Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 06-11-2011 18:04:10

frigouret
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73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Salut.


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#2 06-11-2011 18:45:05

Joel
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Message n°11630
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Salut,

Je rebondis sur ton ouverture de topic. J'ai lu dans le journal d'Etienne une entrée qui date, si je ne me trompe pas, de 2006 où quelqu'un propose le modèle de la Suisse. Il faudrait que je retrouve l'endroit exact. Cela m'a semblé bien argumenté et d'une certaine logique.

Je ne suis pas spécialiste en la matière, même si je suis Suisse. En Suisse, on nous apprend à l'école que la confédération suisse, c'était le maximum de pouvoir aux cantons.

Il faudra que je recherche la différence entre une fédération et une confédération.

La Suisse a la chance d'avoir un référendum populaire (obligatoire et facultatif, sauf erreur de ma part --> Oui je ne suis pas un modèle de civisme suisse, pardonnez-moi wink. J'étais surpris l'autre jour en entendant que c'était le premier référendum en Grèce depuis près de 30 ans. Mais le référendum grec aurait été instigué par le gouvernement et non par les citoyens, est-ce correct? Un référendum ne doit-il pas être lancé par les citoyens?

Pourquoi n'y a-t-il pas de référendum en France?

Excellente soirée,

Joël

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#3 07-11-2011 01:06:10

frigouret
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Message n°11631
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Pour entamer notre réflexion je vous propose une métaphore.

LA MÉTAPHORE DU PANDA.

Le panda se nourrit exclusivement d'une seule variété de bambou.
La forêt de bambou dont se nourrit le panda disparaît.
Le panda disparaît.

Si nous concentrons notre identité politique en une seule entité,et si cette entité se trouve usurpée,  menacée, retournée, infiltrée, pervertie, troublée, vaincue, vendue, bradée, polluée, violentée, ravie, défaite, oubliée, évincée.
Il en ira de même de notre identité politique.
Si nous déposons notre identité politique dans chaque village, dans chaque quartier, dans chaque arrondissement, dans chaque cœur, qui osera qui pourra nous attaquer?

Nous voulons vivre, nous voulons être fort, nous voulons traverser l'histoire et ses périls. Mais nous voulons aussi être fraternels, égaux et libres.
Quel pacte pour cela ?
Un fédéralisme démocratique ? Pourquoi pas ?

Ça vaut le coup d'y réfléchir. Non ? Oui !


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#4 07-11-2011 10:24:45

lanredec
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Message n°11634
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

(plus de 30 lignes, excusez moi)
Frigouret, puisque vous aimez les paraboles, je vous en propose une autre.

En 2011, la Grèce, un État pas moins démocratique que la France, se trouve confrontée à une crise de la dette qui ressemble un peu à celle à laquelle se trouva confrontée l'Allemagne, un État pas moins démocratique que la France, en 1933.

Rappelons que le traité de Versailles lui avait imposé des dédommagements proprement psychédéliques, que la crise de 1929 l'avait frappée alors qu'elle était déjà à terre, que les États Unis avaient rapatrié tous leurs avoirs, et que la France avait organisé une expédition de pillage de la Ruhr.

Vous avez du lire dans la presse que, bizarrement (?) la Grèce est actuellement tentée par l'Union Nationale derrière un Homme Providentiel. Personne ne semble avoir fait le rapprochement, il est vrai qu'ils n'ont pas encore trouvé l'Homme Providentiel. Gageons qu'ils le trouveront : les politiciens grecs ne sont pas moins prétentieux et beaux parleurs que les nôtres.

Pourtant je ne crois pas que nous ayons autant à craindre de ce futur Sauveur que de celui que les Allemands ont choisi démocratiquement en 1933. Pas parce que Hitler était un monstre et que les politiciens grecs sont vertueux. Mais parce que la Grèce est un petit pays, et qu'un tyran n'a que le pouvoir que l'État qu'il dirige peut lui donner. Je ne serai pas aussi optimiste quand l'Allemagne ou la Chine se trouvera dans la même situation.

Imaginez qu'Hitler ait réussi le putsch de la Brasserie. Il serait devenu le Führer de la Bavière. Même l'Autriche aurait pu lui tenir tête (ce qu'elle a tenté de faire quand il était Führer du Reich). Ne parlons pas de la Prusse. Il y aurait peut être eu une guerre, mais pas mondiale, et des morts, mais probablement même pas le centième de ce que nous avons connu, et des camps d'extermination, mais on n'y aurait exterminé que quelques milliers de sous-hommes.

