonctionne, c'est la fourmilière.
    On ne va quand même pas opérer des mutations génétiques pour aller vers ce fonctionnement là wink
    Il faut donc réfléchir vers quel bon fonctionnement on veut aller.
    Et là ... la méthode scientifique ne fonctionne pas hihi.
    Ach , Sacré facteur humain ! Il est sacré je crois smile

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Ne faites pas un joli sophisme en m'en faisant dire un que je n'ai pas dis wink

>>>>

Je donnais mon point de vue uniquement, sur cette idée que le pragmatisme serait la clef.

Et j'évite de faire dire aux grands noms de la philosophie ce qu'ils n'ont pas dit wink  :   eux ne sont pas inscrits sur le forum et ne peuvent pas se défendre.

Dernière modification par Ana Sailland (30-01-2012 23:07:12)

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#244 31-01-2012 02:57:54

Jacques Roman
Membre
Message n°14336
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Français et sexisme

Bonjour, colibry.

Suite à votre 232 : d'accord non pas pour refaçonner, mais pour normaliser et régulariser le français, et j'ai des remarques à faire à ce sujet.

Le masculin français n'est pas un masculin biologique mais un masculin grammatical, héritier à la fois du masculin et du neutre latins – c'est donc à proprement parler un masculin-neutre : ça devrait règler le prétendu problème de la féminisation des titres fonctionnels, qui n'aurait jamais dû se poser : lorsqu'on dit "le bourreau", il ne s'agit pas d'un masculin mais d'un neutre.

Mais bons, les féministes se sont emparés de cet instrument pour mener leur combat particulier, et c'est de bonne guerre : il faut espérer qu'ils y renonceront quand l'égalité sexuelle sera acquise, ce qui rendra en même temps inutiles les modestes propositions que je me suis permis de formuler plus haut.

En attendant, on peut se demander comment faire pour ne pas heurter les militants féministes ou le bon sens ?

Il me semble qu'il faut appeler chaque personne comme elle le veut.  "Mademoiselle l'Ambassadrice" , "Madame la perceptrice", : pourquoi pas ? Mais en l'absence d'une demande personnelle expresse, la règle du masculin-neutre devrait prévaloir : c'est  tellement plus commode ! Donc : "Mesdames et Messieurs les Directeurs" ("Messieurs les Directeurs" devrait d'ailleurs suffire puisque "sieur" est mis à la place du titre "seigneur", à traiter comme un neutre en vertu de la même logique).

Par contre, pas de doute à mon avis que l'accord de proximité serait une mauvaise chose, parce que source d'imprécision. JR

Dernière modification par Jacques Roman (31-01-2012 02:59:09)

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#245 31-01-2012 06:10:54

Ana Sailland
Membre
Message n°14337
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

La grammaire induit une perception  déséquilibrée, que l'explication archéologique de la langue ne justifie pas.

Dieu est il neutre ou masculin ? On dit "il"  et ce n'est pas neutre. Il n'est en tout cas pas perçu féminin, chez nous. Bizarre.

Ce qui est certain, c'est que les sorcières qui montaient sur le bûcher n'étaient que rarement des sorciers. Nul besoin de réclamer : leur nom était féminin d'office. Quelle chance ! Madame le mininistre n'a pas d'écho du type Madame le sorcier. Et la seconde en crevait.

Et pourquoi le masculin et le neutre latins ont ils fusionné ? Pourquoi n'est ce pas le féminin et le neutre ? Pourquoi le nom d'espèce n'est il pas lapine ?
La réponse est : Car nous sommes une civilisation Yang ( animée en son essence par esprit de conquête et esprit de domination et compétition) , et c'est l'une des sources des guerres, militaires ou commerciales, du système représentatif, du système monétaire. Nous en souffrons. Chaque jour.
Avant l'ascension sur la montagne, l'épouse d'Abraham n'est pas consultée. Et c'est bien lui qui, se préparant à zigouiller son fils, ment outrageusement  aux serviteurs, et assassine ce pauvre bouc qui n'est pour rien dans l'Histoire, scellant ainsi le droit de vie et de mort du yang humain sur la création. Et tous les heros dominants de nos textes archétypaux sont masculins. Alors bien sûr, quand les déclinaisons sont tombées, la grammaire nouvelle a suivi la tendance. C'était incontournable dans l'ambiance.

C'est comme ça pour raison historique et c'est donc bien ainsi, n'est pas un argument pour quiconque réfléchit à un autre monde possible.

L'Histoire explique mais ne justifie pas. Qu'il s'agisse des principes, des structures, des lois, ou des langues.

Les lois peuvent être révolutionnées par décision. La langue ne le peut pas. Elle est donc un piège pérenne.

Dernière modification par Ana Sailland (31-01-2012 06:44:01)

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#246 31-01-2012 06:52:11

Ana Sailland
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Message n°14338
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

une remarque comme ça en passant, hors sujet :

....... Les gens qui rédigent le dictionnaire, et ceux qui décident des évolutions grammaticales admises ne sont pas élus ..........

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#247 31-01-2012 11:41:40

Morpheus
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Message n°14359
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Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@ Sandy

D'accord, posons le problème autrement :
- Quelles sont les conséquences induites (sur les comportements et la psychologie des individus) par un système judiciaire basé sur la sanction-punition ?
- Quel est le mécanisme psychologique sur lequel repose le postulat de base de ce système ?

(j'ai bien entendu mes propres idées de réponse, mais pour cette fois, je ne les donne pas, préférant laisser chacun réfléchir selon son approche et expérience personnelle).

J'ajoute une question secondaire, mais exemplaire :
- Qu'est-ce qui pousse un enfant à mentir ?

@ Lanredec

" ... élus par leurs pairs. "

Tout est dis : cooptation élitiste = oligarchie.

