Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 02-02-2009 09:04:11

gilles
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Message n°6403
Date d'inscription: 16-07-2008
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40 Pour une confédération européenne

Pour une confédération européenne

Suite à une réflexion d'orbi :
Un nouveau fil de discussion pour laisser s'exprimer les personnes, dont Catherine, qui n'ont pas encore répondu à la problématique de la confédération européenne soulevée notamment par Zolko.

Je ne suis pas d'accord, mais je crée quand même le fil de discussion à la fois pour structurer le forum et par respect pour l'expression des gens.

Merci d'y contribuer

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#2 01-04-2009 10:05:49

gilles
Membre
Message n°6695
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1273

Re: 40 Pour une confédération européenne

40 Pour une confédération européenne - message #002

Bonjour à tous,
je viens d'écouter ce matin les propos du philosophe et essayiste chrétien Paul Thibaud  qui prône une approche confédérale de la question :

« Nous vivons sous le régime de la démocratie représentative, par exemple en France, et c'est plus ou moins la même chose dans les autres pays, la Constitution attribue la souveraineté au Peuple Français par l'intermédiaire de ses représentants.
Je ne vote jamais aux élections du Parlement Européen.
Le Parlement Européen n'est pas légitime, il ne représente rien puisque le peuple européen n'existe pas. »



J'ai donc cherché et trouvé des textes où il développe plus longuement son point de vue :
Archives 1996 : Un article du philosophe chrétien Paul Thibaud dans Le Monde Diplomatique :

Pour permettre aux citoyennetés nationales de s’approprier l’Europe institutionnelle, ce qui lui conférerait la pleine légitimité démocratique dont elle est actuellement dépourvue, il est nécessaire d’impliquer les Parlements des États membres dans tous les mécanismes d’élaboration et de contrôle des décisions.   Lire la suite …



Mentions légales : Copyright Monde Diplomatique 1996

Le même article en version pdf à télécharger :
http://files.myopera.com/anamorphose/po … atique.pdf

Je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle, mais maintenant Paul Thibaud achève de me convaincre de l'illégimité du Parlement Européen, d'autant plus qu'il est n'est pas opposé à la construction européenne puisqu'il est un partisan convaicu d'une approche conférérale de la construction européenne.

Merci de contribuer et de débattre et d'apporter votre point de vue sur cette question de la primauté des Parlements Nationaux et de l'Europe Confédérale.

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#3 01-04-2009 11:39:56

Jacques Roman
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Message n°6696
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 40 Pour une confédération européenne

Légitimité de l'Union européenne

Personne ne sera surpris, je pense, que je ne partage pas l'avis de Paul Thibaud (message 6695 de Gilles).

L'Union européenne a été créée par des traités régulièrement ratifiés conformément aux constitutions de tous les États membres sans exception.  Elle exerce les pouvoirs qui lui ont été expressément délégués par ces traités.  Elle est donc pleinement légitime, et ses institutions le sont également.

L'idée d'associer directement les parlements nationaux à son fonctionnement relève d'une dangereuse fantasmagorie.  Déjà les parlements nationaux (en tout cas le Parlement français) ne suffisent pas à la tâche purement nationale.  Les associer directement au fonctionnement de l'Union signifierait tout simplement la paralysie de l'UE : c'est peut-être d'ailleurs l'objectif d'un certain nombre de ceux qui font cette proposition (pas forcément Paul Thibaud, que je ne connais pas). 

Le moyen naturel et efficace de contrôler l'UE est pour chaque parlement national de suivre les activités de l'Union sur le plan national (par exemple par le canal d'une commission parlementaire spéciale), d'interroger le gouvernement, et de le censurer le cas échéant si sa politique européenne déplaît à la majorité des parlementaires .

Personne n'a dit qu'il existait un peuple européen.  Mais qu'il n'y ait pas de peuple européen n'empêche aucunement qu'on puisse établir un parlement confédéral composé des représentants élus (au suffrage universel) des peuples des États membres : j'aimerais qu'on me dise où se trouve la règle contraire. Nous tombons là dans le genre d'errement en vertu duquel il ne devrait pas y avoir de "constitution" de l'Union européenne parce que l'Union n'est pas un État : c'est jouer sur les mots et dédaigner les faits.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (01-04-2009 11:41:45)

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#4 01-04-2009 12:16:01

Déhel
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Message n°6697
Lieu: Le Havre, France
Date d'inscription: 27-07-2008
Messages: 543

Re: 40 Pour une confédération européenne

Gilles, merci pour cette contribution. Nième du genre qui consiste à étayer votre propre point de vue et à inviter à un débat auquel vous ne participez pas. C'est dommage, nous n'avançons pas. Ce site s'est transformé depuis quelques mois en un espace de bataille d'édition où les références sont multipliées sans qu'elles ne soient lues ou bien seulement par ceux dont l'opinion en est confortée. C'est ce que vous appeliez 'les techniques de guerrilla d'Étienne' dans un précédent message et pas besoin d'être grand clerc pour en estimer votre état d'esprit.
          Mais revenons à ce texte, que j'ai lu et auquel je réponds puisque vous nous y invitez. Une fois de plus, le débat embarrassant sur un fil est transporté vers un autre et je me dois de rappeler qu'aucun intervenant sur le forum -me semble-t-il- n'a défendu l'Europe comme une fédération. Tous s'accordent à dire depuis le début que cette UE, en l'état et pour l'avenir au moins proche, est une confédération, c'est-à-dire une association d'États-nations et que personne n'envisage l'apparition d'un peuple européen ou même d'un pouvoir supra-national. J'ai apprécié la démonstration de Marcel Gauchet à laquelle je vous renvoie http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … 6628#p6628 en espérant qu'un jour vous en débattiez.

Paul Thibaud a écrit:

Depuis que les nations sont engagées dans l’aventure européenne, une peur les hante, celle de disparaître. Elle a pour contrepartie, chez les promoteurs et sectateurs de l’Union, la crainte d’une révolte de ces mêmes nations, supposées irrationnelles et primitives. On ne peut surmonter cette double angoisse qu’en cessant de dissimuler la vérité. La possibilité que les nations disparaissent comme entités politiques mais, sans Etat, que seraient la France et d’autres pays ? est inscrite dans le projet européen. Et personne ne peut dire que nous n’en arriverons pas là. Les peuples le sentent, même si les responsables le nient. Précarisées, traumatisées, les nations développent de mauvais symptômes : amertume, déprime, haine de soi et des autres, défaitisme, bouffées de violence, blocages sociaux...