Imaginez qu'Hitler ait été le Führer de son village natal de Braunau. Avant qu'il n'ait réussi à unifier la région de Salzbourg, toutes les autres communes d'Autriche et de Bavière auraient organisé un cordon sanitaire pour le bloquer. Les unes parce que leurs petits tyrans auraient senti que leur pouvoir personnel était menacé, les autres parce qu'ils n'auraient pas choisi d'éviter un petit tyran local pour s'en remettre ensuite à un gros tyran étranger. Il y aurait probablement eu des guerres, peut être beaucoup, elles auraient duré quelques jours, auraient fait quelques morts ou quelques dizaines de morts. Hitler, défendu par une poignée de gardes du corps et une armée d'opérette aurait probablement été rapidement assassiné.

Et voilà pourquoi les centres du pouvoir ne doivent concerner que peu de gens et des petits territoires.

Bien sûr il est évident que bien des choses sont mieux gérées si un grand nombre de gens se mettent d'accord pour coopérer. En particulier pour se défendre contre les Hommes Providentiels et les Unions Nationales, contre les Personnes Morales capables d'accumuler des patrimoines tels que leur pouvoir dépasse celui des communautés humaines, contre les forces de la nature, et contre les atteintes globales à la nature (la nature est une mauvaise mère, mais, pour le foetus qu'est l'humanité par rapport à la nature, une mauvaise mère vaut mieux que pas de mère du tout).

C'est pour cela, et seulement pour cela que des entités plus grosses sont un mal nécessaire. Pour les empêcher de nuire, pour que leur contrôle par un Homme Providentiel ou par la Finance Internationale soit sans conséquence, elles ne doivent avoir aucun pouvoir. Les lois de leurs adhérents doivent toujours primer sur celles qu'elles mettent en place. Leurs administrations doivent être ad hoc, organisées en projets avec une fin programmée qui entraîne leur démantèlement.

On m'objectera que ce n'est pas réaliste. Je répondrai que si on ne vise pas le centre de la cible, on n'atteint même pas la cible.


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#5 07-11-2011 10:54:10

Joel
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Message n°11637
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

lanredec a écrit:

Joel a écrit:

Il faudra que je recherche la différence entre une fédération et une confédération.

Vous trouverez à l'article 49 de votre constitution une règle qui ne se trouvait pas dans la précédente.

Art. 49 Primauté et respect du droit fédéral

1 Le droit fédéral prime le droit cantonal qui lui est contraire.

2 La Confédération veille à ce que les cantons respectent le droit fédéral.

Oui? Donc une confédération qui suit un droit fédéral?

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#6 07-11-2011 11:02:32

frigouret
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Message n°11638
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Salut.
J'ai même lu que la Grèce venait de changer tout son commandement militaire.
Je suis parfaitement d'accord avec ton analyse.

Si je propose.
On fédére des entités ayant les mêmes constitutions.
On confédére des entités ayant des constitutions différentes .
Tomberons nous d'accord ?

O comme il serait bon si joel ou quelqu'un pouvait inviter sur ce fil un professeur ou un bon connaisseur d'éducation civique suisse.Il pourrait nous informer de la théorie et de la pratique de ses institutions et nous pourrions, je pense, en tirer des enseignements


cool

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#7 07-11-2011 11:15:27

lanredec
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Message n°11640
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Joel a écrit:

2 La Confédération veille à ce que les cantons respectent le droit fédéral.
Oui? Donc une confédération qui suit un droit fédéral?

Non "La Confédération", avec des majuscules, est un synonyme de "La Suisse", ça ne veut pas dire que La Confédération est une confédération. C'est devenu, de par cet article, une fédération. Qui a conservé son nom d'usage. Un peu comme si Monsieur Célibataire se mariait.


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#8 07-11-2011 11:32:20

frigouret
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Message n°11641
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Cela voudrait-il dire que la Confédération suisse tend ,
par une soumission des constitutions cantonales à ses lois, à devenir un état centraliste ?


cool

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#9 07-11-2011 11:35:45

Joel
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Message n°11642
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Ah d'accord, merci bien! C'est pas en 1848 que la Suisse est passé de confédération à fédération? J'essaie de me rappeler mes cours d'histoire suisse...

Je suis tombé hier soir sur France 2 et sur Giscard D'Estaing... Il était en train de finir une phrase, mais je n'ai pas tout compris, j'ai allumé la télé que pour comprendre la fin de la phrase. Il parlait de la création d'une seconde monnaie en parallèle de l'euro. Ai-je bien compris? Quelqu'un a-t-il suivi le journal hier soir sur France 2 et pourrait confirmer?

Merci.

Concernant le civisme suisse, je n'ai pas de solutions malheureusement... smile

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#10 07-11-2011 11:50:29

frigouret
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Message n°11643
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Je voudrais aussi lever un doute.
Les communes suisses ont-elles une constitution ?
Ou le Canton est il la première entité fédéral ?


cool

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#11 07-11-2011 11:57:11

Joel
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Message n°11645
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Cela m'étonnerait qu'il y a ait des constitutions dans les communes.

