Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

@bernardd

L'accord sur les suppositions, qui est en effet entre autres de l'ordre du cartésianisme relationnel, est intéressant pour les forumers qui souvent se disputent sans s'être lus et se battent sur des interprétations imaginaires, grand éclat de rire
J'ai souvent pensé à le signaler
De même que l'écoute intuitive des phonèmes, qui traite du sens subliminal des mots et des sons, détaché de l'étymologie objective&historique.
Les matheux (j'en suis) habitués à se détacher du réel tout en restant dans la logique et en songeant quand même au pragma naviguent souvent dans ces eaux là (pas tous heing)

___________

@Etienne
Je ne ressens pas la notion de contrôle des pouvoirs dans la pensée anarchiste. Plutôt un refus, et/ou l'espoir d'une autre voie fondée sur nos qualités.
Qualités évidentes, quoique souillées par d'autres traits ou usages.
Certains ici ont dit que cet espoir est vain, et qu'il est un piège. En effet, dans le contexte présent, il l'est. Mais peut être est il possible de construire un autre contexte ! technique et mental. (Construire, pas attendre ... )
Cela peut être un travail citoyen. Et c'est en cela que je m'écarte un peu de André-Jacques à propos des monnaies locales ou nationales : c'est par la construction locale qu'on peut façonner l'esprit. (Et par la diffusion d'idée, autre chapitre)(la loi ne façonne pas l'esprit)

--ce court message répond à plein d'autres qui sont épars sur le forum--

Dernière modification par Ana Sailland (29-12-2011 08:20:32)

non

l'humanité traine une malédiction : les rivalités qui se créent entre nous pour un oui ou pour un non nous poussent jusqu'à nous entretuer, ces rivalités sont naturelles, tu ne peux pas changer la nature humaine, et depuis toujours nous avons besoin de lois et d'une autorité pour les faire respecter pour réguler ces rivalités, ça a d'abord été le rôle d'un patriarche ou d'une matriarche quand les humains vivaient en tribus nomades, ce fut le rôle des dieux et des cultes, puis de la religion à partir du moment où on a commencé à être trop nombreux pour que l'autorité d'une personne soit suffisante, et ce fut ensuite le rôle de l'état et des lois
vouloir changer la nature humaine ou contrôler les idéologies qui traversent les esprits des gens ce sont des idées totalitaires et vaines

tu te trompes de combat si tu crois que le problème vient de l'existence d'un état et des lois
tu parles comme les ultra libéraux quand tu crois que les régulations vont se faire d'elles mêmes sans lois

Dernière modification par Sandy (29-12-2011 14:55:35)

Sandy a écrit:

non

l'humanité traine une malédiction : les rivalités qui se créent entre nous pour un oui ou pour un non nous poussent jusqu'à nous entretuer, ces rivalités sont naturelles, tu ne peux pas changer la nature humaine, et depuis toujours nous avons besoin de lois et d'une autorité pour les faire respecter pour réguler ces rivalités, ça a d'abord été le rôle d'un patriarche ou d'une matriarche quand les humains vivaient en tribus nomades, ce fut le rôle des dieux et des cultes, puis de la religion à partir du moment où on a commencé à être trop nombreux pour que l'autorité d'une personne soit suffisante, et ce fut ensuite le rôle de l'état et des lois
vouloir changer la nature humaine ou contrôler les idéologies qui traversent les esprits des gens ce sont des idées totalitaires et vaines

tu te trompes de combat si tu crois que le problème vient de l'existence d'un état et des lois
tu parles comme les ultra libéraux quand tu crois que les régulations vont se faire d'elles mêmes sans lois

Sandy... ces rivalités ne sont pas "naturelles"... elles se sont développées à partir de l'évolution non pas de la nature humaine en général, mais d'une école de pensée en particulier... le protestantisme qui plaça Dieu sur un si haut piédestal qu'il se libéra de la nécessité de devoir lui plaire pour atteindre le ciel, car il ne pouvait s'imaginer capable de percer les raisons pour lesquelles celui-ci déciderait de primer l'un et châtier l'autre. Libérés du besoin de faire le bien sur terre, ils devinrent très pragmatiques et calculateurs, laissant comme seul critère social de probité le productivisme, l'obtention du résultat immédiat.

