Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 27-02-2006 18:02:21

Jacques
Nouveau membre
Message n°129
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 8

02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Bonjour, proposition de nouvelle catégorie.

Je voudrais proposer une discussion sur l'indépendance des statisticiens, [ou plus généralement des organismes d'études sociologiques / socioéconomiques (correction ÉC du 15/4)], qui pourrait être garantie dans une Constitution.

Les hommes politiques et les journalistes ont décidé qu'il ne faut pas nous donner trop de chiffres : ça ennuie le bon peuple ignorant. Moi j'aime bien les chiffres, ça fixe les idées, ça quantifie, ça permet de comparer dans le temps et dans l'espace, de fixer et vérifier un objectif, etc.

Encore faut-il que les chiffres ne soient pas trompeurs. Or ils le sont souvent.

L'INSEE nous annonce 9,5% de chômeurs, tout le monde sait que c'est faux. Le vrai chiffre qui tiendrait compte des plus de 50 ans, des RMistes, des temps partiels non choisis serait de : justement, on ne sait pas !

On sait aussi que l'évolution du PIB mesure mal l'évolution de notre richesse : une épidémie qui ferait bondir nos dépenses de santé conduirait à une augmentation du PIB ! Il faudrait utiliser l'IDH (indice de développement humain). De combien a augmenté (ou diminué) l'IDH de la France (de l'Europe) en 2005 ? Qui le sait ?

On a aussi constaté que selon l'idéologie du directeur de l'INSEE (énarque ultra-libéral en général), certaines études ne sont pas faites, par ex. une étude sérieuse sur l'impact des 35 heures sur l'emploi, ou encore la part de la spéculation dans l'activité de la bourse.

Je propose donc que le corps des statisticiens de l'INSEE soit indépendant, à l'image des juges, et qu'il soit dirigé par une direction collégiale où soient représentés les différents groupes du Parlement. Les chiffres servent à faire le bilan des actions politiques, c'est donc très important dans une démocratie.

Cordialement, Jacques.

Hors ligne

 

#2 01-03-2006 07:03:00

Jacques Roman
Membre
Message n°136
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Indépendance fonctionnelle des services statistiques, IDH/PIB

1) Indépendance fonctionnelle de l'Insee et d'Eurostat

Tout à fait d'accord avec Jacques (28.2.2006, 00:02:21)  que l'Insee devrait fonctionner indépendamment de l'Exécutif.  Sans statistiques sincères, fiables - et donc contrôlables -, comment prendre une décision valable?
Pas d'accord toutefois pour un comité de direction comprenant des représentants des partis : plutôt un comité de surveillance composé de représentants des partis et des associations de citoyens ; les politiques n'ont pas à se mêler de la direction de l'Insee.

Le raisonnement est applicable à Eurostat, l'organisme statistique de l'Union européenne : je mettrai une clause à ce sujet dans l'avant-projet CIPUNCE Rév. 10, au chapitre "Gestion démocratique de l'Union".

2) Indicateurs du développement humain (IDH) et PIB

Il est parfaitement exact que le PIB n'est pas représentatif du niveau de bien-être d'une population.  Il  additionne les biens et services produits par le pays considéré : les dépenses relatives à la lutte contre la grippe aviaire y seront incluses, comme le note Jacques, mais également, en ce qui concerne les EUA (toujours premiers je crois en PIB global et par habitant), les "biens" et "services" occasionnés par la guerre en Iraq, la gestion des prisons de Guantanamo, les exécutions capitales...  Les IDH mesurent le bien-être réel d'une population en fonction de trois grands critères (longévité, instruction, PIB en PPA - parité de pouvoir d'achat) - compte tenu aussi des objectifs de développement du Millénaire fixés par la communauté internationale en 2000.

Les derniers IDH fournis par le PNUD (Programme des Nations Unies pour le développement, organe de l'ONU qui a mis au point le système) sont contenus dans le rapport 2005, qui porte en gros sur la situation en 2003. Les indicateurs et l'indice général pour 2005 ne seront pas disponibles avant le rapport de 2007, car il faut à peu près deux ans pour collecter, traiter et comparabiliser les données de près de 200 pays et territoires, mais je suppose que l'Insee aura les chiffres définitifs français pour 2005 avant la fin 2006.

Pour 2003, la Norvège était première, les Etats-Unis dixième, le Royaume-Uni quinzième, la France seizième (avant la Nouvelle-Zélande, l'Italie, l'Allemagne et l'Espagne).  La France a été première une fois, il y a quelques années - je ne me rappelle plus quand exactement.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-03-2006 13:16:45)

Hors ligne

 

#3 01-03-2006 12:00:58

Jacques Roman
Membre
Message n°137
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

À toutes fins utiles, on peut trouver le rapport mondial 2005 du PNUD sur le développement humain à l'adresse suivante :

http://hdr.undp.org/reports/global/2005/francais/   

Peut-être qu'Étienne décidera d'ouvrir une nouvelle discussion "Indépendance des services statistiques" ? Dans l'affirmative, on pourrait y placer les deux messages qui précèdent.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-03-2006 13:12:50)

Hors ligne

 

#4 01-03-2006 19:37:09

sam17
Membre
Message n°138
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

D'accord avec Jacques et Jacques, concernant l'INSEE.

Pour mettre un peu de perspective, et repartir de la problématique "l'évolution du PIB mesure mal l'évolution de notre richesse" pour proposer une formulation qui me semble plus en rapport avec la question des fondements démocratiques :

1. il s'agit de mettre en rapport l'activité des organismes publics de statistiques et LES pouvoirs exécutifS, AU PLURIEL, dans le but de donner une information plus juste aux individus, s'agissant de leur permettre d'appréhender mieux l'exercice démocratique.

Par ailleurs, ces statistiques, et plus généralement ces informations, véhiculent par des médias. Il faut considérer l'usage des informations. Si les médias soumis aux seules lois du marchés en font un usage anarchique, quelles sont les conséquences ?

2. la problématique constitutionnelle qui nous intéresse ne peut pas faire abstraction du fait qu'à notre ère, la prise de privilèges et de pouvoirs illégitimes déjà acquise, hors de l'État de droit, est largement LE FAIT DE POUVOIRS ÉCONOMIQUES MONDIALISÉS. Un véritable casse-tête pour ce qui est de cerner notre problématique, à mon sens, tient à ce que j'ai souligné par ailleurs, et qui constitue le coeur d'un mécanisme destructeur de la démocratie : le double phénomène d'abstraction du capital qui rend impossible tout contrôle de la morale des investisseurs dans l'exercice démocratique confiné dans les nations, "pays", sièges de l'autorité légitime, et son corrolaire, l'effondrement du lien social au sein des États.

3. La compétition supposée entre États-nations, dans toute la rhétorique employée, et mettant en jeu les diverses idéologies du paysage actuel, la compétition effective entre entreprises qui n'est présentée qu'au travers de maintes distorsions en ce qu'elle met en jeu les individus de la nation, toutes ces notions maniées dans le discours politique, que ce soit de manière active ou subie... cache une compétition ENTRE INDIVIDUS, dont les règles sont devenues complètement illisibles (du moins pour ceux qui ne vivent pas de la spéculation, et pour les partis et les diverses associations politiques, autant dire pour l'appareil d'État.

