Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Quoi qu'on pense de la situation au niveau théorique et de l'analyse des circonstances... il n'y à qu'un moyen de voir le tirage au sort adopté comme méthode... fonder un parti politique au sens classique pour participer aux élections telles qu'elles sont organisés maintenant.

Seulement en étant incontournables pour établir une majorité dans le gouvernement la méthode du tirage au sort pourra être mise sur la table comme conditio sine qua non.

Quelles seraient la structure et la forme de fonctionnement d'un tel parti? Structure inamovible figé d'avance ou structure flexible s'adaptant à l'évolution des circonstances durant une période de transition? Partant de quelle situation initiale pour aboutir ou?

Tout le reste, même intéressant au niveau théorique, ne reste que des veux pieux.

Ana Sailland a écrit:

Les questions #820 sont elles idiotes ?

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 401#p12401
Si elles l'étaient elles ne seraient pas restées sans réponse

Ana Sailland a écrit:

ostracisme ou pas ?

et quelles modalités ? à Athènes c'était une démocratie directe et locale. Presque rien de cette expérience n'est adaptable à une "cité populeuse" (Aristote). Comment ne pas pratiquer l'ostracisme si on pratique le tirage au sort ? mais comment le pratiquer si tout le monde ne connaît pas tout le monde sans retomber sur les problèmes qui rendent l'élection antidémocratiques ?

Ana Sailland a écrit:

contrôle de l'honnêteté : comment.

qui veut un représentant honnête ? voyez comment nos représentants condamnés à l'inéligibilité sont réélus triomphalement le jour même de leur fin de peine.
le système doit être vertueux malgré la malhonnêteté. Machiavel, et les vrais libéraux, diraient grâce à la malhonnêteté.

Ana Sailland a écrit:

contrôle des actes après coup : comment.
préventions des bévues (individuelles ou collégiales) : comment

le droit de se tromper, de revenir en arrière. Mais il n'est pas facile de supprimer le premier étage d'une maison dont le troisième étage est construit.

Ana Sailland a écrit:

accès libre à l'expertise : comment

Pas seulement libre : gratuit et non biaisé. Même problème que le pouvoir médiatique :garantir l'impossibilité de l'oligopole.

Ana Sailland a écrit:

conseillers incontournables ? aïe

l'opium du peuple comme anti-douleur ? ou rendre l'autodéfense intellectuelle obligatoire à l'école depuis le primaire ?

Ana Sailland a écrit:

après mandat, conservation du progrès individuel du tiré au sort, et exploitation de ce progrès : comment.

Placer ces deux problèmes l'un derrière l'autre montre que vous avez une idée derrière la tête. Le progrès sera surtout en autodéfense intellectuelle, non ? les impliquer dans l'éducation des plus jeunes ?

Ana Sailland a écrit:

procédures collégiales : lesquelles.  (palabre, vote, consensus ...)

"tout est bon" du moment que le choix (par qui ? quand ?) d'une procédure n'exclut pas les autres

Ana Sailland a écrit:

interaction avec le public : comment.

tout est bon pour sortir de la politique spectacle où les 99% ne sont là que pour applaudir.
la démocratie est dans le public. le pouvoir doit être dans le public. ceux qui doivent interagir avec le public doivent le faire dans le cadre du mandat que leur a donné le public pour porter son message à lui vers les autres représentants.

Ana Sailland a écrit:

partage des tâches : ministères ?

ou agences ?

Ana Sailland a écrit:

y a du boulot

Dernière modification par lanredec (08-12-2011 17:44:36)

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 401#p12401

Étienne a écrit:

J'ai peur que ce soit un travail herculéen (passionnant mais herculéen) de fédérer (lire, comprendre, critiquer, amender et rapprocher) 36 000 projets constituants, mais si nous trouvions la bonne organisation pour rendre ça possible, c'est vrai que ce serait effectivement génial.

Par en haut, c'est probablement infaisable. Par en bas, certainement pas. Laissez les communes voisines se rapprocher d'elles mêmes. Faites leur confiance, elles le feront : l'écriture d'une seule constitution est un travail herculéen, et s'appuyer sur ce qui est fait chez les voisins sera plus que tentant. Et si au bout du compte il y a 2, 5 ou 20 constitutions irréconciliables, cela veut seulement dire qu'il y a (au moins) 2, 5 ou 20 nations. Est ce vraiment un problème ? En réduisant l'effectif de chaque peuple on réduit tous les problèmes liés à la démocratie (et les autres). La taille médiane d'un État moderne c'est moins de 5 millions, la France a du boulot pour atteindre ce que la sélection naturelle semble considérer comme un optimum.

Dernière modification par lanredec (08-12-2011 17:57:28)

Étienne a écrit:

Cher NingúnOtro,

Je ne me souviens plus de ce que tu avais pensé de la proposition de statuts pour un parti-laboratoire (sans chef et sans programme) que j'avais faite là :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3093#p3093

Étienne.