@ Ana Sailland

A mon avis, l'origine des guerres ne provient pas spécifiquement de la masculinisation du concept divin (il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette évolution, mais on rentrerait dans un discussion longue et polémique sur l'origine du monothéisme, du peuple juif, etc. > hors propos).

La véritable cause des guerres, depuis l'aube des civilisations, ce sont les ressources. J'argumente. Lorsque l'Homme décide de se sédentariser et de fonder les premières cités-états, il commence à exploiter son environnement et développe des techniques à cet effet (c'est à ce moment que le rapport de l'Homme à la Nature change, le premier voulant commencer à dominer l'autre, puisque le nomade et semi-nomade, lui, ne transforme pas son environnement, mais se déplace régulièrement). Ces techniques ne sont encore, chez les semi-nomades, qu'au stade primaire, et ils s'en inspirent en modifiant ses caractéristiques. Et, déjà, dans la lointaine antiquité Sumérienne, on assiste à une forme de monoculture ... qui sera partiellement dévastatrice pour l'environnement des cités sumériennes (en dépit - ou à cause ? - des inventions remarquables, notamment dans les systèmes d'irrigation). Cependant, ce que l'on peut dire avec certitude, c'est que de façon générale, cela a permit d'assurer, dans la durée, une production alimentaire conséquente, permettant un accroissement conséquent du taux de natalité. Seulement voilà : qui dit accroissement de la natalité (donc de population) dit accroissement des besoins. Les villes s'agrandissent, se multiplies, s'allient ou ... se font la guerre. De plus, dès qu'une cité est en mauvaise situation (sécheresse, récoltes désastreuses, etc.), que peut-elle faire ? La guerre, bien sûr. Alors, en premier recours, elle va d'abord s'en prendre aux populations rurales environnantes (y compris les populations nomades et semi-nomades). Puis les soumettre (étendant sa zone d'influence et de contrôle). Ensuite, si une cité voisine est prospère, on lui fait la guerre, dès l'instant ou les ressources viennent à manquer.

Selon mon analyse, tout vient de là. Depuis l'aube de l'ère civilisée de l'humanité, la cause des guerres, c'est la quête de ressources. Mais pour mobiliser une population dans la guerre, il faut d'autres moteurs. Donc, ce que l'on observe, en même temps que se développent les premières civilisations (cités-états) c'est :
- la hiérarchisation de la société (création de classes sociales).
- la création des premiers mythes (passage de l'animisme aux polythéisme, dont notamment l'hénothéisme > particularité du polythéisme où une divinité joue un rôle prédominant par rapport aux autres, ce qui lui vaut un culte préférentiel, mais pas nécessairement exclusif, comme le dieu Marduk, à Babylone).
- la création des premières forces armées.
- la création des premiers textes de lois (à noter que l'on ne peut pas affirmer qu'il s'agit des premières civilisations fondées sur des lois, car de nombreux peuples ont une tradition orale et possèdent des lois - comme les celtes, par exemple - montrant que l'on ne peut que dater les premières lois ÉCRITES).
- la création de l'esclavage.
- le commerce (d'abord sous forme de troc, puis, plus tard, invention de la monnaie)

Il semble donc assez évident que l'origine des guerres (du phénomène guerrier, du phénomène de conquête, du phénomène de l'esclavage) est le produit de cet ensemble de facteurs, dont le moteur est toujours la quête de (plus de) ressources. La suite n'est que le fruit de ce processus, qui commence avec ... la civilisation.

Je sais, cette lecture fait mal à tous ceux et celles qui considèrent que la civilisation est le contraire de la barbarie, mais les faits, hélas, sont têtus. Alors, bien sûr, je ne dis pas, par ailleurs, que la civilisation n'a pas, aussi apporté de grandes avancées, de grands progrès (réels), dans l'art, la technique, la philosophie, etc. Ce que je dis, c'est que parallèlement à cela, la barbarie humaine à elle aussi subit une inflation. En conséquence, la civilisation a autant de casseroles à traîner, que de mérites à s'attribuer. Si nous voulons nous débarrasser des casseroles, encore faut-il admettre leur existence, et mettre la main sur le nœud qui nous y attache pour nous en défaire. De même que l'auto-critique est nécessaire pour se défaire de névroses sur le plan individuel, la société se doit de s'auto-critiquer dans ses valeurs et modes de fonctionnement pour faire ce même travail sur le plan collectif.

Cordialement,
Morpheus

Dernière modification par Morpheus (31-01-2012 11:52:27)


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#248 31-01-2012 11:48:28

Ana Sailland
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Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

lanredec a écrit:

Ana Sailland a écrit:

une remarque comme ça en passant, hors sujet :

....... Les gens qui rédigent le dictionnaire, et ceux qui décident des évolutions grammaticales admises ne sont pas élus ..........

Wikipédia a écrit:

L’Académie française, fondée en 1635, sous le règne de Louis XIII, par le cardinal de Richelieu, est une institution de France dont la fonction est de normaliser et de perfectionner la langue française. Elle se compose de quarante membres élus par leurs pairs.

Ben oui

Je voulais dire élus par le peuple.

Faut vraiment peser ses mots sur ce forum tongue

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#249 31-01-2012 11:53:08

Ana Sailland
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Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Il y a deux ou trois jours, nous tenions le bon bout, en vue de l'énonciation d'un principe.

Il faut savoir tenir le fil et ne pas s'égarer en joutes verbales autogratifiantes.