Quand quelqu'un utilise comme argument 'personne ne peut dire que nous n'en arriverons pas là' pour démontrer sa position c'est en général que manquent les arguments. Et d'ailleurs la peur qui hante les nations européennes, la peur de disparaître, est telle qu'en quelques années l'UE est passée de 15 à 27 membres; et la peur est telle d'un soulèvement qu'en pleine crise économique l'UE se laisse présider par un eurosceptique de République Tchèque.
        'Précarisées, traumatisées, les nations développent de mauvais symptômes : amertume, déprime, haine de soi et des autres, défaitisme, bouffées de violence, blocages sociaux...' d'accord pour l'essentiel des symptômes mais quel raisonnement fait remonter l'auteur jusqu'à l'Europe? L'Europe est-elle un élément du problème ou le problème lui-même?
          Quant à la "La nécessaire construction d’une légitimité démocratique", j'ai l'impression que c'est sur quoi nous travaillons ici ou sur http://www.front-plan-c.eu/ avec justement comme contrainte principale de se débarrasser des professionnels de la politique et en particulier des parlementaires nationaux que je ne crois pas étrangers aux symptômes du dessus.
          J'ai donc peine à vous suivre Gilles. D'un côté vous voulez abandonner l'UE et d'un autre vous publiez un article sur le contrôle du PE par les parlements nationaux que j'imagine donc vous estimez plus légitimes et complètement étrangers à la crise institutionnelle d'hier et d'aujourd'hui.
          Quant au sophisme 'pas de peuple européen donc pas de parlement', il revient à éliminer la notion même de confédération.

          Alors, je n'ai absolument rien contre vous Gilles, au contraire, j'apprécie vos tentatives et vos interventions qui , au final, nous font avancer et débattre -sans vous malheureusement- mais j'ai le sentiment dans le même temps que vous êtes absolument imperméable aux réfutations et que vos participations ne sont que des tentatives répétées de vous convaincre vous-même que votre position est la plus convenable. Or, l'essentiel n'est pas aujourd'hui de savoir qui a tort ou qui a raison mais bien d'inventer de nouvelles règles, celle d'une gouvernance démocratisée, mutualisée dont la qualité sera estimée à sa capacité de convenir au plus grand nombre, donc de faire écho au plus grand nombre d'opinions, parvenues à un concensus. Je suis rarement d'accord avec Jacques Roman au premier jet, pourtant je suis souvent contraint de convenir qu'il faut intégrer son raisonnement au nôtre.


La meilleure forteresse des tyrans c’est l’inertie des peuples, Machiavel.
Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#5 28-10-2011 10:51:36

lanredec
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Message n°11369
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 40 Pour une confédération européenne

Je ne comprends pas pourquoi on s'obstine à présenter l'UE comme une confédération. Le droit européen prime bien sur le droit des États ? Que reste-t-il de confédéral dans le fonctionnement de l'Union ? La règle de l'unanimité ? C'est un détail, un simple cas particulier de règle de majorité qualifiée où le pourcentage retenu est 100%. L'UE est bien une fédération. Elle est certes constituée d'États-nations, et n'en est pas un. Mais ce concept ne concerne que la relation de l'État avec le peuple, pas les relations de l'État et/ou du peuple avec des entités englobantes ou constitutives.


" Le problème est la solution "

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#6 29-10-2011 14:25:48

Jacques Roman
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Message n°11404
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 40 Pour une confédération européenne

L'UE est une confédération

Le droit de l'Union l'emporte sur le droit des États membres uniquement dans ses domaines de compétence, qui sont des domaines d'attribution.

Par contre, dans une fédération, le droit fédéral est omnicompétent et supérieur dans tous les cas au droit des États fédérés. 

L'UE n'est pas une fédération.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-10-2011 14:27:30)

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#7 30-10-2011 10:38:58

lanredec
Membre
Message n°11434
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 40 Pour une confédération européenne

Jacques
Permettez moi de penser que l'omnicompétence potentielle n'est qu'une conséquence de la primauté du droit fédéral (et que l'omnicompétence effective est synonyme de totalitarisme, mais ceci est un autre débat), d'ailleurs ni le droit fédéral ni l'administration fédérale des USA ou de la BRD ne sont omni-compétents même potentiellement.

Dernière modification par lanredec (30-10-2011 10:39:42)


" Le problème est la solution "

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#8 30-10-2011 12:36:03

Jacques Roman
Membre
Message n°11435
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 40 Pour une confédération européenne

Je voulais dire que le droit fédéral a primauté sur les autres et s'exerce dans dans tous les domaines sauf exclusion contenue dans la constitution.

Au contraire, un droit confédéral comme celui de l'UE est décrit limitativement dans l'instrument constitutif (les traités) et il n'a qu'une fonction susbsidiaire. Sa primauté ne vaut que pour les domaines de compétence listés et définis.

Ça n'empêche évidemment pas qu'une confédération (l'UE notamment) puisse exercer potentiellement ou effectivement des pouvoirs très importants.

Le terme "omnipotence" était peut-être mal choisi dans ce contexte. JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-10-2011 12:36:30)

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#9 31-10-2011 09:22:52

lanredec
Membre
Message n°11453
Lieu: goueled Leon
Date d'inscription: 21-10-2011
Messages: 1814

Re: 40 Pour une confédération européenne

Vous voulez dire que pour vous la différence entre fédération et confédération ne réside que dans l'impossibilité d'établir une liste a-priori de tous les domaines de compétence possibles ? (si l'un ne se définit que par ses domaines de compétence et l'autre que par ses domaines d'incompétence, exhiber une liste exhaustive des domaines possibles rendrait les deux définitions identiques)
Ce n'est pas très satisfaisant pour l'esprit.


" Le problème est la solution "

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#10 02-11-2011 21:52:08

frigouret
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Message n°11491
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Salut.
Je désire approfondir le concept de fédération.
J'entend souvent Étienne se définir comme communaliste et parler de fédération de communes comme organisation souhaitable.
Je comprend que par sa taille la commune, ou l'arrondissement, est propice à l'exercice de la démocratie.
Cela voudrait-il dire que la constitution est communale ?
Que la fédération des communes françaises, par exemple, serait l'organisation à laquelle les communes délégueraient certaines compétences (justice, programme spatiale.........) ?
Faudrait-il que toutes les communes française aient la même constitution? ( cela me pose un problème car j'ai l'impression que la fédération est un processus qui va du simple, commune, vers le complexe, fédération régionale puis française, et que cependant certaines normes doivent descendre du complexe vers le simple, justice,  norme de constitution communale..........

Dernière modification par frigouret (02-11-2011 21:56:16)


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#11 02-11-2011 22:08:08

Sandy
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Message n°11492
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Salut, sa taille est propice à l'exercice de la démocratie directe et pour des questions locales.
Mais dès lors qu'il s'agit de questions qui concernent beaucoup plus de personnes, sa taille n'est plus propice dutout à l'exercice de la démocratie.
Nous formons un peuple, une nation, nous nous sentons liés par le même destin politique, nous voulons que la loi soit la même d'un bout à l'autre du territoire, et donc la taille qui est propice à la démocratie c'est surtout le niveau national.
La situation sociale est quand même à prendre grandement en compte quand il s'agit de définir les différents niveaux politiques. Le principe de subsidiarité est dépendant de cette situation sociale.

Tu peux par exemple considérer que les questions relatives à l'éducation ne concernent que ta commune et pas toutes les autres mais dans ce cas tu vas totalement à l'encontre des liens sociaux qui relient les citoyens et qui font qu'on veut la même qualité d'éducation et que soit enseigné le même savoir commun pour tous les enfants sur le territoire français.