Je pensais beaucoup à l'époque:


http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3808#p3808

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3814#p3814

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3822#p3822

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3823#p3823

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3846#p3846

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3869#p3869

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3931#p3931

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3941#p3941

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3943#p3943

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3947#p3947

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3952#p3952 ***

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3970#p3970

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3974#p3974

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3977#p3977

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3981#p3981

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 3988#p3988

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4004#p4004

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4014#p4014

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4016#p4016

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4022#p4022

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 4022#p4022

    05-08-2008 01:30:36 Sandy, Message n°4021 a écrit:

    À l'élection présidentielle, les autres partis politiques ont un programme social et économique et arrivent à réunir plus de 20 à 30% des votants. Ensuite les citoyens reportent leurs votes au 2nd tour ce qui leur permet de dégager une majorité.

    S'ils y arrivent, pourquoi pas nous ?

Mais c'est trivial de répondre, Sandy... Ce n'est possible qu'à cause de votre inertie (et celle de beaucoup d'autres, même pas soupçonnables de cela, voire commentaire de/à Étienne plus bas) et parce que vous n'êtes pas consciente d'avoir accepté d'être en même temps juge et partie, mais que vous agissez inconsciemment en conséquence...

    27-07-2008 03:15:41 Sandy Message n°3878 a écrit:

    Je suis actuellement au parti socialiste, et je peux vous assurer que si ce parti ne représente aujourd'hui plus grand monde c'est principalement parce que ce parti s'est transformé en machine électorale d'élus locaux.

    Si au PS le cumul des mandats règne au plus haut point, c'est principalement parce que tous les élus au niveau national sont tous pratiquement des élus au niveau local et qu'il n'est pas dans leur intérêt de faire évoluer la démocratie dans ce sens.

Vous êtes donc au Parti Socialiste ! Sauf si vous êtes donc si cynique que vous ne votez pas socialiste en étant membre du parti... vous, et vos consorts, êtes donc coupables du fait que le Parti Socialiste arrive à obtenir par inertie des gens 20% à 30% des votes. Je peux dire la même chose pour ceux qui sont membres/partisans/votants de l'UMP. J'aurais pu dire de même de Bayrou si le MoDem ne s'était pas expressement constitué pour les dernières élections (mais il y a quand même l'inertie de ceux qui votaient pour lui avant de fonder le MoDem).

C'est donc par votre faute et celle de vos semblables que entre 40% et 60% des votes sont, par intérêt ou par négligence... par mère inertie !, confisqués en détriment du fair-play démocratique. C'est un fameux verrouillage que vous aidez à construire là, au bénéfice de ceux qui nous tiennent prisonniers et dépourvus de liberté démocratique. Tout ça parce que vous êtes trop lents à reconnaître que ces partis ne représentent plus les peuples mais seulement leurs propres intérêts (principalement celui de continuer à payer leurs dettes électorales et autres, et donc leur besoin d'être gentils envers les tenants des capitaux qui les financent!).

Et là, vous nous condamnez sciemment, même d'une façon inconsciente, à essayer de changer les choses avec ce qui reste de vote non-captif, et même d'essayer de faire voter les pierres (pour une toute autre raison que pour laquelle le PS et l'UMP aiment bien que tout le monde ait voté pour eux, qui est justement éviter qu'il n'en reste assez de votes potentiels à ramasser pour les autres). Pardonnez-moi donc si, même en restant poli, dans mon état d'âme et conscience, je n'arrive pas à me montrer très sympathique avec vous ni trop d'accord avec ce que vous dites ici.

    27-07-2008 02:46:57 Sandy Message n°3877 a écrit:

    Si vous vous chamaillez pour un truc pareil, comment vous pouvez espérer être rassemblés dans un même parti wink

Voyez donc, finalement... peut-être que vous aurez réussi (j'aurai mes doutes sur le fait que cela ait été inconsciemment...) à rendre possible que nous ne soyons pas rassemblés dans un même parti. Vous faites quoi, activement, au PS, autre que vous intéresser pour ce qui ce passe sur ce lieu-ci ?

    04-08-2008 16:54:14 Étienne Message n°4017 a écrit:

    J'ai peut-être tort, mais comme Sandy, je n'ai pas envie de me précipiter, de bâcler notre réflexion, pour arriver à temps à une élection sans importance. Je vois bien que les prochains viols sont programmés et que notre action n'y pourra rien changer, à court terme.

    Je suis désormais (c'est récent) plus préoccupé par le moyen de sortir de la prison (sortir du piège antidémocratique qu'est manifestement l'UE) que de participer aux rouages de l'emprisonnement (même si l'élection nous donnerait (peut-être) un mégaphone pour crier notre indignation et mieux appeler à la révolte des citoyens). Donc, pour ma part, je mettrais plutôt la priorité sur la reconquête de la souveraineté populaire au niveau national parce qu'elle semble plus accessible, moins utopique.