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#250 31-01-2012 12:00:19

lanredec
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Morpheus a écrit:

Mais pour mobiliser une population dans la guerre, il faut d'autres moteurs. Donc, ce que l'on observe, en même temps que se développent les premières civilisations (cités-états) c'est :
- la hiérarchisation de la société (création de classes sociales).
- la création des premiers mythes (passage de l'animisme aux polythéisme, dont notamment l'hénothéisme > particularité du polythéisme où une divinité joue un rôle prédominant par rapport aux autres, ce qui lui vaut un culte préférentiel, mais pas nécessairement exclusif, comme le dieu Marduk, à Babylone).
- la création des premières forces armées.
- la création des premiers textes de lois (à noter que l'on ne peut pas affirmer qu'il s'agit des premières civilisations fondées sur des lois, car de nombreux peuples ont une tradition orale et possèdent des lois - comme les celtes, par exemple - montrant que l'on ne peut que dater les premières lois ÉCRITES).
- la création de l'esclavage.
- le commerce (d'abord sous forme de troc, puis, plus tard, invention de la monnaie)

Il semble donc assez évident que l'origine des guerres (du phénomène guerrier, du phénomène de conquête, du phénomène de l'esclavage) est le produit de cet ensemble de facteurs,

D'accord en ajoutant la taille des sociétés et le déséquilibre des forces.


" Le problème est la solution "

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#251 31-01-2012 12:12:04

Ana Sailland
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Message n°14365
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@Lanredec   Oups, j'aurais du capter wink

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#252 01-02-2012 12:45:48

Jacques Roman
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Message n°14400
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Origine du masculin-neutre français

La philologie n'a pas l'absolue précision des merveilleuses mathématiques, mais elle a quand même permis de constater avec une assez grande certitude un certain nombre de faits de langue.

En ce qui concerne le masculin-neutre français, il me semble me rappeler (vieux souvenirs) que l'assimilation morphologique des deux genres en français est due à l'évolution du latin populaire : en gros, à une nette ressemblance des désinences  des substantifs masculins et neutres qui s'est accentuée avec le temps et qui a abouti en français au genre unique. Je crois qu'il y a aeu ussi des cas (plus rares) d'assimilation neutre-féminin.

Rien à voir, ici du moins, avec des facteurs culturels extralinguistiques  : la ressemblance des formes et la tendance à la simplification sont apparemment seules en cause. (NB : Je crois quand même beaucoup à la grammaire psychologique.) JR

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#253 01-02-2012 13:05:37

bernardd
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Message n°14404
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Morpheus a écrit:

La véritable cause des guerres, depuis l'aube des civilisations, ce sont les ressources.

Non prouvé.

Un contre-exemple : Une mère distribue des parts d'un gateau à ses enfants, qu'elle a découpé soigneusement en grosses parts égales. Ils peuvent très bien se battre en disant que l'autre a eu une part plus grande.

La cause n'est pas la ressource de gateau, qui est en abondance. C'est plutôt une accumulation de colère liée à diverses histoires précédentes.

Bref un problème interne à l'humain, pas un problème externe.

Dernière modification par bernardd (01-02-2012 13:06:48)

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#254 01-02-2012 14:25:04

Morpheus
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Message n°14407
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Date d'inscription: 27-01-2012
Messages: 72

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

bernardd a écrit:

Morpheus a écrit:

La véritable cause des guerres, depuis l'aube des civilisations, ce sont les ressources.

Non prouvé.

Un contre-exemple : Une mère distribue des parts d'un gateau à ses enfants, qu'elle a découpé soigneusement en grosses parts égales. Ils peuvent très bien se battre en disant que l'autre a eu une part plus grande.

La cause n'est pas la ressource de gateau, qui est en abondance. C'est plutôt une accumulation de colère liée à diverses histoires précédentes.

Bref un problème interne à l'humain, pas un problème externe.

Je ne suis pas certain que votre contre-exemple soit approprié (en tant que "contre" exemple, j'entends).

Je cherche la cause fondamentale et récurrente des guerres entre cités-états ou entre nations, vous me parlez d'une querelle entre deux enfants. D'abord, je suis tenté de dire qu'à la différence de votre exemple, lorsqu'il s'agit de nations, il n'y a pas de maman et papa pour trancher la dispute ...

Mais soit, pourquoi pas ? Prenons votre exemple selon le principe alchimique ("Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, afin d'accomplir les miracles d'une œuvre unique."), et observons le cas.

Comme vous le mentionnez vous-mêmes, la querelle de ces enfants ne porte pas intrinsèquement sur la "ressource" (le gâteau), mais prend prétexte du gâteau pour prolonger des querelles antérieures non résolues.

Première réflexion : quelle est l'origine fondamentale de cette querelle ? C'est une question de psychologie. J'ai une réponse possible. A la source, tous les êtres humains recherchent, depuis leur petite enfance, l'attention. L'attention représente le fait d'exister, et est une façon de se sentir "être". C'est une façon d'attirer l'énergie des autres et donc, en quelque sorte, leur amour. Et, comme l'identité se construit sur une base foncièrement égocentrique (que l'éducation et la nécessaire intégration au groupe doit combattre, pour établir un équilibre viable), le réflexe inconscient, particulièrement chez l'enfant, est un réflexe égoïste : moi contre les autres. Dans l'exemple donné, ce peut, par exemple, être la jalousie entre deux frères, l'un estimant recevoir moins d'amour (d'attention, d'estime, de reconnaissance, ...) de sa maman que l'autre.

La cause fondamentale du conflit, dans votre exemple, peut donc, in fine, se résumer à un sentiment (justifié ou non) de manque d'amour.

Qu'est-ce que l'amour, sinon un forme d'énergie primaire, fondamentale et primordiale ?

Une ressource essentielle.

J'évoquais le fait que les conflits intérieurs se projettent dans le monde extérieur. De la même façon, le manque d'amour (qui induit une frustration entraînant, par réflexe, une quête de plus d'amour / attention) se traduit par une recherche de ressources (argent, réussite, leadership, ...).

Je maintiens donc ce que j'affirme : la cause des guerres, c'est une question de ressources, quelque soit la ressource (les ressources) dont il est question.

Cordialement,
Morpheus

Dernière modification par Morpheus (01-02-2012 14:34:51)


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#255 01-02-2012 14:56:41

lanredec
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Message n°14409
Lieu: goueled Leon
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Certes mais à trop généraliser on finit pas tomber sur des tautologies.
L'origine de n'importe quoi est une question de ressources puisqu'une ressource c'est ce qui est nécessaire au déclenchement et au déroulement d'un processus.