Voici pour info la Constitution du Canton de Vaud :

http://www.vd.ch/fr/themes/etat-droit-f … mmentaire/

Les cantons ont leur polices, gendarmerie (les communes aussi), leurs écoles, leurs universités, mais pas leurs armées. L'armée est fédérale. La monnaie aussi.

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#12 07-11-2011 14:36:31

lanredec
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Message n°11647
Lieu: goueled Leon
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Joel a écrit:

Ah d'accord, merci bien! C'est pas en 1848 que la Suisse est passé de confédération à fédération? J'essaie de me rappeler mes cours d'histoire suisse...

Je ne sais pas. La constitution de 1999 n'a été qu'une mise en conformité du texte avec la pratique (c'est du moins ainsi qu'elle est présentée).

Joel a écrit:

Je suis tombé hier soir sur France 2 et sur Giscard D'Estaing... Il était en train de finir une phrase, mais je n'ai pas tout compris, j'ai allumé la télé que pour comprendre la fin de la phrase. Il parlait de la création d'une seconde monnaie en parallèle de l'euro. Ai-je bien compris? Quelqu'un a-t-il suivi le journal hier soir sur France 2 et pourrait confirmer?

Merci.

Concernant le civisme suisse, je n'ai pas de solutions malheureusement... smile

Désolé, je ne regarde que rarement la télé. Il s'agissait peut être de la monnaie mondiale que le FMI (et ses commanditaires) veut mettre en place (googlez bancor+FMI).


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#13 07-11-2011 19:24:05

Joel
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Message n°11648
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

J'ai retrouvé la citation du Journal d'Etienne sur la Suisse comme modèle pour l'Europe. J'ai fait un copier coller ici, je pense que c'est intéressant et toujours d'actualité.

Le formattage n'a pas suivi le copier-coller hmm

L’exemple suisse pour ressourcer la démocratie européenne (29 septembre)

Un article court mais intéressant dans le journal canadien Le Matin :
« La Suisse, un modèle pour l'Europe ? »  http://www.matin.qc.ca/monde.php?article=20050802112845

« Et si le modèle européen, c'était la Suisse ? L'Union européenne en proie au doute n'a peut-être pas besoin d'aller chercher très loin des réponses à ses questions. Au lieu de regarder outre-Atlantique, certains universitaires lui conseillent de se pencher sur la Confédération helvétique. En rejetant la Constitution européenne au printemps, les électeurs français et néerlandais n'ont pas seulement enterré, ou presque, le traité. Leur "non" a exprimé les doutes profonds de nombre d'Européens, qui craignent de voir les technocrates décider de tout sans consulter les peuples, s'inquiètent de devoir abandonner leur souveraineté ou redoutent de perdre leur identité nationale noyée dans l'union renforcée.

Pour certains universitaires, la Suisse recèle peut-être des solutions. Il y a sans doute, disent-ils, des leçons à tirer de ce petit pays du vieux continent, nation alpine farouchement indépendante qui rassemble un mélange complexe de groupes ethniques et linguistiques dans un intérêt commun de paix et prospérité. "L'échec de la Constitution signifie que l'Europe va devoir tout repenser", estime Jonathan Steinberg, professeur d'histoire à l'université de Pennsylvanie, spécialiste de l'histoire et de la culture helvétique. "Les États de l'Europe seraient en fait mieux servis par une forme suisse de fédéralisme". À l'opposé de la tendance décriée de l'UE à prendre les décisions importantes dans le secret des bureaux de Bruxelles, la Suisse entretient une tradition de démocratie directe. Chaque année, au moins trois référendums nationaux sont organisés sur les grands sujets. Et les "votations" locales sont encore plus nombreuses.

La Suisse, qui compte 7,4 millions d'habitants, a choisi le système confédéral. Les petites communes qui gèrent les affaires locales sont regroupées au sein de cantons, qui sont autant de micro-États semi-indépendants unis de façon souple. Le gouvernement fédéral dans la petite Berne n'a ainsi que peu de pouvoir comparé aux capitales des États plus centralisés comme la France ou la Grande-Bretagne. "Ce qui rend ce système si original c'est qu'il préserve l'identité fondamentale de la communauté", souligne Jonathan Steinberg, auteur de "Why Switzerland?" ("Pourquoi la Suisse?").

Certains ont désigné les États-Unis comme un possible modèle pour l'Europe. Mais Daniel Kelermen, un expert du fédéralisme de l'université d'Oxford en Grande-Bretagne estime qu'un système moins centralisé à l'helvète est sans doute plus compatible. "Si on cherche des modèles, ce n'est pas forcément nécessaire de regarder de l'autre côté de l'Atlantique", remarque-t-il. "On peut aussi regarder au centre de l'Europe". Le modèle idéal ressemblerait ainsi "plus à la Suisse qu'aux États-Unis à bien des égards". Pour lui, l'Europe ferait bien de donner suite à certaines idées suisses, comme la dévolution du pouvoir et le système collégial de gouvernement, qui évite une trop grande personnalisation à la tête de l'État ou du gouvernement central.