Il y à plein de preuves (encore) de l'existence de civilisations humaines non-polluées par cette déviation logique (nullement innée, bien que viralement active dans la société occidentale).

Ana Sailland a écrit:

Déformer les propos est un bon outil pour enfermer dans la dispute stérile. Non merci.

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Suggestions de lecture :
Le mythe de la liberté : Nietsche, Chogyam Trungpa
Égrégores : Karl Gustav Yung
Travail sur soi : Gurdjieff, Aurobindo
Manipulation et propagande : Bernays

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_____________ @autres

Au sens strict de la politique, nous ne sommes pas au pouvoir. Notre pouvoir se limite à la pensée et à sa diffusion ( et à la création ). Qui peuvent effectivement déclencher un processus constituant dès lors que l'émission serait puissante au point de s'amplifier naturellement.
La pensée est bien plus puissante que ce que supposent certains.

Et refuser tout débat est un bon moyen d'éviter de mettre en danger ses croyances.

Bonjour,
j'arrive tout juste... Je me connect au fil "comment déclencher un processus constituant ?" et les dernières contributions qui l'animent relèvent toutes du "conflit"... Mon expérience de vie autant que professionnel m'a appris à aimer cette dimension qui régie les rapports humains... Eviter les conflits c'est ce priver d'un moteur très fort dans l'établissement de règles. Le conflit est, je vous le donne en vrac : Un moyen de communication, Un rempart à la violence (qui elle n'intervient que quand la communication est interrompue). Il n'est pas une énergie négative, bien au contraire puisqu'il permet une autre forme d'expression (souvent la plus profonde et en général la moins filtrés donc la plus vraie). Il est l'anti thèse de l'acceptation moutonnière qui fait le bonheur des "élites". Il est l'occasion de dépassement pour ceux qui le vivent comme pour ceux qui le subissent... La question qui devrait alors se poser est comment le gérer, comment le canaliser ? pour en optimiser les apports... Ma réponse est l'écoute active et le dialogue (la réponse étayé immédiate à toutes les incompréhensions exprimées, surtout quand elles sont exprimer autrement que par des mots). Il est donc important de faire naitre, voir de générer des conflits le plus souvent possible pour pouvoir les désamorcer au même rythme... Je ne sais pas si je suis clair là...???

Merci... ;o)) Ce n'est là que l'expression de faits souvent éprouvés...

Sandy a écrit:

On sait que nos rivalités sont naturelles en observant tout simplement le comportement des enfants, qui n'ont aucune idéologie au départ, en tout cas pas avant qu'on leur apprenne à parler. On peut même observer à partir de quel age dans notre développement se forment nos différentes capacités sociales / cognitives / nos facultés à ressentir tels ou tels sentiements etc ... tout n'est pas inné, mais se développe en grandissant. On ne dispose de nos pleines capacités humaines qu'à partir de l'age adulte justement.

Oui, et justement chez les enfants les conflits commencent avec la parole et prennent de l'ampleur avec la maîtrise de la parole

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Jacques Roman a écrit:

Je n'ai pas demandé de "preuves de la pérennité de l'anarchisme", contrairement à ce que dit NingúnOtro, mais un bref énoncé des principes de fonctionnement de la société communs aux anarchistes.

Il y a toujours eu plusieurs tendances idéologiques à gauche, [...], si l'état prenait tout ce ne serait pas démocratique non plus.

Et ?

Quoi ?

Il faut noter que le propre d'une proposition scientifique est de pouvoir être réfutée donc que les principes se fondant sur ces propositions ne doivent en aucuns cas devenir des dogmes.

Il faut chercher même en nous. Merci Étienne est bonne année .

Sandy a écrit:

J'en déduis que ça ruine ton idée

Aucune idée là dessous, juste des faits historiques. L'histoire de la première internationale et de la rupture entre Marx et Bakounine. C'est dans tous les livres d'Histoire, enfin, pas le Roman National recommandé par l'Éducation Nationale qui doit être centralisée pour nous permettre de penser par nous mêmes

Sandy a écrit:

la vilaine idéologie marxiste autoritaire

C'est vous qui ajoutez le jugement de valeur.

