Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 05-11-2011 11:31:35

frigouret
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Message n°11609
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Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Précise stp.


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#82 05-11-2011 11:46:11

frigouret
Membre
Message n°11610
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy je te propose un petit jeu.
Accepterais tu de répondre par oui ou par non à une série de questions?


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#83 05-11-2011 12:26:25

Sandy
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Message n°11611
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

on parlait du niveau national et tu me réponds au niveau des communes

et non je ne veux pas jouer à ton petit jeu insultant genre je serais un sophiste et toi tu te prendrais pour platon ? de plus ça fâcherait Etienne qui ne porte guère Platon dans son coeur !

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#84 05-11-2011 12:58:42

frigouret
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Message n°11612
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Tu sais je suis plus bonhomme que tu le penses.
Oui donc au niveau nationale la fédération devrait adopter une constitution par le processus d'une constituante dont les modalités de désignation ont été très largement débatu sur ce site.

Je n'ai pas peur d'étienne et je crois que ce qu'il critique chez Platon c'est plus ses positions aristocratiques que la méthode qu'il employait pour raisonner,méthode qu'il s'appliquait à lui même d'ailleur.

Dernière modification par frigouret (05-11-2011 14:21:32)


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#85 05-11-2011 16:09:25

frigouret
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Message n°11613
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Salut.
Je voudrais soumettre quelques réflexions et hypothèses à votre jugement.

-La fédération est un mode d'organisation.
Elle n'est en tant que telle pas démocratique.

-La définition de base que l'on peut lui appliquer est celle de subsidiarité montante.

-L'unité de base de la fédération est une question de choix( communes, cantons, états)

-Ce que l'on fédèrent se sont des constitutions.

-On fédérent des entités ayant la même constitution.

-On confédèrent des entités n'ayant pas la même constitution.

À priori je prefererai une fédération française qu'une confédèration française. Je m'explique.
Si nous prenons la commune comme entité législative de base ( car c'est l'échelle ou une démocratie directe est possible ) je voudrais que toutes les communes françaises aient la même constitution ( pas la même constitution donnant à l' état français le pouvoir de légiférer sur tout mais la même constitution pour elles mêmes ).Pourquoi ?
-Je ne me voit pas payer des droits de douanes tout les vingts kilomètres.
-Je ne conçois pas pouvoir me fédérer avec des communes pratiquant l'esclavage.
-je pense que la justice devrait être reconnue par toutes les communes de France comme une compétence de la fédération national.
Ectera ectera.
Sur ce point ma logique est mise à mal car pour imposer la même constitution à toutes les communes de France il faudrait un processus descendant.

Tout ceci n'étant pas des affirmations mais le résumé de mes pauvres connaissances actuelles sur le sujet.

Dans le cadre de ce forum nous pourrions tenter d'élaborer une constitution communal et fédéraliste.


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#86 05-11-2011 16:19:17

Sandy
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Message n°11614
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 40 Pour une confédération européenne

j'ai déjà exprimé mes objections
et de mon avant dernière réponse j'espérais que tu comprennes que tu réinventais la roue et que ce que tu recherchais était impossible
mais tu l'as écartée d'une main en répondant à côté 2 fois de suite, et nous voilà revenu au point de départ

je vais te faire une autre objection beaucoup plus philosophique

les principes fondamentaux d'une démocratie sont l'égalité et la vertue
je te signale que dans tes réflexions tu ne vises ni l'une ni l'autre

tout ce qui anime ta réflexion c'est cette volonté d'essayer de rammener les institutions vers une démocratie directe
ton plan de réflexion me semble donc vicié à la base

Dernière modification par Sandy (05-11-2011 16:20:02)

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#87 05-11-2011 16:23:10

frigouret
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Message n°11615
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Je ne vois pas en quoi la démocratie directe serait vicieuse.Et quand même elle le serait que ça ne me ferai pas peur.