4. La seule véritable considération exprimée qui tiennent encore debout, s'agissant de qualifier l'économie du pays, c'est en fait la "protection sociale", son sens, ses mécanismes tangibles et leur bon usage.

5. Les mesures de PIB et même d'IDH (*) ne rendent compte que de moyennes nationales

(*) Dans l'IDH, on a, à même poids, (1+1+1)/3 :
- ESPÉRANCE DE VIE (au delà de 25 ans)
- ÉDUCATION (taux d'alphabétisation (poids 2) ; taux de scolarisation (poids 1))
- NIVEAU DE VIE (P.I.B. par habitant, ajusté en PPA, et rapporté à l'écart maximum des PIB entre pays).


Je fais les remarques suivantes pour exprimer des idées qui nous servent, pas pour faire reconcevoir l'IDH, il a le nom qui lui convient, d'ailleurs :

- L'IDH reste un indice de "développement" humain. Il vaut bien mieux que le simple PIB, pour qualifier la richesse (la richesse moyenne d'un pays, fut-elle rapportée au pouvoir d'achat).

- Il n'est pas, comme on le voit déjà avec le PIB, un indice attribué à du "progrès", voire même du "bien-être" humain.


- Cet indice n'informe en rien ou presque de l'état de la démocratie dans le pays concerné. Au-delà des aspects "garantie des libertés", "séparation de pouvoirs", on peut relativiser nettement les mesures relatives à la santé et l'éducation, en détaillant, noter que vivre 200 ans, en soi,... qu'alphabétiser et donner une scolarisation de base à tous, ne veut pas dire grand chose, rende compte de la liberté d'informer dans le pays... Mais pour résumer le propos, ces questions : l'Allemagne en 1938 avait-il un IDH faible ? Par rapport au peuple afghan à la même date ? Une tribu d' "indigènes" pacifique, matriarchale, où règnerait le partage ?

- Enfin - je distingue volontairement les choses, d'après ce que j'ai introduit - : il n'y a pas de réelle prise en compte des INÉGALITÉS ÉCONOMIQUES au sein du pays, sauf si on considère les paramètres grossiers de la protection sociale. Or l'accroissement des inégalités se fait en bonne part par le haut, et lui n'est quasiment pas mesuré au travers de ces paramètres.


ET L'INDICE DÉMOCRATIQUE, où est-il, où l'emploie-t-on ? tongue

Comment qualifier (mesurer) l'indice démocratique ?
En déclinant les valeurs et principes démocratiques. Globalement, ses sous-indices renvoient : à divers concepts moraux, fondés sur les libertés et droit fondementaux ; à des pouvoirs en conflits, notamment économiques .

Comment le mettre en rapport avec "LES POUVOIRS EXÉCUTIFS", sans présupposer de la nature de ceux-ci (non seulement, au sens des institutions actuelles, ensuite, en s'en tenant aux pouvoirs centraux - l'exécutif, ce sont aussi des petits fonctionnaire qui signent des papiers dans les services publics), et en montrant quel genre de "pouvoirs exécutifs" son maniement dérangerait... ?


Dans la projection que je ferais de son maniement, l'idée est d'amener (en favorisant, interdisant...) non seulement les organismes de statistiques mais aussi le discours politique lui-même à manier le plus possible des concepts justes. Il faut sans doute "penser idéologie" pour appréhender des structures, mais pour voir s'infléchir l'idéologie, il faut agir sur les structures.

J'ai évoqué en filigranne l'idée d'un "sous-indice" inclut dans un "indice démocratique", et relevant des inégalités économiques. Pour déclinaison de l'idée que je me fais de ce sous indice, j'ai pris l'exemple d'une mesure concrète, qui serait introduite dans l'activité économique. Cette mesure répond à une proposition que je fais, et qui porte sur une méthode de PLAFONNEMENT JUSTE (au sens du "commerce équitable") de la quantité de publicité faite pour une enseigne - cf. message n°261 du volet "principes constitutionnels relatifs à l'activité économique".

Dernière modification par sam17 (28-08-2006 15:07:01)

Hors ligne

 

#5 03-03-2006 00:25:22

alainguillou
Membre
Message n°140
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

L'indépendance des statistiques est intéressante.

Je pense plus largement au "pluralisme des études économiques, comme au pluralisme de l'information.

L'indépendance risque d'être une abstraction factice si ce n'est une illusion trompeuse.

Les États devraient garantir la liberté des approches en respectant la diversité des "écoles" (économiques)...

Jacques(... le Nouveau, message 129.), n'a pas écrit " des représentants des partis", il a écrit: "des représentants des groupes parlementaires".

Je préfère , en effet, car si les groupes parlementaires sont liés aux partis, ce n'est pas obligatoire, un groupe pouvant être lié à plusieurs partis, et ce lien n'est pas interne aux partis: il est affiché, visible au grand jour, ainsi que ses distorsions, d'ailleurs.(voire ses ruptures): ce qui compte c'est que le pluralisme de l'instance qui dirige ou surveille les "statistiques officielles" , soit assuré et "lié" à la représentation populaire .

Bon soir

Dernière modification par alainguillou (01-06-2006 22:37:44)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#6 13-03-2006 22:35:28

alainguillou
Membre
Message n°210
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Il y a confrontation entre chercheurs, lesquels se regroupent en écoles qui n'ont pas les mêmes grilles de lecture, ni par conséquent les mêmes statistiques.

Ainsi, il en existe qui pointent un critère d'efficacité des gestions non pas basé sur le rapport "rendement financier", mais sur des ratios de créations d'emplois utiles ou d'autres indicateurs de la vertu d'une entreprise.

Je  pense que la Constitution doit garantir la pluralité des regards (et des points de vue) sur le "résultat des initiatives humaines".

Pas pour menacer la liberté d'entreprendre, mais pour responsabiliser l'entreprise, du point de vue des principes fondamentaux de la Constitution.

(Excusez moi de "passer commande", en disant : "y a qu'à me présenter l'article de loi qui garantira ceci et cela"...)

Cordialement.


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#7 14-03-2006 12:07:42

Jacques Roman
Membre
Message n°211
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Indépendance des services statistiques (Union européenne)

À propos du message d'Alain Guillou (04:35:28), voici ce que j'ai mis dans l'avant-projet CIPUNCE. Ca ne concerne évidemment que la constitution européenne :

"L’Office statistique de l’Union européenne

"Article [50] : Définition, statut et fonctionnement.  L’Office statistique de l’Union européenne est un organisme spécial de l’Union statutairement doté de l’autonomie fonctionnelle et opérant sous le contrôle des organes constitutionnels compétents.  La loi organique fixe le statut et les modalités de fonctionnement de l’Office statistique."

À mon avis, on ne peut pas faire autre chose que de s'en remettre dans ce contexte aux "organes constitutionnels compétents" et plus particulièrement à la Commission, pour fixer les orientations à donner à la recherche.

"Autonomie fonctionnelle" signifie qu'une fois l'objectif de mission défini il faut laisser l'Eurostat opérer indépendamment. 

Il est exclu, à mon avis, de laisser aux agents des services statistiques  officiels ou à ces services eux-mêmes la responsabilité de définir leurs objectifs de mission et leurs paramètres de fonctionnement - en d'autres termes leur propre philosophie statistique : on aboutirait à des statistiques désordonnées et finalement peu instructives.  Mais dans le cadre d'un service officiel, pas de difficulté pour fixer des grilles de lecture communes.

