Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 17-08-2006 20:13:26

Étienne
Message n°1883
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

André-Jacques Holbecq pose une bonne question sur la nouvelle partie wki (http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … fondateurs) : quelle majorité faut-il requérir pour modifier la Constitution ? 1/2 ?  2/3 ? Plus ?

Et pour l'adopter au départ, pour ratifier le projet de l'Assemblée Constituante ? Se contente-t-on d'un 50% des voix plus une "ric rac", ou bien a-t-on besoin d'un accord plus large pour fonder le pacte institutionnel ?

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#2 19-08-2006 00:05:21

Jacques Roman
Membre
Message n°1895
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Majorité requise pour créer, modifier et adopter le projet d'articles constitutionnels

Etienne  : je suppose que mon titre correspond bien à la question que vous aviez en tête dans votre message 1883 ?

A mon avis :

1) Pour la rédaction et la modification de chaque projet d'article, la bonne vieille règle de la majorité devrait suffire.

Majorité absolue (la moitié plus un), ou majorité relative (pluralité des votes) ?  Je pencherais pour la majorité relative, d'autant plus qu'on reviendra souvent sur des articles adoptés "en première lecture".

2)  Pour l'adoption  définitive du projet : la majorité absolue, ou alors  une majorité qualifiée (renforcée) : plus elle serait élevée, plus l'effet de consensus (et donc l'influence du projet) serait grand : les deux tiers?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-08-2006 00:11:18)

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#3 19-08-2006 12:02:29

sam17
Membre
Message n°1898
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Je suis d'accord avec Jacques.

Pour la phase d'adoption définitive, je serais pour une majorité qualifiée (des 2/3) : placer la barre haute en ces termes me semble être une voie essentielle pour le faire sur le fond. Je ne vois pas 2/3 des citoyens approuver un projet dessiné exclusivement par des gens au pouvoir, puisque leurs conceptions, malgré tous leurs efforts et autres "meilleurs compromis trouvés autour d'une table, en chambre haute", seront nécessairement décalées des aspirations des citoyens exigeants, c'est à dire de celles d'une grande part des citoyens.

À ce stade (d'adoption définitive), la question du 1/2 - 2/3 devrait surtout se régler... par l'urgence, notamment au plan européen : plutôt un projet moyen mais vite une Europe digne de s'appeler démocratie ?

Dernière modification par sam17 (19-08-2006 12:09:13)

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#4 19-08-2006 12:51:21

acadien
Nouveau membre
Message n°1899
Date d'inscription: 14-08-2006
Messages: 3

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Au premier abord, j'ai penché vers les 2/3, mais je suis un convaincu d'avance, et donc non représentatif... Si la barre est mise trop haut, la nouvelle Constitution ne risque-t-elle pas de ne jamais être adoptée ?

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#5 19-08-2006 17:43:18

Jacques Roman
Membre
Message n°1903
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Majorité des deux tiers ?

Acadien (1899) : on peut commencer par fixer la majorité d'adoption du projet citoyen aux deux tiers; si l'on n'arrive pas aux compromis nécessaires pour que le texte passe à cette majorité, la moitié des participants plus un (autrement dit, la majorité absolue, conformément à la règle démocratique ordinaire) pourront décider à tout moment de fixer cette  majorité d'adoption à la majorité absolue.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (19-08-2006 17:48:11)

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#6 21-08-2006 12:28:45

acadien
Nouveau membre
Message n°1930
Date d'inscription: 14-08-2006
Messages: 3

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

bien entendu, je rêve d'une majorité aux 2/3 qui serait imparable, mais le fait de pouvoir se "rabattre" sur une simple majorité absolue si nécessaire me paraît une bonne solution.
amicalement