Dernière modification par frigouret (05-11-2011 16:24:15)


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#88 05-11-2011 19:10:33

Sandy
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Message n°11616
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 40 Pour une confédération européenne

ce n'est pas la démocratie directe qui est vicieuse
c'est ton raisonnement
tu n'essaies même pas de savoir sur quoi les choses sont fondées
et tu ériges en principe ( ici que la démocratie n'est possible que si elle est entièrement directe ) ce qui ne l'est pas ou dumoins ce qui est fortement contestable et qu'il te reste à prouver mais que tu n'essaies même pas de prouver

quand tu sais que la démocratie est fondée sur les principes d'égalité et de vertue, ça devrait déjà t'aider à éliminer pas mal d'idées ( toutes celles qui protègent pas contre les inégalités et la corruption )

le sort est fondamentalement démocratique vu que tout le monde est égal face au sort
le choix ( l'élection ) est fondamentalement aristocratique vu qu'il s'agit de désigner quelqu'un plutôt qu'un autre, il y a donc une notion de mérite
mais alors pourquoi toutes les démocraties même Athènes n'ont pas utilisé le tirage au sort tel quel ? et ont utilisé quand même l'élection ?
parce que ni l'un ni l'autre ne se suffisent à eux même, les deux posent des problèmes, et la façon dont on les encadre ou la situation dans lesquelles on les utilise changent leurs effets
on est obligé de rajouter du choix et d'autres choses pour corriger les problèmes que posent le sort, et inversement, ce qu'etienne ne veut pas comprendre, c'est qu'on peut aussi corriger les problèmes que posent le choix pour qu'il devienne démocratique

vous croyez qu'on peut se passer de représentation mais ce n'est pas possible
vous partez du principe que si nos ancêtres ont choisit la représentation c'était par complot et totalement arbitraire alors qu'évidemment il y a des fondements aussi derrière
une démocratie est donc forcément une république, il n'y a pas de démocratie sans représentation même Athènes était une forme de république avec son tirage au sort
mais vous vous croyez à tort qu'une république est forcément aristocratique

tu sais à quoi on reconnait le progrès ? au fait que toute avancée même partielle vers une utopie peut se constater par des améliorations réelles
si on constate de nettes améliorations par rapport aux systèmes monarchiques ce n'est pas pour rien, quelque part dans nos systèmes actuels il y a qqchose qui nous a fait avancer vers le progrès
et la sagesse devrait nous faire comprendre qu'en rejetant totalement notre système actuel sans distinction aucune on rejette aussi ce qui nous a fait progresser

tu ne fais pas preuve de cette sagesse, etienne non plus

de la même manière, du temps d'Athènes, on peut constater des progrès, mais du point de vue de l'égalité ce n'était pas vraiment ça, comment se fait-il qu'en 200 ans soit disant de pouvoir dans les mains des pauvres, ces derniers n'aient pas cherché à combler ces inégalités ??? ça démontre aussi que ce système n'avait rien de parfait, qu'il contient des éléments qui ont permis un net progrès par rapport au despotisme qui les a affligé les siècles durant mais un progrès partiel, et que ce modèle ne doit pas être calqué, qu'il faut aussi là encore en comprendre les fondements et discerner quels sont les éléments de progrès et qu'est ce qui a fait que ce progrès ne soit pas aussi important que 200 années de démocratie pourraient le laisser espérer ?

si on doit comparer le progrès entre les 200 ans de démocratie athénienne et les 200 ans de suffrage universel qui remporte la comparaison ???

et enfin la démocratie est toujours née d'une aristocratie, ça a toujours commencé par des aristocrates vertueux qui ont décidé de mettre en place plus d'égalité
Etienne et vous faites comme si nous pouvions du jour au lendemain changer nos institutions ou organiser une constituante de tirés au sort alors que pour changer nos institutions ou même organiser une constituante on a besoin de la légitimité du pouvoir et donc de gagner le pouvoir et donc comme nous sommes dans un système électif de gagner les élections
vous faites comme si on pouvait faire table raze alors que vraisemblablement il faudra bien partir des institutions actuelles aussi mauvaises soient-elles
on voit bien qu'il va encore falloir que ce soient des élus ( donc des aristocrates ) qui décident d'ouvrir la voie vers cette nouvelle démocratie
elle ne va pas tomber du ciel