Ce sont nos liens sociaux et culturels, ainsi que nos interdépendances naturelles qui définissent en réalité les niveaux pertinents de décision. C'est d'ailleurs pour cela qu'Athènes prennait ses décisions en totale souveraineté, à l'époque les humains étaient organisés en cité-états.

Dernière modification par Sandy (02-11-2011 22:12:08)

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#12 02-11-2011 22:19:43

Étienne
Message n°11493
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Comment répartir les domaines de compétences, entre les Communes et la Fédération ?

Chaque commune aurait sa propre Constitution, effectivement, de la même façon que chaque canton suisse ou chaque État américain. Et la fédération aurait la sienne, aussi.

Pour fixer la répartition (qui décide sur quels sujets ?), je sais pas ce qui est préférable, on discute : est-ce la première Assemblée constituante qui fixe les domaines de compétences (avec ou sans marges de manœuvre) ? Ou bien laisse-t-on à chaque commune (LIBRE, cela a un sens) le pouvoir de déléguer ce qu'elle souhaite déléguer ? Votre avis ?

Je recommande la lecture de Pierre-Joseph Proudhon, "Du principe fédératif et de la nécessité de reconstituer le parti de la révolution"
http://www.amazon.fr/principe-fédératif … 2878940237

Amitiés.

Étienne.

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#13 02-11-2011 22:22:01

frigouret
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Message n°11494
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Donc tu considère l'idée communaliste comme non souhaitable?(pour Sandy)

Il doit y avoir une fenêtre entre le jacobin et le communal.Entre l'efficacité du centralisme et le désir de liberté.

Nous avons eu une assez longue discussion sur le thème de la monnaie avec AJH et bernardoo.
Je pense(mais cela reste dans doute à affiner) que nous avons trouvé un bon compromis entre le désir de choisir librement notre "média d'échange" et le besoin d'une monnaie commune.
Le sujet ici est plus vaste.

Étienne dit qu'en suisse chaque canton a sa propre constitution mais est-ce la même constitution pour chaque canton? Au canton ensuite de définir ces propres lois?
Il y a bien, si c'est le cas, une norme commune et une diversité de modalités.

L'éducation dont parle Sandy ne pourrait-elle pas se régler selon se même principe.Un cadre commun et une diversité de pratiques?

Dernière modification par frigouret (02-11-2011 23:23:18)


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#14 03-11-2011 00:36:02

Étienne
Message n°11498
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Et bien oui, chaque communauté libre a la sienne, différente et spécifique de celles des autres, sinon,
si elles sont toutes identiques, ça n'a pas d'intérêt de les distinguer d'une commune à l'autre, et il n'y a pas de liberté.

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#15 03-11-2011 00:44:19

frigouret
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Message n°11499
Date d'inscription: 10-10-2011
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Ça je ne comprend pas.Paris et Marseille pourrait avoir chacune la même constitution mais cependant faire des lois différentes,si
le pouvoir legislatif n'était pas centralisé.
Enfin pas des lois si différentes que ça puisque les deux cités auraient le même cadre constitutionnel.

Dernière modification par frigouret (03-11-2011 01:11:50)


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#16 03-11-2011 01:55:48

Étienne
Message n°11500
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Pas Paris, ni Marseille (trop grandes), mais leurs arrondissements smile
Où est le problème ? De la même façon que chacun des États des États-Unis, de la même façon que tous les membres de toutes les fédérations : Suisse, Allemagne, USA, Canada, Inde... : http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C … s_le_monde
C'est vrai que pour un électeur nourri au biberon de jacobinisme et de centralisation, passer à la vraie citoyenneté (libre) au niveau communal, c'est un peu raide, sûrement.
Mais je suis comme vous, et je me soigne  wink

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#17 03-11-2011 02:12:00

frigouret
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Message n°11501
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Je suis comme Prévert je dis tu à ceux que j'aime.
Tu veux dire qu'en suisse la loi cantonale prime sur la loi nationale?
Bon je dois commettre un illogisme quelque part.
Mais je t'assure que je ne suis pas un électeur.
Bonsoir et à bientôt.

Dernière modification par frigouret (03-11-2011 02:27:10)


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#18 03-11-2011 04:03:21

Sandy
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Message n°11502
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Donc tu considère l'idée communaliste comme non souhaitable?(pour Sandy)

Il doit y avoir une fenêtre entre le jacobin et le communal.Entre l'efficacité du centralisme et le désir de liberté.

Nous avons eu une assez longue discussion sur le thème de la monnaie avec AJH et bernardoo.
Je pense(mais cela reste dans doute à affiner) que nous avons trouvé un bon compromis entre le désir de choisir librement notre "média d'échange" et le besoin d'une monnaie commune.
Le sujet ici est plus vaste.

Étienne dit qu'en suisse chaque canton a sa propre constitution mais est-ce la même constitution pour chaque canton? Au canton ensuite de définir ces propres lois?
Il y a bien, si c'est le cas, une norme commune et une diversité de modalités.

L'éducation dont parle Sandy ne pourrait-elle pas se régler selon se même principe.Un cadre commun et une diversité de pratiques?

il est totalement faux de croire que l'on est plus libre du fait que l'on doive composer avec moins de personnes, la liberté n'a rien avoir avec ça

tu deviens indépendant des gens qui ne feront plus partie de ta communauté politique certes, mais sauf si ces gens t'imposaient une dictature, cette indépendance ne te rendra pas plus libre qu'avant, pour peu que tu aies la malchance de vivre dans un coin composé majoritairement de gens portant des idées liberticides, ça risque même d'être l'inverse

cette idée indépendance = liberté c'est l'idéologie néo libérale et cela mène à l'apologie de l'individualisme

la liberté est une relation sociale particulière ( l'absence de relation de domination / soumission ), ce n'est pas la destruction des liens sociaux

il ne faut pas caricaturer non plus le jacobinisme dont tu parles, je veux bien croire qu'il y ait plusieurs choses qui mériteraient d'être décidées au niveau local plutôt qu'au niveau national, mais beaucoup de décisions sont à juste titre déjà décentralisées, c'est le rôle des régions, des départements et des communes justement

je comprends qu'Etienne cherche dans cette voie une façon de répondre aux accusations comme quoi la démocratie athénienne n'est pas transposable à notre société actuelle
mais quand je vois que pour cela il remet tout en cause, même jusqu'à l'unité politique du peuple français et à l'égalité des droits, je suis profondément perplexe ???

je ne vois pas ce que l'on devrait envier au fédéralisme américain ou suisse
certes on pourrait vivre dans un système fédéral, mais je ne vois pas ce que cela apporte de plus que notre système républicain basé justement sur une plus grande solidarité et une plus grande égalité
et pour le coup de la prétendue vraie citoyenneté, wow, j'ai du mal à en croire mes yeux, les états unis ça reste le modèle planétaire d'oligarchie des riches, c'est de là que provient le mouvement du "nous sommes les 99%" d'ailleurs
et la suisse, bien qu'ayant un système de RIC qu'il convient de saluer, elle est surtout connue pour le blanchissement d'argent, pour être un paradis fiscal et pour l'importance de son oligarchie financière et de ses banques elle-aussi, comment cela pourrait être possible si les citoyens suisses avaient réellement le pouvoir ?