Sandy a écrit:

Tu fais une simplification, tu colles des étiquettes qui sont non seulement fausses mais qui en plus sont très réductrices de la réalité.

L'histoire est toujours réductrice. Je peux appuyer ce que j'ai écrit par des textes des protagonistes du conflit mais vous les trouverez vous même sans difficulté et ça n'a rien à voir avec le sujet de ce fil.

Sandy a écrit:

Le socialisme que je défends [...] infondés scientifiquement.

Hors sujet, JR demande une définition de l'anarchisme, pas de vos convictions.

Sandy a écrit:

Le marxisme [...]

Hors sujet, je n'ai pas évoqué le marxisme mais l'attitude de Marx

Pour ne parler que de la constituante héhé :

Deux cerveaux quasi identiques peuvent émettre à propos d'une situation donnée des idées et opinions contraires, antagonistes, radicalement incompatibles, car les perceptions qui en orientent les fonctionnements ont été façonnées par une vie d'émotions distinctes, des enseignements distincts, des bains culturels différents. L'intelligence et la liberté afférente consistent à partager l'antagonisme comme on partagerait un menu sucré-salé. Consistent à accepter que nos croyances soient fécondées par celles des autres. Pour enfanter, dans la lenteur d'une gestation tranquille, une pensée nouvelle, ou deux pensées nouvelles, inimaginables et incroyables avant le choc. Il y a des gens avec qui c'est impossible. PROVISOIREMENT.

Sur ce plan, le processus constituant forgé par des gens tirés au hasard a des chances d'être humainement infiniment plus houleux, mais aussi plus riche que si les constituants étaient mécaniquement issus d'une même oligarchie politique, qui se prétend désunie mais ne l'est que sur le détail des noms en isme

Tout ce que tu racontes est faux, haineux et pour le coup bien plus condescendant que tout ce que je serais capable d'écrire. T'as pas à me parler comme ça tu ne me connais pas, tu n'es qu'un lâche qui m'attaque sans prendre de risque, tu te prends pour qui pour te croire le porte parole de qui que ce soit, tu n'es même pas capable d'assumer ta propre opinion, ou alors tu essaies à l'évidence de rallier d'autres personnes à ton attaque car tu trouves surement plus jouissif de t'en prendre à moi à plusieurs.
Si tu passais moins de temps à interpréter mes faits et gestes avec médisance et malhonnêteté t'aurais ptet autre chose de plus intéressant à raconter. Je me demande qui tu es pour juger, je n'ai jamais entendu ni lu quoi que ce soit de toi qui te donne la moindre raison de me prendre de haut et de te croire supérieur. Quelle leçon de la politique t'as à me donner, c'est ça la politique pour toi ? Cracher ton venin en public sur les gens ?

Moi je ne me sens supérieur à personne, c'est uniquement dans ton esprit mal tourné tout ça.
J'ai des certitudes et alors ? Encore heureux après 5 années à faire de la politique, à lire et à débattre. Etienne aussi en a des certitudes. Comme tout le monde ici. Et on en partage beaucoup de certitudes d'ailleurs !
Comme tout le monde j'peux avoir tort et si ça arrive je le reconnais volontier !

Viens en France et viens me parler de la même façon en face !
Caché derrière ton écran c'est facile.
Ca fait 6 ans que je discute, que je débats et que je suis sur ce forum, ya toujours eu des moments où entre forumeurs on a haussé le ton et où on a eu des discussions vives et houleuses, j'ai rarement été impliqué là-dedans, et pourtant toujours on est plus ou moins resté correct, on a toujours su se modérer quand il fallait, j'ai rarement vu autant de manifestation de haine pour pas grand chose en plus. Toi d'où tu sors ??? Tu débarques, tu te prends pour un juge, un porte parole et tu veux faire la loi ?

Dernière modification par Sandy (04-01-2012 15:57:58)

Bonjour à tous,

Nouveau sur le forum, j'aimerais recentrer le débat sur l'une des questions essentielles de ce mouvement. Je dois vous avouer ne pas avoir eu le courage de lire l'intégralité des interventions sur ce fil, je m'excuse donc pour d'éventuelles redites.