Ensuite, on pourra toujours comparer les résultats avec ceux des autres organismes statistiques officiels (nationaux, internationaux) ou non officiels.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (14-03-2006 12:10:36)

Hors ligne

 

#8 15-03-2006 17:43:42

sam17
Membre
Message n°220
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

"leurs objectifs de mission et leurs paramètres de fonctionnement - en d'autres termes leur propre philosophie statistique"

C'est plutôt vague, comme proposition. Évidemment, si on laisse à la même instance les "objectifs de mission" et les "paramètres de fonctionnement", c'est l'anarchie. La définition des objectifs de mission n'appartient pas aux organismes de statistiques. Les "paramètres de fonctionnement" relèvent eux-même de plusieurs ordres différents :

- la science des statistiques. C'est une science exacte, bien que par nature elle manie une approche probabiliste.

  Elle n'appartient à aucuns pouvoirs, pour peu qu'on ne la manie pas n'importe comment. Ni aux organismes de statistiques en question (Eurostat ou État_lambda_stat ou Facho_stat) ni à des pouvoirs politiques, économiques, ni à des juristes, pas même à la loi ou à une constitution : la science statistique.

  Celle-ci appartient aux statisticiens au sens large, et à la recherche mathématique appliquée au développement de cette science appliquée. Une science en elle-même n'a pas d'autre objectif de mission que de développer des modèles collant à une réalité : en l'ocurrence, un ensemble de règles vraies qui définissent les conditions d'une statistique représentative d'une [b]question posée.

  - quelles sont les diverses conditions permettant d'apporter une réponse représentative à une question déjà fixée ?

  - quelles sont par ailleurs les règles à imposer dans le traitement de la communication de ces questions et de ces réponses ?


- les luttes politiques, qui conduisent les partis ou les associations divers à commanditer des (études statistiques de) sondages, ou bien à employer ceux qu'ils choisisent librement parmi le matériau existant :

   - Qui / quoi décide de ce qu'il y a à observer, ou pas, en priorité ou pas ?

   - Qui / quoi pose la question, choisit sa formulation, en fonction d'une réalité à observer ?


- la sociologie, pour la part de cette "science" qui ne relève pas des luttes politiques

  - qui décide - suivant les objectifs de mission - de ce qu'il y a à observer en priorité ou pas ?

  -  comment assurer la meilleure objectivité ? Comment rendre compte des facteurs subjectifs ?
      Si ça porte sur de l'information ou de l'activité économique, les pouvoirs économiques ont-ils leur mot à dire, dans quel cadre ?
      Si ça porte sur de l'information de nature sociale, les intéressés ont-ils leur mot à dire, dans quels cadre ?
      ...

  - qui pose - suivant les objectifs de mission - les questions qui sont soumises directements par études statistiques ?
    Si ça porte sur de l'information ou de l'activité économique, les pouvoirs économiques ont-ils leur mot à dire ?
    ...

  - qui choisit la formulation des questions et la manière de synthétiser les réponses ?
    Cela est-il à cadrer dans les objectifs de mission ? Comment ? Sur quels critères ?
    Quelles règles de communication imposer éventuellement aux médias, dans l'emploi de ces éléments ?


- les missions définies par les institutions :

  - à qui / quoi appartient-il de définir les objectifs de mission de l'Eurostat ?

Dernière modification par sam17 (28-08-2006 15:30:16)

Hors ligne

 

#9 20-03-2006 12:21:37

sam17
Membre
Message n°256
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Pour revenir sur "l'indépendance des services de statistiques", compléter mon message et conclure :

Je pense que le problème s'était posé de manière un peu floue, et je suggère de clarifier la terminologie dans l'intitulé de volet (à ouvrir) ou sous-volet,

Ne pas parler d' "indépendance des statisticiens", ce qui est sans objet,

mais de parler d'indépendance des études sociologiques.

Par exemple (en l'occurence) "indépendance des instituts d'études socio-économiques".

INSEE veut dire "Institut National de la Statistique et des Études Économiques".

- la Statistique est l'outil (relevant de la science exacte - même si de par nature elle semble indiquer du "flou"...)

- les Études Économiques sont l'objet (relevant de la politique, de l'idéologie, de luttes sociales, de conflits d'intérets...)



Pourquoi ne pas commenter ici, pour support, le statut, les méthodes et le cadre définissant l'objet des études de l'INSEE ?

http://www.insee.fr/fr/a_propos/connait … jectif.htm

Slts.

Dernière modification par sam17 (20-03-2006 12:27:21)

Hors ligne

 

#10 22-03-2006 19:06:15

Jacques
Nouveau membre
Message n°290
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 8

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Bonjour,

Hier 21 mars, les statisticiens français viennent de compliquer un peu le problème.
En effet, ce sont les statisticiens de nombreuses administrations qui se plaignent des pressions des politiques (statisticiens de l'INSEE, mais aussi de l'Éducation nationale, de l'ANPE, du ministère des affaires sociales, etc.).

Il ne suffit donc pas de garantir l'indépendance de l'INSEE, ou de l'organisme européen équivalent (Eurostat), mais de TOUS ceux qui exercent le métier de statisticien, quel que soit leur employeur.

On peut penser aussi aux statisticiens des instituts de sondage.

Ne faut-il pas songer alors à une organisation comme celle des médecins ? Ce qui n'empêche pas certains médecins d'être fonctionnaires, et d'autres libéraux, tout en ayant une déontologie commune.

Cordialement, Jacques.

Dernière modification par Jacques (22-03-2006 19:13:19)

Hors ligne

 

#11 23-03-2006 05:12:48

Jacques Roman
Membre
Message n°294
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Conseils de l'ordre/Conseils supérieurs

Je trouve intéressante l'idée de Jacques concernant un "conseil de l'ordre" des fournisseurs d'information.

On peut penser aussi à des "conseils supérieurs", comme pour la magistrature.  Sans les remplacer nécessairement, ces "conseils" pourraient compléter, sur le plan de l'éthique individuelle professionnelle, l'action des "hautes autorités" et organismes analogues. 

La différence entre les "conseils de l'ordre" et les "conseils supérieurs" tient au degré d'autonomie.  Les conseils supérieurs sont de vrais organes d'Etat tandis que les "conseils de l'ordre" sont des organismes parapublics. 

JR

Hors ligne

 

#12 23-03-2006 07:57:47

Étienne
Message n°296
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Composition ouverte des Conseils Supérieurs :

On pourrait pousser un peu la réflexion sur la composition de tous ces Conseils de l'Ordre et autres Conseils Supérieurs, dont on attend des garanties pour la justice et la protection des hommes contre les abus de pouvoir, et relier cette réflexion à la thèse selon laquelle "ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire eux-mêmes les règles de leur propre pouvoir" : dans la même veine, il est sans doute dangereux de laisser juger les hommes et la déontologie d'une corporation par un collège composé uniquement d'hommes issus de cette même corporation.

Certes, être jugé par ses pairs offre une certaine garantie de compétence, mais c'est aussi, pour les autres, ceux qui sont en dehors de la corporation, une cause sérieuse de suspicion : souvent, on a le sentiment que ces Hauts Conseils sont principalement des organes corporatistes, conçus davantage pour protéger les membres de leur profession que pour protéger les autres citoyens.