Dernière modification par Sandy (03-11-2011 04:20:38)

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#19 03-11-2011 08:50:15

frigouret
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Message n°11503
Date d'inscription: 10-10-2011
Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Salut.
Sandy parle de principe de subsidiarité. Je ne connaissais pas ce terme mais apparemment il s'applique aussi bien au centralisme, subsidiarité descendante, qu'au fédéralisme, subsidiarité montante.
Les articles Wikipedia auxquels me renvoie Étienne sont super complexes, il y a plusieurs conception du fédéralisme liés à plusieurs conceptions de la séparation des pouvoirs.
Il va falloir s'entendre sur les mots.


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#20 03-11-2011 09:04:59

lanredec
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Message n°11504
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Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Tu veux dire qu'en suisse la loi cantonale prime sur la loi nationale?

Ce n'est plus le cas depuis 1999. L'article 49, qui n'existait pas auparavant, dit justement que le droit fédéral prime sur le droit cantonal.


" Le problème est la solution "

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#21 03-11-2011 09:48:42

lanredec
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Message n°11506
Lieu: goueled Leon
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy a écrit:

Salut, sa taille est propice à l'exercice de la démocratie directe et pour des questions locales.

Il n'y a pas de limites à l'exercice de la démocratie. Nous discutons ici à une dizaine de la politique de l'Europe. Nous frottons nos idées et avançons lentement vers une meilleure compréhension de la réalité et de ce que nous voulons. Si nous étions 350 millions à intervenir nous ne progresserions pas, même lentement. Nous nous contenterions de dire oui ou non à des publicités créées par des politiciens et financées par ... des financiers.

Sandy a écrit:

Mais dès lors qu'il s'agit de questions qui concernent beaucoup plus de personnes, sa taille n'est plus propice dutout à l'exercice de la démocratie.

Ici vous confondez la démocratie (la politique) et l'administration. L'Union Postale Universelle regroupe tous les états qui ont une administration postale, et coordonne leur fonctionnement. C'est une confédération, la démocratie ne s'exerce pas au niveau de l'Union. Chaque pays est libre de définir les lois postales qu'il désire, mais s'est engagé par son adhésion à accepter gratuitement tous les objets postaux qui lui sont transmis par un autre adhérent, et peut compter que les autres en feront autant. Il y a une incitation structurelle mais pas constitutionnelle à homogénéiser les lois postales. Il y a nombre d'autres unions de même type. Rien n'empêche un état de s'organiser de cette façon.

Sandy a écrit:

Nous formons un peuple, une nation, nous nous sentons liés par le même destin politique, nous voulons que la loi soit la même d'un bout à l'autre du territoire, et donc la taille qui est propice à la démocratie c'est surtout le niveau national.

Je suis d'accord avec votre formulation. Mais je ne pense pas que vouliez dire la même chose que j'y mets. Pour moi, "nous" ce sont des gens que je connais suffisamment pour avoir "le désir de vivre ensemble" (c'est le sens du mot nation). La taille propice à la politique (et donc à la démocratie, qui est une des formes possibles de la politique) c'est certes le niveau national (c'est un pléonasme), mais la taille propice à une nation c'est plusieurs ordres de grandeur plus petit que la France ou l'Europe.

Sandy a écrit:

La situation sociale est quand même à prendre grandement en compte quand il s'agit de définir les différents niveaux politiques. Le principe de subsidiarité est dépendant de cette situation sociale.

Tu peux par exemple considérer que les questions relatives à l'éducation ne concernent que ta commune et pas toutes les autres mais dans ce cas tu vas totalement à l'encontre des liens sociaux qui relient les citoyens et qui font qu'on veut la même qualité d'éducation et que soit enseigné le même savoir commun pour tous les enfants sur le territoire français.

Il faudrait expliquer pourquoi vous pensez cela. Il n'y a rien d'évident là dedans.
On veut surtout une qualité d'éducation au moins aussi bonne pour tous les enfants qu'on connaît que sur le reste du territoire français, et si possible européen, et si possible mondial. Que le même savoir soit enseigné est une conséquence et pas un but (comme dans l'Union Postale).

Sandy a écrit:

Ce sont nos liens sociaux et culturels, ainsi que nos interdépendances naturelles qui définissent en réalité les niveaux pertinents de décision. C'est d'ailleurs pour cela qu'Athènes prenait ses décisions en totale souveraineté,

Absolument. Mais encore une fois je ne suis pas sûr que nous mettions la même chose derrière les mots.

Sandy a écrit:

à l'époque les humains étaient organisés en cité-états.

Les Égyptiens et les Perses n'étaient donc pas des humains ? C'était effectivement le point de vue des Grecs. Et justement pour cette raison.


" Le problème est la solution "

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#22 03-11-2011 12:06:48

Sandy
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Message n°11508
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Re: 40 Pour une confédération européenne

l'étendue du territoire sera toujours un facteur de complication pour l'exercice de la démocratie, mais quand même en France nous parlons tous la même langue, les moyens techniques pour communiquer résolvent quand même pas mal des difficultés, notamment internet, qui comme l'exprime si bien Etienne, permet à tout le monde d'investir réelement le débat public, et les moyens de transport, notamment les transports publics, peuvent potentiellement permettre de se déplacer facilement ( reste à établir leur gratuité pour démocratiser cette liberté ), donc on a potentiellement toutes les clés en main pour mettre en place une démocratie assez efficace au niveau national


reste donc le problème de notre nombre, nous sommes 65 millions, et il est illusoire d'espérer se passer de représentation
Etienne sans le dire clairement propose d'ailleurs une représentation au niveau nationale, sauf que lui ses représentants sont tirés au sort, ce qui pose d'ailleurs de sacrés soucis démocratiques
ex : que devra décider le représentant de la commune 15423 face à la proposition de loi nationale du représentant de la commune 8606 alors que celui-ci n'a reçu qu'un mandat pour défendre une proposition de sa propre commune ?
et surtout comment former et faire fonctionner une assemblée nationale de 36000 représentants communaux qui changent tous les jours ?
faut-il réquisitionner le stade de france et s'assurer que des TGV traversent bien les 36000 communes directement ?

ah oui et puis quand est-ce qu'on travail qu'on va au cinéma qu'on fait du sport et toutes ces activités si on doit aller tous les jours à l'assemblée de sa commune ?
et si l'idée c'est qu'on n'y soit pas tous les jours mais seulement de temps en temps, comment appeller un tel système une démocratie alors que l'essentiel des lois nous sera imposée sans qu'on ait jamais participé aux décisions ?