Mais revenons à nos moutons.
Les principes fondamentaux, les raisons pour lesquelles nous décidons de constituer un État, doivent primer sur les règles spécifiques de fonctionnement de cet État.
Autrement dit la légitimité d'un État ne réside pas dans son existence même mais dans les buts qu'on lui a donné.
Pourquoi donc cette proposition donne-t-elle lieu à tant de discussions ?


" Le problème est la solution "

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#256 01-02-2012 15:13:09

Sandy
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Message n°14412
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Les conflits entre humains sont de toutes sortes, ce n'est pas uniquement une question de ressources, nos rivalités peuvent apparaitre pour de multiples raisons et sans rien pour les réguler elles peuvent toujours dégénérer, peu importe le fondement ou non de ces rivalités. Des gens peuvent s'entretuer pour des raisons réellement futiles et absurdes. Il n'y a qu'à voir sur ce forum.

C'est clairement la malédiction de l'humanité. Parce que ces rivalités naturelles nous font nous auto-détruire.

S'il existe d'autres espèces intelligentes il serait intéressant de voir si elles aussi elles sont maudites de la même manière.

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#257 01-02-2012 15:18:33

frigouret
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Message n°14413
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Donc nous devons examiner si la déclaration des droits de l'homme a bien une existence effective après 200 ans de république française ?


cool

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#258 01-02-2012 15:20:36

Sandy
Membre
Message n°14414
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

lanredec a écrit:

Certes mais à trop généraliser on finit pas tomber sur des tautologies.
L'origine de n'importe quoi est une question de ressources puisqu'une ressource c'est ce qui est nécessaire au déclenchement et au déroulement d'un processus.

Mais revenons à nos moutons.
Les principes fondamentaux, les raisons pour lesquelles nous décidons de constituer un État, doivent primer sur les règles spécifiques de fonctionnement de cet État.
Autrement dit la légitimité d'un État ne réside pas dans son existence même mais dans les buts qu'on lui a donné.
Pourquoi donc cette proposition donne-t-elle lieu à tant de discussions ?

Ce que tu dis ne veut rien dire.

La légitimité de l'état dans une démocratie réside uniquement dans la volonté générale du peuple.

A mon avis tu te trompes de mot quand tu parles de légitimité / d'existence / voir même d'état ?

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#259 01-02-2012 15:21:41

Sandy
Membre
Message n°14415
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

frigouret a écrit:

Donc nous devons examiner si la déclaration des droits de l'homme a bien une existence effective après 200 ans de république française ?

Comment ça ?

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#260 01-02-2012 15:26:36

bernardd
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Message n°14416
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Morpheus a écrit:

lorsqu'il s'agit de nations, il n'y a pas de maman et papa pour trancher la dispute ...

D'où l'escalade.

Morpheus a écrit:

Dans l'exemple donné, ce peut, par exemple, être la jalousie entre deux frères, l'un estimant recevoir moins d'amour (d'attention, d'estime, de reconnaissance, ...) de sa maman que l'autre.

On est bien en phase, la modification de mon post c'est que j'ai enlevé cet exemple précis :-)

Morpheus a écrit:

Je maintiens donc ce que j'affirme : la cause des guerres, c'est une question de ressources, quelque soit la ressource (les ressources) dont il est question.

Et je maintien une autre perception : il s'agit justement d'un niveau/seuil de réaction/douleur intérieure, qui n'a rien à voir avec les disponibilités de biens ou de services dans le monde physique.

Je veux dire qu'en changeant les flux économiques, on ne changera rien aux processus de violence, il doit s'agir d'une maturation intérieure de chacun. Là est la difficulté.

On peut revenir à Candide, il peut aussi s'agir de maux nécessaires à l'apprentissage de l'humain,, si l'on refuse d'apprendre quand tout va bien...

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#261 01-02-2012 15:30:13

bernardd
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Message n°14418
Date d'inscription: 19-02-2010
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sandy a écrit:

Ce que tu dis ne veut rien dire.

Magnifique ! Le résumé parfait de la source de la non démocratie ! On ne peut pas faire plus concis.

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#262 01-02-2012 15:32:47

frigouret
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Message n°14419
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Ben si nous suivons le raisonnement de Lanredec l'État français a pour but de réaliser l'idéal de la déclaration des droits de l'homme, j'espère que j'interprète bien sa pensée, et donc si la légitimité de celui ci est avéré au regard du but de sa fondation.


cool

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#263 01-02-2012 15:34:16

Morpheus
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Message n°14421
Lieu: Belgique
Date d'inscription: 27-01-2012
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sandy a écrit:

Les conflits entre humains sont de toutes sortes, ce n'est pas uniquement une question de ressources, nos rivalités peuvent apparaitre pour de multiples raisons et sans rien pour les réguler elles peuvent toujours dégénérer, peu importe le fondement ou non de ces rivalités. Des gens peuvent s'entretuer pour des raisons réellement futiles et absurdes. Il n'y a qu'à voir sur ce forum.

C'est clairement la malédiction de l'humanité. Parce que ces rivalités naturelles nous font nous auto-détruire.

S'il existe d'autres espèces intelligentes il serait intéressant de voir si elles aussi elles sont maudites de la même manière.

Je crois que nous gagnerions à ne pas tout mélanger. On me reproche de faire des généralités. J'ai plutôt l'impression que j'ai argumenté pour montrer que mon analyse concernant la cause des conflits, en général, est une question de ressources, qu'il s'agisse d'un conflit entre individus (conflit civil) ou d'un conflit entre groupes d'individus (nations).

Toutefois, un conflit entre nations recouvres d'autres considérations que les conflits entre individus. Il est vrai, bien entendu, qu'au cœur de tout conflit, ce sont les humains qui en sont les victimes.