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#7 21-08-2006 14:33:50

AJH
Membre
Message n°1934
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Bonjour
Effectivement 2 questions différentes se posent: d'une part l'adoption d'une nouvelle Constitution, pour laquelle j'ai proposé une forme différente dans laquelle c'est le projet majoritaire qui l'emporte ( voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 1914#p1914 ), et d'autre part la majorité nécessaire pour une modification future de la Constitution nous régissant : 3/5° , 60% des votants me semble une bonne proposition... mais un référendum national est-il à chaque fois nécessaire ou bien, s'il y a , comme également proposé, une "chambre du peuple" (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=79), la majorité des 3/5° de ces deux chambres est-elle suffisante ?
Amicalement
AJH


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#8 21-08-2006 18:08:23

Jacques Roman
Membre
Message n°1940
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Majorité pour la révision de la future constitution une fois adoptée et mise en vigueur

AJH (votre 1934).

A mon avis, ceci est une question de fond qui devrait être traitée lorsqu'on étudiera le projet d'article correspondant.  Pour le moment, il s'agit seulement de voir comment adopter chaque projet d'article, puis l'ensemble du projet avant de le soumettre à l'adoption officielle.  JR

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#9 01-12-2006 00:06:44

Sebastiao
Nouveau membre
Message n°2243
Date d'inscription: 22-11-2006
Messages: 9

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Bonjour,

Je suis nouveau sur le forum et pas spécialement rompu à la politique.
J'ai parcouru un peu le forum et je ne suis pas sûr que c'est le bon endroit pour en parler, mais il existe des travaux de scientifiques ("le compromis jagiellonien“) qui permettent d'élaborer un système de vote démocratique moins approximatif que les différentes règles qui ont été fixées dans les différents traités.
J'en parle ici et les articles de référence sont et .

Voilà, je tenais juste à vous signaler l'existence de ces travaux.
SCA.

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#10 01-12-2006 13:43:55

Jacques Roman
Membre
Message n°2244
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Votes à l'UE : la proposition jagiellonienne

Chiang Mai, le 1er décembre 2006

Bonjour Sebastião,

(Ceci est une répétition du message que je viens de mettre sur votre blog "là".)

Pour ceux (dont je fais malheureusement partie) qui n’ont pas compétence mathématique, serait-il possible d’avoir un résumé en langue ordinaire (disons deux pages maximum) du cheminement logique de la proposition, en particulier en ce qui concerne la vertu apparemment égalisatrice de la racine carrée ?

La CIPUNCE (http://www.cipunce.net) propose, en rapport avec la composition du "sénat régional", d'utiliser un triple critère de pondération population-PNB-superficie : la formule jagiellonienne (ou "jagellonienne", comment écrit-on ?) a-t-elle une application dans le cas de ce triple critère ?

A défaut de cette vulgarisation, d’une part je regretterai bien sûr une fois de plus mon ignorance de la splendide science mathématique ; d’autre part aussi je conclurai (peut-être à tort) qu’il s’agit ici d’un exercice abstrait sur les nombres, sans vraie relation concrète avec les solutions que nous recherchons dans le contexte de l’Union européenne (je dis bien : s’il s’avérait effectivement impossible de justifier la solution proposée en langue ordinaire, ce que je ne suppose pas).

Merci d’avance. Cordialement. JR

Dernière modification par Jacques Roman (02-12-2006 02:28:19)

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#11 02-12-2006 01:21:21

Sebastiao
Nouveau membre
Message n°2245
Date d'inscription: 22-11-2006
Messages: 9

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Poids du vote des États membres :  la proposition jagiellonienne (suite)

Bonjour Jacques,

Pour commencer, je ne dis pas que ce système est la solution à tous les systèmes de vote. Les auteurs non plus. Et je n'ai pas regardé précisément s'il pouvait s'appliquer dans le cadre de votre Constitution Citoyenne. Par contre, il semble s'appliquer dans le cas du Conseil des Ministres de l'Europe.

L'article des auteurs de ce système compare les systèmes de votes proposés dans le Traité établissant une constitution pour l'Europe (TCE) et le Traité de Nice entre eux et avec leur proposition. Seul leur système met sur un même pied d'égalité tous les citoyens européens.

