Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 05-01-2012 14:55:23

Sandy
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Message n°13394
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Ana Sailland a écrit:

"c'est la forme qui se rapproche le plus de l'anarchie de Proudon."

Je dirais plutôt : fédéralisme de gouvernances représentatives, contrôlable(s) par le peuple aux trois niveaux -communal, cantonal. fédéral.
A tout moment !

C'est assez loin de l'anarchie, mais pas mal quand même wink

Et en tout cas pas une dictature oligarchique comme quelqu'un le dit en amont.
(J'ai des copains-copines plébéiens qui ont tenu ou tiennent  des rênes majeures)

Quelles rênes majeures ? Qu'ont ils accomplit avec leur pouvoir ?

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#82 05-01-2012 15:17:24

Ana Sailland
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Message n°13396
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Messages: 1549

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

au bout droit de ma deuxième ligne wink

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#83 05-01-2012 15:19:46

gilles
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Message n°13397
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Messages: 1269

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Attention Sandy, dans la lutte contre les paradis fiscaux, il y a beaucoup d'hypocrisie. Ce sont toujours les autres qui utilisent les paradis fiscaux. Comme la Suisse est utilisée pour les opérations illégales des puissants européens, ce sont les puissants des États-Unis qui manigancent dans leur arrière-cour tous les paradis fiscaux des Caraïbes et qui par des biais tortueux agissent contre la Suisse, mais l'État américain du Delaware est aussi un paradis fiscal.

Certaines organisations, pas toutes, mais quelques-unes d'entre-elles, si elles voulaient garder leur crédibilité, au lieu de critiquer uniquement la Suisse en voulant influencer l'opinion, particulièrement celle de gauche, contre la Suisse devraient parler et écrire sur le Luxembourg paradis fiscal d'orientation euro-atlantiste à l'intérieur du système européiste et sur tous les paradis fiscaux à influence américaine. Sinon nous pourrions nous poser la question : « Comment se fait-il que certaines de ces organisations ne manquent pas de moyens pour critiquer la Suisse et sont bizarrement anémiées de moyens pour lancer des campagnes et pour critiquer les paradis fiscaux utilisés par les puissants des États-Unis ? »

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#84 05-01-2012 15:34:24

oe
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Message n°13398
Date d'inscription: 01-01-2012
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

oe a écrit:

Sandy a écrit:

Non tu ne fais pas un travail d'observation, tu es dans la pure foi. Ex, la soit disante meilleure répartition du pouvoir, tu ne la constates pas, tu la décrètes parce que c'est une structure fédérale ...

Tu affirmes que c'est une démocratie, hors là non plus tu ne fais pas un constat, tu le décrètes. Ce que l'on constate au contraire c'est qu'en réalité c'est une dictature des riches, bref une oligarchie.

vous pouvez constater que ce n'est pas que de la foi avec Google public data en croisant les chiffres de l'OCDE. Et la paix sociale est aussi un fait, 4 langues dans un pays c'est un fait.... Un mort lors de l'indépendance du Jura c'est un fait. Le jura a obtenu son i dépendance par référendum ! Je veux bien qu'on dise qu'il y a des problèmes mais en terme de démocratie je suis assez heureux, c'est la forme qui se rapproche le plus de l'anarchie de Proudon.

D'accord, partons de choses concrètes, laquelle de tes volontés s'est transformée en loi dernièrement ?
Quelle est la dernière loi qui a été votée ?

La loi sur la mobilité douce à Genève,
L'augmentation de la TVA,
http://www.ge.ch/votations/2012.asp
Mais en effet, souvent ce n'est pas mon avis qui gagne, je suis en minorité. Mais je vote sur 30 sujets par année.

Messieurs, dames, je suis désolé d'avoir glisser dans un tel idéalisme !! Je voulais simplement dire que la décentralisation,  la démocratie directe et la proportionnel législatif et exécutif sont de bonnes idées.

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#85 05-01-2012 15:43:32

Sandy
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Message n°13399
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Excuse moi on s'est mal compris. Je voulais parler des lois, pas des votations. Je suppose que toutes vos lois ne sont pas issues de votations ?

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#86 05-01-2012 15:54:44

Sandy
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Message n°13400
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

gilles a écrit:

Attention Sandy, dans la lutte contre les paradis fiscaux, il y a beaucoup d'hypocrisie. Ce sont toujours les autres qui utilisent les paradis fiscaux. Comme la Suisse est utilisée pour les opérations illégales des puissants européens, ce sont les puissants des États-Unis qui manigancent dans leur arrière-cour tous les paradis fiscaux des Caraïbes et qui par des biais tortueux agissent contre la Suisse, mais l'État américain du Delaware est aussi un paradis fiscal.