Donc, pour revenir à nos moutons, le fait d'établir une Constitution, c'est-à-dire des Lois fondamentales, a pour fonction de prendre acte que les rapports humains se font quelques fois de façon conflictuelle, et que c'est pour parvenir à des solutions pacifiques (plutôt que guerrières) que l'on établit ces Lois.

Sommes-nous bien d'accord avec ce principe ?

Si la réponse est oui, alors la question des causes des conflits et la recherche de la cause des causes des guerres, me parait faire partie du problème, sinon l'outil "Constitution" que nous établissons risque de passer à côté de la solution.

Mais peut-être que je me trompe ? Franchement, je n'ai pas l'impression.

Peut-être nos divergences sont-elles simplement sur l'organisation, la structuration de la tâche ? Peut-être que certain(e)s pensent que nous devrions déjà établir un début de texte ? Où établir des sujets de discussion plus pointus ?

Dans mon esprit, toute Constitution (toute loi, même) nécessite des débats préalables, afin de bien cerner le sujet et son étendue, de même que ses éventuels rapports avec d'autres sujets (pour une question de cohérence).

Peut-être devrions-nous commencer par nous mettre d'accord sur une méthode et un plan de travail ? Afin de ne pas nous disperser, et concentrer au mieux nos efforts et notre énergie ?

Qu'en pensez-vous ?


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#264 01-02-2012 15:52:53

Sandy
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Message n°14427
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Messages: 2421

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

frigouret a écrit:

Ben si nous suivons le raisonnement de Lanredec l'État français a pour but de réaliser l'idéal de la déclaration des droits de l'homme, j'espère que j'interprète bien sa pensée, et donc si la légitimité de celui ci est avéré au regard du but de sa fondation.

Ben alors je suis en désaccord. Car c'est plus compliqué que ça.

Si d'un côté le peuple français de l'époque s'est fixé un but à travers la constitution, les nouvelles générations ont exercé le droit de se fixer leurs propres règles et donc de modifier la constitution.

Il est donc absurde de voir les choses par le biais de buts qui seraient fixés à la fondation.

De plus l'existence du peuple français préexistait à la constitution. L'état français aussi lui préexistait vu que la France était une monarchie de droit divin avant d'être une monarchie constitutionnelle.

Avant 1789 la légitimité de l'état venait donc du roi et donc de dieu. Après 1789, la légitimité de l'état provenait de la volonté générale du peuple ( du moins d'une partie du peuple à l'époque vu que le suffrage était censitaire ).

L'établissement d'une constitution n'est donc pas du tout la création d'un état, mais d'un régime politique, d'un certain type de société.

Par contre est-ce que la légitimité des lois et des actions menées par les exécutants de l'état peut-être contestée par rapport aux règles inscrites dans la constitution ? Oui tout à fait ! C'est même là tout l'intérêt d'une constitution.

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#265 01-02-2012 16:04:05

Sandy
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Message n°14428
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

@Morpheus

Au contraire je crois qu'il ne sert à rien de différencier ce qui relève exactement des mêmes causes.
Les conflits entre humains en tant qu'individus et les conflits entre groupes humains, peu importe leur taille, relèvent tous de notre tendance naturelle aux rivalités. N'importe quelle raison aussi absurde ou fondée soit-elle peut être la source de telles rivalités.

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#266 01-02-2012 16:11:21

Sandy
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Message n°14430
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Certes mais à trop généraliser on finit pas tomber sur des tautologies.
L'origine de n'importe quoi est une question de ressources puisqu'une ressource c'est ce qui est nécessaire au déclenchement et au déroulement d'un processus.

Mais revenons à nos moutons.

Ce que tu dis ne veut rien dire.

La légitimité de l'état dans une démocratie réside uniquement dans la volonté générale du peuple.

A mon avis tu te trompes de mot quand tu parles de légitimité / d'existence / voir même d'état ?

"Comment ça ?"

N'est ce pas vous qui vous trompez de mot en utilisant avis / trompes / mot ?

Pour vous le préambule de la constitution ne relève pas de la volonté du peuple ? de la raison qui a fait écrire les règles constitutionnelles ? pour vous si les règles constitutionnelles ou la pratique de l'État s'avèrent aller à l'encontre du préambule c'est le préambule qui a tort ?

Non. Mais ce n'est pas ça que je conteste dans tes propos. Tu parles de fondation d'un état par exemple, hors ce n'est pas dutout le rôle de la constitution de fonder un état, l'état en l'occurence pour nous pré existait à la constitution de 1945 comme à la constitution de 1789. Ce que l'on a fondé en 1789 c'est une nation. Et ce que l'on définit à travers une constitution c'est un régime politique, donc un certain type de société.

De plus une génération ne pouvant imposer ses lois aux autres générations. Ce qui a été décidé à la fondation d'une constitution n'a pas de valeur, seule la version modifiée par les nouvelles générations compte.

J'ai expliqué plus haut déjà aussi la mauvaise utilisation du mot légitimité que tu as fait.

Bref ce sont toutes ces choses là que je conteste.

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#267 01-02-2012 16:15:18

Sandy
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Message n°14431
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Il est donc absurde de voir les choses par le biais de buts qui seraient fixés à la fondation.

Oh c'est ça votre problème ! Vous vous imaginez que je veux que la VIe république suive les buts que s'est fixé Clovis !

Je savais que vous me considériez comme un imbécile, un fou, haineux, et je ne me souviens plus de quoi encore, mais à ce point ...

Je vous recommande la lecture de http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 344#p14344 pour comprendre mon point de vue.

Pas dutout, tu te sous estimes à mes yeux wink Je pense que ton but était par tes mélanges et tes amalgames d'attaquer l'existence de l'état et l'unité du peuple français en bon libertaré.

Dernière modification par Sandy (01-02-2012 16:16:31)

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#268 01-02-2012 16:20:40

lanredec
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sandy a écrit:

Tu parles de fondation d'un état par exemple,

Où ?