    Je n'exclus pas la participation à une action au niveau européen, cela va sans dire, mais votre sentiment d'urgence absolue sur les élections européennes me paraît exagéré. Je n'ai pas envie de courir pour rien alors que j'ai tant de choses compliquées à mettre au point.

    Chi va piano va sano e va lontano smile

    Étienne.

    PS : n'ayant aucune appétence à être chef de quoi que ce soit, je me garderais bien d'"engueuler" qui que ce soit... hmm

Je vous découvre là, Étienne, des nouveautés récentes dont j'aurais été ravi d'être au courant pour ne pas faire l'idiot inutilement.

Je ne partage malheureusement pas votre opinion sur le sentiment d'urgence et de précipitation.

Nous avions une date d'échéance importantissime le 12 juin dernier... et j'ai eu beau essayer de toutes mes forces, mais en respectant votre autonomie, de faire que les MOCRIES fassent quelque chose d'utile pour aider les Irlandais à voter NON, personne n'a entendu en quoi cela pouvait être utile, même pour la motivation active des mocries elles-mêmes au plan local... j'ai été incapable de faire autre chose que de vous faire envoyer une petite lettre au site http;//irish-friends-vote-no-for-me.org.

Pourtant, si les Irlandais n'avaient pas réussi à voter NON, le Traité de Lisbonne serait entré en vigueur et... croyez-moi, il est fait de telle sorte que toute opposition à cette ploutocratie devient mille fois plus difficile... malgré les quelques trompe-l'œil qu'il met en avant pour séduire les inconscients.

Ils ont quand-même réussi l'indispensable sans que notre aide leur ait trop manqué cette fois-ci, mais vu qu'on ne leur a même pas dit merci..., ils pourraient décider de ne pas faire ce sacrifice une fois encore s'ils sont forcés de revoter là-dessus (mais je ne les vois pas se trahir eux-mêmes pour autant).

Nous avons cruellement besoin d'un "Jean Moulin" européen.

Une autre date d'échéance importantissime était française... et on n'a pas fait assez pour faire comprendre au PS qu'il paierait cher sa trahison... et il n'a donc pas hésité à nous trahir... en rendant possible (ne fusse que par un seul vote, vous seriez trop crédule de ne pas comprendre que c'était un minimum nécessaire pacté, celui qui pourrait être expliqué comme un accident, et qui ferait le minimum de dégâts dans le PS).

Là, Sandy... j'aurais bien voulu que vous soyiez conséquente, et que vous nous disiez un de ces jours que vous avez abandonné le PS... c'est la seule façon de leur faire comprendre. La, je ne veux pas discriminer non plus,... ceux de l'UMP devraient faire de même... Sarkozy n'est que le président-kleenex que le capital (certains disent la CIA, mais n'est ce pas la même chose) a réussi à placer au cœur de la place où ils ont besoin de défendre leurs intérêts. C'est un parachutiste dirigé qui sait que son temps d'utilité est court et qui doit faire preuve de compétitivité et obtenir des résultats rapides (c'est pour cela qu'il fait des bêtises face au résultat irlandais, parce que il est pressé) s'il veut avoir droit à la retraite dorée que ces chefs lui ont promis. Sauf pour ce qui est important pour ces chefs... il fait le show avec Cécilia pour entretenir la plèbe.   

Maintenant... la Bataille pour le Parlement Européen éclate partout et va rivaliser en intensité et en importance avec la prise de la Bastille, Waterloo, Stalingrad, et autres... s'annonce... ET VOUS DITES CALMEMENT que vous ne serez pas parmi les PARTISANS DU MAQUIS... parce que vous avez des objectifs à plus long terme ?
La, carrément, vous qui vous plaigniez il-y-à seulement quelques jours de l'extrême passivité des gens... je n'arrive plus à vous comprendre.

Qu'est-ce que j'ai loupé qui puisse justifier ce changement d'attitude ?

J'ai pourtant déjà mentionné le fait que les résultats de ces élections de juin 2009 risquaient fort d'être pris comme excuse, si nous ne faisons rien pour obtenir un poids considérable dans sa composition... pour s'approprier d'une halo "métaphysique" de légitimité soutenue par le "vote populaire" (même à des candidats pas populaires du tout, ça, on le cacherait au gens qui ne veulent pas savoir, bien sûr)... et aller jusqu'à légitimer la conversion de ce parlement en "Assemblée Constituante", avec une écrasante majorité de politichiens traîtres au peuple dedans. La passivité des gens, et le fait qu'ils ont dans leurs mains tous les instruments de propagande nécessaires pour faire douter de leur indignation même le bon dieu de quelques-uns... fait de cela, un scénario fort probable s'ils n'arrivent pas à nous forcer la main avant. Ils ont bien fait élire Sarkozy en gonflant une popularité bidon qui se dégonfle aujourd'hui comme un soufflé... mais souvenez-vous, il n'est que une commodité kleenex, jetable... ils trouveront bien quelqu'un d'autre pour l'étape suivante.