Certaines organisations, pas toutes, mais quelques-unes d'entre-elles, si elles voulaient garder leur crédibilité, au lieu de critiquer uniquement la Suisse en voulant influencer l'opinion, particulièrement celle de gauche, contre la Suisse devraient parler et écrire sur le Luxembourg paradis fiscal d'orientation euro-atlantiste à l'intérieur du système européiste et sur tous les paradis fiscaux à influence américaine. Sinon nous pourrions nous poser la question : « Comment se fait-il que certaines de ces organisations ne manquent pas de moyens pour critiquer la Suisse et sont bizarrement anémiées de moyens pour lancer des campagnes et pour critiquer les paradis fiscaux utilisés par les puissants des États-Unis ? »

Ah mais je ne dis pas le contraire. Et de toute façon, j'espère que ça ne vous choquera pas, mais la suisse n'existe que parce qu'elle protège les frontières de la france et de l'italie, les petits pays aux frontières d'un plus gros pays servent de bouclier, c'était très clairement la mentalité qui était partagée du temps des monarchies. Et encore aujourd'hui il ne faut pas se leurrer, les impérialismes n'ont pas disparus, les plus gros pays se servent des plus petits pays dans leurs intérêts. Les paradis fiscaux existent principalement pour cette raison.

Le luxembourg en est effectivement l'un des plus beaux exemples.
Monaco pareil.

Enfin quand je parle d'intérêts et de pays, comprennez les intérêts de l'oligarchie et les oligarchies de chaque pays. Car évidemment les peuples ont eux tous les mêmes intérêts.

Dernière modification par Sandy (05-01-2012 15:56:21)

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#87 05-01-2012 15:57:47

lanredec
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Message n°13401
Lieu: goueled Leon
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

Bonjour, le fait que la suisse soit un paradis fiscal et une plaque tournante du blanchiment d'argent, est-ce là un choix démocratique ?

Je vais participer à propager une rumeur (= une info que j'ai vue je ne sais où et que je n'ai pas vérifiée) : l'anonymat bancaire suisse a permis à de nombreux opposants et victimes du régime nazi de quitter l'Allemagne / de préparer leur départ d'Allemagne dans des conditions, disons, supportables.
Juste pour dire, une fois de plus, que rien n'est simple.
La transparence c'est très bien si tout le monde est gentil, mais l'opacité permet à la fois de protéger des méchants contre les gentils assez forts pour leur taper sur les doigts et des gentils contre les méchants assez forts pour leur couper la tête.
Attention à ne pas se tromper de cible : il y a des méchants qui n'ont même pas besoin d'être protégés.


" Le problème est la solution "

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#88 05-01-2012 17:58:37

oe
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Message n°13404
Date d'inscription: 01-01-2012
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

oe a écrit:

Sandy a écrit:

Non tu ne fais pas un travail d'observation, tu es dans la pure foi. Ex, la soit disante meilleure répartition du pouvoir, tu ne la constates pas, tu la décrètes parce que c'est une structure fédérale ...

Tu affirmes que c'est une démocratie, hors là non plus tu ne fais pas un constat, tu le décrètes. Ce que l'on constate au contraire c'est qu'en réalité c'est une dictature des riches, bref une oligarchie.

vous pouvez constater que ce n'est pas que de la foi avec Google public data en croisant les chiffres de l'OCDE. Et la paix sociale est aussi un fait, 4 langues dans un pays c'est un fait.... Un mort lors de l'indépendance du Jura c'est un fait. Le jura a obtenu son i dépendance par référendum ! Je veux bien qu'on dise qu'il y a des problèmes mais en terme de démocratie je suis assez heureux, c'est la forme qui se rapproche le plus de l'anarchie de Proudon.

D'accord, partons de choses concrètes, laquelle de tes volontés s'est transformée en loi dernièrement ?
Quelle est la dernière loi qui a été votée ?

Mais le top, c'est en 2001, le frein à l'endettement! depuis la,dette de l'état est passé à 40% du PIB et ça a sauvé le pays.

Dernière modification par oe (05-01-2012 18:04:13)

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#89 05-01-2012 18:18:41

oe
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Message n°13405
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

http://www.transparence-france.org/e_upload/pdf/cp_rubik.pdf[
Comme quoi ce n'est toujours pas fini contrairement à ce que tu affirmes oe.