J'ai découvert aujourd'hui même l'existence du plan C, ce qui m'a plutôt surpris car ayant moi-même réfléchi aux problématiques décrites ici, je trouve cela étonnant de n'avoir jamais eu connaissance de ce mouvement lors de mes pérégrinations numériques.

Comment déclencher un processus constituant

Je suis convaincu que le meilleur moyen, sinon le seul, de déclencher un processus constituant est la première proposition d'Etienne (si tant est que M. Chouard me permette de le désigner par son pseudonyme sur le forum) au début de ce fil, à savoir :

l'élection d'un Président de la République, citoyen non professionnel de la politique, qui l'a promis solennellement et qui a aussi promis de démissionner après nous avoir permis de changer les institutions

C'est uniquement ce point que j'aimerais discuter ci-après. Dès lors, deux alternatives s'imposent :

1. Election d'un candidat représentant d'un parti déjà en place adhérant à l'idéologie du plan C et s'engageant à démissionner après son accès au pouvoir
2. Election d'un candidat représentant d'un parti spécialement créé pour promouvoir la réforme de la Constitution

Pas d'autre choix, on en conviendra, si l'on souhaite passer par les urnes.

1. Election d'un candidat représentant d'un parti déjà en place adhérant à l'idéologie du plan C et s'engageant à démissionner après son accès au pouvoir

L'intérêt de cette première alternative est essentiellement de gagner du temps, le représentant d'un parti politique disposant déjà d'une notoriété et d'une visibilité médiatique bien supérieure à celle d'un inconnu, cela va de soi.

a. Election d'un candidat d'un "grand" parti, i.e. susceptible de se faire élire

Je ne crois personnellement pas à cette possibilité. Aucun des représentants des partis principaux ne me semblent prêts à renoncer à son éventuelle prise de pouvoir. Cela dit, il pourrait être intéressant qu'un membre du mouvement (dans l'idéal Etienne Chouard) contacte les candidats des principaux partis politiques, ceux dont l'élection est probable, pour obtenir leur avis sur la question. Evidemment, peu de doutes sont laissés à propos de leur réponse...

b. Election d'un candidat d'un "petit" parti, i.e. non susceptible de se faire élire

S'il est davantage probable que le représentant d'un "petit" parti est susceptible d'adhérer aux idées du plan C, l'intérêt d'inviter à un vote citoyen massif en faveur d'un candidat censé réformer la Constitution qui n'était toutefois pas disposé à le faire initialement et qui ne représente qu'un faible pourcentage des suffrages devient limité. C'est la raison pour laquelle la seconde alternative semble être la meilleure.

2. Election d'un candidat représentant d'un parti spécialement créé pour promouvoir la réforme de la Constitution

Cela nécessite la création d'un parti politique entièrement dévoué à la réforme de la Constitution. Évident pour certains, notamment ceux présents sur le forum, il sera bon de clairement indiquer que la création d'un parti politique pour la réforme de la Constitution n'est pas en contradiction avec le plan C, il représente simplement un moyen temporaire, nécessaire pour respecter les lois actuelles.

Ci-dessous sont discutées certaines caractéristiques que pourra posséder ce parti :

a. Une adhésion simple et gratuite

Pourquoi adhérer plutôt que de soutenir ? L'adhésion des citoyens au parti renforce le poids que celui-ci prend dans l'environnement politique. Or, qu'est-ce qui donne de l'importance à un parti sans résultat électoral sinon le nombre de ses adhérents. Il est nécessaire que l'adhésion soit gratuite (pour le financement du parti, voir b.) et rapide : les citoyens ne doivent pas être découragés par un processus long et fastidieux. Les adhérents auront le choix de figurer sur la liste publique des membres du parti accessible depuis le site Internet du parti - l'intérêt d'une liste publique étant de renforcer, encore une fois, la crédibilité du mouvement. Il serait également bon de créer une liste des "figures publiques" soutenant le mouvement.