Sandy a écrit:

J'ai expliqué plus haut déjà aussi la mauvaise utilisation du mot légitimité que tu as fait.

Non !


" Le problème est la solution "

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#269 01-02-2012 16:22:34

bernardd
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sandy a écrit:

Si d'un côté le peuple français de l'époque s'est fixé un but à travers la constitution, les nouvelles générations ont exercé le droit de se fixer leurs propres règles et donc de modifier la constitution.

Et si certains acceptent une des anciennes et d'autres une nouvelle ? Le fait de souscrire une constitution à la majorité me parait en soi contraire à la liberté.

Sandy a écrit:

De plus l'existence du peuple français préexistait à la constitution.

Ou plutôt ceux qui ne voulaient pas sont morts plus ou moins violemment, et les autres ont été dressés comme cela.

Beaucoup de vendéens ne semblaient pas vraiment d'accord, on se demande aussi pour la bretagne, et on est sur que non pour la savoie...

Dernière modification par bernardd (01-02-2012 16:48:30)

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#270 01-02-2012 16:43:24

lanredec
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Morpheus a écrit:

Je crois que nous gagnerions à ne pas tout mélanger. On me reproche de faire des généralités. J'ai plutôt l'impression que j'ai argumenté pour montrer que mon analyse concernant la cause des conflits, en général, est une question de ressources, qu'il s'agisse d'un conflit entre individus (conflit civil) ou d'un conflit entre groupes d'individus (nations).

Je suis d'accord mais ... je ne vois pas en quoi ce point nous permettra d'avancer, pour la raison que j'ai donnée. Les autres points que vous citez, et ceux que j'ai mentionné peuvent eux donner lieu à des actions en diminution de risque.

Morpheus a écrit:

Donc, pour revenir à nos moutons, le fait d'établir une Constitution,

et dans ce fil particulier la question de la primauté du préambule sur les règles spécifiques ...

Morpheus a écrit:

c'est-à-dire des Lois fondamentales, a pour fonction de prendre acte que les rapports humains se font quelques fois de façon conflictuelle, et que c'est pour parvenir à des solutions pacifiques (plutôt que guerrières) que l'on établit ces Lois.

Sommes-nous bien d'accord avec ce principe ?

'bsolument

Morpheus a écrit:

Peut-être devrions-nous commencer par nous mettre d'accord sur une méthode et un plan de travail ? Afin de ne pas nous disperser, et concentrer au mieux nos efforts et notre énergie ?

Je crois qu'il y a au moins un fil sur le sujet.

Morpheus a écrit:

Qu'en pensez-vous ?

Que le problème est assez complexe pour qu'on respecte les fils existants et qu'on en crée un nouveau quand on parle de quelque chose qu'on estime ne pas avoir été abordé ailleurs.
Sans agressivité aucune. J'apprécie ce que vous écrivez, même quand je ne suis pas d'accord (d'ailleurs je suis congénitalement pas d'accord wink )


" Le problème est la solution "

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#271 01-02-2012 17:16:29

Morpheus
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sandy a écrit:

@Morpheus

Au contraire je crois qu'il ne sert à rien de différencier ce qui relève exactement des mêmes causes.
Les conflits entre humains en tant qu'individus et les conflits entre groupes humains, peu importe leur taille, relèvent tous de notre tendance naturelle aux rivalités. N'importe quelle raison aussi absurde ou fondée soit-elle peut être la source de telles rivalités.

Là où je ne vous rejoins pas - parce que c'est un sujet très important ! - c'est sur l'expression "tendance naturelle".

Cette expression n'est pas le fruit d'une évidence (au sens anglo-saxon du termes), mais plutôt le fruit d'une interprétation discutable et orientée (1), qui n'est d'ailleurs pas sans rapport avec la rhétorique ultra-libérale.

Sur ce point, mon opinion a grandement progressé depuis que j'ai pris connaissance des recherches sur l'interaction entre le comportement individuel et l'environnement socioculturel, et plus particulièrement l'importance de l'influence de ce dernier sur le premier.

Il en ressort que la conception - la construction, devrais-je dire - de l'idée même de "nature humaine" (sous-entendu, nature violente) est fausse. Dès lors, cette considération devient un handicap dans la réflexion, car elle biaise fondamentalement notre approche.

Je souhaiterais que vous y songiez sérieusement : ce postulat (la violence naturelle de l'homme) nous enferme définitivement dans une fatalité, une constante inéchangeable et irrévocable ; "C'est la nature humaine, que voulez-vous, nous ne pouvons rien y faire. C'est inscris dans les gènes. C'est comme cela depuis la nuit des temps."

Et bien non, la violence n'est pas une fatalité et n'est pas "gravée" dans les gènes de l'Homme. Non, nous ne sommes pas impuissant face à ce phénomène, au contraire, nous avons une responsabilité, c'est-à-dire un "devoir de répondre" à ce problème. Et pour y répondre, nous ne pouvons pas partir du postulat qu'il s'agit d'une fatalité.

Cordialement,
Morpheus

(1) je précise que ce n'est pas de votre interprétation dont je parle, mais plutôt d'une idée générale, imposée par une propagande.

Dernière modification par Morpheus (01-02-2012 17:23:48)


Si tu tends trop la corde, elle casse ; si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste.

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#272 01-02-2012 17:47:06

bernardd
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Morpheus a écrit:

Et bien non, la violence n'est pas une fatalité et n'est pas "gravée" dans les gènes de l'Homme. Non, nous ne sommes pas impuissant face à ce phénomène, au contraire, nous avons une responsabilité, c'est-à-dire un "devoir de répondre" à ce problème. Et pour y répondre, nous ne pouvons pas partir du postulat qu'il s'agit d'une fatalité.