Mon but, crois-moi, n'est pas d'attaquer ton pays, c'est simplement que je trouve que tu l'idéalises énormément.
On a la chance de pouvoir communiquer, ne serait-il pas plus intéressant de partager nos critiques et nos expériences plutôt que de faire la promotion d'idéalismes ?

À pardon je suis un optimiste très reconnaissant ... Et qui idéalise un peu wink mais bon faut avouer que cest difficile a chaque argument on tombe dans le cliché, la suisse gouverné par des riches, rongé par la corruption, raciste. Des racourcis qui n'ont aucun sens si on souhaite discuter. Partout il y a de la corruption, des riches oligarques, des voleurs, des racistes... Mais pas partout le fédéralisme avec la démocratie directe.

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#90 05-01-2012 19:44:49

Sandy
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Message n°13406
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Mais le top, c'est en 2001, le frein à l'endettement! depuis la,dette de l'état est passé à 40% du PIB et ça a sauvé le pays.

C'est à dire ?

oe a écrit:

À pardon je suis un optimiste très reconnaissant ... Et qui idéalise un peu wink mais bon faut avouer que cest difficile a chaque argument on tombe dans le cliché, la suisse gouverné par des riches, rongé par la corruption, raciste. Des racourcis qui n'ont aucun sens si on souhaite discuter. Partout il y a de la corruption, des riches oligarques, des voleurs, des racistes... Mais pas partout le fédéralisme avec la démocratie directe.

Mais tu ne m'as pas répondu, quelle est la dernière loi votée ou qui est en train d'être discutée en Suisse au niveau fédéral, hors votation ?

Dernière modification par Sandy (05-01-2012 19:46:32)

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#91 05-01-2012 20:47:02

oe
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Message n°13407
Date d'inscription: 01-01-2012
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

Mais le top, c'est en 2001, le frein à l'endettement! depuis la,dette de l'état est passé à 40% du PIB et ça a sauvé le pays.

C'est à dire ?

C'est un peu la règle d'or de l'Europe avec le même débat !
http://www.efd.admin.ch/dokumentation/g … ml?lang=fr
C'est dingue avec le recul j'avais suivi le PS qui disait que c'était une arnaque de la droite.

Sandy a écrit:

oe a écrit:

À pardon je suis un optimiste très reconnaissant ... Et qui idéalise un peu wink mais bon faut avouer que cest difficile a chaque argument on tombe dans le cliché, la suisse gouverné par des riches, rongé par la corruption, raciste. Des racourcis qui n'ont aucun sens si on souhaite discuter. Partout il y a de la corruption, des riches oligarques, des voleurs, des racistes... Mais pas partout le fédéralisme avec la démocratie directe.

Mais tu ne m'as pas répondu, quelle est la dernière loi votée ou qui est en train d'être discutée en Suisse au niveau fédéral, hors votation ?

Désolé pour le fédéral je ne suis pas très au courant à part pour les référendums et initiatives. Mais la dernière qui a fait du bruit c'est la fin du nucléaire . Je me rappelle de cette loi concernant le droit au téléchargement qui avait rendu fou les majors et l'Europe, rare et agréable. Mais pour Genève, toutes les sessions parlementaires passent sur un chaîne Tv (très intéressant d'ailleurs ) et tous les documents sont sur le site:
http://www.ge.ch/grandconseil/index.asp
http://www.ge.ch/grandconseil/memorial/divers.asp

Dernière modification par oe (05-01-2012 21:38:47)

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#92 05-01-2012 21:29:55

Sandy
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Message n°13409
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Messages: 2421

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

C'est un peu la règle d'or de l'Europe avec le même débat !
http://www.efd.admin.ch/dokumentation/g … ml?lang=fr
C'est dingue avec le recul j'avais suivi le PS qui disait que c'était une arnaque de la droite.

Ouais je vois.
C'est effectivement très libéral comme mesure car cela empêche le recours aux déficits en considérant que tous les déficits sont mauvais, alors que les déficits qui servent à investir pour l'avenir et à développer le pays sont loin d'être mauvais.
Heureusement votre version autorise les déficits en cas de mauvaise conjoncture ( sans quoi cela aurait pour effet, comme les plans de rigueur en Grèce, d'entrainer automatiquement votre pays dans une terrible récession économique. )
Cette dette, c'est placer la question de l'endettement devant les questions sociales et de prospérité économique, elle vise à restreindre l'état ou dumoins à le faire tendre à son minimum.
Théoriquement, il est possible de maintenir l'équilibre budgétaire soit en réduisant les dépenses soit en augmentant les recettes.
Mais pour peu que vous ayez un système monétaire comme le nôtre où l'état emprunte prioritairement sur les marchés financiers, et que vous soyez alors soumis comme nous à la pression des agences de notation et des marchés financiers, et que ces gens décident de spéculer contre vos taux d'intérêts, alors automatiquement ils contraignent le gouvernement à faire le choix qui va dans leur sens, c'est à dire la réduction des dépenses ( et donc généralement cela signifie régressions sociales et privatisations de services publics ), bref un vrai pillage comme en Grèce.
La question c'est qu'est ce qui a servit à rembourser une partie de votre dette ? Des excédents grâce à la croissance ou grâce à des hausses d'impôts ? Ou des réductions de dépenses ?