Pour pouvoir adhérer au parti, le citoyen devra s'engager à respecter un ensemble assez restreint de règles dont la principale sera évidemment d'abandonner tout pouvoir politique après son éventuelle élection et la mise en place d'une nouvelle Constitution.

b. Un financement uniquement via les dons

Cela a été dit, il ne faut pas décourager les adhérents avec une cotisation. Néanmoins, tout parti a besoin d'argent pour subsister, ne serait-ce que pour la communication, les locaux, etc. Dès lors, la seule source de financement reste le don, un tel parti n'ayant aucun droit de financement public, n'ayant aucun résultat électoral précédent. Je pense qu'il faut croire en le don. Les gens donneront s'ils ont confiance en ce mouvement. Cela nécessite l'établissement d'un budget précis, nécessaire mais minimal et surtout facilement accessible. Par souci de transparence, la somme des dons sera en permanence indiquée et vérifiée par un organisme indépendant. 

c. Un parti sans autres revendications politiques que la réforme de la Constitution

Ce serait évidemment en contradiction avec le principe du plan C. La seule revendication politique de ce parti devra concerner l'organisation de l'appareil politique, aucunement les problèmes de société, qu'ils soient économiques, environnementaux ou autres. Plus précisément, un espace d'échange (un forum comme celui-là par exemple) pourra être mis en place afin de permettre aux adhérents et aux non-adhérents d'y débattre, sans toutefois qu'aucune opinion soit officiellement émise au nom du parti.

d. Une organisation empêchant toute supériorité hiérarchique

Si pour des raisons légales, il est nécessaire de désigner un représentant du parti ou un trésorier, il serait idéal qu'il soit tiré au sort à intervalles de temps réguliers adéquats, afin d'empêcher la mise en avant hiérarchique d'une individualité tout en conservant une .

e. Un candidat à l'élection présidentielle tiré au sort

Pour faire écho au principe du tirage au sort, le candidat à l'élection présidentielle sera tiré au sort. Tout membre du parti pourra refuser d'être candidat à l'élection présidentielle, auquel cas un nouveau tirage au sort sera effectué. Le tirage au sort sera effectué par des personnes tirées au sort par des personnes tirées au sort par des...

f. Une communication efficace à plusieurs niveaux

Un site Internet, simple, sobre et élégant, sur le modèle de www.le-message.org et sur lequel seront accessibles les informations suivantes :
- les principes essentiels du mouvement
- la procédure (simple et gratuite) pour adhérer au parti
- le nombre total d'adhérents, ainsi que la liste des membres ayant accepté de figurer publiquement sur le site Internet
- les liens vers les différents autres sites d'intérêt, comme ce forum par exemple

Des réseaux sociaux (tant qu'ils existent, car à l'instant même où j'écris ces lignes, MegaUpload vient d'être fermé par les autorités américaines) : groupe Facebook, compte Twitter, etc. Une communication plus efficace pourra être permise via l'affichage d'un logo en photo de profil, par exemple.

g. Une alliance avec les mouvements aux idées identiques

Evidemment, ce forum n'est sûrement pas le seul endroit où les citoyens veulent faire changer le système politique. C'est donc une priorité absolue que de tenter de rassembler les différents mouvements qui peuvent partager les mêmes idées afin de ne pas se disperser. Cela peut valoir pour des mouvements politiques, des communautés en ligne, etc.

h. Le cas particulier de la Démosophie

De nombreuses idées présentées ci-dessus sont partagées par le mouvement de la Démosophie. Je ne jugerai pas ce que je ne connais pas et notamment de certaines allégations que j'ai pu entendre à propos de son fondateur M. Fiorile. Tout ce que je puis dire, c'est que :
- il serait dommage de ne pas rassembler les membres des deux communautés
- le rassemblement démosophique a pour l'instant l'air d'être au point mort
Il serait donc bon qu'un vent nouveau souffle sur la création d'un parti apolitique unique.




Ne nous berçons pas d'illusions, la création d'un parti apolitique est la condition sine qua none à l'instigation d'une nouvelle Constitution. Le tirage au sort, s'il est déjà expérimenté au sein d'un parti, n'a aucune chance d'être généralisé à l'ensemble de la nation si nous attendons que les choses se fassent constitutionnellement (au sens actuel) : aucun parti ne prendra le risque, une fois au pouvoir, de le quitter pour instaurer une véritable démocratie. Je précise que je suis personnellement prêt à m'investir dans la création d'un tel parti (a)politique, la mise en place de tout ce qui lui est nécessaire, et ce rapidement. Si d'autres personnes sont également intéressées, il serait bon de créer rapidement un endroit approprié pour en discuter et surtout, agir !