    Chi va piano va sano e va lontano smile

L'italien, je comprends... vous, comprenez-vous ce qui fut le destin des dinosaures ?



Mais on se lasse de tourner en rond quand avancer est rendu impossible.

Arguments pour la petite taille de l'unité de base politique

Rappel :

• http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … mocratique

• http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … la-commune

lanredec a écrit:

par exemple  http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … population  : il y a 196 lignes au tableau, la médiane est donc la 98e ligne

bof. "donc" ?

Si on s'intéresse aux citoyens, aux personnes, la médiane pourrait tout aussi bien se faire par rapport aux nombre de personnes que le groupe contient.. Dans ce cas, sur 7 milliards d'habitants de la Terre, les 7 premiers pays (jusqu'au Pakistan) représentent 3.5 milliards, donc la médiane est entre 150 et 180 millions d'habitants par pays. Ce calcul est tout aussi valable.

Ou alors, si on s'intéresse à la géographie, il me semble qu'un état a toujours été défini comme le territoire atteignable en moins d'1 jour. En tout cas, c'est comme-ça qu'ont été définis les départements, mais en calculant le déplacement à cheval. Aujourd'hui, on peut considérer que le déplacement est celui d'un citoyen - se déplaçant en voiture, soit une distance de 500km avec 1 plein - ou celui d'un représentant de la violence de l'état - soit un avion de chasse, avec un rayon d'action de 1500km. En rayon à partir de la capitale, ou pour aller à la capitale !

On peut donc dire que la taille d'un état moderne est d'une dimension bord-à-bord de 1000 à 3000km. Si on finassait, un dirait que la taille maximale d'un pays démocratique est de 1000km et la taille maximale d'un empire de 3000km. La population dépend alors de la densité.

Comme disait Goebbles, je ne crois que les statistiques que j'ai truqué moi-même.

saratogagy a écrit:

N'allons-nous pas vers des états post-modernes. (...) Report du pétrole vers le gaz naturel (...) Pas non plus en revenant à l'époque des chevaux

avec des carburants à base de biomasse (alcool ou bio-diesel) c'est comme avec l'essence. Le calcul est pour des déplacements exceptionnels, donc le calcul reste valable pour les états post-modernes.

On peut aussi considérer qu'on doit pouvoir faire l'aller et le retour à la capitale en 1 jour, soit 250km de rayon, ce qui fait des états de moins de 500km sur leur distance la plus grande. Curieusement, c'est la taille de plusieurs petits pays Européens (Suisse, Hongrie, Autriche, Tchéquie, Bavière, catalogne...) et qui font entre 5 et 10 millions d'habitants.

La taille médiane d'un État moderne c'est moins de 5 millions

Marrant, non ?

Zolko a écrit:

lanredec a écrit:

par exemple  http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … population  : il y a 196 lignes au tableau, la médiane est donc la 98e ligne

bof. "donc" ?

Pour autant que je sache c'est la définition (pour calculer la médiane du nombre de cheveux des Français vous considérez les cheveux individuellement ou les Français ?). Mais, que vous préfériez la moyenne, le mode, la moyenne excluant les valeurs extrêmes, etc., la France reste bien au dessus de la norme.

Zolko a écrit:

Si on finassait, un dirait que la taille maximale d'un pays démocratique est de 1000km et la taille maximale d'un empire de 3000km.

Je ne vous apprendrai pas que l'Empire américain couvre la plus grande partie du globe, l'Axe du Mal© n'en couvrant qu'une infime portion, ni que le CEO de n'importe laquelle des 147 sociétés du noyau de l'économie mondiale peut se rendre en moins de 24h en n'importe quel endroit praticable du globe.

@ frigouret : pourquoi exclure les unijambistes ? La taille maximale d'une démocratie c'est la distance aller retour que l'on peut couvrir à cloche-pied en une journée : le quartier

Je suis à fond pour la traction animale mais comme remplacement pour la bagnole, il va en falloir des caisses. Sachant que la puissance moyenne du parc automobile français est de 76 chevaux/vapeur et que nous disposons d'un volume roulant de 17 000 000 de véhicules, on obtient une écurie de 1 292 000 000 de chevaux. Cela va en faire du crottin. Après si nous réservons le cheval pour les usages interurbains (interdiction aux montures d'entrer dans la ville) et si nous développons les fermes biologiques qui utiliseraient ce crottin ainsi que les unités de méthanisation nous pouvons y arriver.

Il faudra réintroduire les boucheries chevalines pour éviter d'avoir à bruler les carcasses de nos nobles serviteurs en fin de vie.

Et nous pourrions employer des unijambistes venant de C.A.T pour la traction animale dans les fermes, une jambe en moins cela soulagera l'effort du cheval.