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#93 05-01-2012 21:55:47

oe
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Message n°13412
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 31

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

C'est un peu la règle d'or de l'Europe avec le même débat !
http://www.efd.admin.ch/dokumentation/g … ml?lang=fr
C'est dingue avec le recul j'avais suivi le PS qui disait que c'était une arnaque de la droite.

Ouais je vois.
C'est effectivement très libéral comme mesure car cela empêche le recours aux déficits en considérant que tous les déficits sont mauvais, alors que les déficits qui servent à investir pour l'avenir et à développer le pays sont loin d'être mauvais.
Heureusement votre version autorise les déficits en cas de mauvaise conjoncture ( sans quoi cela aurait pour effet, comme les plans de rigueur en Grèce, d'entrainer automatiquement votre pays dans une terrible récession économique. )
.
n c'est qu'est ce qui a servit à rembourser une partie de votre dette ? Des excédents grâce à la croissance ou grâce à des hausses d'impôts ? Ou des réductions de dépenses ?

Vous avez bien compris le raisonement et ce qui m'avait amené à voter contre. La conséquence (attention c'est fédéral) a été une baisse des prestations, et un autre cadrage économique vers l'industrie à haute valeurs ajouté. Je ne peux pas vous dire ici maintenant si c'est l'armé a ce moment qui le plus trinqué en faveur de la formation EPF. Mais vu que le fédéral est largement financé sur la TVA, les excédents viennent de la croissance. En 2009 en pleine crise il y a eu 9 milliards d'excédent. Pour mémoire les prestations sociales sont gérées par les cantons.

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#94 06-01-2012 13:11:48

zedav
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Message n°13433
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

La question de l'indépendance des Juges n'est pas la seule. La question de leur pouvoir sans contrôle dans notre pseudo-démocratie les expose aux mêmes travers que ceux reprochés aux politiciens. Ils exercent presque sans contrôle, sans rendre de compte, sans sanction (sauf cas très exceptionnel), et dans un contexte fortement corporatiste.

Aujourd'hui, ils ne jugent pas mais imposent leur préjugés sociaux (punir les pauvres toujours, les riches presque jamais), sexistes (idéologie de la mère) et raciaux, parfois grâce aux lois, parfois dans leurs interstices, parfois même en infraction avec la loi (vécu, lorsque l'on m'a totalement interdit de m'exprimer TOUT au long d'une audience, en infraction avec le fondement de l'institution judiciaire qui donne le droit -même au pire criminel de tous les temps - d'être défendu. Il faut savoir que cas est fréquent aux affaires familiales, particulièrement avec les Juges femmes qui interdisent aux pères de s'exprimer, en une sorte de revanche haineuse des injustices subies par les femmes).

Les Juges sont de petits potentats prétentieux, arrogants et fats qui refusent systématiquement la moindre critique et qui se prennent pour une élite lors qu'ils sont plutôt une clique de minables proche de la lie. Ils n'en sont certes pas responsables, c'est la conséquence du pouvoir prohibitif qu'il leur est donné, exercé sans contre pouvoir.

Dernière modification par zedav (06-01-2012 13:19:42)

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#95 06-01-2012 13:26:58

Jacques Roman
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Message n°13434
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Messages: 4259

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

frigouret a écrit:

"le fédéralisme est l'équivalent de la décentralisation"
Non le mouvement de subsidiarité est inverse.
"dans le fédéralisme la souveraineté n'est pas partagee"
Il faudrait s'entendre sur souveraineté, les compétences de la souveraineté sont partagées peut être?.

Je suis bien d'accord cependant qu'à force de dévolution un état centraliste puisse devenir une fédération.

Dans la décentralisation comme dans le fédéralisme le pouvoir central est théoriquement subsidiaire par rapport à des entités locales qui ont des pouvoirs intrinsèques. En Suisse et aussi aux États-Unis, c'est un pouvoir quasi central qui est à l'origine de la  fédération actuelle (le sénat halvétique et la France, en 1804) ; le peuple et le Congrès américains,  de 1776 à 1787.