• Ce travers serait sans doute très atténué en imposant dans ces assemblées un nombre significatif d'individus provenant de l'extérieur : usagers du service représenté et/ou citoyens tirés au sort (volontaires), par exemple. Il faudrait leur trouver un nom symbolique et générique, sans doute, et leur donner les mêmes pouvoirs qu'aux autres.

• La publicité des délibérations (accès libre aux lieux de débat), qu'on pourrait rendre institutionnellement obligatoire, est peut-ête aussi une piste intéressante pour garantir l'honnêteté des décisions.

Remarque : on dirait que JR a fait le tour de tous ses messages pour y ajouter un titre en gras, c'est beaucoup plus clair, il faut que je fasse de même.

Hors ligne

 

#13 24-03-2006 05:47:08

Jacques Roman
Membre
Message n°310
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Oui, les titres en gras, c'est beaucoup plus clair : c'est une habitude que j'ai prise sur les forums Sources d'Europe.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (24-03-2006 05:47:40)

Hors ligne

 

#14 05-04-2006 11:10:43

sam17
Membre
Message n°449
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

"Ne faut-il pas songer alors à une organisation comme celle des médecins ? Ce qui n'empêche pas certains médecins d'être fonctionnaires, et d'autres libéraux, tout en ayant une déontologie commune." (Jacques).

Ce parallèle est interressant, notamment parce que l'Ordre des médecins a une mission "composite". Je ne connais pas, malheureusement, la déclinaison de sa mission, mais il me semble bien qu'il y a déjà deux grands aspects distincts :

- le contrôle de l'exercice légal de la médecine, qui porte largement sur celui du respect des règles scientifiques, et leur exercice exclusif par des gens reconnus compétants, diplômés.

- le respect des aspects de la déontologie médicale qui ne relèvent pas de la science : devoir de soigner tout individu qui en a besoin, de soulager la souffrance, éthique, ...

Lorque l'on dit "la médecine est un art, plutôt qu'une science", cela veut dire que la pratique médicale repose bien sur des sciences (biologie, chimie, maths - beaucoup de stats, d'ailleurs, ...) mais pas uniquement.

Et si on veut causer du périmètre "statistique" proprement dit, sans perdre notre temps sur un faux sujet, ce qu'il faut garantir c'est justement que les statisticiens concernés - je parle là de ceux qui sont garants du bon usage de cette science exacte, partie qui s'en tient à apporter des réponses représentatitives à une question déjà fixée - sont bel et bien soumis au contrôle de leurs pairs, et d'eux seuls.

Parle-t-on d'"indépendance des physiciens, des biologistes" ? Non. Leurs pairs, c'est la communauté scientifique. Et il n'y a aucun risque pour la démocratie à laisser les scientifiques être les seuls garants du respect des règles de leur science, et de la vulgarisation correcte de celles-ci pour le commun des mortels. Au contraire, c'est une protection contre les charlatans, leurs pratique et leur interventionnisme dans le débat public.



Lire l'article de Denis Clerc ("Les chiffres permettent de révéler des tendances, des situations ou des évolutions. Voilà pourquoi il faut les traiter correctement.") sur le site de l'Observatoire des inégalités.  http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=452

Dernière modification par sam17 (28-08-2006 15:35:21)

Hors ligne

 

#15 15-04-2006 23:31:57

alainguillou
Membre
Message n°622
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
Site web

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Au risque de sembler ramener tout vers une même "obsession", je propose que la Constitutution définisse le statut de "l'enseignement public" , comme service public indépendant des tutelles religieuses, et de toute "philosophie d'État", et comme lieu d'aprentissage des logiques diverses que le savoir utilise ou décrypte dans les  divers objets d'étude....

(Une matière devrait faire partie des "études générales" : c'est la prospective... outre la philo.)

La question est celle de l'appropriation citoyenne des avancées scientifiques et techniques. Elle rejoint la question de "l'indépendance et du pluralisme de l'information", et le problème de la vie culturelle des peuples , celui du développement solidaire et "durable" dans l'apprentissage sans fin de notre insertion "responsable" , dans la complexité "naturelle"... (écosystèmes...)

Sans enfermer l'enseignement dans une vision unique, ce "statut" lui ouvre l'accès à ses véritables responsabilités face à l'urgence de rendre populaire la prise de conscience des enjeux pour le devenir, "émancipé" (qui aura su "anticiper les évènements") ou "soumis", (toujours "en retard sur le fait accompli"), de l'humanité.

Dernière modification par alainguillou (01-06-2006 22:50:29)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

Hors ligne

 

#16 16-04-2006 11:04:59

Jacques Roman
Membre
Message n°627
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Enseignement public

Rôle d'une Constitution

Alain (message 622) : Une Constitution traite de l'organisation et du fonctionnement des pouvoir publics - pas des services publics.

De plus, une bonne Constitution doit pouvoir recueillir l'adhésion de tous (ou presque tous).

Dans la Constitution, on peut affirmer le principe de la laïcité, qui s'applique à tous les services publics, et pas seulement à l'enseignement public. Aller dans le détail du fonctionnement des services publics ne relève pas de la Constitution et soulèverait des controverses inutiles.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (16-04-2006 11:07:04)

Hors ligne

 

#17 16-04-2006 14:01:32

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°629
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Alors là, Sam, (votre message du 5 avril sur ce fil), je ne suis pas du tout, mais du tout d'accord lorsque vous écrivez :

Parle-t-on d'"indépendance des physiciens, des biologistes" ? Non. Leurs pairs, c'est la communauté scientifique. Et il n'y a aucun risque pour la démocratie à laisser les scientifiques être les seuls garants du respect des règles de leur science, et de la vulgarisation correcte de celles-ci pour le commun des mortels. Au contraire, c'est une protection contre les charlatans, leurs pratique et leur interventionnisme dans le débat public.

Cela, c'est votre jeunesse qui vous le dicte, mais je vous l'affirme, et c'est le gros problème actuel : vous vous fiez à des scientifiques qui abusent de votre naïveté pour vous faire croire ce qui les arrange. Ils ne sont pas tous comme cela, Dieu merci. Mais ceux qui sont en pointe, avec des infos gênantes pour des personnes "bien placés au pouvoir", sont descendues en flammes par la "communauté scientifique". Et on retrouve là les problèmes de "pouvoir". Lisez : "Savants maudits, chercheurs exclus", je ne sais plus qui est l'auteur, je crois que c'est Pierre Lance.

Et là, du côté de "l'enseignement public", je vous garantis qu'il y a des choses à revoir...
J'en reparlerai
Joyeuses Pâques. smile

Hors ligne

 

#18 17-04-2006 14:30:16

sam17
Membre
Message n°642
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Chère Marie France,

"vous vous fiez à des scientifiques qui abusent de votre naïveté pour vous faire croire ce qui les arrange".

Séparons un peu les variables... et parlons donc de mon angélisme en la matière wink

Mon frérot a fait avec passion sa fac de philo (arrêtée en maîtrise -mémoire sur une étude comparée des "ateliers philo" - et autres conceptions de ce type d'ateliers), et sciences de l'éducation, un amoureux du métier d'instit... comme de la philo. Le génie et les dérives de la pédagogie, j'en entends parler tous les mois, par une personne dont c'est le cheval de bataille. Parlez m'en donc, d'ailleurs, c'est passionnant.