Yeah! Évidemment mes chiffres sont totalement fantaisistes mais cela fais réfléchir. Plus de cheval donc moins de chômage. Mais peut être plus d'aristocratie car quel facteur déterminera qui aura le droit a son cheval si ce n'est celui de l'offre et de la demande. A moins d'avoir d'un pôle publique équin. Zut il faudrait vraiment que les gens deviennent ouvert pour pas y voir une blague.

petite précision je suis sincèrement pour l'utilisation de la traction animale, j'ai travaillé une semaine en woofing dans une ferme bio avec ce mode de partage des tâches. Mais je réfléchie jusqu'à quel point il convient d'orienter notre société vers telle pratique plutôt qu'une autre.

frigouret a écrit:

PS: dommage que Lanredec n'est pas laissé son intéressante réponse c'est toujours un plaisir de faire quelques recherches à partir de ses erudites considérations.
J'en profite pour lui souhaiter bon courage face à la tempête , nous en Provence on en sort tout juste .

Je me suis aperçu que j'étais complètement à côté du sujet (ce que j'avais écrit se trouve dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Troménie mais concerne la propriété (privée ou collective) foncière). Pour la démocratie c'est effectivement l'aller à l'assemblée citoyenne, la participation et le retour qui comptent.
Pour la tempête ça va, on a l'habitude

6/6 suite et fin du feuilleton vidéo de la conf de METZ :
QUE FAIRE ?
LA SOLUTION UNIVERSELLE, C'EST LA VRAIE DÉMOCRATIE,
DONC FONDÉE SUR — ET PROTÉGÉE PAR — LE TIRAGE AU SORT.

Revue express des caractères majeurs de l'expérience athénienne.

(Le montage de ces vidéos de Metz est un travail de Romain. Merci Phil.)












http://www.youtube.com/watch?v=bfrIvHLJ088



Rappel : les six parties de la conférence de Metz sont là, sur le blog :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … 2011-video

Bonne fêtes à tous

Étienne.

Ana Sailland a écrit:

1) Demander aux élus. Faire des pétitions . Faire des manifs.     Autant souffler dans un mirliton.
2)Élever le niveau de conscience générale en espérant qu'il impactera au plus haut niveau. .... Mouais. Convertir Neuilly sera délicat.
2 bis) La méthode virale préconisée par Étienne.
3)Attendre un cataclysme bancaire pour placer un pied dans la porte. C'est de la magie noire. Beurk.
4)Exiger/obtenir, en usant de la force. ... C'est inscrire la violence dans les gènes du futur.    Déjà vu.   Dramatique.

5)La thérapie génique :::::::::

Au citoyen de relever le défi. Au niveau local.
= Créer des microsociétés démocrates dans une société résolument anti-démocrate ( Il existe plein d'opportunités )
Créer valeur d'exemple
Donner envie.
Si la masse de ces entités démocrates devient critique, elles peuvent effacer le système par simple superposition.

Oui. S'opposer à l'État, critiquer les politiciens ne fait que les renforcer et les imposer dans notre conscience.
Le plus grand danger qui peut les menacer c'est qu'on les ignore.

Nous sommes obligés de voter pour choisir le moins mauvais de nos maîtres. Je ne classe pas cet acte dans la liste des actes constructifs. Il n'est que défensif. Au mieux.

J'ai aussi été candidate .....

((( la première séance de travail susmentionnée a été assez positive. ça démarre )))

Sandy, la mauvaise foi ne fait pas avancer le débat, c'est toi qui avance l'idée simplificatrice et démagogique du « tous pourris » pour discréditer à l'avance toute réflexion. Ana n'a pas argumenté en faveur de cette idée simplificatrice et démagogique que tu emploies comme un épouvantail pour empêcher tout débat.

Castoriadis disait : « Il y a la merveilleuse phrase d’Aristote : « Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu’un qui est capable de gouverner et d’être gouverné. » Il y a des millions de citoyens en France. Pourquoi ne seraient-ils pas capables de gouverner ? Parce que toute la vie politique vise précisément à le leur désapprendre, à les convaincre qu’il y a des experts à qui il faut confier les affaires. Il y a donc une contre-éducation politique. Alors que les gens devraient s’habituer à exercer toutes sortes de responsabilités et à prendre des initiatives, ils s’habituent à suivre ou à voter pour des options que d’autres leur présentent. »



Je n'ai jamais autant ressenti la sensation du faux-semblant de la soit-disant représentation, vécu les chausses-trappes et les tentatives de manipulation à mon égard que quand j'étais représentant élu des locataires.