C'est dans la déconcentration (régime dont on ne parle plus beaucoup, il est vrai, et qui se rapporte à l'exercice des pouvoirs de l'autorité centrale par des représentants locaux de ce pouvoir résidant sur place) que l'entité locale reste subordonnée au pouvoir central. Il y a des différence de degré (un pouvoir fédéré est généralement un peu plus autononome qu'un pouvoir décentralisé, c'est vrai), la différence pratique n'est pas grande et je suppose que les conseils suisses fonctionnent à peu près comme les conseils municipaux français.

Ce qui s'appelle "constitution" dans un pouvoir fédéré s'appelle "arrêté" (ou l['équivalent)  dans un pouvoir décentralisé, mais quant au contenu la constitution "fédérée" est assez semblable à l'arrêté décentralisé – ce qui explique en partie le fait que les chiens méchants ont leur place dans la constitution de Genève comme dans un arrêté du maire de Tournemire-Roquefort.

Je suis allé voir la constitution du Canton de Vaud et j'ai à ce sujet les mêmes remarques que pour la constitution de Genève (voir plus haut) ou la constitution fédérale suisse : on ne peut pas dire que ces constitutions soient particulièrement courtes ou accessibles (ni d'ailleurs particulièrement inaccessibles). JR

Dernière modification par Jacques Roman (06-01-2012 13:30:22)

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#96 06-01-2012 13:51:14

frigouret
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Message n°13435
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Messages: 1954

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

@JR.
Je pense que cette discussion n'a pas lieu sur le bon fil et que nous parasitons ceux qui veulent se concentrer sur le problème des juges. Je te conseil, pardon, de jeter un coup d'oeil sur Wikipedia à propos des concepts de subsidiarité ascendante et descendantes. Dans une fédération de 26 entités par exemple il est possible d'avoir 26 lois différentes sur le même sujet, au contraire d'une société centralisée. Peut être ta reponse sur "groupe de travail sur le federalisme"?
Et je crois que si l'on veut passer d'un état central à une fédération nous devons parler de dévolution et non pas de déconcentration .
Et aussi à propos de l'exemple de l'UE peut être devrions nous parler de supra nationalité et non pas de fédération.

Dernière modification par frigouret (06-01-2012 14:27:18)


cool

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#97 06-01-2012 23:07:55

oe
Membre
Message n°13442
Date d'inscription: 01-01-2012
Messages: 31

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

frigouret a écrit:

@JR.
Je pense que cette discussion n'a pas lieu sur le bon fil et que nous parasitons ceux qui veulent se concentrer sur le problème des juges. Je te conseil, pardon, de jeter un coup d'oeil sur Wikipedia à propos des concepts de subsidiarité ascendante et descendantes. Dans une fédération de 26 entités par exemple il est possible d'avoir 26 lois différentes sur le même sujet, au contraire d'une société centralisée. Peut être ta reponse sur "groupe de travail sur le federalisme"?
Et je crois que si l'on veut passer d'un état central à une fédération nous devons parler de dévolution et non pas de déconcentration .
Et aussi à propos de l'exemple de l'UE peut être devrions nous parler de supra nationalité et non pas de fédération.

Je trouverais intéressant de continuer cette discussion sur un autre fil(un lien). Il y a un un besoin de sens partagé par les populations et nous avons un joli éventail d'exemples.. Je remarque que mon matériel est beaucoup moins spécialisé que le votre mais étant suisse romand jai une assez bonne connaissance factuelle des deux univers fr-ch. Je constate aussi que je vis dans une réalité ou de fait les questions idéologiques gauches droites, comme les personnalités,  sont souvent moins importantes que les objectifs directement intégrables par les individus (ce qui est très intéressant). Et si on pouvait sortir du débat les riches sont des cons je serais heureux, a mon sens, les outils démocratiques sont liés au pouvoir et au peuple, la morale vient ensuite.

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#98 07-01-2012 01:51:58

Jacques Roman
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Message n°13448
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Frigouret,

D'accord pour traiter ces questions de décentralisation sur un autre fil, mais le fil "groupe de travail sur le fédéralisme" n'est pas indiqué parce qu'on pourrait en tirer la conclusion que  "décentralisation" implique forcément "fédéralisme" alors que la relation ne marche que dans l'autre sens (fédéralisme implique décentralisation).