je ne crois pas qu'il soit condescendant de vous dire que vous ne faites preuve d'aucune rigueur dans vos réflexions, vous écartez un peu trop facilement toutes les objections sans vraiment apporter de réponses
ça rend d'autant plus affligeant les réactions comme celles d'Etienne qui t'insulte d'anti démocrate dès que tu n'es pas d'accord avec lui ! ( et après il ose prétendre à la radio qu'il est ouvert à la critique, que la critique le nourrit blabla, ah c'est sur à la radio il se le permet pas d'insulter les gens qui sont en désaccord ! on ne l'entend pas clamer publiquement que les seuls démocrates sont ceux qui pensent comme lui !  mais dans le secret d'un forum ça il ne se gène pas ! )

après je peux me tromper et peut être avez vous raison qui sait, mais comment le savoir vu que vous refusez d'en débattre

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#89 05-11-2011 19:18:44

frigouret
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Message n°11617
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Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Un homme, une voie.


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#90 06-11-2011 14:42:27

gilles
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Message n°11619
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret, il me semble que tu veux dire : « Un homme, une voix. »
La voie peut être éventuellement ferrée, tandis que ta voix peut être éventuellement enrouée, surtout si tu causais de vive voix avec Sandy ! smile

Le fédéralisme :

Bien que sympathisant avec les principes posés par Proud'hon, la nature humaine étant ce qu'elle est, je ne crois pas à l'utopie d'une fédération organisée les principes définis par Proud'hon sur le long terme. Proud'hon, dont je n'ai pas encore eu l'occasion de lire directement dans le texte, pose comme principe que les échelons de coordination devront avoir moins de pouvoir que les éléments de base qu'ils coordonnent. C'est un excellent principe qui devrait laisser, en théorie, le plus de pouvoir à la base des citoyens ordinaires, mais en pratique, les coordonnateurs entre les assemblées de base tendront naturellement, parce qu'ils accès à plus d'informations que les simples participants à une assemblée de base, à prendre plus de pouvoir que les simples participants.

D'autre part, le coordonnateur entre l'assemblée de base nommée par exemple « A » et l'assemblée nommée « B » aura tendance pour faciliter son travail à synthétiser et unifier les préférences des deux assemblées, même si elles sont distinctes et donc ne pas respecter leurs volontés.

En résumé : Dans la fédération élaborée selon les principes proudhoniens, il y a une tendance liée à la nature de la psychologie humaine, à la prise de pouvoirs par les coordonnateurs, une tendance à la centralisation et à l'unification et aux non-respect des volontés des assemblées de base qui contredisent les principes généreux établis au départ et qui finissent aussi malheureusement par nier les principes fédéraux et la démocratie.

Pour revenir au sujet de ce fil : 40 Pour une confédération européenne*

Pour bâtir une Confédération stable, poser des verrous contre l'évolution vers le fédéralisme est nécessaire, c'est ce que faisait La Suisse jusqu'à ses accords calamiteux d'association avec l'UE qui introduisent de manière assez malhonnête du fédéralisme dans leur Confédération. Nous avons l'exemple a contrario des États-Unis d'Amérique qui était partie au départ sur une base confédérale, avec une constitution distincte dans chaque État et qui s'est retrouvée être devenue un État Fédéral avec comme il nous apparaît de plus en plus clairement, des éléments ( complexe militaro-industriel, Patriot Act … … ) d'un État Unitaire.

* Je précise que je suis généralement contre cette idée de Confédération européenne, à cause des dangers de fédéralisme qu'elle peut receler, voir mon argumentation plus haut, mais que c'est une idée sur laquelle il est intéressant de réfléchir ne serait-ce que pour se clarifier les idées.

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#91 06-11-2011 15:45:20

frigouret
Membre
Message n°11621
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Salut.
Je suis si fâché avec l'orthographe que même avec le correcteur du programme de mon portable je laisse passer des coquilles qui vous font moquer par vos camarades et fouetter par vos professeurs.
Si les derniers débats sur ce fil te semblent hors sujet je pense qu'il est souhaitable d'en ouvrir un nouveau .J'y pense.
Je ne connais pas les conceptions de proudhon .
Dans mon idée ce qui unit plusieurs entité fédéral ce n'est pas un groupe coordinateur mais une fédération avec une constitution de délégation ,un parlement, un exécutif.