La Suisse compte quatre langues nationales, l'allemand, le français, l'italien et le romanche, divisées pour certaines en une quantité de dialectes parfois incompréhensibles d'une vallée à l'autre. Sa démocratie directe et fortement locale a beau promouvoir des identités régionales fortes, les diverses communautés du pays sont restées unies malgré les turbulences de l'histoire européenne et la montée des nationalismes. "On devrait arrêter de prétendre qu'il n'y a qu'un peuple européen lorsqu'on écrit une Constitution", argue Kalypso Nicolaidis, maître de conférences en relations internationales à Oxford. "Le problème c'est qu'on a encore trop tendance en Europe à vouloir toujours centraliser davantage". (…) »

Dernière modification par Joel (07-11-2011 19:34:36)

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#14 08-11-2011 10:03:26

lanredec
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Article très intéressant qui montre qu'on tourne en rond depuis bien longtemps. Voici un extrait d'un autre (http://lanredec.free.fr/polis/desunion_maintenant.html) qui date de 1943 (et dont la lecture intégrale est très instructive) :

Mais plus que les États-Unis, c'est la Suisse qui est considérée comme la preuve de la faisabilité des rêves unionistes même pour le Continent Européen, où il n'y a ni type uniforme d'homme continental, ni langue commune, ni contexte culturel et historique commun. Là, dans un endroit minuscule dans les Alpes, trois ennemis jurés - des Italiens, des Allemands et des Français - se sont unis dans un but commun de liberté, de paix et de réussite économique. La Suisse pour l'unioniste, est l'exemple éternel de la faisabilité de la vie commune de nations différentes, et pour cette raison il la loue comme sa terre sainte.

Mais en réalité, la Suisse, aussi, démontre quelque chose de tout à fait différent de ce que l'on lui fait démontrer. La proportion de ses trois groupes nationaux (sans parler des Romanches, sa quatrième nationalité) est grossièrement de 70 % de germanophones, 20 % de francophones et 10 % d'italophones. Si ces trois groupes nationaux étaient en tant que tels la base de son union si renommée, il en résulterait inévitablement la domination du gros bloc germanophone sur les deux autres nationalités, lesquelles seraient dégradées au statut logique de minorités représentant seulement 30 % de la population totale. Les règles de la démocratie favoriseraient automatiquement cette évolution et les raisons pour les francophones et italophones de rester dans une entreprise principalement allemande disparaîtraient. Il n'y aurait aucun sens pour eux à écarter une réunion plus logique avec leurs peuples parents, qui, par leur nombre, ont formé les puissantes nations d'Italie et de France. Il n'y aurait pas plus de sens pour le bloc allemand à rester à l'extérieur du Reich.

En fait la base de l'existence de la Suisse et le principe de vie commune de groupes nationaux variés n'est pas la fédération de ses trois nationalités, mais la fédération de ses 22 états, qui représentent une division de ses nationalités et créent ainsi la condition préalable essentielle à n'importe quelle fédération démocratique : l'équilibre physique des participants, l'égalité approximative en volume. La grandeur de l'idée suisse, donc, est la petitesse de ses cellules qui en sont le garant. Le Suisse de Genève n'affronte pas le Suisse de Zurich comme un confédéré français un allemand, mais comme un confédéré de la République de Genève un confédéré de la République de Zurich. Le citoyen du canton germanophone d'Uri est autant un étranger pour le citoyen germanophone d'Unterwalden que pour les citoyens du Tessin italophone. Entre le canton de Saint Gall et la fédération suisse il n'y a aucune organisation intermédiaire du type " cantons de langue allemande ". Le pouvoir délégué à Berne dérive de la petite république membre et pas de la nationalité, parce que la Suisse est une union d'états, pas de nations. Il est important de se rendre compte qu'en Suisse vivent (approximativement) 700,000 Bernois, 650,000 Zurichois, 160,000 Genevois, etc, et pas 2,500,000 Allemands, 1,000,000 de Français et 500,000 Italiens. Le grand nombre de cantons fiers, démocratiques et presque souverains et le petit volume de population de chaque canton élimine toute possibilité d'ambition impérialiste de la part de n'importe lequel d entre eux, parce que sa population serait toujours dépassée par même une très petite combinaison d'entre les autres.

Si jamais, pour faire allégeance à la simplification et la rationalisation contemporaine, une tentative de réorganiser la Suisse sur la base de ses nationalités réussissait, les 22 états " superflus " avec tous leurs parlements séparés et leurs gouvernements deviendraient trois provinces - non pas provinces de la Suisse, mais au contraire de l'Allemagne, de l'Italie et de la France.