N'ayant pas trop le temps de vous fournir un résumé de mon cru de l'article original, je me suis contenté de traduire le résumé qui en est fait dans la revue anglaise Physics World. J'espère que ce résumé vous conviendra. Cependant, je vous conseille vivement de lire également l'article original qui, même s'il y a des formules mathématiques, reste lisible et compréhensible (à condition bien sûr de lire l'anglais). Le paragraphe 1 est l'introduction et montre que le sujet est étudié de longue date déjà. Le paragraphe 2. commente le contexte européen actuel et démonte quelques prétendues vérités
déclarées par des politiques. Le paragraphe 3. explique la méthode pour évaluer le "pouvoir de vote" (ma traduction de "voting power"). Le paragraphe 4 présente en particulier un tableau avec le pouvoir de vote d'une Europe fictive à 6 pays. Le paragraphe 5 rappelle les règles des systèmes de vote du Traité de Nice et du Traité établissant une Constitution Européenne (TCE). Le paragraphe 6 est intéressant à lire car il compare ces 2 systèmes pour l'Europe actuelle (non fictive). Le paragraphe 7 répond à la question de savoir si ces systèmes sont justes. La paragraphe 8 présente le compromis jagiellonien sous la forme de 2 règles simples et montre le résultat sous la forme dun histogramme très parlant (fig. 2 p. 17). Le paragraphe 9 explique comment calculer le seuil idéal de la majorité qualifiée pour un nombre quelconque de pays. Le paragraphe 10 est plus "un exercice abstrait sur les nombres" ;-) puisqu'il montre que lorsque la taille de la population tend vers l'infini, le seuil idéal est de 50%. (Bien qu'abstrait, ceci explique cependant pourquoi on a naturellement créé des systèmes avec une majorité qualifiée à 50%). Enfin le paragraphe 11 conclut avec la liste des points importants à retenir.

Concernant la proposition du Cipunce et de savoir si la formule jagiellonienne s'y applique, je ne sais pas vous répondre tout de suite. Il faudrait que je prenne du temps pour la lire en détails et aussi me familiariser plus avec le compromis jagiellonien pour être capable de l'étendre à ce système si c'est possible. Mais a priori, je ne vois pas pourquoi la richesse d'un pays et sa superficie devrait jouer un rôle dans une Europe où toute personne (riche ou pauvre) devrait avoir la même influence dans les décisions prises (à mon humble avis).

Ma réponse étant déjà longue, je vous renvoie sur la traduction que j'ai faite (ici) de l'article de Physics World. Si vous estimez que cette traduction a sa place sur le forum, je vous autorise à la copier/coller.

Bien cordialement.
Sebastiao.

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#12 02-12-2006 02:24:26

Jacques Roman
Membre
Message n°2246
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Proposition jagellonienne

Sebastião,

Un grand merci pour ce travail fait en un temps record afin de mettre la proposition jagiellionienne à ma (notre) portée.

Je crois que cette proposition aurait sa place comme nouvelle discussion sous le titre "Votes à l'UE : le compromis jagiellonien (Sebastião)" sur notre forum "Spécificités européennes" plutôt qu'ici : si vous voulez, je peux ouvrir la nouvelle discussion et y copier nos messages.

Quand j'aurai les idées un peu plus claires, je vous soumettrai des conclusions.

A bientôt et cordialement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-01-2007 13:36:32)

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#13 02-12-2006 06:59:19

Étienne
Message n°2247
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Proposition jagiellonienne pour calculer le poids du vote des États membres

Bienvenue Sebastiao et merci : cette information est très intéressante.
Je relaie l'info sur la page 'Liens et documents'.
Il faut aussi que j'intègre cette idée dans mon document "Principes d'une bonne Constitution".
Au plaisir de vous lire aussi sur d'autres fils de discussion hmm
Amicalement.
Étienne.