Dernière modification par Sandy (03-11-2011 12:12:07)

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#23 03-11-2011 12:25:12

frigouret
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Message n°11509
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Salut.
Je voudrais faire une tentative d'aborder le sujet sous un angle particulier.Le point de vue extérieur et particulièrement celui de l'agresseur.
Machiavel considérait (ce n'est qu'un souvenir sans références précises, désolé ) que la principale difficulté pour soumettre la France de son époque consistait dans le fait que le pouvoir était si reparti entre différentes entités qu'un envahisseur ne pouvait les contrôler toutes.
Nous pouvons, peut-être, analyser la difficulté de soumettre l'Afghanistan par les grandes armées modernes pour les mêmes raisons.La France tombe en quelques semaines sous la coupe de l'Allemagne nazi, celle-ci ne parvient pas à vaincre les réseaux de résistance.
Le centralisme très efficace pour constituer de grandes armées, entraîne tout le pays à une rédition rapide et totale en cas de défaite.
À l'inverse, et je pousse à l'extrême, une nation composée d'individus entièrement souverain, autonome et indépendant ne supporterait pas, disons, l'agression d'une armée de dix hommes qui les soumettrait successivement un par un.
Il doit y avoir une fenêtre entre ces extrêmes qui assure le maximum dissuasion face à une agression.


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#24 03-11-2011 15:13:48

lanredec
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Message n°11511
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy a écrit:

et surtout comment former et faire fonctionner une assemblée nationale de 36000 représentants communaux qui changent tous les jours ?

Vous avez bien sûr raison. Par contre confédérer 190 pays confédérant 190 communes (190*190=36100), c'est nettement plus jouable. D'ailleurs le premier découpage de la France proposé en 1789 était une fédération de 100 départements fédérant 100 communes.

Et pourquoi vouloir les changer tous les jours ? pourquoi pas une fois par session ?

Sandy a écrit:

et si l'idée c'est qu'on n'y soit pas tous les jours mais seulement de temps en temps, comment appeller un tel système une démocratie alors que l'essentiel des lois nous sera imposée sans qu'on ait jamais participé aux décisions ?

Encore une fois vous confondez politique et administration.
Quel pays a une assemblée législative se réunissant tous les jours ?
Allez voir dans les petites démocraties combien de jours par an se réunissent les députés.
Combien de temps passez vous avec votre conjoint à définir des règles de conduite ?
Plus la nation est petite plus les problèmes sont petits, et plus les problèmes sont petits plus vite ils sont réglés.


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#25 03-11-2011 20:07:43

Sandy
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Message n°11518
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Re: 40 Pour une confédération européenne

avec 36000 communes avec l'initiative chacune, cela signifie des milliers d'initiatives, imaginons qu'il y ait 36000 initiatives de loi, une dans chaque commune, si chacune d'entre elle devait être discutée dans chaque commune disons pendant 3h de débat, ce qui est vraiment peu vous en conviendrez, cela signifie qu'il faudrait 36000 * 3 = 108 000 heures soit 12 années et demi pour que chaque commune puisse discuter de toutes ces initiatives et voter
vous voulez espacer les sessions 1 jour sur 3 ??? très bien il faudra 37 années et demi !!!
c'est totalement irréaliste
je n'ai rien contre le principe d'essayer d'inventer des nouveaux systèmes
mais si vous ne prennez même pas la peine de réfléchir à des problèmes aussi terre à terre, si vous ne prennez pas la précaution minimum d'essayer de juger de la viabilité de ce que vous proposez, à quoi ça sert ?

Dernière modification par Sandy (03-11-2011 20:24:22)

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#26 03-11-2011 20:57:24

frigouret
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Message n°11519
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Salut.
Si l'on se met d'accord sur le fait que le fédéralisme fonctionne sur le principe de la subsidiarité montante.Les communes délèguent une partie de leurs compétences aux groupements de communes,le groupement de communes fait de même pour la fédération régionale et ainsi de suite jusqu'à la fédération française.Par epurations successives il doit rester assez peu de compétences à la fédération francaise.Donc bien peu d'occasions de mobiliser l'ensemble des acteurs de la fédération française.
Mais je me pose cette question: les lois de la compétence de la fédération française seront-elles adoptées par les représentants de toutes les communes française ou bien par les représentants de l'échelon fédéral juste en dessous de la fédération française, les fédérations de groupements de régions par exemple ?

Dernière modification par frigouret (03-11-2011 21:43:04)


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#27 03-11-2011 21:28:18

Étienne
Message n°11520
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy, l'initiative populaire libre dans toutes les communes, dans le cadre d'une fédération qui respecte la subsidiarité, ça existe (en Suisse) et ce n'est pas le chaos apocalyptique que vous prédisez en théorie. Pas du tout.

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#28 03-11-2011 22:40:11

Sandy
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Message n°11521
Date d'inscription: 28-11-2006
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Re: 40 Pour une confédération européenne

parce qu'ils utilisent au bout du compte la représentation par l'élection Etienne
et les mêmes causes entrainant les mêmes effets la suisse n'est pas un paradis démocratique mais bien une oligarchie des riches comme la France ou comme les états-unis

pourquoi vous évacuez si facilement le problème que pose notre nombre ? rien ne se perd tout se transforme vous connaissez ? si à aucun moment dans vos institutions vous ne faites pas en sorte de représenter la décision d'un grand nombre de personnes par la décision d'une seule personne, vous n'arriverez jamais à résoudre le problème
de même il y a le problème des initiatives, plus vous multipliez le nombre de gens qui peuvent prendre des initiatives plus cela demandera de discussions pour discuter de ces initiatives

les systèmes actuels qu'ils soient fédéraux ou républicains s'en sortent par la représentation par l'élection ( qui résoud le problème du nombre ) en donnant un mandat large aux représentants qui comme ça peuvent répondre aux initiatives qui proviennent d'autres personnes conformément à leur mandat ( ce qui résoud le problème de la multiplication des initiatives ), et si ces représentants étaient de vrais représentants, cela permettrait à la volonté du peuple d'être suivie certes indirectement mais c'est mieux que de ne pas participer dutout !

mais si vous remplacez ces représentants par des tirés au sort qui ont un mandat impératif très précis pour une seule proposition, cela pose un sacré problème démocratique, vu que ces représentants tirés au sort n'auront aucun mandat pour répondre aux initiatives législatives des autres représentants
et si vous comptiez contourner ce problème en renvoyant ces initiatives à des discussions au sein des assemblées communales, vous perdez le bénéfice de la représentation et on se retrouve avec le problème que pose notre nombre, qui vous le voyez bien pose des problèmes insolubles, à un rythme d'1 initiative par commune tous les 36 ans on ne peut pas gouverner un pays, c'est irréaliste

et si votre solution c'est qu'en fait on ne discute pas des initiatives qui proviennent de toutes les autres communes, alors dans ce cas votre système ce n'est plus une démocratie, parce que l'immense majorité des citoyens seraient tout simplement exclus que ce soit directement ou indirectement des décisions nationales

enfin finalement si votre solution pour transposer le modèle athénien à notre société actuelle, c'est de détruire la nation française et de revenir à une sorte de confédération de cités-états ou communes-états, avouez que vous nous feriez faire un bon de 2000 années en arrière

quand allez vous comprendre que la solution réside dans un meilleur contrôle et encadrement de la représentation et de l'élection en particulier, et non dans le rejet dogmatique et aveugle de l'élection ?
ce n'est pas l'élection en elle-même le problème mais tout ce qu'il y a autour, vous vous trompez totalement
le tirage au sort a son utilité, mais il ne peut pas remplacer totalement l'élection, l'élection a aussi son utilité, les deux se complètent sad