Si au début, tout a commencé par des luttes collectives, fraternelles et une tentative d'appropriation collective des problèmes de notre logement et de notre quartier (régularisation abusive des charges, voirie, ascenseurs, eau chaude, espaces verts, parkings, … ) rien ne devient plus faux à longue que d'être un représentant élu. Petit à petit, la présence solitaire ou à 2 ou 3 locataires en commission du Conseil d'administration de l'organisme HLM, en commission d'attribution des logements, en commission d'attribution des logements, en commission de concertation locative éloigne des locataires ordinaires et oblige à prendre rapidement des décisions de manière discrétionnaire sans pouvoir consulter de manière démocratique les locataires. Les réunions assommantes du conseil d'administration de l'organisme HLM où à coup de présentation PowerPoint tout est fait par le bailleur pour évacuer la vie des locataires et établir le règne de la gestion, ces réunions vécues que par des représentants élus et les actionnaires privés des organismes HLM ne permettent pas une appropriation collective par les locataires, l'élaboration de propositions concrètes par les locataires eux-mêmes. Toute tentative révolutionnaire de dialogue direct entre locataires et PDG de l'organisme HLM est refoulé avec violence par le bailleur et par les caciques néo-staliniens du syndicat des locataires par l'argument : « Seul le représentant élu a le pouvoir de dialoguer avec les responsables de l'organisme HLM. »

Nous ne sommes plus à l'époque des luttes pour le suffrage universel,  où il était vu par les démocrates comme un moyen pour que les citoyens s'approprient les problèmes collectifs qui les concernent, à l'époque actuelle, l'argument de baser toute la vie politique sur le mot d'ordre : « L'élection, rien que l'élection, ne vous contentez que de votez ! » est devenu un mot d'ordre réactionnaire. Et ce n'est pas par la théorie que je suis arrivé à cette conclusion, c'est par la pratique !

Dernière modification par gilles (26-12-2011 10:57:55)

Ce n'est pas la paix sociale que nos "démocraties" cherchent à préserver c'est la consécration et l'institutionnalisation d'une classe sociale que la révolution industrielle a rendue puissante, la bourgeoisie.

Pour notre malheur, les adversaires de cet état de fait ne nous ont proposé que des bureaucraties totalitaires, des commissairiatocraties sanglantes et des dictatures du prolétariat infâmes.

Ces deux formes de négation de l'humain se trouvent aujourd'hui fusionnées pour la plus grande satisfaction de l'économie marchande dans un nouvel ordre mondial "reniement achevé de l'homme".

Mais source de révolte immense.

Dernière modification par frigouret (25-12-2011 10:23:17)

Jacques Roman a écrit:

Le double rôle de l'élection

L'élection ne sert pas seulement à faire choisir des options par un public que certains supposent (subrepticement) ignorant, résigné ou moutonnier. Elle sert aussi à reconnaître et désigner des personnes compétentes et de confiance, non seulement pour mettre en œuvre les options que ces personnes auront proposées lors de l'élection – ce qui n'est pas rien –, mais encore pour s'assurer que les autres options seront équitablement et judicieusement intégrées par ces personnes à l'exercice de leurs responsabilités.

Faire un choix entre des options n'est pas chose simple quand la quantité de choix est grand et la quantité de gens qui doivent choisir aussi. Ce n'est pas que "certains" supposent (subrepticement ou pas) ces citoyens ignorants... c'est que tout le monde (les Prix Nobel inclus) est statistiquement ignorant sur la plupart des choses dont ils peuvent être appelés à voter. Tout aussi instruit que je me pense... je n'y connais rien en lactance maternelle ou en physique nucléaire, et c'en est ainsi pour 99% des possibles thèmes à traiter. Il ne s'agit pas tellement d'ignorance, mais de l'impossibilité réelle de nos jours de s'intéresser réellement à tout et de faire toutes les études pour être assez informé sur tout.

C'est un faux argument que de prétendre que les élus le seraient pour leur compétence et leur confiance, en tout cas en ce qui concerne le cas général. Les peu d'élus sont appelés à gérer beaucoup plus que ce qui regarde leur champs de compétence, puisqu'il y à beaucoup plus de champs de compétences que d'élus .

Dans le non général, certaines groupes ont les moyens pour faire élire actuellement des vrais experts dans les seuls champs qui leur intéressent, qui leur seront bien serviceables par dessus de ce qui constitue l'intérêt général.

Ou si l'on veut, l'élection sert à désigner des personnes particulièrement capables de susciter le compromis social (dans la meilleure hypothèse : le consensus), c'est-à-dire la paix sociale, premier but de toute société. Il faut donc (même si le mot déplaît à Ana) désigner des citoyens au sens d'Aristote : des individus capables de gouverner mais aussi d'être gouvernés – pas des individus indéterminés !

Une chose qui me frappe dans notre débat sur les avantages comparés de l'élection et du tirage au sort, c'est que les partisans du tirage au sort (Étienne en premier lieu) font désormais constamment ressortir les défauts de l'élection sans parler des remèdes possibles et pourtant si évidents.
Au contraire, lorsqu'ils présentent le tirage au sort, ils ne manquent pas de signaler toute sorte de moyens pour corriger les défauts non moins évidents de ce mode de désignation, dont le principal est, faut-il le rappeler ? qu'il est essentiellement aléatoire.

Quels sont donc ces remèdes si évidents? La maladie est que des groupes d'intérêts particuliers utilisent le poids de leurs ressources et des relations qu'ils cultivent avec ces ressources pour s'assurer que les possibilités d'être élus des candidats qui défendent leurs intérêts sont beaucoup plus grandes, quand pas les seules, faisant ainsi passer la défense de leurs intérêts devant la défense du bien commun.