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#14 02-12-2006 11:12:57

Sebastiao
Nouveau membre
Message n°2249
Date d'inscription: 22-11-2006
Messages: 9

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Bonjour,

Hier soir j'ai oublié de repréciser le lien sur l'article original.

Sebastiao a écrit:

je vous conseille vivement de lire également l'article original

Je vous le remets ici : Article original en anglais (PDF) : 27 pages avec des courbes, histogrammes et des comparatifs.
Je pense vraiment qu'il vaut la peine d'être lu, ne serait-ce que partiellement et pour les différents comparatifs et éclaircissements (en tout cas pour moi) sur les systèmes de vote existants dans  le Traité de Nice et le TCE.

En tout cas, merci pour votre retour, et à bientôt...

Bien cordialement.
Sebastiao.

PS : et bravo pour ce site et l'idée de construire ensemble une constitution. C'est un superbe exemple d'une bonne utilisation d'Internet et j'espère que ça portera ses fruits. Bon courage à tous.

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#15 02-12-2006 11:33:28

Jacques Roman
Membre
Message n°2251
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Nouvelle discussion: Le compromis jagellonien

Comme je l'avais annoncé, j'ai ouvert un nouveau sujet (5) sur le Forum Spécificités européennes (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=91), en commençant par recopier tous les messages précédents de la présente discussion, pour pouvoir continuer celle-ci dans son contexte propre (si cela ne convient pas, Sabastião ou Etienne ont toute liberté pour changer ma présentation).

J'y pose aussi une question "préjudicielle" à Sebastião : j'espère qu'il aura le temps d'y répondre (un oui ou un non pourraient suffire).  Cordialement à tous.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (18-01-2007 13:36:02)

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#16 30-01-2012 14:25:51

Vexillum
Membre
Message n°14313
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Élections législatives 2012

Bonjour à tous,

Nouvellement inscrit sur ce forum, je souhaite mentionner l'initiative de "Démocratie réelle" dont la promotion est faite sur la page du lien suivant : https://sites.google.com/site/pourceuxq … ncore/home
En préambule, il faut savoir (source : site Internet Légifrance) qu'en 2011 ont été promulgués (dans la hiérarchie des normes juridiques) 122 lois, 42 ordonnances, aucun décret-loi, 4 304 décrets et 14 307 arrêtés.

Habitant à Saint-Cyr-l'École, j'envisage de me présenter à l'élection législative de l'année 2012 dans la 11e circonscription des Yvelines (plus grande ville : Trappes).
Le "programme" politique d'une telle candidature est : toute prise de position du député élu doit refléter strictement l'issue de l'obligatoire consultation populaire préalable. Les députés sont appelés à se prononcer sur les projets de loi (émanant du gouvernement) et les propositions de loi (émanant des parlementaires : députés et sénateurs), soit environ 2 000 fois dans l'année (si l'on se réfère au numéro d'ordre de la dernière loi promulguée au titre de l'année 2012).

Mon idée est la suivante : plutôt que de disserter théoriquement, ne vaudrait-il mieux pas, dans un premier temps et dans une réelle idée pragmatique, sans chercher à faire adopter une nouvelle Constitution (ce qui serait souhaitable, j'en conviens, mais parfaitement impossible dans la situation actuelle), "casser" la dépendance député/parti en tentant de se faire élire (une seule fois 5 ans, sans tentative de réélection) en proposant des candidatures de type "le député vote systématiquement conformément au résultant des consultations populaires qu'il s'oblige à organiser dans sa circonscription" ?