Plus généralement, ma longue expérience de ce site extrêmement fourni, ouvert il y a plus de six ans (avec le présent message, j'en suis pour ma part à 2 384 conttributions !) me dit qu'essayer de reclasser les questions incidentes dans un autre fil existant ou nouveau est le plus souvent illusoire : ça aboutirait dans presque tous les cas à ne pas traiter la question incidente du tout, vu la difficulté de choisir un site et de regrouper les messages correspondants, et ce serait dommage.

Les incidentes ne sont pas graves du moment où nous ne prenons pas ici de décisions (je n'en vois pas une seule en six ans !): tout au plus arrivons-nous (pas très souvent) à formuler quelque  conclusion majoritaire.

Il appartient à ceux qui ont encore à dire quelque chose sur l'indépendance des juges de relancer le débat dans ce sens s'ils le jugent utile : mais peut-être que si l'on passe si facilement à autre chose, c'est que le sujet a été épuisé avec les premiers messages ?

Étienne n'a pas le temps de tout faire : il est déjà admirable qu'il fasse tout ce qu'il fait. Mais comme je l'ai suggéré à diverses reprises, il faudrait un jour réorganiser les rubriques et les fils, les réintituler conformément à leur contenu, supprimer les fils redondants et obsolètes en les regroupant ou en les renvoyant à une rubrique spéciale "Archives", et clarifier les rubriques (on commence à se perdre même dans l'Index). Après, le programme recherche devrait permettre de tout retrouver facilement par mot-clé (est-ce bien le cas ? J'ai l'impression que non).  JR

Dernière modification par Jacques Roman (07-01-2012 01:57:59)

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#99 07-01-2012 13:05:11

Sandy
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Message n°13458
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

oe a écrit:

frigouret a écrit:

@JR.
Je pense que cette discussion n'a pas lieu sur le bon fil et que nous parasitons ceux qui veulent se concentrer sur le problème des juges. Je te conseil, pardon, de jeter un coup d'oeil sur Wikipedia à propos des concepts de subsidiarité ascendante et descendantes. Dans une fédération de 26 entités par exemple il est possible d'avoir 26 lois différentes sur le même sujet, au contraire d'une société centralisée. Peut être ta reponse sur "groupe de travail sur le federalisme"?
Et je crois que si l'on veut passer d'un état central à une fédération nous devons parler de dévolution et non pas de déconcentration .
Et aussi à propos de l'exemple de l'UE peut être devrions nous parler de supra nationalité et non pas de fédération.

Je trouverais intéressant de continuer cette discussion sur un autre fil(un lien). Il y a un un besoin de sens partagé par les populations et nous avons un joli éventail d'exemples.. Je remarque que mon matériel est beaucoup moins spécialisé que le votre mais étant suisse romand jai une assez bonne connaissance factuelle des deux univers fr-ch. Je constate aussi que je vis dans une réalité ou de fait les questions idéologiques gauches droites, comme les personnalités,  sont souvent moins importantes que les objectifs directement intégrables par les individus (ce qui est très intéressant). Et si on pouvait sortir du débat les riches sont des cons je serais heureux, a mon sens, les outils démocratiques sont liés au pouvoir et au peuple, la morale vient ensuite.

Je ne sais pas pour la suisse, mais en tout cas pour la France, la question des inégalités est centrale ( économique / politique / sociale ) ce n'est pas qu'une question de morale.

Le débat n'est pas de traiter les riches de cons, il est d'essayer de récupérer le pouvoir qui normalement devrait revenir au peuple mais qui actuellement est aux mains d'une oligarchie de riches et de puissants.

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#100 07-01-2012 17:10:14

oe
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Message n°13462
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

Je ne sais pas pour la suisse, mais en tout cas pour la France, la question des inégalités est centrale ( économique / politique / sociale ) ce n'est pas qu'une question de morale.
Le débat n'est pas de traiter les riches de cons, il est d'essayer de récupérer le pouvoir qui normalement devrait revenir au peuple mais qui actuellement est aux mains d'une oligarchie de riches et de puissants.

... la question des inégalités est centrale...  Ah? De l'extérieur on dirait pas. Que nous on est des cons fachos et que les riches sont des parasites, ça oui c'est clair. Mais pour les inégalités je ne voit pas la France comme un modèle. Que se soit la formation, l'énergie, la politique, la liberté d'expression, la corruption, l'économie, les impôts, le classement n'est jamais génial.
Je ne comprend pas bien la notion d'égalité? En France
J'écoute tous les jours France Inter (ma femme est d'origine française, je m'intéresse intimement à votre pays) et je peux vous dire que la question des inégalités a été pris en otage par l'ambition des hommes politiques et pas un journaliste ne percute (tant qu'on dit les riches sont des cons, on a toute l'attention des journalistes, c'est caricatural). Les gens vont devenir fous a force de simplifications, on est plus en 1950. Pour qu'elle raison croyez-vous que 70'000 frontalier viennent travailler à Genève et pourquoi l'économie ne se développe pas juste 50 mètres derrière la frontière?