" Les questions nous libèrent, les réponses nous enferment. "

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#15 08-11-2011 10:16:56

Joel
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Oui, il y a tellement de différences entres les Européens entre eux! La confédération respecterait cette diversité.

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#16 08-11-2011 10:20:19

frigouret
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Salut.
Mais pour la France nous pourrions avoir une fédération.

Dernière modification par frigouret (08-11-2011 10:21:02)


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#17 08-11-2011 10:29:40

Joel
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Message n°11656
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Oui mais même une république (VIème) ça pourrait aller tant qu'il y a un référendum, avec un mélange d'élections directes et de tirages au sort (ou dans l'ordre inverse, même)...

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#18 08-11-2011 10:34:45

frigouret
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Je suis bien d'accord mais il me plait d'étudier ce que pourrait être une fédération française.
Merci pour le travail de documentation.


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#19 08-11-2011 11:05:11

lanredec
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

Salut.
Mais pour la France nous pourrions avoir une fédération.

A mon avis (je sais que c'est une opinion très minoritaire, mais je sais que j'ai derrière moi Proudhon, Bakounine, Kohr (l'auteur de l'article ci-dessus) et bien d'autres), le fait de construire l'Europe sur la base des États actuels est l'erreur fondamentale qui fait que l'entreprise sera de toutes façon un échec.

L'Europe constituée de l'Allemagne (ou pire, de l'alliance Germano-Française) et d'autres pays dont Malte et Chypre ressemble à l'Allemagne de la fin du XIXe et première moitié du XXe constituée de la Prusse et de satellites. Trois régimes successifs ont tenté de la faire fonctionner. On sait ce que ça a donné dans les trois cas.

Alors une fédération française, pourquoi pas, ça sera toujours mieux qu'un État unitaire, ou un État unitaire avec un RIC, pourquoi pas, ça sera toujours mieux que sans. Mais alors nous ne parlons plus de l'Europe.

Lisez attentivement l'article ci-dessus. Ce qui fait la solidité et l'efficacité de la Suisse, c'est le fait qu'elle est constituée d'États dont aucun ne peut devenir dominant (et donc à qui il est interdit de constituer des unions internes (quoiqu'il leur soit permis de se scinder, ce qui est arrivé au moins deux fois)). Ça s'applique évidemment aussi à une fédération française (voir l'ingénierie politique opérée par les alliés en Allemagne en 1945-47).


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#20 08-11-2011 11:16:22

frigouret
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Message n°11660
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Oui je crois, ne parlons plus d'Europe avant d'avoir supprimé (ou de lui avoir enlevé le contrôle) l'oligarchie.


cool

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#21 08-11-2011 14:16:13

frigouret
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Message n°11661
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

La situation en suisse semble avoir évolué depuis 1943, le texte reste très intéressant.
Cependant nous n'avons pas les même contraintes que la suisse (langue, culture ....)  et je pense que même pour nos régionalistes le fait de décentraliser le législatif dans une fédération française constituerait une aubaine.

D’ailleurs je crois savoir qu'il y a un parlement corse et breton ; quelles sont leurs compétences ?

Dernière modification par frigouret (08-11-2011 14:24:10)


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#22 08-11-2011 14:52:20

lanredec
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Message n°11662
Lieu: goueled Leon
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

La situation en suisse semble avoir évoluer depuis 1943, le texte reste très interessant.
Cependant nous n'avons pas les même contraintes que la suisse (langue, culture ....)

Vous voulez dire qu'il y a moins de risque de voir des entités fédérées passer des accords avec d'autres pour constituer un noyau dominant/dirigeant ? Peut être. Devons nous en prendre le risque ? Je ne crois pas.

frigouret a écrit:

et je pense que même pour nos regionalistes le fait de décentraliser le législatif dans une fédération française constiturait une aubaine.

D'ailleur je crois savoir qu'il y a un parlement corse et breton quels sont leurs compétences ?

Un parlement breton ?
La dernière fois qu'il s'est réuni c'était en 1788 ou 89.
Il reste un joli bâtiment du XVIIe qui abrite le Palais de justice de Rennes.

Si vous parlez du Conseil régional de Bretagne, ses compétences sont décrites dans la constitution, et identiques à celles du CR d'Ile-de-France par exemple : quelques attributions de l'exécutif sous la tutelle du préfet de région, donc du ministre de l'Intérieur.