Dernière modification par Vexillum (30-01-2012 14:29:48)

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#17 30-01-2012 14:51:48

beo
Membre
Message n°14315
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Salut, moi je me présente dans la 1ère circonscription des Yvelines sous la bannière du RIC, j'habite actuellement à Guyancourt, mais j'ai fait trois ans de lycée à Saint-Cyr-l'École. Toi dans la 11ème t'as vraiment du courage, car t'as le député maire le plus con de France, (mais c'est lui qui représente Zolko, un autre intervenant du forum que je connais bien). N'hésite pas à me contacter beo111 AT free POINT fr

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#18 09-02-2012 10:20:49

Vexillum
Membre
Message n°14750
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

J'ai parfaitement compris l'idée-maîtresse d'É. Chouard quant à la désignation d'une assemblée constituante par tirage au sort, et je souscris à cet objectif.
Néanmoins, il me semble que ceci est un objectif politique, non nécessaireemnt désiré par une majorité de la population.
Ce n'est pas parce que cet objectif est effectivement le seul valable pour établir une constitution véritablement démocratique, que le peuple souhaite nécessairement le poursuivre.
Serait-il démocratique d'imposer la démocratie au peuple ?

Afin de contrecarrer ce qui me semble être une contradiction interne, je préfère m'en tenir à un début de remise du pouvoir au peuple, par le programme suivant, à savoir travailler sur la forme, et non sur le fond des décisions (et la désignation d'une assemblée constituante tirée au sort relève à mon avis du fond, et non de la forme) qui ne peut en aucun cas émaner des élus eux-mêmes, mais bien du peuple (É. Chouard et/ou d'autres), qui doit forcer les élus à l'inscrire à l'ordre du jour.

Programme pour l’élection législative de juin 2012 :

1) Mise au référendum systématique de tous les textes de loi (projets gouvernementaux et propositions parlementaires) sur lesquels le député est appelé à se prononcer, par consultation des électeurs inscrits sur la liste électorale des communes composant la circonscription ; le député vote ensuite lui-même conformément au résultat issu du référendum.
2) Dépôt d’une proposition de loi pour toute pétition d’initiative populaire recueillant 1 000 signatures de la part d’électeurs inscrits sur la liste électorale des communes composant la circonscription.
3) Afin de lutter contre la professionnalisation de la politique, fondamentalement contraire à la démocratie (corruption des élus, constitution d’une oligarchie incontrôlable), rotation des charges par la non-candidature à tout 2e mandat de député, consécutif ou ultérieur.

Qu’en pensez-vous ?
Seriez-vous prêt(e) à voter pour un candidat présentant un tel programme ?

Dernière modification par Vexillum (09-02-2012 10:22:24)

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#19 09-02-2012 10:55:58

frigouret
Membre
Message n°14752
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Pourquoi ne pas donner des compétences législatives au département ?


cool

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#20 09-02-2012 11:17:22

Vexillum
Membre
Message n°14755
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Selon vous, qui devrait, dans une démocratie réelle, décider de donner des compétences législatives au département ?

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#21 09-02-2012 11:24:54

lanredec
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Message n°14757
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Vexillum a écrit:

Selon vous, qui devrait, dans une démocratie réelle, décider de donner des compétences législatives au département ?

J'ai proposé sur un autre fil (on est très loin du sujet de celui ci) d'ajouter à la liste d'amendements de la constitution actuelle proposée par Jacques Roman que si un département ou une région se déclare compétent sur un sujet par un vote à l'unanimité de son assemblée cette compétence soit de droit. Personne n'a protesté.


" Le problème est la solution "

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#22 09-02-2012 11:35:01

frigouret
Membre
Message n°14759
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Vexillum a écrit:

Selon vous, qui devrait, dans une démocratie réelle, décider de donner des compétences législatives au département ?

La constitution par exemple par dévolution de compétences de l'état.
La fédération aussi mais cette fois par délégation de competences des communes.


cool

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#23 09-02-2012 11:44:28

Vexillum
Membre
Message n°14760
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

frigouret a écrit:

Vexillum a écrit:

Selon vous, qui devrait, dans une démocratie réelle, décider de donner des compétences législatives au département ?

La constitution par exemple par dévolution de compétences de l'état.
La fédération aussi mais cette fois par délégation de competences des communes.