Où l'on revient à l'origine de la violence à l'intérieur de l'humain :-)

cf http://www.editions-jouvence.com/fr/ouv … rage=K0706

qui est à la fois une explication du rôle du dressage social des enfants dans la propagation de cette propagande,
et une synthèse très efficace du cartésianisme.

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#273 01-02-2012 17:55:38

Sandy
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Message n°14441
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Morpheus a écrit:

Sandy a écrit:

@Morpheus

Au contraire je crois qu'il ne sert à rien de différencier ce qui relève exactement des mêmes causes.
Les conflits entre humains en tant qu'individus et les conflits entre groupes humains, peu importe leur taille, relèvent tous de notre tendance naturelle aux rivalités. N'importe quelle raison aussi absurde ou fondée soit-elle peut être la source de telles rivalités.

Là où je ne vous rejoins pas - parce que c'est un sujet très important ! - c'est sur l'expression "tendance naturelle".

Cette expression n'est pas le fruit d'une évidence (au sens anglo-saxon du termes), mais plutôt le fruit d'une interprétation discutable et orientée (1), qui n'est d'ailleurs pas sans rapport avec la rhétorique ultra-libérale.

Sur ce point, mon opinion a grandement progressé depuis que j'ai pris connaissance des recherches sur l'interaction entre le comportement individuel et l'environnement socioculturel, et plus particulièrement l'importance de l'influence de ce dernier sur le premier.

Il en ressort que la conception - la construction, devrais-je dire - de l'idée même de "nature humaine" (sous-entendu, nature violente) est fausse. Dès lors, cette considération devient un handicap dans la réflexion, car elle biaise fondamentalement notre approche.

Je souhaiterais que vous y songiez sérieusement : ce postulat (la violence naturelle de l'homme) nous enferme définitivement dans une fatalité, une constante inéchangeable et irrévocable ; "C'est la nature humaine, que voulez-vous, nous ne pouvons rien y faire. C'est inscris dans les gènes. C'est comme cela depuis la nuit des temps."

Et bien non, la violence n'est pas une fatalité et n'est pas "gravée" dans les gènes de l'Homme. Non, nous ne sommes pas impuissant face à ce phénomène, au contraire, nous avons une responsabilité, c'est-à-dire un "devoir de répondre" à ce problème. Et pour y répondre, nous ne pouvons pas partir du postulat qu'il s'agit d'une fatalité.

Cordialement,
Morpheus

(1) je précise que ce n'est pas de votre interprétation dont je parle, mais plutôt d'une idée générale, imposée par une propagande.

Ce n'est pas une interprétation, c'est fondé sur nos connaissances anthropologiques, neurologiques, sociologiques, génétiques etc ... etc ... etc ... bref sur les sciences et les sciences humaines.

C'est vous qui faites une erreur en croyant qu'énoncer cette réalité entraine je ne sais quelle fatalité. C'est vous qui interprétez mal mes propos en associant un mauvais sens au mot naturel, finalement c'est vous qui vous faites influencé par les idéologies que vous dénoncez.

Je ne parle pas de comportement ici, je vous rejoins totalement dans l'idée qu'il n'y a aucun comportement inéluctable, on sait là aussi grâce à toutes les sciences et sciences humaines que nos comportements sont aussi une construction sociale et idéologique ou encore influencés par nos sentiments et des contraintes extérieures dues à notre environnement.

Je parle ici de notre fonctionnement, de nos capacités, de ce qui est lié à notre humanité, commun à tous les humains et invariant à tous les humains dans le temps. C'est ça notre nature. Notre besoin de boire de l'eau ou de nous nourrir avec de la viande ou des plantes. C'est naturel. De la même manière, notre capacité d'éprouver des sentiments comme l'amitié ou l'amour, c'est naturel. Votre capacité à communiquer par des mots ou des gestes, c'est naturel. Et enfin notre tendance à nous créer des rivalités entre nous pour tout et n'importe quoi, là encore c'est naturel et commun à tous les humains.

Mais d'un autre côté, nous avons des aptitudes et capacités sociales, qui nous permettent par exemple de pouvoir lutter contre ces rivalités naturelles, par exemple les éviter ou faire en sorte qu'elles ne dégénèrent pas en les réglant pacifiquement. Donc vous voyez il n'y a aucune fatalité.

Et justement depuis toujours les sociétés humaines effrayées par les dégâts que pouvaient provoquer ces rivalités quand elles dégénéraient et ces rivalités menaçant la propre survie du groupe ( ex du temps des tribus humaines, 2 chasseurs qui s'entretuaient pour les beaux yeux d'une fille et c'était la tribu entière qui pouvait mourir de faim ), les sociétés humaines ont donc toujours cherché à réguler ces rivalités. C'est pour cela qu'ont été inventées les lois, et une autorité pour les faire respecter.

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#274 01-02-2012 17:58:33

Sandy
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Message n°14442
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

bernardd a écrit:

Morpheus a écrit:

Et bien non, la violence n'est pas une fatalité et n'est pas "gravée" dans les gènes de l'Homme. Non, nous ne sommes pas impuissant face à ce phénomène, au contraire, nous avons une responsabilité, c'est-à-dire un "devoir de répondre" à ce problème. Et pour y répondre, nous ne pouvons pas partir du postulat qu'il s'agit d'une fatalité.

Où l'on revient à l'origine de la violence à l'intérieur de l'humain :-)

cf http://www.editions-jouvence.com/fr/ouv … rage=K0706

qui est à la fois une explication du rôle du dressage social des enfants dans la propagation de cette propagande,
et une synthèse très efficace du cartésianisme.

Oui oui c'est ça. Notre existence même est un complot. On a compris ton délire.