Dernière modification par lanredec (08-11-2011 14:54:09)


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#23 08-11-2011 15:36:14

frigouret
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Message n°11663
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Le risque en suisse est de voir les germanophones prendre le pouvoir, en France nous n'avons pas ce type de problème.
D'ailleurs, d'après l'article que tu nous montres, ils ont éliminé ce risque par une division qui correspondrait à peu près à nos départements . Je ne vois pas quelle serait la différence si nos entités fédérale étaient de la même taille (surtout si nous adoptons la commune comme entité de base).
Et le parlement corse ?

Dernière modification par frigouret (08-11-2011 15:47:16)


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#24 08-11-2011 16:12:05

lanredec
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Message n°11665
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1785

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

Le risque en suisse est de voir les germanophones prendre le pouvoir, en France nous n'avons pas ce type de problème.
D'ailleur d'après l'article que tu nous montre ils ont éliminé ce risque par une division qui correspondrait à peu près à nos départements . Je ne vois pas quelle serait la différence si nos entités fédérale étaient de la même taille (surtout si nous adoptons la commune comme entité de base).

Pas LE risque, un exemple de risque ... L'article écrit en 1943, la menace allemande est un exemple frappant, une astuce journalistique.
Oui le découpage en départements, régions, pays, communes, whatever, convient  SI aucun ne peut, seul ou par association, dominer les autres. 

frigouret a écrit:

Et le parlement corse ?

Sur le principe, c'est peu différent. Quelques attributions exécutives supplémentaires d'après Gougle :
http://www.corse.fr/L-Assemblee-de-Corse_a396.html
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ … gnon.shtml


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#25 08-11-2011 16:27:37

frigouret
Membre
Message n°11667
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Je pense que si les lois des entités de base priment sur les lois des entités supérieur il n'y a pas ce type de risques.
Cependant je pense que certaines compétences doivent être descendantes, je pense à la justice, à la création monétaire, aux contrôle de la constitutionnalité des lois par exemple. D'ailleur rien, je pense, ne nous interdit de définir certaines compétences comme montantes, descendantes ou equipolentes.


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#26 08-11-2011 17:43:41

frigouret
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Message n°11668
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

lanredec a écrit:

frigouret a écrit:

Oui je crois, ne parlons plus d'Europe avant d'avoir supprimé (ou de lui avoir enlevé le contrôle) l'oligarchie.

Malheureusement si il nous faut en parler jusqu'à avoir résolu ce problème : la souveraineté de la France réside essentiellement dans l'UE, l'OMC et plus encore dans les entités non gouvernementales qui les contrôlent.

Oui et bien, quant à moi qui ne vote pas, je ne me sens tenu par aucun de ces organismes.

Dernière modification par frigouret (08-11-2011 17:44:29)


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#27 08-11-2011 17:56:31

lanredec
Membre
Message n°11669
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1785

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

Je pense que si les lois des entités de base priment sur les lois des entités supérieur il n'y a pas ce type de risques.

Relisez donc Le loup et l'agneau


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#28 08-11-2011 17:58:26

lanredec
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Message n°11670
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1785

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

frigouret a écrit:

lanredec a écrit:

frigouret a écrit:

Oui je crois, ne parlons plus d'Europe avant d'avoir supprimé (ou de lui avoir enlevé le contrôle) l'oligarchie.

Malheureusement si il nous faut en parler jusqu'à avoir résolu ce problème : la souveraineté de la France réside essentiellement dans l'UE, l'OMC et plus encore dans les entités non gouvernementales qui les contrôlent.

Oui et bien quant à moi qui ne vote pas je ne me sent tenu par aucun de ces organismes.

ça me rappelle l'histoire de ce type qui tombe du vingtième étage : "pour l'instant tout va bien !"


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#29 08-11-2011 18:00:29

frigouret
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Message n°11671
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Cher lanredec tu es bien mystérieux .
J'ajoute que si je ne suis pas pour un État de droit je suis pour une société de droit.

Dernière modification par frigouret (08-11-2011 18:10:32)


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#30 08-11-2011 18:50:50

Jacques Roman
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Message n°11672
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4054

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Joel a écrit:

Salut,

Je rebondis sur ton ouverture de topic. J'ai lu dans le journal d'Etienne une entrée qui date, si je ne me trompe pas, de 2006 où quelqu'un propose le modèle de la Suisse. Il faudrait que je retrouve l'endroit exact. Cela m'a semblé bien argumenté et d'une certaine logique.

Je ne suis pas spécialiste en la matière, même si je suis Suisse. En Suisse, on nous apprend à l'école que la confédération suisse, c'était le maximum de pouvoir aux cantons.

Il faudra que je recherche la différence entre une fédération et une confédération.

La Suisse a la chance d'avoir un référendum populaire (obligatoire et facultatif, sauf erreur de ma part --> Oui je ne suis pas un modèle de civisme suisse, pardonnez-moi wink. J'étais surpris l'autre jour en entendant que c'était le premier référendum en Grèce depuis près de 30 ans. Mais le référendum grec aurait été instigué par le gouvernement et non par les citoyens, est-ce correct? Un référendum ne doit-il pas être lancé par les citoyens?