Dernière modification par Sandy (03-11-2011 23:06:36)

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#29 03-11-2011 23:04:44

frigouret
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Message n°11522
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Étienne.
Comme tu le faisais remarquer la nuit dernière, il est difficile pour nous, élever au biberon du jacobinismede parler et de penser en fédéralistes.
Par exemple dans le message que tu adresses à Sandy tu parles de subsidiarité mais si tu omet de préciser montante on peut interpréter deux choses fondamentalement opposées, la subsidiarité montante  dont l'entité souveraine serait la commune et la subsidiarité descendante propre à un système centralisateur qui délègue ses pouvoirs.
Je suis persuadé que les confusions de ce type sont nombreuses et qu'elles induisent des malentendus même entre les personnes dont on sent intuitivement une affinité de conviction sur ce thème.
Après tout le fédéralisme, comme toutes les oeuvres de l'esprit, n'est qu'une convention entre personnes.Il y à le fédéralisme suisse, américain, des nations iroquoises, de proudhon, d'Allemagne, de la guerre civil espagnol,.........et tous ne décrivent pas la même réalité.
Si notre intuition et notre raison est que le fédéralisme est la forme d'organisation que nous souhaitons promouvoir, nous pouvons certes nous inspirer des expériences et des théories sur le sujet, mais il nous reste à définir la forme et les modalités que nous voulons voir appliquer chez nous.
Je pense que la création d'un groupe de travail sur ce sujet est souhaitable.


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#30 03-11-2011 23:08:37

Sandy
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Message n°11523
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Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Salut.
Si l'on se met d'accord sur le fait que le fédéralisme fonctionne sur le principe de la subsidiarité montante.Les communes délèguent une partie de leurs compétences aux groupements de communes,le groupement de communes fait de même pour la fédération régionale et ainsi de suite jusqu'à la fédération française.Par epurations successives il doit rester assez peu de compétences à la fédération francaise.Donc bien peu d'occasions de mobiliser l'ensemble des acteurs de la fédération française.
Mais je me pose cette question: les lois de la compétence de la fédération française seront-elles adoptées par les représentants de toutes les communes française ou bien par les représentants de l'échelon fédéral juste en dessous de la fédération française, les fédérations de groupements de régions par exemple ?

salut il n'y a rien de pire que les délégations à des délégués de délégués et ainsi de suite
c'est le principe du téléphone arabe, le message initial à l'arrivée sera toujours déformé voir totalement perdu
si on doit utiliser la représentation, alors il ne faut se contenter toujours que d'1 seul degré de représentation

Dernière modification par Sandy (03-11-2011 23:09:11)

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#31 03-11-2011 23:40:47

Étienne
Message n°11525
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy, non, ils n'utilisent PAS TOUJOURS l'élection : il y a des cantons où les citoyens votent eux-mêmes leurs lois, sans élections, sans représentants : ils votent eux-mêmes leurs lois, celles qui les concernent localement. Et ce n'est pas le chaos.

Alors, d'après toi, ce que les Athéniens ont réussi à faire il y a 2500 ans (voter eux-mêmes leurs lois pendant 200 ans, malgré le fait d'être 30 000 citoyens, et 6 000 à l'Assemblée), nous ne serions pas capables de le faire aujourd'hui, dans des communes ou arrondissements de 30 000 citoyens ? Tu crois cela impossible, moi pas.

Oui, Sandy, le tirage au sort et l'élection peuvent se compléter utilement ; je le répète d'ailleurs moi-même à chaque conférence, quand je défends l'idée d'une chambre tirée au sort à côté d'une chambre élue.

MAIS, nous n'obtiendrons JAMAIS AUCUNE parcelle de démocratie tant que l'Assemblée constituante sera composée d'hommes de PARTIS. Jamais. Quelle que soit l'issue de notre réflexion sur la désignation des Assemblées Législatives, l'Assemblée Constituante, elle, DOIT être tirée au sort, pour mettre fin à ces dramatiques conflits d'intérêts qui sont la cause des causes, la vraie source de l'impuissance politique des peuples, partout dans le monde.

Toi, manifestement, tu veux voter les lois à la place de citoyens (et aussi écrire toi-même la Constitution qui limitera tes futurs pouvoirs législatifs ?). Il suffit de le savoir, dans cette discussion, mais il faut appeler un chat un chat. Tu n'es pas démocrate, puisque tu refuses au peuple le pouvoir qu'il aurait dans une démocratie digne de ce nom. Il faut l'assumer, Sandy : tu ne peux pas dire à la fois "je suis démocrate" et "le peuple doit forcément se dessaisir de son pouvoir politique pour le confier à des maîtres politiques qui décideront tout à sa place". Ou bien tu prends les gens pour des c.

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#32 03-11-2011 23:43:15

frigouret
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Message n°11526
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Merci à toi Sandy de te pencher sur une question d'organisation fédéraliste alors que l'on sent bien que ce n'est pas ton option organisationnelle.
Selon toi alors une loi d'un niveau quelconque du système fédérale devrait être toujours soumise à l'approbation des citoyens.
Ce n'est pas évident car par exemple une loi émise par la fédération régionale ne pourrait, par les compétences attribuer à celle-ci, ne concerner que l'échelon fédéral situé juste en dessous d'elle et que par conséquent les fédérations de groupement de communes soit habilitées pour légiférer.
Mais j'avoue que cela reste pour moi encore assez confus.

Dernière modification par frigouret (03-11-2011 23:48:59)


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#33 04-11-2011 01:26:41

Sandy
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Message n°11527
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Étienne a écrit:

Sandy, non, ils n'utilisent PAS TOUJOURS l'élection : il y a des cantons où les citoyens votent eux-mêmes leurs lois, sans élections, sans représentants : ils votent eux-mêmes leurs lois, celles qui les concernent localement. Et ce n'est pas le chaos.

Etienne c'est normal pour voter des règles au niveau local il n'y a pas besoin d'élection, et on peut le faire directement, et ça nous éviterait la myriade très couteuse d'élus locaux qui transforment la vie politique locale en féodalisme ! Mais avouez que les histoires de trams, de routes ou de velos gratuits c'est tout de suite moins excitant que les histoires de monnaie de chomage, d'éducation, de recherche, de centrales nucléaires etc ... etc ...
Les questions nationales sont quand même beaucoup plus cruciales et importantes, et c'est à ce niveau là que les vrais problèmes se posent.