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#101 07-01-2012 17:29:28

Sandy
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Je n'ai strictement rien compris à ce que tu racontes.

Quand je dis que la question des inégalités est centrale, c'est parce que ce sont elles qui sont à l'origine de la plupart des problèmes qui nous touchent, en tout cas en France, et c'est moi qui le dis, je ne prétends pas que tous les français en ont conscience et partagent cette idée.

Je ne vois en tout cas pas le rapport avec des classements ni avec ce que pensent les étrangers de notre pays ou du tiens.

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#102 07-01-2012 19:35:26

oe
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Message n°13464
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Messages: 31

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

Je n'ai strictement rien compris à ce que tu racontes.
Quand je dis que la question des inégalités est centrale, c'est parce que ce sont elles qui sont à l'origine de la plupart des problèmes qui nous touchent, en tout cas en France, et c'est moi qui le dis, je ne prétends pas que tous les français en ont conscience et partagent cette idée.
Je ne vois en tout cas pas le rapport avec des classements ni avec ce que pensent les étrangers de notre pays ou du tiens.

C'est  alambiqué wink Je rebondi sur la remarque que tu m'avais fait concernant la morale et la démocratie.

Je ne sais pas pour la suisse, mais en tout cas pour la France, la question des inégalités est centrale ( économique / politique / sociale ) ce n'est pas qu'une question de morale.

Et je te répond que oui la résolution des inégalités est une question largement morale, le bien, le mal, les riches, les pauvres, etc. On est en plein dans la morale, rien de pragmatique. Que veut-on comme société? C'est la morale de chacun qui s'exprime dans la diversité (heureusement pas juste gauche ou droite mais plus subtile). Et il me semble qu'en France (corrige moi) les inégalités se résument un peu facilement au populisme, et ce de droite à gauche. Donc, ce que je souligne, c'est de trouver des techniques en dehors de la morale qui forgent le socle de la démocratie, qui limite la concentration du pouvoir, autorise la liberté d'expression et laisse le peuple voter et accéder à la politique sans avoir fait l'ENA.

Laisse moi te donner un exemple  avec l'impôt et la justice: les recettes de l'état Fr doivent être ~2x plus grandes que celles de la Suisse (en proportion, http://tiny.cc/gxpr1), mais les profs Suisse des hautes écoles sont payés ~180'000'€ par année et peuvent valoriser des idées dans le privé. Sacré gymnastique .

Scuse moi, ce n'est pas un bon exemple de gymnastique démocratique qui traverse les courants idéologique et qui apporte une forme de consensus. L'exécutif de la ville de genève (ou du canton) est élu au suffrage universelle comme le législatif. Ce qu'il y a d'intéressant c'est que le peuple choisi ces N ministres en fonction de leurs compétences et l'on trouve des socialistes, de l’extrême gauche, le centre, les verts, la droite et l'extrême droite. Le peuple est correctement représenté et le but est d'éviter la majorité absolu d'un parti qui serait la cause d'une rupture avec l'ensemble de la population.

Dernière modification par oe (07-01-2012 22:56:39)

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#103 08-01-2012 05:26:40

Sandy
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

oe a écrit:

Sandy a écrit:

Je n'ai strictement rien compris à ce que tu racontes.
Quand je dis que la question des inégalités est centrale, c'est parce que ce sont elles qui sont à l'origine de la plupart des problèmes qui nous touchent, en tout cas en France, et c'est moi qui le dis, je ne prétends pas que tous les français en ont conscience et partagent cette idée.
Je ne vois en tout cas pas le rapport avec des classements ni avec ce que pensent les étrangers de notre pays ou du tiens.

C'est  alambiqué wink Je rebondi sur la remarque que tu m'avais fait concernant la morale et la démocratie.

Je ne sais pas pour la suisse, mais en tout cas pour la France, la question des inégalités est centrale ( économique / politique / sociale ) ce n'est pas qu'une question de morale.