Pourquoi n'y a-t-il pas de référendum en France?

Excellente soirée,

Joël

La fédération est une union volontaire d'États qui transfèrent l'intégralité de leur souveraineté internationale à des autorités communes dite "fédérales".[/b] Les actes fédéraux sont directement applcables aux citoyens de la fédération dans tous les États fédérés.

La confédération est une union volontaire d'États qui demeurent souverains aux regard du droit international, mais qui ont décidé de déléguer à des organes communs dit "confédéraux" l'exercice d'une partie de leurs pouvoirs souverains.

La Confédération suisse est en fait une fédération. L'Union européenne est une confédération.

Le référendum est pratiqué en France depuis 1793. Jusqu'à présent, c'est une procédure d'initiative exécutive et non pas citoyenne, mais le nouvel article 11 de la constitution actuelle, article introduit en 2008 et qui attend sa loi organique pour entrer en vigueur, institue en pratique le "référendum d'initiative citoyenne" : en effet, 50 députés peuvent, avec l'accord de 10 % des électeurs inscrits, proposer une loi "portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réfoprmes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la Nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions".

Certains y verront "référendum d'initiative parlementaire" et ils auront raison formellement. Mais il est bien évident qu'à partir du moment où un dixième du corps électoral seraient d'avis de soumettre un projet de loi au référendum ces citoyens trouveront sans peine les 50 députés nécessaires pour déposer un projet de loi au parlement, et certainement beaucoup plus. En pratique, il s'agit donc bien d'un référendum d'initiative citoyenne.

Enfin, si la question de la démocratie participative suisse vous intéresse, je me permets (sans modestie) de vous renvoyer à la note de que j'ai écrite et remaniée récemment à ce sujet : vous la trouverez sous

http://www.euroconstitution.org/forum/v … 1814#p1814

Vous remarquerez qu'à l'occasion du remaniement, je suis parvenu pour ma part à une appréciation largement favorable du système suisse, dont il me semble que les Français et l'Union européenne (dans ses domaines d'attribution) pourraient s'inspirer avec avantage.  Surtout si l'on recourrait à la méthode Internet (le bon sens indique que ce devrait être le cas, et la Suisse a procédé sur ce point à des essais apparemment concluants). JR

Dernière modification par Jacques Roman (08-11-2011 18:53:31)

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#31 08-11-2011 19:37:54

frigouret
Membre
Message n°11674
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Dans le Wikipedia il est bien spécifié que dans une fédération les états fédérés ont pleine compétence dans certains domaines.

Mais après réflexion cela ne contredit pas ta définition car les actes fédéraux ne concernent que les compétences attribuées à la fédération.
Merci Jacques tout cela s'éclairci encore un peu plus.

Es-tu fédéraliste ?

Dernière modification par frigouret (08-11-2011 20:39:43)


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#32 08-11-2011 20:21:49

Étienne
Message n°11676
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1628
Site web

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Merci Landerec, pour cette PERLE PURE :

http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 652#p11652

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#33 08-11-2011 20:29:26

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°11677
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
Date d'inscription: 01-09-2011
Messages: 482
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

équipollence belge

Ces mots de Kropotkine à cracher à la figure bobos des constitutionnalistes qui ont la diarrhée réglementaire :

"Cette morale n’ordonnera rien. Elle refusera absolument de modeler l’individu selon une idée abstraite, comme elle refusera de le mutiler par la religion, la loi et le gouvernement. Elle laissera la liberté pleine et entière à l’individu. Elle deviendra une simple constatation de faits, une science. Si tu ne sens pas en toi la force, si les forces sont justes, ce qu’il faut pour maintenir une vie grisâtre, monotone, sans fortes impressions, sans grandes jouissances, mais aussi sans grande souffrance, eh bien, tiens-t’en aux simples principes de l’équité égalitaire. Dans des relations égalitaires, tu trouveras, à tout prendre, la plus grande somme de bonheur possible, étant données tes forces médiocres."

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (08-11-2011 20:39:15)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#34 09-11-2011 11:47:37

lanredec
Membre
Message n°11689
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1785

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Jacques Roman a écrit:

Le référendum est pratiqué en France depuis 1793. Jusqu'à présent, c'est une procédure d'initiative exécutive et non pas citoyenne, mais le nouvel article 11 de la constitution actuelle, article introduit en 2008 et qui attend sa loi organique pour entrer en vigueur, institue en pratique le "référendum d'initiative citoyenne" : en effet, 50 députés peuvent, avec l'accord de 10 % des électeurs inscrits, proposer une loi "portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réfoprmes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la Nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions".