C'est à ce niveau là que la transposition du modèle athénien pose de nombreux problèmes. Parce que nous sommes 65 millions, et parce que le territoire de la France s'étend sur des milliers de km, parce que nous travaillons tous les jours et n'avons aucun esclave pour nous entretenir et travailler à notre place.

Vous ne pouvez pas écarter ces différences d'une main !


La suisse comme le reste des pays du monde, résoud ce problème de nombre par le recours à la représentation par l'élection. Et vous ne pouvez pas juste substitué l'élection par le tirage et croire que ça résoud le problème. Bien au contraire !

Alors, d'après toi, ce que les Athéniens ont réussi à faire il y a 2500 ans (voter eux-mêmes leurs lois pendant 200 ans, malgré le fait d'être 30 000 citoyens, et 6 000 à l'Assemblée), nous ne serions pas capables de le faire aujourd'hui, dans des communes ou arrondissements de 30 000 citoyens ? Tu crois cela impossible, moi pas.

Ca dépend ce que vous désignez comme réussite. Si vous me demandez si on peut comme les athéniens réussir à mettre en place une démocratie je vous dirais que oui on peut, si vous me demandez si on peut empécher les riches de prendre le pouvoir je vous dirais que oui on peut, mais si vous me demandez si on peut arriver à faire tout cela en reproduisant le modèle athénien de démocratie directe je vous dirais que non nous ne pouvons pas. Ce modèle ne me semble pas transposable.
Toutes les réponses que vous apportez aux objections ne résolvent absolument aucun des problèmes fondamentaux qui vous sont posés, vous ne faites à chaque fois que déplacer le problème ...

Et si votre solution c'est de détruire la nation française et de créer toute une ribambelle de cités-états, parce que c'est vers cette idée que semblent vous mener vos diverses réflexions, comprennez qu'on ne sera pas d'accord.

Oui, Sandy, le tirage au sort et l'élection peuvent se compléter utilement ; je le répète d'ailleurs moi-même à chaque conférence, quand je défends l'idée d'une chambre tirée au sort à côté d'une chambre élue.

MAIS, nous n'obtiendrons JAMAIS AUCUNE parcelle de démocratie tant que l'Assemblée constituante sera composée d'hommes de PARTIS.

Mais je suis totalement d'accord !!
Sauf que pour obtenir une assemblée constituante nous sommes obligés de partir des institutions actuelles et de gagner le pouvoir ! Parce que pour changer quoi que ce soit dans ce pays il faut la légitimité du pouvoir !!!
Si vous voulez mettre en place une assemblée constituante tirée au sort il vous faudra d'abord gagner des élections !

Jamais. Quelle que soit l'issue de notre réflexion sur la désignation des Assemblées Législatives, l'Assemblée Constituante, elle, DOIT être tirée au sort, pour mettre fin à ces dramatiques conflits d'intérêts qui sont la cause des causes, la vraie source de l'impuissance politique des peuples, partout dans le monde.

Non !
Pour éviter que les politiciens se retrouvent dans la constituante il suffit de les rendre inéligibles, il n'y a pas besoin du tirage au sort !
Et le tirage au sort ne garantit en rien une révolution démocratique, vous tirerez au sort parmi les mêmes personnes qui élisent sarkozy et hollande, bref les mêmes personnes qui croient à leurs bobards.

Toi, manifestement, tu veux voter les lois à la place de citoyens (et aussi écrire toi-même la Constitution qui limitera tes futurs pouvoirs législatifs ?). Il suffit de le savoir, dans cette discussion, mais il faut appeler un chat un chat. Tu n'es pas démocrate, puisque tu refuses au peuple le pouvoir qu'il aurait dans une démocratie digne de ce nom. Il faut l'assumer, Sandy : tu ne peux pas dire à la fois "je suis démocrate" et "le peuple doit forcément se dessaisir de son pouvoir politique pour le confier à des maîtres politiques qui décideront tout à sa place". Ou bien tu prends les gens pour des c.

Toujours la même chanson dès qu'on est en désaccord avec Mr Etienne Chouard on n'est pas un vrai démocrate.

Non, moi je suis démocrate, seulement j'ai les yeux en face des trous !!!
Je comprends qu'on ne peut pas tous participer directement à l'élaboration des lois et que nous sommes obligés de passer par de la représentation !!!
Et ce que j'aimerais, c'est qu'au lieu de perdre notre temps à imaginer des systèmes abracadabrants totalement irréalistes on utilise notre capacité de réflexion pour essayer de créer une vraie démocratie moderne, c'est à dire où les citoyens participent directement le plus possible, et où la représentation est contrôlée pour que ceux qui exercent le pouvoir ne se l'accaparent pas et ne le détournent pas à leur profit ou au profit d'une oligarchie.
Car je sais que cette dérive n'a rien d'une fatalité ! L'élection n'a aucun génome en elle !

Dernière modification par Sandy (04-11-2011 01:31:34)

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#34 04-11-2011 09:15:48

yéti déporté au Benêtland
Banni
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Vous sous emmerdés dans une discussion de café du commerce a essayer de refaire le fil a couper le beurre .... le système suisse est très bien.

Et toutes les réflexions bobos humanistes sont à gerber ... (méchante propriété, méchante guerre, gentil peuple ...)

http://www.agoravox.fr/actualites/polit … rum3109010
 

"Le prix de l'immobilier est inversement proportionnel au taux de reproduction des esclaves"

1996-2010 :  Allemagne -25% Japon -20%



https://sites.google.com/site/benetland/_/rsrc/1320394388231/contact-me/beton/leprixdelimmobilierestinversementproportionnelaytauxdereproductiondelesclave/fallende%2Bimmobilienpreise.jpg

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (04-11-2011 09:16:20)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#35 04-11-2011 09:57:40

bernarddo
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy a écrit:

mais si vous remplacez ces représentants par des tirés au sort qui ont un mandat impératif très précis pour une seule proposition, cela pose un sacré problème démocratique, vu que ces représentants tirés au sort n'auront aucun mandat pour répondre aux initiatives législatives des autres représentants

Je ne comprends pas où tu as trouvé cette vision que personne à ma connaissance  n'a exprimé ici.

Je vais donc donner la mienne

Les représentants tirés au sort ont, à minima, mandat pour exercer leur droit au JUGEMENT RAISONNABLE pour accepter ou rejeter les propositions de leur gouvernement, TOUTES ces propositions.

Que ce jugement individuel soit en plus un jugement PARTIAL, chacun défendant son propre intérêt dans sa décision fait partie du jeu, et chacun s'y déterminera suivant sa vraie nature, CALCULATRICE et MATERIALISTE, que l'on peut considérer comme RAISONNABLE, à défaut d'être morale.
Cette confrontation RAISONNABLE tendra à donner un jugement IMPARTIAL à la condition que l'échantillon des
intérêts soit représentatif.