Je tiens beaucoup à éclaircir mes idées sur ce thème .

Dernière modification par frigouret (06-11-2011 15:50:20)


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#92 06-11-2011 15:57:00

Sandy
Membre
Message n°11622
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

respecter la séparation des pouvoirs et la souveraineté des peuples suffit à imaginer une organisation de l'UE suffisament démocratique

d'abord des lois européennes qui sont inférieures à la constitution
un parlement européen qui est le seul à voter et amender les lois européennes en coopération avec les parlements nationaux qui ont ainsi le droit d'amender et de refuser ces lois européennes
les lobbys expulsés et interdits dans les institutions européennes
une initiative législative partagée à 50/50 entre la commission et le parlement européen
un conseil des ministres européens supprimé car contraire à la séparation des pouvoirs
une commission qui émane totalement du conseil européen et qui est sous son contrôle et non pas indépendante
une BCE qui de la même manière n'est plus indépendante mais qui est sous contrôle du conseil européen et qui rend des comptes au parlement européen
l'autorisation pour les états d'emprunter directement auprès de la BCE et le remplacement de l'actuel pacte de stabilité par un nouveau pacte qui encadre ces nouveaux emprunts
l'autorisation d'emprunts exceptionnels auprès de la BCE au cas où un pays subit une crise avec l'approbation du parlement européen

toutes ces mesures suffiraient déjà à faire tendre l'UE vers plus de démocratie
ce serait suffisant pour ce qu'on lui demande de faire

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#93 06-11-2011 16:06:40

frigouret
Membre
Message n°11623
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Salut.
Il y a bien deux grands principes organisationnel en ce monde, le fédéralisme et le centralisme?
Si nous arrivons à provoquer une constituante désintéressé il va sans doute se poser le problème de ce choix?
Je désire seulement l'étudier un peu.

Je suis bien d'accord qu'en réformant le centralisme nous pourrions obtenir une société plus démocratique.

Mais ce n'est pas péché ,il me semble, d'essayer d'étudier l'autre option.

Dernière modification par frigouret (06-11-2011 16:14:17)


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#94 06-11-2011 16:23:02

frigouret
Membre
Message n°11624
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Qui pourrait m'expliquer comment ouvrir un nouveau fil de discussion.
Merci.


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#95 06-11-2011 17:02:55

Étienne
Message n°11625
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Qui pourrait m'expliquer comment ouvrir un nouveau fil de discussion.
Merci.

Cher Frigouret,

Pour ouvrir une nouvelle discussion, revenez en arrière d'un niveau (avec le lien ci-dessous "Vos critiques, vos propositions...", au pied du fil de commentaires) et c'est à ce niveau du forum que vous voyez apparaître (en haut et à droite du sommaire (Vos critiques, vos propositions...") le lien "Nouvelle discussion".

Je profite de l'occasion pour vous remercier pour vos intéressantes réflexions.

Étienne.

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#96 06-11-2011 18:16:19

Joel
Membre
Message n°11628
Date d'inscription: 23-10-2011
Messages: 28

Re: 40 Pour une confédération européenne

Une fédération sur le modèle suisse?

Intéressante idée. Je pense que l'Europe a peut-être bien voulu mettre la charrue avant les bœufs, en créant l'euro avant d'avoir créé le gouvernement ad hoc. Ils essaient de rattraper le temps perdu en jouant le forcing... mais ça ne passera pas smile

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#97 06-11-2011 18:27:07

frigouret
Membre
Message n°11629
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Salut.
J'ouvre un fil de discussion sur ce thème "GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME".

Il faut que je reprenne un peu de force car la situation climatique sur ma région est épouvantable et on passe beaucoup de temps à réparer les dégâts.Mais je me tiens prêt à soutenir une réflexion avec vous sur ce thème après un peu de repos.
À bientôt .