Au Liechtenstein 1000 citoyens (pour les lois, 1500 pour la constitution) représentent 2,8% de la population (3,5% des citoyens ?). Faire venir 1000 personnes à une réunion, ou frapper à la porte de 1000 maisons, même dans un aussi petit pays est à la portée de tout citoyen avec un minimum de convictions. Rappelons que le Liechtenstein est une monarchie où le prince contrôle les trois pouvoirs.

En Suisse 50 000 électeurs (pour le référendum facultatif, 100 000 pour l'initiative populaire) représentent 0,6% de la population (1% des électeurs ?). En valeur relative c'est encore moins qu'au Liechtenstein. En valeur absolue, ça demande plus d'énergie. Les domaines accessibles sont un peu restreints par rapport au Liechtenstein.

En France 10% des électeurs inscrits représentent 4,45 millions de personnes. Autant dire que c'est virtuellement inaccessible. Même le PS, avec toute sa force de frappe, n'a pas réussi à mobiliser autant de monde pour simplement choisir celui qui doit battre celui que, paraît il, 65% des Français ne souhaitent voir faire un second mandat. Les domaines accessibles sont sérieusement restreints par rapport à la Suisse.

La logique qui fait passer de 1% pour la Suisse à 10% pour la France conduirait à combien pour l'Europe ? Et pour quel périmètre ?


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#35 09-11-2011 11:54:50

Joel
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Message n°11690
Date d'inscription: 23-10-2011
Messages: 28

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Disons qu'il faut balancer les coûts de gestion d'un référendum (qui ne sont pas nuls) avec le droit des citoyens de faire entendre leur voix. 1000 citoyens pour l'Europe n'est pas assez, quant à 10%, voire même 1% (plusieurs millions), c'est encore trop. L'accessibilité rend la chose faisable en pratique, mais sans paralyser le mécanisme.

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#36 09-11-2011 22:33:57

frigouret
Membre
Message n°11705
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1770

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Investir dans la démocratie nous évite des dépenses militaire.


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#37 10-11-2011 06:30:55

Joel
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Message n°11715
Date d'inscription: 23-10-2011
Messages: 28

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Oui, en définissant clairement les dépenses militaires en référence aux autres dépenses liées à l'ordre intérieur et aux frontières ainsi qu'aux réponses aux catastrophes naturelles.

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#38 10-11-2011 11:27:48

Jacques Roman
Membre
Message n°11722
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4054

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

@Frigouret (no 33) :

Avec plaisir !

Pour le moment , je suis seulement confédéraliste. Pour aller plus loin, il me semble nécessaire de mettre davantage d'ordre dans ce qui existe = la confédération. Il faudrait aussi, à mon avis, que les Européens aient conscience de former au moins un embryon de peuple. Après, c'est une question de volonté politique.

De toute façon, la gouvernance commune (condition essentielle d'une fédération) est en marche, comme on le voit pour les affaires financières et économiques.  JR

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#39 10-11-2011 11:45:42

gilles
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Message n°11723
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 976

Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Jacques, encore et toujours de la mauvaise foi, des corollaires douteux et votre faux confédéralisme, qui en opposition aux principes sécessionnistes de Proud'hon, est en fait du fédéralisme.


lanredec pour mettre au clair les idées sur le confédéralisme a écrit:

Gilles, le fédéralisme à la Proudhon ou à la Bakounine est en fait un confédéralisme. Non seulement l'entitée fédérée a le droit de ne pas suivre les conclusions de l'entité fédérale, fussent elles des lois, fussent elles acceptées à l'unanimité, mais le droit de sécession est la base intangible de leurs systèmes.

J'espère Jacques, que vous allez faire quand même un effort de sincérité pour les nouveaux venus sur ce forum, frigouret et lanredec que je salue et dont je souhaite la bienvenue sur ce forum.

Bien que je lutte pour dissiper les illusions sur une Autre « Construction Européenne » Possible et sur le fédéralisme http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=11719#p11719
Jacques, Votre Autre « Construction Européenne » Possible, n'a pas, au contraire de celle de Sandy ou d'Alain Guillou, le moindre aspect émancipateur et se résume, avec des différences de l'ordre de l'homéopathie, à accepter celle qui existe.

Dernière modification par gilles (10-11-2011 16:03:55)

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#40 10-11-2011 18:23:54

yéti déporté au Benêtland
Banni
Message n°11737
Lieu: Face Nord des Grandes Jorasses
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Messages: 482
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Re: 73 GROUPE DE TRAVAIL SUR LE FÉDÉRALISME

Exacte, vous pouvez toujours rêver d'une confédération anarchiste ...

Espérer c'est démentir l' avenir.

Les premiers secessionistes seront des Talibans Européens ... après reste juste de régler les conflits de droits entre charia et ounouinisme de 2 fédérations.


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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