On peut discuter tout ce que tu veux, une fois que tu m'auras prouvé que tout le monde, pourvu qu'il soit compétent, suscite de la confiance, et soit capable de susciter le compromis social... à une chance égale d'être élu s'il se présente.

Dans un monde idéal, on n'aurait même pas besoin d'élections... les désignés le seraient par consensus général, c'est à dire... l'accord entre tous de ceux qui savent estimer des aptitudes, et la confiance en ceux-ci de ceux qui ne savent pas le faire. Bien sur, dans un monde idéal, être élu n'apporterait aucun avantage qui vaudrait la peine de lutter pour l'élection d'une manière acharnée, soit-ce au plan personnel ou pour être géré comme un pion dans le portefeuille d'un quelconque groupe d'intérêt.   

La prétendue représentation sociologique automatiquement liée au tirage au sort n'a rien à voir avec la décision politique et relève plutôt des principes de l'apartheid et d'une sorte de censitarisme à rebours (dans le censitarisme ordinaire, on privilégie une classe sociale, dans le censitarisme à rebours on voudrait les privilégier toutes : les deux pratiques sont politiquement malsaines).

Presque, tu y est presque. La représentation sociologique est une représentation de tous qui ressemble beaucoup plus à ce qui devrait être la représentation politique dans une vraie démocratie que ce que celle-ci est devenue sous l'influence des groupes d'intérêts qui ne cherchent qu'a satisfaire leurs propres besoins. Si tout le monde pouvait se présenter, et tout le monde pouvait élire basé sur son propre intérêt pour connaitre les candidats... je n'aurais rien contre l'élection. Mais voila, si l'organisation des élections comme instrument de sélection et ces contraintes matérielles donnent toujours un avantage à celui qui dispose de l'argent pour s'acheter une meilleure possibilité d'être élu, et tant qu'être élu comportera des avantages personnels et/ou monnayables que certains voudraient avoir pour eux ou pour vendre, dans un monde compétitif ou obtenir des avantages est désirable... je ne peux être d'accord avec l'usage des élections pour désigner des responsables.

Entretemps, en espérant un monde civilisé ou les consensus réels rendront l'élection innécessaire, je veux bien que le tirage au sort, assorti de quelques simples mécanismes de sauvegarde... nous sauve de l'indue et lourde influence qu'ont les pouvoirs de l'argent et les intérêts particuliers sur les mécanismes de sélection des gestionnaires de nos démocraties actuelles.

Peut-être qu'alors, un jour, on pourra aussi se passer du tirage au sort pour cette besogne, quand on sera si civilisés qu'être élu, ou avoir le contrôle sur des élus ne sera plus un enjeu stratégique pour des groupes d'intérêts.

C'est le contrôle des pouvoirs qui est la clé, et je renvoie à ma proposition faite hier sur EUROCONSTITUTION.ORG, et aussi sur le fil 55 : "Contrôle démocratique de l'exercice des pouvoirs", voir  http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … php?id=233 , concernant la mise en place d'une grande association civique type loi de 1901.

Ce projet est à la disposition de tout le monde, sans droits d'auteur (faut-il le préciser ?). JR

Sauf que un projet de contrôle des pouvoirs à beaucoup moins de chance d'obtenir un appui décisif sur tout le spectrum idéologique qu'une technique neutre qui n'avantage aucun d'eux.

JR a une bien curieuse idée de la politique, et dit n'importe quoi.... et son contraire.Est-ce en tant qu'expert législateur?

Jacques Roman a écrit:

Rôle de l'élu et de l'élection – Ce n'est pas la représentation "sociologique"

(Suite aux nombreuses et intéressantes questions soulevées par NingúnOtro dans son message 873.)

NingúnOtro se trompe sur le le vrai rôle de l'élu.

NingúnOtro est hostile à l'élection parce qu'elle ne permet pas de représenter toutes les classes sociales. Il a parfaitement raison sur ce dernier point, sauf que (je me répète) le but d'une élection législative n'est pas de dégager les représentants des classes sociales (contrairements aux "états généraux français d'autrefois) mais des législateurs chargés d'adopter la loi, expression de la volonté générale (commune) de la nation. Le corporatisme n'a pas à entrer officiellement en ligne de compte dans les élections législatives modernes.

Une bien curieuse idée de la politique: en rouge

Si l'élection est l'art de désigner des législateurs, alors faisons vite un concours administratif pour désigner notre parlement, et choisissons alors le conseil constitutionnel dans une Académie des Professeurs de Droit à créer d'urgence.
JD confond politique et administration. C'est à la fois risible et affligeant.

Tout et son contraire: en bleu

Après avoir défini l'élection comme réservée à une corporation, celle des législateurs, affirmer qu'elle doit être le contraire du corporatisme(même si ce ne doit être qu'"officiellement") pourrait passer pour de la confusion mentale. Sauf, probablement aux yeux experts des législateurs.