Une anecdote : je n'ai appris qu'il y a une semaine que le cliché des enfants qui savent moins bien lire qu'autrefois en France est parfaitement faux. Parce que moi, je ne viens pas de l'éducation. D'où vient ce cliché ? Plutôt du corps enseignant ? D'un problème de sérieux dans la communication au grand public ? Des intérêts électoraux des politiques ? Des intérêts d'un lobby de l'édition? Question : pourquoi le citoyen Lambda que je suis, tout ouvert et curieux qu'il soit, s'est-il fait berner à ce point, et si longtemps ?

J'imagine bien que dans tous corps de métier, il y a de tout, et ce suivant divers aspects. Je suis pour ma part dans les sciences. Ingénieur en mécanique. Du génie et des claques qui se perdent, j'en vois passer tous les jours dans ma profession. De la simple bêtise / incompétence, des conflits d'intérêts de carriéristes, des retombées de gros intérêts de lobby... et beaucoup de dérives liées au marketing. Il y a de tout. Et ne mélangeons pas ces divers aspects.

Je connais mon métier, j'ai reçu une formation plutôt pointue, et régulièrement, certaine reconnaissance (je l'avoue), et j'ai plusieurs amis dans la recherche. La question qui se pose pour moi est déjà : d'où vient le risque de charlatanisme ? Quand j'écris : "il n'y a aucun risque pour la démocratie à laisser les scientifiques être les seuls garants du respect des règles de leur science, et de la vulgarisation correcte de celles-ci pour le commun des mortels", je vise essentiellement deux choses : le problème du scientisme ; le problème de la nécessaire et tout à la fois dangereuse vulgarisation.

Ce sont deux aspects bien distincts. Déjà, vous me parlez essentiellement du second.
Je tiens à rappeler, pour faire la part des choses, que le créationnisme, le scientisme, sont de grand fléaux qu'on ne subit pas ou très peu en France. Et dans ma phrase en italique, je fais référence au fait que la démarche scientifique possède en elle ses propres garde-fous. Et par ailleurs, elle accepte toute remise en cause, sauf sur ces garde-fous. Je compare sérieusement ces dispositions et caractéristiques à celles de la démocratie.

Pourquoi "la grande démocratie américaine" est-elle en dérive ? Les aléas de toute profession, c'est une chose, le scientisme, c'est un autre fléau.

Je connais pas mal de scientifiques dans le privé aussi. Déjà, il ne faut pas confondre des intérêts économiques, souvent liés à une personne morale, à une politique d'entreprise, à une logique de concurrence, et la déontologie d'un métier, portée par des individus. Pour le second aspect, j'encense effectivement beaucoup les individus, oui. Je persiste, sans nier les exceptions.
Et je dis haut et fort ceci : reporter le premier aspect, qui est effectivement un énorme problème, sur le second, qu'on agite comme un pantin, c'est un réflexe compréhensible, mais dangereux, et surtout un leurre indiqué qui mène à ne pas viser clairement des dérives de la logique économique (involontairement, le plus souvent -reste que focaliser sur la matérialisation d'une idée - en l'occurrence, ici, des individus - c'est le bon moyen de ne pas cerner l'idée elle-même, dans sa complexité et suivant l'évolutivité du problème).

Je ne suis pas pour autant angélique... Je lirai sans doute un jour ce livre que vous me conseillez (si vous saviez... ce que j'ai en attente).

Dans un labo d'épistémologie ("science des sciences", éthique des sciences) il faut des experts d'une science passés dans la philo, et des philosophes spécialisés dans la matière scientifique. Il faut aussi des regards extérieurs et divers. Il y a à la fois la surveillance éthique d'un métier, et la nécessité de communication - qui implique une bonne vulgarisation - entre métiers, aux institutions, aux citoyens. La vulgarisation est une activité essentielle, pour le droit des citoyens à savoir. Séparons l'aspect conseil éthique observant un métier et agissant sur lui, et la vulgarisation.

Sur la vulgarisation, il y a déjà un problème : la vulgarisation scientifique, en milieu capitaliste, c'est une activité où l'on sent "la course des méthodes de la police contre celles des malfaiteurs" : d'un côté, il ya le droit des citoyens, qu'il faut évidemment considérer et respecter ; d'un autre, le culte des technologies est un gros marché. Et les magazines, tels "sciences et avenir", "se gavent", et les scrupules passent après. Un sujet n'est-il pas sitôt découvert que l'on fait rêver, que l'on crée du fric immédiat et de la demande à moyen terme, "de la sociocible".

Si la vulgarisation est indispensable pour garantir le respect du droit des citoyens, il faut la pratiquer avec les garde-fous empêchant au mieux que l'exercice de ce droit n'alimente le moteur d'un marché dégueulasse. Posons déjà ainsi la chose, et voyons ensuite pour les méthodes... pas de raison qu'on n'arrive pas à s'entendre, entre gens intelligents et démocrates. wink

Dernière modification par sam17 (28-08-2006 15:43:53)

Hors ligne

 

#19 17-04-2006 15:38:28

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°643
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Bonjour Sam, heureuse de votre message. smile

Et bien oui, nous sommes des gens intelligents !!
Quelque chose qui va sûrement convenir à tout le monde :

Je suis membre – et je ne suis pas la seule sur ce forum - de "l’Alliance pour un monde responsable, pluriel et solidaire".

Depuis 2002 sont mis à disposition sur le site http://www.alliance21.org , des « cahiers de propositions » qui ont été élaborés plusieurs années durant, avec de nombreux contributeurs.
Parmi ceux-ci, l’un concernait précisément « les scientifiques ».

Vous pouvez consulter tout ceci à l’adresse de l’alliance ci-dessus indiquée, en allant dans la rubrique « Documents ». Il y a un pôle « gouvernance et citoyenneté » où vous trouverez des idées passionnantes sur les sujets dont nous traitons. Il y a aussi un pôle : « Valeurs, éducation, cultures », où vous trouverez de quoi alimenter votre, (notre) réflexion.
Concernant toutes ces propositions – de quoi se perdre, et je sais de quoi je parle parce que je suis dedans depuis 2001 – il y a eu un « Forum d’évaluation transversale » élaboré par Nova, Centre pour l’innovation sociale, Barcelone.
(ça pourrait nous être utile pour tester à large échelle, les suggestions que nous nous faisons ici où nous sommes loin d’être aussi nombreux que tous ceux qui ont participé à Alliance 21)

Concernant les scientifiques, ce Forum d’évaluation transversale a élaboré des « Nouvelles souhaitables » : et on espère cela pour …2009. Nous allons travailler dans ce sens.