Nota: on pourrait peut être (mais je ne suis pas sûr de la validité de la chose) montrer de façon mathématique la supériorité de ce système par une généralisation du fameux dilemme du prisonnier appliqué au Parlement: dans la situation actuelle, chacun des deux prisonniers (majorité et opposition) qui par définition, se dénoncent l'un l'autre seraient plus lourdement condamnés que des prisonniers qui ne dénoncent que suivant leur intime conviction.

Dernière modification par bernarddo (04-11-2011 10:24:03)

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#36 04-11-2011 10:49:31

lanredec
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Re: 40 Pour une confédération européenne

Sandy a écrit:

Et si votre solution c'est de détruire la nation française et de créer toute une ribambelle de cités-états, parce que c'est vers cette idée que semblent vous mener vos diverses réflexions, comprennez qu'on ne sera pas d'accord.

Vous confondez État et nation.

Pouvez vous préciser qui vous entendez par "on" ? Voulez vous dire que si le peuple souhaite cette organisation "on" s'y opposera ? pouvez vous préciser jusqu'où pourrait aller cette opposition ?


" Le problème est la solution "

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#37 04-11-2011 10:54:21

lanredec
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Re: 40 Pour une confédération européenne

bernarddo a écrit:

Cette confrontation RAISONNABLE tendra à donner un jugement IMPARTIAL à la condition que l'échantillon des
intérêts soit représentatif.

Attention, la représentativité ne met pas à l'abri de la dictature de la majorité. L'impartialité n'est pas garantie. Dans tout régime centralisé ou même fédéral (descendant) le droit des Tibétains dépendra du bon vouloir des Han.


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#38 04-11-2011 11:26:48

yéti déporté au Benêtland
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Re: 40 Pour une confédération européenne

bernarddo a écrit:

Sandy a écrit:

mais si vous remplacez ces représentants par des tirés au sort qui ont un mandat impératif très précis pour une seule proposition, cela pose un sacré problème démocratique, vu que ces représentants tirés au sort n'auront aucun mandat pour répondre aux initiatives législatives des autres représentants

Je ne comprends pas où tu as trouvé cette vision que personne à ma connaissance  n'a exprimé ici.

Je vais donc donner la mienne

Les représentants tirés au sort ont, à minima, mandat pour exercer leur droit au JUGEMENT RAISONNABLE pour accepter ou rejeter les propositions de leur gouvernement, TOUTES ces propositions.

Que ce jugement individuel soit en plus un jugement PARTIAL, chacun défendant son propre intérêt dans sa décision fait partie du jeu, et chacun s'y déterminera suivant sa vraie nature, CALCULATRICE et MATERIALISTE, que l'on peut considérer comme RAISONNABLE, à défaut d'être morale.
Cette confrontation RAISONNABLE tendra à donner un jugement IMPARTIAL à la condition que l'échantillon des
intérêts soit représentatif.

Nota: on pourrait peut être (mais je ne suis pas sûr de la validité de la chose) montrer de façon mathématique la supériorité de ce système par une généralisation du fameux dilemme du prisonnier appliqué au Parlement: dans la situation actuelle, chacun des deux prisonniers (majorité et opposition) qui par définition, se dénoncent l'un l'autre seraient plus lourdement condamnés que des prisonniers qui ne dénoncent que suivant leur intime conviction.

Si il faut utiliser une pyramide de délégation et
Internet, vidéo pour le mandat impératif "temps réel" en pratique

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (04-11-2011 11:27:25)


Les Athéniens avaient le meilleur système, le tirage au sort. Les riches sont restés riches, preuve que les intelligents athéniens ne pouvaient  pas être communistes mais aristocratiques, méprisant l'argent. Le gueux fdg vit anthropologiquement dans la fange de Seigneurs, rouges ou verts dollar ... CQFD

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#39 04-11-2011 11:53:53

lanredec
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Messages: 1814

Re: 40 Pour une confédération européenne

frigouret a écrit:

Mais je me pose cette question: les lois de la compétence de la fédération française seront-elles adoptées par les représentants de toutes les communes française ou bien par les représentants de l'échelon fédéral juste en dessous de la fédération française, les fédérations de groupements de régions par exemple ?

Prenons un exemple qui empoisonne la vie de beaucoup de mes concitoyens, celui des algues vertes.
Si le pays de Lannion avait eu le pouvoir de légiférer, ce problème y aurait été résolu il y a 20 ans.
Si la Bretagne avait eu le pouvoir de légiférer, il aurait été résolu il y a 5 ans (les politiques régionaux ont commencé à prendre conscience du pb il y a 10 ans mais il y a plus de monde à mettre d'accord, dans plus de configurations géographiques et économiques, que dans le seul pays de Lannion).
Comme seule la France a le pouvoir de légiférer, les politiques nationaux ne sont pas encore au courant du problème (ou s'en fichent : le député de Belfort n'a sans doute jamais vu une ulve et encore moins senti l'odeur d'un tas d'algues en décomposition) et quand ils légifèrent il leur arrive plus souvent qu'à leur tour de le faire dans une direction qui aggrave la situation.


Imaginons ce qui aurait pu se produire dans une confédération.
Il y a 20 ans les communes de Saint Efflam, Saint Michel et Plestin se mettent d'accord pour confier le problème au pays de Lannion ; celui-ci vote une loi pour lutter contre les algues vertes. Cette loi entre en collision avec différentes lois nationales concernant l'agriculture, la santé, etc. mais prime sur elles (c'est là le point important).
Il y a 15 ans le pays de Saint Brieuc s'aperçoit que le problème se pose maintenant chez lui, regarde ce qui s'est fait ailleurs et vote une autre loi, adaptée aux conditions locales en prenant en compte les enseignements de l'expérience Lannionaise.
Il y a 10 ans la Bretagne s'aperçoit qu'une demi douzaine de pays ont des lois sur le sujet, et après 3 ans d'allers retours entre les différents niveaux politiques, vote une loi qui s'imposera à tous les autres pays, jusqu'à ce qu'ils en votent une plus adaptée à leur situation locale (chose qu'ils peuvent ne pas faire si la loi Bretonne est adaptée à leur cas ou si elles ne sont pas confrontées au problème).
Il y a 5 ans des communes hors de Bretagne sont confrontées au problème, regardent ce qui s'est fait ailleurs, et le délèguent à leurs pays qui le délèguent à leurs régions, qui le délèguent au niveau national, qui laisse les choses traîner. En attendant quelques communes touchées choisissent une des lois existantes parmi celles qui correspondent le mieux à leur situation géographique et économique et la votent provisoirement.
Et en 2048 l'UE s'aperçoit qu'il y a des lois sur le sujet à beaucoup d'endroits et entame une négociation pour homogénéiser la situation, négociation qui aboutit en 2074.

Dernière modification par lanredec (04-11-2011 11:59:24)


" Le problème est la solution "

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#40 04-11-2011 13:19:26

frigouret
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Message n°11547
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Messages: 1954

Re: 40 Pour une confédération européenne

Merci citoyen Lanredec.
Je prépare une petite intervention pour donner mon sentiment sur le débat, mais je ne peu contenir ma joie de voir que tu utilises les méthodes socratique pour intervenir dans celui-ci.


cool

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