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#98 07-11-2011 10:47:23

lanredec
Membre
Message n°11635
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy a écrit:

lanredec a écrit:

Sandy a écrit:

Et si votre solution c'est de détruire la nation française et de créer toute une ribambelle de cités-états, parce que c'est vers cette idée que semblent vous mener vos diverses réflexions, comprennez qu'on ne sera pas d'accord.

Vous confondez État et nation.

Pouvez vous préciser qui vous entendez par "on" ? Voulez vous dire que si le peuple souhaite cette organisation "on" s'y opposera ? pouvez vous préciser jusqu'où pourrait aller cette opposition ?

on = le peuple

jamais les français n'accepteront la destruction de la nation et le retour à un système d'organisation social qui existait il y a 2500 ans

C'est votre opinion. Je la respecte comme telle. Mais elle est basée (manifestement volontairement : vous ne répondez pas à mon objection principale) sur une prémisse fausse. Que l'État et la Nation seraient la même chose.

L'État est, initialement, dans une démocratie formelle, l'émanation de la Nation. Au cours du temps, ou sous un régime sub-démocratique, l'État peut devenir le meilleur ennemi de la Nation (à supposer qu'il n'y a qu'une Nation concernée par l'État et réciproquement). Au cours du temps la Nation peut s'en rendre compte et répudier cet État.

Si détruire l'État de la France (c'est lourd mais je n'ai pas voulu écrire état français) entraine la destruction de la Nation française, c'est tout simplement qu'il n'y a pas de Nation française. C'était d'ailleurs l'opinion du Général De Gaulle et de plusieurs de ses proches collaborateurs (je me souviens avoir entendu Alexandre Sanguinetti le dire mot pour mot).

Dernière modification par lanredec (07-11-2011 10:54:46)


" Le problème est la solution "

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#99 07-11-2011 10:52:14

lanredec
Membre
Message n°11636
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy a écrit:

comme j'ai dis plus haut tu peux surement trouver des questions qui ne sont pas décidées au bon niveau de décision ça ne justifie en rien l'abandon de l'ensemble du système actuel, il y a déjà une décentralisation, il suffit de décentraliser la décision

Décentraliser la décision = donner le pouvoir législatif aux communes.
On peut toujours trouver des questions qui ne sont pas décidées au bon niveau = il ne doit pas y avoir de chasse gardée entre les différents niveaux législatifs et le niveau le plus proche des citoyens doit primer

Vous allez vous découvrir confédéraliste voire anarchiste.


" Le problème est la solution "

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#100 10-11-2011 10:29:33

gilles
Membre
Message n°11719
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1274

Re: 40 Pour une confédération européenne

lanredec a écrit:

gilles a écrit:

Bien que sympathisant avec les principes posés par Proud'hon, la nature humaine étant ce qu'elle est, je ne crois pas à l'utopie d'une fédération organisée les principes définis par Proud'hon sur le long terme. Proud'hon, dont je n'ai pas encore eu l'occasion de lire directement dans le texte, pose comme principe que les échelons de coordination devront avoir moins de pouvoir que les éléments de base qu'ils coordonnent. C'est un excellent principe qui devrait laisser, en théorie, le plus de pouvoir à la base des citoyens ordinaires, mais en pratique, les coordonnateurs entre les assemblées de base tendront naturellement, parce qu'ils accès à plus d'informations que les simples participants à une assemblée de base, à prendre plus de pouvoir que les simples participants.



D'autre part, le coordonnateur ou les groupes coordonnateurs entre l'assemblée de base nommée par exemple « A » et l'assemblée nommée « B » auront tendance pour faciliter leur travail à synthétiser et unifier les préférences des deux assemblées, même si elles sont distinctes et donc ne pas respecter leurs volontés.

En résumé : Dans la fédération élaborée selon les principes proudhoniens, il y a une tendance liée à la nature de la psychologie humaine, à la prise de pouvoirs par les coordonnateurs, une tendance à la centralisation et à l'unification et aux non-respect des volontés des assemblées de base qui contredisent les principes généreux établis au départ et qui finissent aussi malheureusement par nier les principes fédéraux et la démocratie.