Et je te répond que oui la résolution des inégalités est une question largement morale, le bien, le mal, les riches, les pauvres, etc. On est en plein dans la morale, rien de pragmatique. Que veut-on comme société? C'est la morale de chacun qui s'exprime dans la diversité (heureusement pas juste gauche ou droite mais plus subtile). Et il me semble qu'en France (corrige moi) les inégalités se résument un peu facilement au populisme, et ce de droite à gauche. Donc, ce que je souligne, c'est de trouver des techniques en dehors de la morale qui forgent le socle de la démocratie, qui limite la concentration du pouvoir, autorise la liberté d'expression et laisse le peuple voter et accéder à la politique sans avoir fait l'ENA.

Laisse moi te donner un exemple  avec l'impôt et la justice: les recettes de l'état Fr doivent être ~2x plus grandes que celles de la Suisse (en proportion, http://tiny.cc/gxpr1), mais les profs Suisse des hautes écoles sont payés ~180'000'€ par année et peuvent valoriser des idées dans le privé. Sacré gymnastique .

Scuse moi, ce n'est pas un bon exemple de gymnastique démocratique qui traverse les courants idéologique et qui apporte une forme de consensus. L'exécutif de la ville de genève (ou du canton) est élu au suffrage universelle comme le législatif. Ce qu'il y a d'intéressant c'est que le peuple choisi ces N ministres en fonction de leurs compétences et l'on trouve des socialistes, de l’extrême gauche, le centre, les verts, la droite et l'extrême droite. Le peuple est correctement représenté et le but est d'éviter la majorité absolu d'un parti qui serait la cause d'une rupture avec l'ensemble de la population.

Si tu choisis tes ministres pour leurs compétences, alors ce n'est pas dutout une démocratie, c'est clairement une aristocratie, et le peuple n'est pas dutout représenté. C'est typiquement ce qu'on appelle une délégation de pouvoir, une fois élus comme ils n'ont pas de mandat politique ils peuvent faire ce qu'ils veulent, ce n'est pas dutout une représentation. Pour qu'il y ait représentation il faut que les élus appliquent la volonté de ceux qu'ils sont censés représenter, il faut qu'ils portent la volonté des citoyens plutôt que la leur ou celles de lobbys.

On en a l'exemple au niveau grec ou italien, où le dirigeant de leur gouvernement a soit disant été nommé pour sa compétence technique, mais en réalité ce sont des hommes de mains de Goldman Sachs, ils portent clairement l'idéologie libérale, et ils vont mettre en application les idées ultra libérales pour satisfaire et protéger les intérêts des banques et d'une manière générale des marchés financiers, ces gens là ne représentent absolument pas le peuple, ils agissent contre les intérêts du peuple.

Ce genre d'aristocratie dérive en oligarchie des riches.

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#104 08-01-2012 10:49:49

oe
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Message n°13468
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Messages: 31

Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Sandy a écrit:

Si tu choisis tes ministres pour leurs compétences, alors ce n'est pas dutout une démocratie, c'est clairement une aristocratie, et le peuple n'est pas dutout représenté. C'est typiquement ce qu'on appelle une délégation de pouvoir, une fois élus comme ils n'ont pas de mandat politique ils peuvent faire ce qu'ils veulent, ce n'est pas dutout une représentation. Pour qu'il y ait représentation il faut que les élus appliquent la volonté de ceux qu'ils sont censés représenter, il faut qu'ils portent la volonté des citoyens plutôt que la leur ou celles de lobbys.

On en a l'exemple au niveau grec ou italien, où le dirigeant de leur gouvernement a soit disant été nommé pour sa compétence technique, mais en réalité ce sont des hommes de mains de Goldman Sachs, ils portent clairement l'idéologie libérale, et ils vont mettre en application les idées ultra libérales pour satisfaire et protéger les intérêts des banques et d'une manière générale des marchés financiers, ces gens là ne représentent absolument pas le peuple, ils agissent contre les intérêts du peuple.

Ce genre d'aristocratie dérive en oligarchie des riches.

Décidément tu fais un effort pour chercher un piège là ou il n'y en a pas wink Je ne te parles pas d'idées, mais d'une démocratie voisine. Notre exécutif, les N ministres sont élu au suffrage universel, ça n'est pas une aristocratie mais une manière de mieux représenter la société. Je dis pas que vous devez copier la Suisse, heureusement non. Mais il y a de vrais avancées démocratiques, et on le constate dans l'économie, la formation, la paix sociale et la solidarité. Les allemands s'en sont inspirés avec une reforme démocratique, économique et sociale et ont largement gagnés au change. On a pleins de défauts, mais notre démocratie est une bonne source d'inspiration et on peut en débattre.

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#105 08-01-2012 13:09:23

Jacques Roman
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Re: 2C Les juges doivent être totalement indépendants du pouvoir exécutif

Démocratie suisse

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