JR peut reprocher plein de choses à la représentation sociologique, mais certainement pas d'être corporatiste. Elle en est même l'exact contraire.

Alors, soyons positifs, prenons la pensée de JR comme un hommage (involontaire) au tirage au sort.

Jacques Roman a écrit:

4) Non à l'angélisme

NingúnOtro écrit :

"[En attendant] un monde civilisé où les consensus réels rendront l'élection innécessaire, je veux bien que le tirage au sort, assorti de quelques simples mécanismes de sauvegarde... nous sauve de l'indue et lourde influence qu'ont les pouvoirs de l'argent et les intérêts particuliers sur les mécanismes de sélection des gestionnaires de nos démocraties actuelles.

"Peut-être qu'alors, un jour, on pourra aussi se passer du tirage au sort pour cette besogne, quand on sera si civilisés qu'être élu, ou avoir le contrôle sur des élus ne sera plus un enjeu stratégique pour des groupes d'intérêts."

Pardon, NingúnOtro, mais c'est de l'angélisme !

JR

Non, c'est du rationnel.  NingúnOtro rappelle simplement que les consensus réels les plus solides sont ceux qui sont sous-tendus par la raison individuelle du plus grand nombre.

"Il est nécessaire que ce qui est fort soit suivi"

Dernière modification par bernarddo (26-12-2011 10:24:44)

Jacques Roman a écrit:

Je n'ai pas écrit :

"Le but d'une élection législative n'est pas de dégager les représentants"

mais :

"Le but d'une élection législative n'est pas de dégager les représentants des classes sociales"

Par conséquent, la laborieuse argumentation de bernarddo dans le précédent message tombe à plat comme une vieille crêpe.

S'il ne sait pas lire, je commisère.

S'il croit possible de tronquer une affirmation afin de faire passer les gens pour des imbéciles, il fait preuve de malhonnêteté intellectuelle.  JR

Je regrette mais c'est  l'affirmation n°1 qui est tronquée, puisque le texte complet affirme qu'il est bien question de législateurs, en tant que corporation puisqu'ils n'ont plus qu' "adopter" (probablement simplement mettre en forme) une expression de la volonté générale de la nation (qui flotterait, on ne sait comment, au dessus de leurs têtes ? ...

Je rappelle l'affirmation d'origine qui justifie bien le commentaire, que JR peut évidemment discuter.

....(je me répète) le but d'une élection législative n'est pas de dégager les représentants des classes sociales (contrairements aux "états généraux français d'autrefois) mais des législateurs chargés d'adopter (sic)la loi, expression de la volonté générale (commune) de la nation. Le corporatisme n'a pas à entrer officiellement en ligne de compte dans les élections législatives modernes.

Je ne veux faire passer personne pour un imbécile, mais il me sera possible de commisérer à mon tour sur celui qui a des gros problèmes de lecture quand cela l'arrange. Cela m'évitera de mettre son honnêteté intellectuelle en question!

Dernière modification par bernarddo (28-12-2011 00:55:22)

Jacques Roman a écrit:

Je laisse à qui voudra le soin de comparer ce que j'avais écrit avec la citation que bernardo en a faite (en rouge, par dessus le marché) et les conclusions qu'il prétend tirer d'une citation sciemment tronquée (après sa récidive, c'est l'hypothèse de la malhonnêteté actuelle qui s'avère la bonne). JR

Laissons là la polémique avec JR, qui ne m'intéresse que dans la généralité, la gravité, l'actualité du contresens littéral qu'il fait en présentant comme démocratique sa description, (historiquement juste pour notre époque), du but d'une élection législative, et qui n'a le tort que de condenser en quelques mots la farce qu'est devenue la représentation nationale.

1 Cette description est juste, en ce sens qu'elle décrit exactement le rôle réel dévolu actuellement à notre Parlement:
..... le but d'une élection législative est de dégager des représentants législateurs chargés d'ADOPTER (mais ce qu'on adopte n'est pas sien!!!), la loi , et qui est en fait concoctée dans des officines, (autrefois pluralistes, quand les représentants des partis d'une autre époque représentaient peu ou prou les intérêts des classes sociales), maintenant officine unique, capitaliste, (qui a imposé sa vision aux partis du consensus démocratique).

2 Cette description est présentée comme démocratique:

.......la loi, expression de la volonté générale (commune) de la nation.

3 Si les représentants sont l'expression commune de la volonté générale ils doivent élaborer la loi. S'ils ne font que l'adopter, c'est qu'elle est élaborée par d'autres, hors la représentation nationale, qui perd toute sa légitimité.

Ajoutons, pour faire bonne mesure qu'une représentation basée sur la structure sociale de la société est présentée comme corporatiste, ce qui pose ce problème épineux, et auquel on aimerait que JR nous explique comment on peut répondre OUI: la corporation de toutes des corporations est-elle encore une corporation?

Dernière modification par bernarddo (29-12-2011 11:03:27)