Gilles, le fédéralisme à la Proudhon ou à la Bakounine est en fait un confédéralisme. Non seulement l'entité fédérée a le droit de ne pas suivre les conclusions de l'entité fédérale, fussent elles des lois, fussent elles acceptées à l'unanimité, mais le droit de sécession est la base intangible de leurs systèmes.

C'est un très beau principe, avec lequel, je suis pleinement d'accord, le droit de sécession, mais en pratique très peu appliqué, juste trois exemples parmi tant d'autres : voir la Guerre de Sécession ou Guerre Civile aux États-Unis ou bien la Constitution fédéraliste de l'Union Soviétique ou même la Confédération entre la France et la Corse de 1790.

Que l'on me montre un contre-exemple durable de fédéralisme. Il me semble que seul, les empires, les nations ou les confédérations expurgées de tout fédéralisme soient durables.

La première bonne question à se poser est donc : Pourquoi ces beaux principes du fédéralisme ne sont jamais appliqués de manière pérenne et ne sont-ils donc que des exceptions temporaires et fugaces dans l'histoire des hommes ?

La fédéralisation entre nations ou entre États, ce qui correspond en l'occurrence à un accroissement de la dimension de la société politique entraîne un gain considérable de pouvoir et de ressources pour la classe politique et administrative dans son ensemble, ainsi que pour les milieux d'affaires, groupes de pression ou lobbies. Ni la classe politique, ni ces lobbies n'admettrons une diminution de leurs pouvoirs et un morcellement de leur marché par une Sécession ou une Dévolution. Ce qui fait que le droit de Sécession bien qu'inscrit dans les textes en théorie rencontrera en pratique de tels obstacles qu'il sera impossible à mettre en oeuvre, il deviendra un droit virtuel, que les tartuffes au pouvoir exhiberont comme preuve de leur vertu et ainsi piégeront les naïfs qui y croiront.



Les beaux principes inapplicables du fédéralisme sont le piège dans lequel les tartuffes au pouvoir emprisonnent les naïfs qui ne se sont pas encore rendus compte qu'il s'agit d'une théorie un peu simpliste qui ne tient pas compte du gain de pouvoir que donnent les économies d'échelle à ceux qui en bénéficient.



La deuxième et troisième bonnes questions à se poser sont donc : Peut-on et comment créer un confédéralisme au sens strict qui respecte la démocratie, les droits des parties prenantes, les droits de Sécession et de Dévolution et qui bloque de manière efficace tout passage au fédéralisme ?

Dernière modification par gilles (10-11-2011 10:39:47)

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#102 22-11-2011 12:02:32

lanredec
Membre
Message n°11977
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 40 Pour une confédération européenne

gilles a écrit:

Il me semble que seul, les empires, les nations ou les confédérations expurgées de tout fédéralisme soient durables.

Je crois que ça demande à être détaillé et expliqué.
Je ne comprends pas ce qu'est une confédération expurgée de tout fédéralisme, ni quelle confédération a été durable. Une confédération est une association libre et ouverte créée dans un but déterminé. Quand le but est atteint ou quand le but tarde à être atteint il est difficile de la maintenir sauf à la transformer en autre chose. Voir le cas de l'Europe politique dont le but était la paix (atteinte à l'intérieur, de moins en moins un but vers l'extérieur) et la prospérité (en ce moment c'est plutôt l'austérité qu'on nous promet).
Je ne vois aucune différence de principe entre certains empires (perse, germanique, ottoman, ...) et une fédération, et aucun rapport évident entre les différents régimes qualifiés d'empire (sauf peut être ... la durée).
Et l'idée de nation, née au cours des Lumières, n'a été intégrée par les peuples que dans la 2e moitié du XIXe voire après, il est un peu tôt donc pour parler de durable. A moins que vous ne parliez d'État-nation ... dont le modèle date de 1793, donc un peu récent aussi, et dont le concept est en train de vaciller.
Et finalement, la durée est elle un but en soi ? ne vaut il pas mieux le risque d'une démocratie courte que la certitude d'un totalitarisme durable ?


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