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#275 01-02-2012 18:14:01

Sandy
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Message n°14446
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

depuis toujours les sociétés humaines effrayées par les dégâts que pouvaient provoquer ces rivalités quand elles dégénéraient et ces rivalités menaçant la propre survie du groupe ( ex du temps des tribus humaines, 2 chasseurs qui s'entretuaient pour les beaux yeux d'une fille et c'était la tribu entière qui pouvait mourir de faim ), les sociétés humaines ont donc toujours cherché à réguler ces rivalités. C'est pour cela qu'ont été inventées les lois, et une autorité pour les faire respecter.

Vous étiez là ou vous connaissez un homo habilis ?

Sandy, vous êtes plutôt bon quand vous parlez de ce que vous connaissez. Pourquoi donc faut il que vous insistiez pour parler essentiellement de ce que vous ne maîtrisez pas ?

Je ne fais que citer Jacques Généreux, qui lui même cite des sociologues, anthropologues, archéologues, historiens, tout y est parfaitement sourcé, tu n'as qu'à acheter son bouquin et vérifier par toi-même.

Tu réfléchis des fois avant de parler ? Il ne t'ai réellement venu à l'esprit que l'idée que je puisse croire avoir vécu il y a 10000 ans ?
Toi et l'autre dingo vous devenez réellement pénible par votre stupidité forcée. Tout ça pour troller et m'agresser systématiquement. Ce serait une autre personne tu aurais fait l'effort de réfléchir un minimum avant de répondre de telles conneries agressives.

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#276 01-02-2012 18:19:24

bernardd
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Message n°14447
Date d'inscription: 19-02-2010
Messages: 192

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sandy a écrit:

bernardd a écrit:

Morpheus a écrit:

Et bien non, la violence n'est pas une fatalité et n'est pas "gravée" dans les gènes de l'Homme. Non, nous ne sommes pas impuissant face à ce phénomène, au contraire, nous avons une responsabilité, c'est-à-dire un "devoir de répondre" à ce problème. Et pour y répondre, nous ne pouvons pas partir du postulat qu'il s'agit d'une fatalité.

Où l'on revient à l'origine de la violence à l'intérieur de l'humain :-)

cf http://www.editions-jouvence.com/fr/ouv … rage=K0706

qui est à la fois une explication du rôle du dressage social des enfants dans la propagation de cette propagande,
et une synthèse très efficace du cartésianisme.

Oui oui c'est ça. Notre existence même est un complot. On a compris ton délire.

Ouh la la ! Faut arrêter le mode attaque permanente !

Le seul complot qui t'a fait vivre c'est celui d'un homme et d'une femme qui se sont un peu unis, souvent en secret :-)

Je n'ai jamais parlé de complot, je soutenais au contraire l'idée de Morphéus qu'il s'agit d'une responsabilité personnelle de sortir d'un cycle quasiment "mécanique" de propagation des douleurs.

Exemple : apprendre à un tout petit qu'il doit se méfier des inconnus, c'est essentiel pour sa survie actuelle.
Qu'il considère encore à 50 ans que tous les inconnus sont des "méchants", c'est devenu sa responsabilité...

Dernière modification par bernardd (01-02-2012 18:20:12)

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#277 01-02-2012 18:22:30

Ana Sailland
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Message n°14448
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Messages: 1549

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

En tout cas sur ce forum, certains pourraient s'entretuer sans raison mdr



Et si on avançait sur le thème du fil ?  Il y a quelques jours il y avait une amorce.

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#278 01-02-2012 18:22:56

Sandy
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Message n°14449
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

bernardd a écrit:

Sandy a écrit:

bernardd a écrit:


Où l'on revient à l'origine de la violence à l'intérieur de l'humain :-)

cf http://www.editions-jouvence.com/fr/ouv … rage=K0706

qui est à la fois une explication du rôle du dressage social des enfants dans la propagation de cette propagande,
et une synthèse très efficace du cartésianisme.

Oui oui c'est ça. Notre existence même est un complot. On a compris ton délire.

Ou la la ! Faut arrêter le mode attaque permanente !

Le seul complot qui t'a fait vivre c'est celui d'un homme et d'une femme qui se sont un peu unis :-)

Je n'ai jamais parlé de complot, je soutenais au contraire l'idée de Morphéus qu'il s'agit d'une responsabilité personnelle de sortir d'un cycle quasiment "mécanique" de propagation des douleurs.

Exemple : apprendre à un tout petit qu'il doit se méfier des inconnus, c'est essentiel pour sa survie actuelle.
Qu'il considère encore à 50 ans que tous les inconnus sont des "méchants", c'est devenu sa responsabilité...

Bien sur que si t'es dans la théorie du complot en permanence, tout ça pour justifier ton délire libertaré. Tu refuses d'entendre qu'il y a des fondements naturels et sociaux qui donnent un sens à l'histoire humaine, tu crois que tout est arbitraire et fondé sur un complot de gros méchants, en tout temps et en tout lieu, pour mettre en place le fameux état que tu dénonces et que tu voudrais bien voir détruit. J'ai bien compris ! Et j'arrête de jouer le jeu ça me saoule de répondre à tes absurdités.

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#279 01-02-2012 18:25:08

lanredec
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Lieu: goueled Leon
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Sandy a écrit:

Je ne fais que citer Jacques Généreux, qui lui même cite des sociologues, anthropologues, archéologues, historiens, tout y est parfaitement sourcé, tu n'as qu'à acheter son bouquin

L'économiste du PdG ?
Merci, quand je me pose des questions sur l'anthropologie, ce qui m'arrive apparemment plus souvent qu'à vous, je préfère lire des anthropologues. Lesquels ne manquent pas de préciser que ce genre de choses n'a laissé aucune trace fossile.


" Le problème est la solution "

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#280 01-02-2012 18:27:47

frigouret
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Re: 4A Les principes fondamentaux, déclarés en tête de la Constitution, devraient primer sur toute autre règle

Tout l'effort de l'humanité pour empêcher deux chasseurs de se batrent pour les beaux yeux d'une fille, après deux guerres mondiales et au bord d'une troisième, ils auraient mieux fait de se faire gay.


cool

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