« Le Monde Alternatif, Août 2009 » : Un serment solennel engagera les scientifiques envers la Société »

« On fait appel à leur responsabilité sociale, et la recherche scientifique est libérée de la pression des gouvernements et des intérêts commerciaux »

Comme le serment d’Hippocrate pour les médecins, à partir de maintenant, les scientifiques prononceront, au début de leur exercice, un serment solennel d’engagement envers l’humanité et les générations futures.
Cela permet de convenir le contrat moral de la communauté scientifique de travailler pour un monde meilleur, où la science est utilisée de manière socialement responsable, et dans lequel les scientifiques ne participent pas aux activités dont le but est de nuire aux êtres humains ou à la nature. De plus le serment recueille les critères sujets à la clause de conscience qui protège, dans une entière confidentialité, ceux qui dénoncent les actions continues et délibérées qui impliquent la violation du principe de précaution, de la santé publique, de l’environnement, des codes d’éthique et de déontologie en matière de recherche scientifique et de production technologique. Cette clause de conscience est recueillie dans une convention internationale impulsée par le Bureau International du Travail, il y a deux ans, sur l’initiative de la société civile.
Ainsi le serment solennel sera un outil moral qui, avec la clause de conscience (protection juridique), permettra de libérer la recherche scientifique des conditions imposées par le système de production, c’est-à-dire par les entreprises et par les propres gouvernements.

Nouvelle s’inspirant du Cahier de propositions « Maîtrise des Sciences sociales », coordonné par Frédéric Piguet.

Ah, Étienne, quelle bonne idée vous avez eue !! smile

Hors ligne

 

#20 20-04-2006 14:38:21

sam17
Membre
Message n°703
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

À Marie-France :

Pardonnez-moi, je suis un peu surchargé en ce moment, ne serait-ce que dans le cadre de ce forum... c'est dire.

Je ne suis pas encore allé lire quoi que ce soit sur le site de "l’Alliance pour un monde responsable, pluriel et solidaire".

Mais déjà, le principe que vous avez cité (message n°643 - surligné en vert) me séduit tout à fait.

Je suppose qu'une fois que j'aurai été me cultiver un peu là-bas, j'aurais plus de réponses à vous faire.

Hors ligne

 

#21 21-04-2006 13:29:14

sam17
Membre
Message n°716
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

LA SCIENCE N'EST PAS LA POLITIQUE (LES LOIS) !!

Marie-France /

j'ai relu hier le très court "Sur la télévision" de Bourdieu (et son annexe, qui doit s'appeler "influence du journalisme", quelque chose comme ça).

Il y a un parallèle qui m'a rappelé une remarque que j'ai faite ("il n'y a aucun risque pour la démocratie à laisser les scientifiques être les seuls garants du respect des règles de leur science, et de la vulgarisation correcte de celles-ci pour le commun des mortels - au contraire, c'est la garantie contre le charlatanisme, le scientisme...") :

Bourdieu, parle du fait que les lois de la concurrence appliquées sur les médias pèsent sur tous les champs culturels, littéraires  et scientifiques. En introduisant dans ces milieux des gens qui ne sont pas reconnus par ses pairs. En éditant par exemple des "dictionnaires des plus grands intellectuels" où un BHL est placé à côté d'un Claude Lévi-Strauss...

D’ailleurs, il y a une chose qu’adorent faire les mauvais journalistes - car c’est très vendeur, et ça ramène aussi les vrais intellectuels au même niveau que les "intellectuels-journalistes" – c’est de mettre sur un même plateau un astronome et un astrologue, un sociologue / philosophe des religions et un chef de secte, … (toujours du Bourdieu, de mémoire).

Il donne cette remarque (de mémoire) : "on ne fait pas arbitrer un différent entre deux mathématiciens ou deux sociologues en organisant un référendum".

Je tiens à dire que d'autant plus dans une dynamique d'extension de la démocratie participative, il va falloir veiller à ne pas mélanger les choses.

Voyez tout ce qui distingue la politique (écriture des lois, application des lois)... de la science. En science, l’élitisme n’est pas à comparer avec le despotisme en politique. On n’écrit pas "la science est l’expression de la volonté générale du peuple". Ça, justement, ce sont les dangers qu’amènent les lois du marché dans cette sphère où, comme dit Bourdieu (encore de mémoire) "chaque producteur a pour seul lecteurs (directs) ses concurrents, c'est-à-dire des gens qui auraient pu, potentiellement, écrire la même chose que lui". En sciences, on ne réécrit pas à loisir les "lois", suivant les époques et les mœurs. On bâtit sur du roc…

Dernière modification par sam17 (28-08-2006 15:46:07)

Hors ligne

 

#22 21-04-2006 20:47:17

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°723
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Des sciences et de la politique.

Merci, Sam, de me donner l’occasion d'aller plus loin.

On a vite fait, même dans les milieux scientifiques, de traiter de charlatans ceux qui ne sont pas dans « la pensée dominante » ! Triste sort de Jacques Benveniste sur « la mémoire de l’eau ».

Il se trouve que par obligation, j’ai dû étudier par moi-même d’innombrables travaux scientifiques concernant la biologie, la physiologie, la neurologie, j’ai été acculée à étudier la physique quantique, tout cela dans les travaux publiés de différents auteurs à la pointe de la recherche - du type "La Médecine superlumineuse" de Régis Dutheil -, les travaux publiés de quantités de Colloques - ça a commencé par "Sciences et Symboles, les voies de la connaissance" en 1984, pour l’unique raison que j’ai été entraînée dans une expérience dont je n’avais jamais imaginé les conséquences. J’ai publié, et je continuerai à publier sur ce sujet. Mais je suis extrêmement circonspecte parce que j’ai constaté à quel degré il y a des résistances à certaines prises de conscience. J’en ai été très étonnée.

Les « sujets dangereux », c’est-à-dire ceux qui peuvent remettre en question « l’establishment », font l’objet d’omerta ; tel a été le cas avec Eric Julien (c’est un pseudonyme) qui fut élève pilote de chasse, contrôleur aérien militaire, pilote de biréacteurs dans l’aviation d’affaires, chef d’escale en compagnie aérienne et cadre d’exploitation dans les grands aéroports parisiens. Titulaire d’un Diplôme d’Etudes Supérieures Spécialisés en Sciences Economiques sur les nouvelles technologies, il a suivi une formation de directeur d’aéroports internationaux à l’Ecole Nationale de l’Aviation Civile. Autrement dit quand même quelqu’un de TRES crédible. Même sort pour les travaux de l’astronaute Jean-Pierre Petit. Eric Julien a publié récemment : « La Science des Extraterrestres ». Lisez cela plutôt que Pierre Lance, ça vous plaira beaucoup, c’est publié chez JMG, et un nouveau va prochainement sortir.
Un grand nombre de personnes (je dis cela plutôt que "tout le monde" sait) savent que ceux qui ont été sur la Lune y ont vécu des expériences qu’il leur a été interdit de divulguer. La « vulgarisation » est « très sélective » pour des raisons malheureusement très strictement politiques ; si certains faits étaient connus, c’est la raison pour laquelle ils sont cachés, les gouvernements ne pourraient tout simplement plus se comporter à l’égard « du peuple » tels qu’ils le font.
Vous avez tout à fait raison : la vulgarisation est indispensable pour garantir le respect du droit des citoyens, il faut la pratiquer avec les garde-fous empêchant au mieux que l'exercice du droit devienne le moteur d'un marché dégueulasse. Posons déjà ainsi la chose, et voyons ensuite pour les méthodes.