OK, toute idée est bonne à soumettre au peuple.
Mais comment modifier la Constitution, ou plus globalement comment changer de Constitution, dans la Ve République ?

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#24 09-02-2012 11:47:53

Vexillum
Membre
Message n°14761
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

lanredec a écrit:

Vexillum a écrit:

1) Mise au référendum systématique de tous les textes de loi (projets gouvernementaux et propositions parlementaires) sur lesquels le député est appelé à se prononcer, par consultation des électeurs inscrits sur la liste électorale des communes composant la circonscription ; le député vote ensuite lui-même conformément au résultat issu du référendum.

Il s'agit de l'inversion de l'article 27 de la constitution actuelle, qui a donné lieu à un débat passionnant sur un autre fil les jours derniers.

Vexillum a écrit:

2) Dépôt d’une proposition de loi pour toute pétition d’initiative populaire recueillant 1 000 signatures de la part d’électeurs inscrits sur la liste électorale des communes composant la circonscription.

idem

Vexillum a écrit:

3) Afin de lutter contre la professionnalisation de la politique, fondamentalement contraire à la démocratie (corruption des élus, constitution d’une oligarchie incontrôlable), rotation des charges par la non-candidature à tout 2e mandat de député, consécutif ou ultérieur.

Pourquoi pas, mais je pense qu'il faudrait y ajouter le renouvellement par tiers ou par moitié. La politique ne doit pas devenir une profession, c'est quand même un métier même si ça devrait être celui de citoyen.

Au delà du débat, par quel bout faudrait-il prendre les choses pour commencer un véritable changement ?
Je ne vois pas, à ce stade de ma réflexion, d'autre moyen que d'investir les institutions telles qu'elles sont à l'heure actuelle, et de court-circuiter le fonctionnement électoraliste des partis par une remise en cause permanente qui se traduirait par des consultations permanentes.

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#25 09-02-2012 11:50:03

Vexillum
Membre
Message n°14762
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Concrètement, quel programme politique pour l'élection législative de juin 2012 ?
Si ce que j'ai proposé ci-dessus peut être amélioré, alors je suis preneur de toutes les bonnes idées.

Autrement dit, comment puis-je, moi individu, dans la République dans laquelle nous vivons, être un rouage de la démocratie sans JAMAIS me l'accaparer et la confisquer au peuple ?

Dernière modification par Vexillum (09-02-2012 11:53:31)

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#26 09-02-2012 11:57:17

frigouret
Membre
Message n°14763
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Il doit y avoir plusieurs scénarios . Dix millions de personnes dans les rues par exemple.


cool

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#27 09-02-2012 12:00:44

Vexillum
Membre
Message n°14764
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

frigouret a écrit:

Il doit y avoir plusieurs scénarios . Dix millions de personnes dans les rues par exemple.

Vous y croyez sérieusement ? En 2012 ? Ou plus tard ?

Dernière modification par Vexillum (09-02-2012 12:01:38)

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#28 09-02-2012 12:07:23

frigouret
Membre
Message n°14765
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Vexillum a écrit:

frigouret a écrit:

Il doit y avoir plusieurs scénarios . Dix millions de personnes dans les rues par exemple.

Vous y croyez sérieusement ? En 2012 ? Ou plus tard ?

Les exemples sont nombreux. Pour la date je ne sais pas trop mais j'aimerai bien l'automne histoire de pouvoir faire le jardin lol

Dernière modification par frigouret (09-02-2012 12:08:39)


cool

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#29 09-02-2012 12:28:18

Vexillum
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Message n°14767
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Effectivement, les renversements de régime ne sont pas totalement rarissimes. Mais les régimes qui leur succèdent sont similaires (ex. : Tunisie) ou pire (ex. : Égypte). Chassez les tyrans, d'autres prennent immédiatement la place.

Non, moi je parle d'une hypothèse lente, mais inébranlable (grâce à la diffusion des infos sur Internet et du buzz créé par la participation d'authentiques démocrates aux élections, n'en déplaise à É. Chouard ; je ne vois comment court-circuiter l'électoralisme des partis sauf à y introduire de massifs et permanents contre-pouvoirs) : il s'agit d'arriver, en quelques multiples de 5 ans, à faire élire 1, puis 2, puis 10, puis 50, puis 300 députés à l'Assemblée nationale, députés entièrement acquis à la cause de l'Assemblée constituante tirée au sort.
Puis ils soumettent (si tant est que l'article 89 de la Constitution le leur permette, à vérifier) à référendum une ou plusieurs propositions (dont celle d'É. Chouard) de nouveau processus constituant.

Cela me paraît plus pragmatique qu'un soulèvement populaire. En utilisant les armes (Constitution actuelle) dont nous disposons, pour en changer (sur le modèle d'un sport où il s'agirait de retourner la force de son adversaire contre lui-même).

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#30 09-02-2012 13:18:14

frigouret
Membre
Message n°14769
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Le jeune Marx écrivait à Ruge : " Vous ne me direz pas que j'estime trop le temps présent ; et si pourtant je n'en désespére pas, ce n'est qu'en raison de sa propre situation désespérée, qui me remplit d'espoir."


cool

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#31 12-02-2012 12:48:36

Vexillum
Membre
Message n°14819
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

frigouret a écrit:

Le jeune Marx écrivait à Ruge : " Vous ne me direz pas que j'estime trop le temps présent ; et si pourtant je n'en désespére pas, ce n'est qu'en raison de sa propre situation désespérée, qui me remplit d'espoir."

C'est bien ce que je dis ("Effectivement, les renversements de régime ne sont pas totalement rarissimes.").

Votre attache de signature mentionne que vous voulez une constituante désintéressée. Moi aussi, je le souhaite.
Le point que je soulève est simple : est-ce qu'en mai et juin 2012 les élections présidentielle et législative permettront d'arriver à ce but ? Je ne le crois pas.
Et les élections suivantes ? Mon scepticisme est grand.

Vous voulez une constituante désintéressée. Au delà des déclarations (rien de personnel, rassurez-vous), comment y parvenez-vous ?

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#32 12-02-2012 13:35:36

frigouret
Membre
Message n°14823
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Je bagarre localement sur des sujets comme la maîtrise citoyenne des ressources en eau, l'agriculture écologique, les maisons non polluantes, la préservation des terres fertiles. Plus globalement j'essaie de réfléchir sur un projet de société s'appuyant sur sa base grâce au fédéralisme.


cool

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#33 24-02-2012 16:15:48

Vexillum
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Message n°15165
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Avant d'en arriver à une majorité pour établir et réviser une Constitution, je détourne légèrement la question de ce fil, vers un point qui me paraît plus pragmatique :

"Dans l'absolu, si tant est que le candidat respectait scrupuleusement ses engagements, quel serait pour vous, dans l'objectif résumé par le titre de ce fil, le programme électoral idéal d'un candidat à l'élection législative de juin 2012 ?".

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#34 25-02-2012 04:56:30

Jacques Roman
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Message n°15179
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Vexillum a écrit:

Avant d'en arriver à une majorité pour établir et réviser une Constitution, je détourne légèrement la question de ce fil, vers un point qui me paraît plus pragmatique :

"Dans l'absolu, si tant est que le candidat respectait scrupuleusement ses engagements, quel serait pour vous, dans l'objectif résumé par le titre de ce fil, le programme électoral idéal d'un candidat à l'élection législative de juin 2012 ?".

L'objectif du fil ouvert par Étienne est de définir une majorité plus large que la majorité absolue (50 % plus 1) pour réviser la constitution actuelle ou adopter une nouvelle constitution.

Dans cette optique, le programme idéal d'un candidat à l'élection législative serait d'annoncer qu'il déposera ou soutiendra :

– ou bien un projet de loi constitutionnelle modifiant l'article 89 de la constitution actuelle de manière à préciser que la révision devrait avoir été approuvée référendairement à la majorité absolue (ou la majorité des deux tiers, des quatre cinquièmes, etc.)des électeurs inscrits ;

– ou bien un projet de loi établissant une assemblée constituante et disposant que son projet devra avoir été adopté référendairement comme indiqué plus haut.

Inutile de dire, je pense, que tout projet de révision ou de nouvelle constitution imposant pour son adoption une majorité des deux tiers ou des quatre cinquièmes des électeurs inscrits (y compris, donc, ceux qui se seraient abstenus) serait très probablement voué à l'échec  Même seulement avec la majorité absolue des électeurs inscrits, l'adoption serait improbable.

Au-delà de la majorité + 1 des votants, on pourrait s'attendre à des objections concernant l'application de la règle de la majorité (traitement de l'abstention), ce qui veut dire que la loi devrait sans doute passer par le Conseil constitutionnel. JR

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#35 25-02-2012 11:29:50

Vexillum
Membre
Message n°15188
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Quid du positionnement du député (élu sur un tel programme) sur les centaines d'autres projets et propositions de loi ?
Au motif que cela ne fait pas avancer les choses dans le sens du programme idéal, les refuse-t-il par principe tous en bloc ?

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#36 26-02-2012 16:58:59

Vexillum
Membre
Message n°15228
Date d'inscription: 30-01-2012
Messages: 54

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Jacques Roman a écrit:

Vexillum a écrit:

Avant d'en arriver à une majorité pour établir et réviser une Constitution, je détourne légèrement la question de ce fil, vers un point qui me paraît plus pragmatique :

"Dans l'absolu, si tant est que le candidat respectait scrupuleusement ses engagements, quel serait pour vous, dans l'objectif résumé par le titre de ce fil, le programme électoral idéal d'un candidat à l'élection législative de juin 2012 ?".

L'objectif du fil ouvert par Étienne est de définir une majorité plus large que la majorité absolue (50 % plus 1) pour réviser la constitution actuelle ou adopter une nouvelle constitution.

Dans cette optique, le programme idéal d'un candidat à l'élection législative serait d'annoncer qu'il déposera ou soutiendra :

– ou bien un projet de loi constitutionnelle modifiant l'article 89 de la constitution actuelle de manière à préciser que la révision devrait avoir été approuvée référendairement à la majorité absolue (ou la majorité des deux tiers, des quatre cinquièmes, etc.)des électeurs inscrits ;

– ou bien un projet de loi établissant une assemblée constituante et disposant que son projet devra avoir été adopté référendairement comme indiqué plus haut.

[...]

Dans le laps de temps d'une législature, le député élu sur le programme idéal ci-dessus ne ferait-il rien d'autre que déposer ou soutenir l'un des 2 textes envisagés ?
Pas d'autres axes de travail au quotidien ?

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#37 20-06-2012 16:08:39

lanredec
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Message n°19023
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 4 Quelle majorité pour établir et réviser une Constitution ?

Le problème de la majorité nécessaire pour établir une nouvelle constitution soulève deux problèmes imbriqués. Le vote donnera une réponse unique à deux questions différentes. La nouvelle constitution doit être soutenue par le maximum de citoyens pour avoir un maximum de légitimité. La loi de la loi ne devrait pas être moins légitimée que la loi elle même. Mais dans la pratique la nouvelle constitution sera en balance avec l'ancienne : si la nouvelle ne passe pas, l'ancienne restera. Et se posera la question de la légitimité de celle ci si elle se maintient avec un score inférieur à l'autre.

La question de la majorité nécessaire pour la réviser est, à mon avis, plus simple, du moins à court terme : elle devrait, je crois, être égale au score qui l'a établie. Mais à long terme, quand le corps électoral aura changé, la question de la révision rejoindra la question de l'établissement.


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