En vous remerciant de m'avoir lu et en espérant pouvoir lire vos réactions, idées d'améliorations ou critiques,

Cordialement,

M.

Dernière modification par Milan (20-01-2012 00:37:15)

Cher Jacques,

Merci pour votre réponse et votre accueil. L'ennui avec cette procédure, c'est qu'elle requiert toujours l'approbation d'un cinquième des membres du Parlement. Et un cinquième ça reste beaucoup...

On peut raisonnablement estimer qu'il est quasiment impossible d'avoir l'agrément d'un sénateur. Reste l'Assemblée Nationale. Sur un total de 348+577 = 925 membres, il faut que 925/5 = 185 membres de l'Assemblée Nationale sur 577 (donc un tiers !) organisent un tel référendum. Tout cela sans compter sur le fait qu'au sein d'un système politique fondé sur l'élection, la corruption et la menace auront toujours cours, d'où une difficulté encore plus grande.

Je pense que tout le monde est d'accord pour penser qu'il sera "aisé" de réunir un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Mais lorsqu'il s'agit de réformer la Constitution et de revenir à un système fondé sur le tirage au sort, il me paraît utopique d'espérer que des personnes qui ont fait de leur vie la décision, l'influence politique et la fréquentation de cercles privilégiés, décident du jour au lendemain de s'effacer pour laisser la place à d'illustres inconnus tirés au sort et sans cesse renouvelés qu'ils jugent certainement ne pas être à-mêmes de gouverner un pays.

Dans ce cas de figure, cette procédure me semble être inutile (j'espère me tromper, bien évidemment). Elle est un bon outil pour forcer les dirigeants à prendre des décisions sur des sujets qui font consensus - en cela, c'est un véritable progrès. Hélas, elle apparaît bien faible pour modifier l'organisation politique.

M.

Dernière modification par Milan (20-01-2012 04:50:05)

bien sur on ne peut jamais rien changer c'est connu, il est toujours obligé de faire table rase pour changer quoi que ce soit c'est bien connu aussi ( vive l'extrémisme )

Je ne pense pas qu'il soit possible, ni que ce soit efficace, de le modifier.

J'espère bien que c'est possible de modifier le système, et vous aussi, sinon vous ne seriez pas là

Je suis bien d'avis qu'une prise de conscience citoyenne globale est le meilleur moyen de parvenir à l'élaboration d'une nouvelle Constitution. Meilleur au sens de l'utopie. Car il faut savoir parfois être pragmatique : cela fait maintenant six ans que le plan C existe, la rédaction de la Constitution avance, certes, mais quelles actions concrètes sont prévues dans le futur ? Faut-il attendre que l'intégralité de la population se refuse à aller voter ? Peut-être, mais je suis plus terre à terre, et constate que le temps a son importance : combien d'années devront encore s'écouler avant que les banques arrêtent de nous voler, l'aviation militaire de nous balancer leur saloperie de chemtrails sur la gueule, l'industrie agroalimentaire de nous empoisonner, la médecine de nous refuser des méthodes alternatives de soin, et de façon générale, tous les lobbys de nous laisser exploiter les solutions non les plus rentables mais les meilleures pour tous ? On pourrait malheureusement écrire des pages à propos de ces scandales. Alors deux possibilités s'offrent à vous : attendre patiemment qu'un consensus soit établi et une Constitution redéfinie sans avoir recours aux urnes, ou faire accélérer ce processus sans pour autant sacrifier vos idéaux. Je fais le choix de ne pas laisser ma santé, mon argent, mon intégrité continuer de se faire consumer.

Dernière modification par Milan (20-01-2012 13:04:41)

bernardd a écrit:

Attendre le bon vouloir des personnes au pouvoir de l'état français actuel afin qu'il prennent en compte nos respectueuses demandes d'évolution, c'est bien ce qui est fait depuis le référendum sur l'europe, non ? Et vous croyez qu'ils vont accepter d'enlever les lois qu'eux ou leurs parents ont écrites avec soin pour leur permettre d'usurper et conserver ce pouvoir ?

Nous sommes absolument d'accord, d'où la nécessité d'un parti uniquement créé dans le but de réformer les institutions, constitué uniquement par des citoyens désintéressés et s'engageant à quitter le pouvoir s'ils venaient à être élus.

La seule solution que je vois c'est de construire d'autres organisations, sans attendre de modifier les organisations existantes. Cela n'empêche pas d'essayer, mais on a du temps libre entre les demandes et les réponses :-)

Comment comptez-vous construire d'autres organisations ? C'est justement de cette manière-là, à mon sens, que vous n'arriverez à rien, car la mise en place de nouvelles organisations est régulée par le pouvoir en place... Je ne suis pas contre cette idée, mais elle me paraît impossible à mettre en oeuvre, tout simplement parce que la Loi vous l'empêche, et comment changer la Loi sinon par l'élection d'un Président favorable à une réforme de la Constitution ?

Dernière modification par Milan (20-01-2012 13:30:47)

Je ne pense pas qu'on puisse faire la révolution en restant assis sur sa chaise, il faut nécessairement se regrouper, et malheureusement bernardd ce que tu préconises ne peut conduire qu'à l'impuissance car cela conduit à la division.

C'est de l'humilité qu'il te manque je pense, là où tu vois une impossibilité de changement, il n'y a en fait que la difficulté de convaincre un grand nombre de personnes qui pensent différement. Et si je te rejoinds sur l'impossibilité de faire changer de l'intérieur une organisation qui marginalise et étouffe les gens qui ont des idées dissidentes de la croyance majoritaire du groupe, là où nous serons en désaccord c'est que toutes les organisations ne sont pas comme ça.

Et mon parcours est un bon exemple. Je suis allé au parti socialiste, j'ai vu qu'il n'y avait pas de place pour mes idées, j'étais marginalisé et privé de représentation politique, il a donc fallu comme tu le dis créer une autre organisation.
Mais maintenant que je suis au parti de gauche je vois bien la différence, tout le monde s'écoute attentivement, tout le monde a le droit à la parole, aucune opinion n'est marginalisée, tu peux donc y faire progresser tes idées pourvu que tu sois convaincant, il y a un vrai bouillonement d'idées avec des gens qui viennent d'horizons différents. Et j'ai d'ailleurs vu beaucoup d'idées que je défendais progresser au sein du parti de gauche, la ligne commune a beaucoup évoluée depuis sa création.

La même chose sera vrai dans n'importe quel groupe / collectif. Il peut arriver effectivement que certains groupes soient noyautés, comme c'était le cas au PS, et il y en a d'autres qui sont au contraire dynamiques et vivants, comme c'est pour l'instant le cas où je suis.

Je suis aussi membre d'Attac depuis peu et je constate qu'il y a la même écoute et le même dynamisme, par contre c'est beaucoup plus tourné vers les idées que vers l'action politique.

Personnellement, je ne partage pas la conviction de milan qui pense que le problème de la conquète du pouvoir viendrait d'une difficulté plus grande de porter un programme général qu'un programme sur une question spécifique qu'il pense "apolitique" ( et qui est pourtant loin d'être apolitique en réalité à mon avis ). Je pense que c'est une erreur et que c'est l'inverse il est beaucoup plus facil de rassembler des gens sur un programme général que sur une question spécifique, car justement les gens ne sont pas préoccupés que par une seule question, et parce que tout fait système.

Mais au moins milan toi tu cherches un débouché politique, tu es impatient d'action, et tu as envie de rassembler les gens, je trouve que c'est la bonne attitude, alors que ton attitude bernardd est bien trop radicale, tu ne cherches pas à rassembler mais à avoir raison même si c'est tout seul dans ton coin, c'est très sectaire comme comportement.

Dernière modification par Sandy (20-01-2012 14:11:51)

Et bien constituons une association qui soit structurée comme une nation, avec une constitution et des lois. Et l'on pourra ainsi tester ces textes dans la vie de l'association.