En 98, est paru le « Dictionnaire de l’ignorance », publié, sous la direction de Michel Cazenave, l'organisateur du Colloque "Sciences et Symboles" à Tsukuba au Japon, qui exposait ceci :

« Au fur et à mesure que la science élargit le champ du savoir, nous nous apercevons, d’une façon paradoxale, que l’ignorance s’étend elle aussi. Chaque nouveau problème résolu entraîne souvent l’apparition de nouvelles énigmes, de sorte que le processus de recherches et de découvertes nous apparaît constamment. Les frontières de la connaissance semblent ainsi se déplacer sans arrêt, faisant naître des questions jusqu’alors insoupçonnées. Mais ces problèmes nouveaux sont salutaires. Jetant de nouveaux défis à la science, ils l’obligent à avancer dans un mouvement perpétuel sans lequel peut-être elle s’éteindrait assez vite.
Loin d’induire un soupçon, quant à la validité de la science, ni d’introduire un quelconque relativisme, ce « Dictionnaire de l’ignorance » essaie au contraire de déterminer, en regard des limites de notre savoir actuel, les hypothèses, les théories et les constructions scientifiques que les chercheurs de l’avenir auront à définir. Réunissant les contributions des meilleurs spécialistes – physicien, astrophysicien, généticien, épistémologue, psychiatre… il entend ainsi dessiner en creux ce que sera le visage de la science de demain ».


Auparavant, j’avais étudié un livre qui remonte à 1987, sous la direction d’Isabelle Stengers : « D’une science à l’autre, des concepts nomades ».

« Pourquoi certains concepts scientifiques connaissent-ils une vie nomade, d’une science à l’autre ? Que deviennent-ils lorsqu’ils passent d’une science « dure » à une science « molle », ou inversement ? Conservent-ils le même sens ? Contribuent-ils à unifier le champ des sciences ? Ou bien compliquent-ils toujours plus le relief ?
Les concepts abordés ici – complexité, corrélation, ordre, etc – sont tous enjeux de débats contemporains. Mais au-delà de ces interrogations se profile la question des pratiques qui créent ces significations, qui jouent ces implications, qui amplifient ou au contraire occultent ces divergences.
Le faisceau d’explorations qui composent ce livre vise non pas à réduire les pratiques scientifiques à des pratiques sociales parmi d’autres mais à faire vivre la question de ce qu’est, de ce que peut la science telle qu’elle est sans cesse reprise, discutée, réinventée par les scientifiques eux-mêmes.
Dépouillées de l’idéal de pureté dont elles parent usuellement leurs démarches, les sciences n’en apparaissent pas pour autant arbitraires ou dénuées d’intérêt. Au contraire elles n’en deviennent que plus passionnantes, vecteurs d’innovation, catalyseurs d’inventions culturelles et intellectuelles.
Les sciences ne dévoilent pas des vérités universelles. Elles sont des aventures, et en tant que telles, elles appellent, pour être comprises et appréciées à leur juste valeur, le même type d’esprit critique que d’autres débats d’idées culturelles, sociales ou politiques »


J’ai beaucoup aimé l’idée des sciences en tant « qu’aventures ». J'ai fait une année de classe de prépa aux Grandes Ecoles d'ingénieur. Une seulement parce que j'ai complètement craqué en maths sur "les nombres imaginaires". C'était pour moi "inconcevable" (je sais maintenant pourquoi). Alors je n'ai pas fait une grande école, je n'ai fait qu'une petite école d'ingénieur chimiste où s'est dessiné ce qui m'intéressait : la recherche et l'enseignement. C'est ce que j'ai fini par faire de la manière la plus inattendue. J'ai travaillé sur la topologie des objets souples avec deux chercheurs de la Maison des Sciences de l'Homme. L'un d'eux m'a fait connaitre les géométries non-euclidiennes - je suis tombée des nues - et les modèles mathématiques de la morphogénèse de René Thom, la "théorie des catastrophes". Le hasard n'existe pas, sa soeur était ma voisine de table dans cette classe de prépa, et qu'est-ce qu'elle faisait maintenant ? Psychanalyste...et moi j'accompagnais le Docteur Lacan dans une démarche radicalement nouvelle. Nous étions un petit groupe, "ses marginaux" qui travaillions à Jussieu dans une UER de "Didactique des disciplines". Révélateur : A l'un d'eux, un tout jeune homme qui lui avait envoyé des dessins de topologie, Lacan adressa cette réponse : "Je travaille avec des gens ennuyeux ; parlez-moi de vous".

Le scientifique est un citoyen parmi les autres. Gageons que dans notre prochaine « démocratie participative », une plus grande transparence à tous les niveaux permettra que les lois édictées n’aillent plus à l’encontre du bien public. Il nous faut impérativement créer ce contexte. A l’Assemblée Nationale, un parlementaire – je ne sais plus lequel s’est exclamé il y a environ deux ans : « Homéopathie, j’aurai ta peau ! » On vient très récemment de tenter de faire passer pour charlatan le Docteur Martine Gardénal, qui habite à côté de chez moi ; je me doutais qu’un jour ou l’autre elle serait l’objet d’une attaque de ce genre. Elle exerce depuis 30 ans, elle est présidente de la Société des médecins homéopathes spécialistes, reconnue comme l’un des médecins homéopathes français dont la réputation de sérieux, d’efficacité et d’esprit de recherche n’est plus à faire. Que ne ferait-on pas pour discréditer l’homéopathie et les médecines alternatives….  Voilà…c'est : « La Nouvelle Dictature médico-scientifique » (de Sylvie Simon aux éditions Dangles.) Pour ma part, je souhaite que cette attaque contre le Dr Gardénal soit pour elle féconde, c'est une femme de trempe qui sait dire non là où il faut le dire. tongue

Dernière modification par mariefrance d'aboville (23-04-2006 14:14:42)

Hors ligne

 

#23 23-04-2006 15:17:45

mariefrance d'aboville
Membre
Message n°740
Date d'inscription: 24-02-2006
Messages: 59

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Désolée, je ne suis pas encore très à jour....

Je viens de découvrir cela dans le n° de mai 2006 de la revue Sciences Humaines :

PHILOSOPHIE
La Vierge et le Neutrino
Les scientifiques dans la tourmente, de Isabelle Stengers éd. Les Empêcheurs de penser en rond, 2006

Une redoutable "guerre des sciences" oppose depuis plus d'une décennie un certain nombre de scientifiques "rationalistes" aux sociologues critiques qui ont osé faire de l'activité scientifique une pratique sociale "comme les autres". Dans ce livre difficile, Isabelle Stengers examine les limites des deux positionnements. Elle enjoint d'abord les scientifiques à abandonner leur position dogmatique. la sacrosainte autonomie de la science est une illusion, aujourd'hui plus que jamais. Car les industriels et les financiers ne se contentent plus d'attendre un peu à l'écart les retombées des recherches académiques, mais dictent désormais leurs priorités.
I. Stengers ne se range pas pour autant sans conitions aux côtés des sociologues radicaux. Lorsqu'une expérience en 1999 fait apparaître des neutrinos dotés d'une masse, elle comprend qu'"on danse dans le laboratoire". Le sociologue doit admettre le fait que l'expérimentation suscite parfois le sentiment de découvrir du nouveau. Pour l'auteure, il ne faut pas tomber dans l'excès qui pousse certains sociologues radicaux à affirmer que tous les savoirs se valent. C'est dans leur intérêt que les scientifiques doivent renoncer à leur illusion d'autonomie et cesser de toujours compter sur la crédulité du public, lequel entend bien se mêler de ce dont on l'a si longtemps écarté. Les scientifiques doivent accepter de repenser leur activité. On devra cesser de juger avec condescendance des pratiques comme le pélerinage à la Vierge de Medjugorje, en Bosnie. C'est donc toute une écologie des pratiques que I. Stengers appelle de ses voeux, une écologie qui laisserait une place à la Vierge et une au neutrino.


Je n'ai pas encore vu passer ce livre dans ma librairie. Mais cela devrait éclairer un peu nos affaires.
Le même numéro traite abondamment des Universités Populaires avec Philippe Corcuff, Michel Onfray, Denis Rambaud....

Nous avons de beaux jours devant nous.

Hors ligne

 

#24 11-05-2007 05:40:02

Étienne
Message n°2471
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

À propos des instituts de sondage (efficacité, rôle et nécessaire indépendance)

"Premier tour : La presse a fait mieux que les sondeurs"
un rôle inattendu des journalistes signalé par l'excellent Jean Véronis, sur Agoravox, le 30 avril :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=23478

Le travail de Jean, (nom de son blog = Technologies du langage), est passionnant : voir http://aixtal.blogspot.com/

Hors ligne

 

#25 04-06-2013 16:33:49

lanredec
Membre
Message n°24983
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Les services publics sont le pouvoir exécutif. Le titre du fil veut donc dire "éclater le pouvoir exécutif en plusieurs entités indépendantes". Ou encore, donc, "supprimer les fonctions de chef de l'État et de chef du gouvernement". Ce que la constitution suisse fait en partie (présidence tournante, collégialité du conseil fédéral).


" Le problème est la solution "

Hors ligne

 

#26 03-02-2015 11:13:53

gilles
Membre
Message n°27825
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: 02 Rendre certains services publics indépendants du pouvoir exécutif

Les réformes structurelles des services publics sont des réformes déstructurantes.



Mais en les nommant « structurelles », le pouvoir charge ces réformes d’une coloration positive et constructive. Cette formule floue, laisse quand même augurer que lorsque l’on s’attelle à une structure, c’est souvent pour la renforcer. Le pouvoir veut laisser penser qu'il va donc « consolider » (et non détruire) la structure. C’est presque un sauvetage puisque ces réformes sont qualifiées systématiquement de « nécessaires ». À ce compte-là qui pourrait s’élever contre ce secourisme social ?
Le pouvoir fait un travail considérable sur les mots. Certains disparaissent ; d’autres apparaissent, souvent à la place des disparus. Quand on m’enlève des mots et qu’on m’en met d’autres à la place, je ne pense plus de la même manière la réalité sociale. Il est faux de croire que ce sont les idées, les concepts qui créent les mots. Nous nous servons des mots mis à notre disposition dans la langue pour désigner et qualifier les situations que nous vivons ou qu’on nous fait vivre. En nous privant de certains mots, on nous prive de la possibilité de nommer la réalité que nous subissons. On nous prive de la possibilité de la décrire telle qu’elle est ou telle qu’on la ressent, et de la dénoncer.


Le patronat, dans tous les pays qui ont connu des luttes et des conquêtes sociales, et avec lui, bien entendu, la droite, mais aussi la social-démocratie, tous invoquent en toutes circonstances la nécessité de « réformes structurelles ». Et, avec eux, la plupart des journalistes qui ne sont pas au service du devoir d’informer mais qui sont devenus les acteurs quotidiens de la mise en condition des peuples, les chiens de garde d’un système qui accroît les inégalités, génère de la pauvreté.
Ce qui se cache derrière cette formule, c’est tout simplement la volonté de détruire les acquis démocratiques et sociaux qui furent le résultat de dizaines d’années de luttes quand ceux qui se réclamaient du socialisme se battaient pour cet idéal.


Les réformes structurelles, ce sont d’abord les privatisations. C’est non seulement la liquidation d’un patrimoine acquis avec l’argent de tous, mais c’est aussi l’abandon des outils créés pour rendre accessible au plus grand nombre l’eau potable, le logement, la santé, l’éducation, la culture, les transports, les loisirs. De telle sorte que tout ce qui va dans le sens d’une plus grande égalité des droits, tout ce qui fait société, disparaisse au profit d’une société individualiste, du chacun pour soi. Une société où l’accès aux services dépend des moyens dont chacun dispose. Sous l’impulsion de l’Organisation Mondiale du Commerce, du FMI, de l’Union européenne et des gouvernements successifs, beaucoup a déjà été réalisé dans le domaine des privatisations. Il reste à faire disparaître la sécurité sociale au profit des assurances privées, l’école et l’hôpital au profit d’institutions privées. Et à faire en sorte, au-travers de traités dits de libre-échange qui sont en fait des traités de paupérisation, que tout changement en sens inverse dépende autant des pays étrangers que du nôtre.


Les réformes structurelles, c’est aussi la remise en question radicale du droit du travail, fruit de tant de luttes acharnées. Contrairement à ce que martèlent ces nouveaux directeurs de conscience qui sévissent dans les journaux, à la radio et à la télé, le droit du travail, ce n’est pas un catalogue de privilèges. C’est un inventaire de règles pour se protéger contre la violence et la rapacité des patrons et de leurs actionnaires. Car il y a nécessité à protéger les salariés pour éviter les accidents du travail, les maladies professionnelles, les abus de pouvoir des chefs d’entreprises. Garantir des conditions de sécurité et d’hygiène aux salariés n’a pas été donné ; il a fallu des luttes innombrables pour les obtenir. Et bien souvent, chaque fois que l’occasion se présente, les patrons jamais rassasiés n’hésitent pas à violer le droit du travail.


Les réformes structurelles, enfin, c’est livrer les salariés au bon vouloir des entreprises en remplaçant la loi par le contrat. La loi, gardienne de l’intérêt général impose les mêmes règles partout. Le contrat, typique d’une société qui a renoncé à la solidarité, laisse le salarié dans un face à face avec le patron et donc dans une relation inégalitaire puisque le primat européen de la concurrence permet aux patrons d’user du chantage à l’emploi dans un contexte où la libre circulation des personnes est devenue l’instrument du dumping social.


Il y a urgence pour celles et ceux qui ne se résignent pas à affirmer haut et fort, qu’ils rejettent les réformes structurelles, nouvel instrument de la lutte des classes possédantes contre les salariés. Nous ne voulons pas de ce retour au 19e siècle qu’on est en train de nous infliger sous le prétexte de modernité, un prétexte qui était déjà, sous la République romaine, l’argument des patriciens contre les plébéiens.


Ce qui, très concrètement, signifie le rejet des politiques du gouvernement Hollande-Valls et le rejet des principes fondamentaux à la base de l’Union européenne, car on ne rappellera jamais assez que sous le beau prétexte d’unir les peuples d’Europe, on les dresse les uns contre les autres au nom du dogme de la concurrence libre et non faussée.

Le peuple grec vient de montrer le chemin. Soyons à la hauteur du message qu’Athènes nous envoie. Pour l’heure, levons-nous en masse contre la loi Macron, instrument voulu par le MEDEF pour avancer sur la voie des réformes structurelles ; levons-nous en masse contre le traité UE-Canada, le traité UE-USA et les accords de partenariat économique qui soumettent les peuples à la dictature des firmes transnationales.

Raoul-Marc Jennar et Gérard BECQUET



Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par PunBB 1.2.12
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr