Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

AJH · 29-10-2011 13:56:03

frigouret a écrit:
Salut.
Je pense que se serait un grand bien qu'il y ait plus de logement, que les artistes trouvent des clients.....etc
enfin que l'argent circule.
Attention de ne pas confondre islamiste et islamique.

islamique : corrigé

pas de relation entre "qu'il y ait plus de logement, que les artistes trouvent des clients.....etc" et
"enfin que l'argent circule."
ce n'est pas la thésaurisation (les billets de banque sous le matelas) qui bloque ces projets et l'épargne est une remise en circulation de monnaie pour d'autres utilisateurs: on ne peut pas thésauriser de la monnaie scripturale.

frigouret · 29-10-2011 15:18:35

Effectivement, merci.

frigouret · 29-10-2011 15:38:24

Salut.
Une remarque.
Tu dis que les monnaies complémentaire ont un coté immorale du fait qu'elles échappent à l'impôt.
Ne pourrait on pas considérer que si elles répondent à un besoin social non satisfait.elles économise l'impôt qui aurait dû satisfaire celui-ci.
Le WIR cette monnaie complémentaire suisse qui existe depuis 75 ans à laquelle adhère 70000 entreprises et qui, paraît il , est le secret de la stabilité de ce pays,est soumise à l'impôt.

Dernière modification par frigouret (29-10-2011 15:55:27)

AJH · 29-10-2011 16:37:43

Rien n'interdit aux entreprises françaises ou européennes de faire pareil que le WIR avec un "eurowir". Mais ce n'est pas une "vraie monnaie" (pas de pouvoir libératoire), c'est un système de compensation mutuel.

Le WIR de « Wirtaschaft Ring », cercle économique en allemand mais aussi de « wir » signifiant « nous » en allemand, fonctionne à parité avec le franc suisse. C’est un système d’échange-marchandises entre des PME visant à faciliter les échanges entre ses membres, à travers la compensation des dettes et des créances, comptabilisés sur des comptes à partir d’une unité monétaire interne, le WIR. On fait donc une comparaison des dettes, plutôt qu’un paiement effectif en monnaie nationale : l’entreprise vendeuse reçoit un crédit en WIR et la société acheteuse le montant du débit correspondant. Les opérations sont centralisées au siège social de la banque WIR à Bâle. La monnaie étant totalement scripturale, les membres n’ont pas besoin d’argent liquide. Cela permet d’économiser du cash, de réduire le besoin des entreprises en fonds de roulement et de resserrer les liens commerciaux dans un groupe d’entreprises.

Le WIR a recours à une unité de valeur associée à une monnaie officielle, le franc suisse, mais elle n’est pas échangeable sans taxe ou pourcentage de sortie. Ceci contraint les membres à l’employer à l’intérieur du cercle de participants créant ainsi un circuit d’échange qui lui est propre. L’objectif est clairement d’établir un système qui promeuve la dépense des revenus dans le cercle d’entreprises afin d’éviter toutes fuites et de favoriser l’entraide et la coopération.

Je n'ai rien contre ce système évidemment...

Dernière modification par AJH (29-10-2011 16:38:06)

AJH · 29-10-2011 16:53:32

frigouret a écrit:
Salut.
Une remarque.
Tu dis que les monnaies complémentaire ont un coté immorale du fait qu'elles échappent à l'impôt.
Ne pourrait on pas considérer que si elles répondent à un besoin social non satisfait.elles économise l'impôt qui aurait dû satisfaire celui-ci.

On peut ainsi justifier tout le travail au noir et le sans facture...

frigouret · 29-10-2011 17:02:59

Salut.
Si dans le cadre d'un SEL par exemple j'échange une heure de jardinage contre une tarte au pomme ce n'est pas dû travail au noir car je ne fait pas partie du bisness de la pâtisserie.

AJH · 29-10-2011 17:09:42

frigouret a écrit:
Salut.
Si dans le cadre d'un SEL par exemple j'échange une heure de jardinage contre une tarte au pomme ce n'est pas dû travail au noir car je ne fait pas partie du bisness de la pâtisserie.

Tout à fait .. c'est des relations de bon voisinage; je n'ai rien contre.

frigouret · 29-10-2011 17:25:57

D'après l'article sur le WIR que tu nous transmet ,celui-ci à un pouvoir libératoire mais taxé.

AJH · 29-10-2011 17:31:36

Ce n'est pas un pouvoir libératoire, c'est une taxe de change...

frigouret · 29-10-2011 17:36:53

Oui mais si l'on paye la taxe le WIR a un pouvoir libératoire?
Puisque on le transforme en franc suisse.

J ajoute que , si j'ai bien lu, il n'y a pas d'intérêt qui s'applique au WIR.

Dernière modification par frigouret (29-10-2011 17:51:32)

bernarddo · 29-10-2011 20:21:40

AJH a écrit:
@Bernarddo

Pour que je puisse considérer qu'un épargnant n'a aucun droit de demander intérêt sur un prêt, il faudrait simultanément au moins ces conditions :
- que son pouvoir d'achat (en consommation et en actifs) soit garanti par une structure solide, quelque soit le type ou le bénéficiaire du prêt
- que le calcul de " l'érosion du pouvoir d'achat" (en consommation et en valeur d'actifs) soit le fait d'une structure qui ne soit en aucun cas inféodée à ceux qui vont bénéficier des variations de ce pouvoir d'achat
- que l'épargne ne puisse servir aux banques à créer de la nouvelle monnaie...

Je note d'abord que la troisième condition ne peut être remplie que si l'intérêt n'existe pas.

Ensuite, l'emprunteur et le prêteur sont tous deux soumis à la même évolution du pouvoir d'achat de la monnaie. Et l'argent que le prêteur ne prête pas la subirait. Dans cette optique, il faudra m'expliquer qui sont ceux qui vont bénéficier des variations ce ce pouvoir d'achat, et pourquoi ce seraient les emprunteurs.

Les garanties au prêteur que tu exposes comme nécessaires pour respecter l'équité de la transaction, ne seraient légitimes que s'il pouvait les trouver par ailleurs sans avoir à prêter, ce qui offrirait une vraie alternative aux DEUX contractants, en permettant aussi à l'emprunteur de refuser l'obligation de l'intérêt.

Le fait qu'elles n'existent pas prouve à contrario qu'elles sont illégitimes.

Par ailleurs, sur le fond, je ne suis pas d'accord avec la façon de qualifier que l'on appelle les "actifs" et qui ne sont en fait que des choses inertes et "passives" (que ce soit des moyens de production ou des biens fonciers), et qui sont donc, livrés à elles mêmes, affectées des processus naturels de dégradation et d'obsolescence. Le rapport qu'elles permettent d'en tirer n'existe que par le travail de ceux qui les font marcher ou les louent. Il me semble que la limite du rapport légitime que celui qui ne s'y investit pas personnellement (l'actionnaire) peut en tirer c'est qu'il permette de compenser le plus longtemps possible cette perte de valeur. Le surplus me semble ressortir de ce que B Friot appelle la "propriété lucrative".

Dernière modification par bernarddo (29-10-2011 20:22:51)

frigouret · 30-10-2011 23:18:20

Salut.
Petit apparté pour AJH.
En remontant à la première page de ce fil de discussion je vois que tu l'a initié depuis 2006 .
Cinq ans que tu débat sur la monnaie et peut être avais-tu une formation ou des compétences avant.
Moi, voilà seulement deux semaines que je me penche sur le sujet.Deux semaines très fructueuses pour mon bagage personnel tant par les recherches que j'ai été amené à effectuer que par les interventions des débatteurs.La logique se développe beaucoup grâce au dialogue.
Dans ce jeu, qui j'espère ne restera pas virtuel, d'écrire notre constitution je ne suis qu'un tiré au sort sans compétence avéré dans le domaine monétaire.J'aurai été sans doute plus à l'aise dans une discussion sur l'agroécologie que je pratique depuis trente ans.
Les monnaies complémentaire ont cependant attiré mon attention. Et je trouve forte l'idée que la durabilité d'un système résulte d'un compromis entre son efficacité et sa capacité de survivre à un choc, une crise.
Je crois que les monnaies complémentaire sont un moyen de donner cette capacité à notre système monétaire. Je crois aussi beaucoup en la liberté en général et, pour ce fil, en la liberté de choisir notre "média d'échange".
J'ai bien compris cependant la nécessité pour un ensemble de se doter et de garantir une monnaie.
Alors pour notre constitution que nous voulons la plus belle, la plus juste et la plus pertinente possible, serait-il possible, et pas trop stupide d'écrire
La constitution consacre le droit inaliénable à notre communauté de créer la monnaie libératoire de référence.

Ou bien cette précision te semble-t-elle inutile et que dans sa formulation actuelle le projet de constitution ne remet pas en question la possibilité de créer des monnaies complémentaire ?
Sur la question des intérêts et de leurs légalité peut être que ce n'est pas à la constitution de traiter de ce sujet mais plutôt au législatif qui pourra décider d'une politique monétaire.
Je remercie tous les débatteurs qui ont su affiner ma perception sur le sujet. Et je m'en vais me tirer au sort sur un autre fil, ceux traitant du fédéralisme m'intéressant beaucoup.

Dernière modification par frigouret (30-10-2011 23:21:48)

AJH · 31-10-2011 07:01:04

frigouret a écrit:
Salut.
Petit apparté pour AJH.
...
serait-il possible, et pas trop stupide d'écrire
La constitution consacre le droit inaliénable à notre communauté de créer la monnaie libératoire de référence.

Ou bien cette précision te semble-t-elle inutile et que dans sa formulation actuelle le projet de constitution ne remet pas en question la possibilité de créer des monnaies complémentaire ?

C'est une formulation que j'approuve en la complétant ainsi

La constitution consacre le droit inaliénable à notre communauté de créer la monnaie libératoire de référence dont l'émission et la quantité est contrôlée par la collectivité.

frigouret a écrit:
Sur la question des intérêts et de leurs légalité peut être que ce n'est pas à la constitution de traiter de ce sujet mais plutôt au législatif qui pourra décider d'une politique monétaire.

Pourquoi pas ...

bernarddo · 31-10-2011 09:43:14

AJH a écrit:
C'est une formulation que j'approuve en la complétant ainsi

La constitution consacre le droit inaliénable à notre communauté de créer la monnaie libératoire de référence dont l'émission et la quantité est contrôlée par la collectivité.

frigouret a écrit:
Sur la question des intérêts et de leurs légalité peut être que ce n'est pas à la constitution de traiter de ce sujet mais plutôt au législatif qui pourra décider d'une politique monétaire.
Pourquoi pas ...

Sur le premier point, il reste à définir ce qu'est une (ce qui est mieux que la) monnaie. Et expliquer de quoi elle serait libératoire je n'en ai pour moi pas la moindre idée...

La question fondamentale reste posée, et il est important que ce soit notre petit groupe d'amateurs qui n'ont pas été pollués par la digestion sans réflexion de notions économiques de base qui ont été présentées aux "économistes" comme objets scientifiques,alors qu'elles ne sont que des outils conventionnels dont on nous cache soigneusement la nature et le mode d'emploi

La monnaie est-elle donc : réserve de valeur comme indiqué hypocritement par les manuels d'économie, alors qu'elle peut et est utilisée aussi comme réserve de richesse (qu'elle permet de concentrer par la dictature sur l'activité économique que l'actuel monopole capitalistique de cette réserve récemment privatisée permet d'exercer sur l'investissement et donc sur le monde du travail), ou celle que j'avance à la place avance de trésorerie pour permettre les échanges asynchrones que la vie économique moderne impose.

Le seul fait de poser le rôle d'avance de trésorerie montre qu'il est contraire à la raison (et donc particulièrement stupide) de dissocier les différentes modalités, (toutes éminemment politiques) de gestion de cette avance (la création monétaire n'en étant qu'un des volets, les autres étant la redistribution par les services publics et l'investissement, la collecte des surplus par l'imposition et la législation sur les successions.

Sur le second point, la constitution n'a pas à définir de politique, elle n'a qu'à définir les règles qui garantissent que le pouvoir politique est exercé démocratiquement, et les conditions démocratiques qui permettront de les améliorer.

Dernière modification par bernarddo (31-10-2011 09:44:34)

frigouret · 31-10-2011 10:53:55

Salut.
Libératoire: Que tous les membres de la communauté sont obligés d'accepter en paiement d'une dette.
Ce qui est une protection fondamentale. Un prêteur ne pouvant exiger ainsi pour paiement le terrain, l'étalon, le puits, le mariage de ta fille ...... comme moyen de paiement.
On voit des gens réduits à l'esclavage pour dette dans les communautés où cette protection n'existe pas.

Dernière modification par frigouret (31-10-2011 10:55:07)

AJH · 31-10-2011 11:34:07

@Bernarddo
Quelle différence pour toi entre "valeur" et "richesse".
La monnaies est bien (aujourd'hui) une réserve de valeur DONC une réserve de richesse ... c'est bien un actif (au sens de actif comptable) pour celui qui la détient
http://monnaie.wikispaces.com/Bilans+consolid%C3%A9s

bernarddo · 01-11-2011 16:57:47

@A-JH
Je prends le temps pour répondre, mais je le ferai.

En attendant, il est rigolo de voir le vent de panique déclenché dans la sphère politico/financière par la simple annonce du référendum grec!

Et si Papa... ne posait pas la bonne question au peuple grec ? Et s'il leur demandait s'ils ne se sentaient pas capables de résoudre leur crise tout seuls

Cette annonce constitue l'évènement le plus important de ces six derniers mois.

Et les déclarations des politiques en France montrent bien que les dirigeants démocrates ne sont pas nombreux. Il n'y a guère que Mélenchon et Le Pen....

lanredec · 02-11-2011 10:41:31

bernarddo a écrit:
Cette annonce constitue l'évènement le plus important de ces six derniers mois.

Et même 18 mois.
1,7% de Oui au référendum islandais.
Aucun impact sur la candidature de l'Islande à l'UE.

AJH · 02-11-2011 13:25:02

@Bernarddo
Je te recopie la réflexion d'un membre de notre liste "monnaie" (c'est un hasard)

Nous sommes sans doute à peu près tous d'accord pour trouver injuste qu'on puisse s'enrichir juste en prêtant de l'argent. Que l'église catho l'ait dit à une époque, que l'Islam le dise encore, ceci est un détail: la question était déjà traitée en détail dans des textes beaucoup plus ancien que cela, notamment dans la Bible (dans le Lévitique), où il était notamment prévu d'annuler les dettes tous les 50 ans et de remettre les terrains privés dans le pot commun (saufs les terrains situés en ville: on ne va quand même pas expulser les propriétaires de leur maison). Je crois que la question a également été discutée dans l'antiquité, mais je n'ai pas de références.

Une autre question est de savoir s'il est effectivement possible d'interdire cela. Je n'en suis pas convaincu. L'interdiction par l'Islam est contournée tous les jours par la «finance islamique», qui transforme les intérêts en loyers, en empochant des commissions au passage, et en rendant l'opération conforme au Coran (car le paiement de loyers n'est pas interdit). Techniquement, au lieu d'accorder un prêt immobilier, la banque islamique achète le bien immobilier et le met en location avec option d'achat, et à la fin du bail elle le cède au locataire qui est en réalité un emprunteur caché.

La difficulté donc, si on espère interdire les prêts, mais qu'on est dans une économie où les prêts seraient rentables, c'est que toute personne qui contournement l'interdiction fera un énorme bénéfice. Que ce soit de façon légale (paragraphe précédent), ou illégale (prêt au noir). Et ça n'empêchera pas l'accumulation de richesses par les plus riches, sauf que cette accumulation se fera sous forme de biens matériels (logements par exemple) plutôt que sous forme d'argent. Moralement, je ne vois pas en quoi c'est mieux.

À mon avis, interdire les prêts contre intérêts n'est pas très réaliste (par contre, il faut évidemment les encadrer: durée maximale, montant maximal, limitation des droits du prêteur en cas de défaut,...). La réponse principale, je pense, doit être de modifier le système économique pour qu'on ne puisse pas s'enrichir en prêtant de l'argent. Et on peut faire cela ainsi:
- limiter les intérêts
- imposer le patrimoine et les successions (au moins les grosses successions)
- utiliser la planche à billet pour organiser de l'inflation (avec indexation des salaires et des pensions) qui diminue la valeur des dettes, et qui génère une source de financement public qui concurrence le financement issu de l'endettement.
- encadrer les loyers

Dernière modification par AJH (02-11-2011 13:25:28)

bernarddo · 03-11-2011 09:06:26

AJH a écrit:
@Bernarddo
Je te recopie la réflexion d'un membre de notre liste "monnaie" (c'est un hasard)
....
À mon avis, interdire les prêts contre intérêts n'est pas très réaliste ....

Le scepticisme de cette réflexion, qui s'appuie sur l'histoire pour "démontrer" que la condamnation islamique de l'intérêt est inefficace) me semble relever d'une vision historiciste de l'économie, vision dont Eric Weil démontre ainsi l'absurdité.

Eric Weil: Philosophie Politique a écrit:

... Il s'ensuit que le problème de l’historicisme est un faux problème. (Définition historicisme du petit Larousse: tendance à rendre compte de tout ce qui est d’ordre humain, et notamment des idées et des valeurs, par la seule considération de l’histoire)

Tout évènement historique a lieu dans le temps de l’histoire et il n'y a d'évènements qu'historiques. Il n'en découle pas que ce qui se produit dans le temps soit de l’ordre du temps : le théorème dit de Pythagore a été découvert à un certain moment, sans que ce moment ait le moindre rapport à la validité du théorème. Mais que la découverte ait été faite à tel moment, cela est d'une grande importance, non pour le théorème, mais pour la compréhension de 1'époque de sa découverte. Quel qu'ait été ce moment (ou ces moments), le contenu de la découverte reste le même (sinon il ne s'agirait pas du théorème de Pythagore) ; mais il ne s'ensuit pas qu'on aurait pu faire cette découverte à n'importe quel moment. Bien plus, on imagine facilement qu'un individu l’ait faite sans réussir à en faire comprendre à ses contemporains la nature et la portée, et en ce cas il n'y aurait pas eu découverte pour nous, puisque par définition nous n'en aurions pas connaissance. L'historicisme se ramène ainsi à l’affirmation que le succès joue un rôle décisif en histoire - ce qui est exact et une banalité.

Or souvent, on prétend en déduire la relativité de toutes les vérités et fonder sur cette relativité une sorte de scepticisme (de la réflexion : car dans leur vie, les adhérents de la doctrine se comportent exactement comme leurs adversaires, prennent position en politique, prônent telle décision de préférence à telle autre, déclarent inadmissibles certaines actions, ne doutent nullement de la science de leur époque, bref, supposent pratiquement qu'il y ait un sens à ce qu'ils font).

L’historicisme devient alors absurde : toute vérité particulière (il en est de même de toute valeur particulière) est en effet relative, puisqu'elle n'a de sens que par rapport à un système (« axiomatique ») à l'intérieur duquel elle se situe ; il en découle cependant, précisément dans le « système » historiciste, que le choix entre les différents systèmes n'est pas libre, mais dépend de l’histoire, qui est ce qu'elle est et est compréhensible dans sa réalité une et unique, et ceci encore selon l’historicisme lui même.

Et nous n'insisterons pas sur le fait que l'historicisme, en proposant une vérité absolue, celle du scepticisme, s'expose à la plus antique des réfutations et à laquelle succombe tout scepticisme qui ne renonce pas au discours et à l’action - ce qui n'est pas le cas de l’historicisme - : il affirme qu'on ne peut rien affirmer.

AJH a écrit:
....
(par contre, il faut évidemment les encadrer: durée maximale, montant maximal, limitation des droits du prêteur en cas de défaut,...). La réponse principale, je pense, doit être de modifier le système économique pour qu'on ne puisse pas s'enrichir en prêtant de l'argent. Et on peut faire cela ainsi:
- limiter les intérêts
- imposer le patrimoine et les successions (au moins les grosses successions)
- utiliser la planche à billet pour organiser de l'inflation (avec indexation des salaires et des pensions) qui diminue la valeur des dettes, et qui génère une source de financement public qui concurrence le financement issu de l'endettement.
- encadrer les loyers....

Cette seconde partie devrait, en toute logique,relever du même scepticisme.
Je dirais même plus, puisque la plupart des mesures préconisées, notamment la solution par la planche à billets (qui a été en place jusqu'à récemment, et a été abandonnée), ont connu récemment un recul spectaculaire.

Votre membre se contredit ainsi lui-même.

Je mets donc cette réflexion à la poubelle!

Dernière modification par bernarddo (03-11-2011 09:09:11)

Sandy · 03-11-2011 11:51:43

AJH a écrit:
@Bernarddo
Je te recopie la réflexion d'un membre de notre liste "monnaie" (c'est un hasard)

Nous sommes sans doute à peu près tous d'accord pour trouver injuste qu'on puisse s'enrichir juste en prêtant de l'argent. Que l'église catho l'ait dit à une époque, que l'Islam le dise encore, ceci est un détail: la question était déjà traitée en détail dans des textes beaucoup plus ancien que cela, notamment dans la Bible (dans le Lévitique), où il était notamment prévu d'annuler les dettes tous les 50 ans et de remettre les terrains privés dans le pot commun (saufs les terrains situés en ville: on ne va quand même pas expulser les propriétaires de leur maison). Je crois que la question a également été discutée dans l'antiquité, mais je n'ai pas de références.

Une autre question est de savoir s'il est effectivement possible d'interdire cela. Je n'en suis pas convaincu. L'interdiction par l'Islam est contournée tous les jours par la «finance islamique», qui transforme les intérêts en loyers, en empochant des commissions au passage, et en rendant l'opération conforme au Coran (car le paiement de loyers n'est pas interdit). Techniquement, au lieu d'accorder un prêt immobilier, la banque islamique achète le bien immobilier et le met en location avec option d'achat, et à la fin du bail elle le cède au locataire qui est en réalité un emprunteur caché.

La difficulté donc, si on espère interdire les prêts, mais qu'on est dans une économie où les prêts seraient rentables, c'est que toute personne qui contournement l'interdiction fera un énorme bénéfice. Que ce soit de façon légale (paragraphe précédent), ou illégale (prêt au noir). Et ça n'empêchera pas l'accumulation de richesses par les plus riches, sauf que cette accumulation se fera sous forme de biens matériels (logements par exemple) plutôt que sous forme d'argent. Moralement, je ne vois pas en quoi c'est mieux.

À mon avis, interdire les prêts contre intérêts n'est pas très réaliste (par contre, il faut évidemment les encadrer: durée maximale, montant maximal, limitation des droits du prêteur en cas de défaut,...). La réponse principale, je pense, doit être de modifier le système économique pour qu'on ne puisse pas s'enrichir en prêtant de l'argent. Et on peut faire cela ainsi:
- limiter les intérêts
- imposer le patrimoine et les successions (au moins les grosses successions)
- utiliser la planche à billet pour organiser de l'inflation (avec indexation des salaires et des pensions) qui diminue la valeur des dettes, et qui génère une source de financement public qui concurrence le financement issu de l'endettement.
- encadrer les loyers

salut c'est tout simple il suffit de créer un service public bancaire, non seulement celui-ci pratiquera des taux d'intérêts très faibles, mais ces intérêts serviront à financer les dépenses collectives et donc n'iront enrichir personne

cela n'interdit pas à côté les banques privées mais dans ce cas les banques publiques doivent être totalement séparées des marchés privés, et si les banques privées font faillite l'état n'a pas à intervenir

yéti déporté au Benêtland · 04-11-2011 09:19:51

Vive la connerie communisme des bobos humanistes !

Les mémés retraitées qui ont un petit loyer comme complément de retraite vous disent ....

Vive le front de gauche qui préhempte les maisons des mémés pour y mettre des immigrés pour les Seigneurs capitalistes !

Vive le bétonnage du benêtland !

SANS l'immigration l'immobilier vaudrait 3 fois moins cher !

"Ce conquérant eut assez de génie pour humaniser une population grossière et sauvage, et pour en former un peuple qui surpasse aujourd'hui tous les autres en civilisation.Dès que la victoire l'eut rendu maître de ce pays, il fit couper un isthme de quinze mille pas, qui le joignait au continent ; et la terre d'Abraxa devint ainsi l'île d'Utopie. Utopus employa à l'achèvement de cette oeuvre gigantesque les soldats de son armée aussi bien que les indigènes, afin que ceux-ci ne regardassent pas le travail imposé par le vainqueur comme une humiliation et un outrage. Des milliers de bras furent donc mis en mouvement, et le succès couronna bientôt l'entreprise. Les peuples voisins en furent frappés d'étonnement et de terreur, eux qui au commencement avaient traité cet ouvrage de vanité et de folie." Extrait "D' Utopia au Manifeste Communiste, la dictature rouge" Chap : Le goulag. Editions Nihilistes. http://classiques.uqac.ca/classiques/Mo … r_1842.pdf

"Vous voyez que, en Utopie, l'oisiveté et la paresse sont impossibles. On n'y voit ni tavernes, ni lieux de prostitution, ni occasions de débauche, ni repaires cachés, ni assemblées secrètes. Chacun, sans cesse exposé aux regards de tous, se trouve dans l'heureuse nécessité de travailler et de se reposer, suivant les lois et les coutumes du pays." Extrait "D' Utopia au Manifeste Communiste, la dictature rouge" Chap : La Tcheka Editions Nihilistes. http://classiques.uqac.ca/classiques/Mo … r_1842.pdf

"Celui qui, de son propre mouvement, se permet de franchir les limites de sa province, est traité en criminel ; pris sans le congé du prince, il est ramené comme un déserteur et sévèrement puni. En cas de récidive, il perd la liberté." Extrait "D' Utopia au Manifeste Communiste, la dictature rouge" Chap : Le Mur Editions Nihilistes. http://classiques.uqac.ca/classiques/Mo … r_1842.pdf

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (04-11-2011 09:23:45)

AJH · 04-11-2011 09:37:43

@Bernarddo

Je ne vois pas ta réponse à mes "objections" 1719 et 1736

@Sandy

Oui, mais le problème me semble que puisque c'est la même monnaie on va avoir des passages de l'un à l'autre, et ça ne résout pas le problème d'intérêts de Bernarddo.

yéti déporté au Benêtland · 04-11-2011 09:44:25

Les bobos humanistes s' attaquent à l' usure, normal, c'est une pensée islmaique, chrétienne, communiste, humaniste et si on cherche bien probablement écologiste.

C'est aussi un argument des nazis (la spéculation des juifs sur l'or pendant la dévaluation du mark)

"Vous voyez que, en Utopie, l'oisiveté et la paresse sont impossibles. On n'y voit ni tavernes, ni lieux de prostitution, ni occasions de débauche, ni repaires cachés, ni assemblées secrètes. Chacun, sans cesse exposé aux regards de tous, se trouve dans l'heureuse nécessité de travailler et de se reposer, suivant les lois et les coutumes du pays." Extrait "D' Utopia au Manifeste Communiste, la dictature rouge" Chap : La Tcheka Editions Nihilistes. http://classiques.uqac.ca/classiques/Mo … r_1842.pdf

AJH · 04-11-2011 09:50:43

yéti déporté au Benêtland a écrit:
"Vous voyez que, en Utopie, l'oisiveté et la paresse sont impossibles. On n'y voit ni tavernes,...

La belle vie quoi
Je préfère l'éloge de la paresse( http://librairie.lesechos.fr/histoire/e … -p956.html ) de Lafargue, le gendre de Marx

yéti déporté au Benêtland · 04-11-2011 14:38:22

yéti déporté au Benêtland a écrit:
AJH a écrit:
yéti déporté au Benêtland a écrit:
"Vous voyez que, en Utopie, l'oisiveté et la paresse sont impossibles. On n'y voit ni tavernes,...
La belle vie quoi
Je préfère l'éloge de la paresse( http://librairie.lesechos.fr/histoire/e … -p956.html ) de Lafargue, le gendre de Marx
"Nos athées sont des gens pieux !" Max Stirner 'L' Unique et sa propriété' 1845
http://classiques.uqac.ca/classiques/st … priete.pdf

Cette histoire de 73 comme pillage n'est pas argumentée :

Contre argumentation :

http://www.agoravox.fr/actualites/polit … mmentaires

AJH · 04-11-2011 15:05:29

@yéti
Contre argumentation : www.agoravox.fr/actualites/economie/art … ts-103444?

bernarddo · 04-11-2011 15:41:56

AJH a écrit:
@Bernarddo

Je ne vois pas ta réponse à mes "objections" 1719 et 1736

Ma réponse pour la 1719 qui exprimait un pur scepticisme a été fournie dans le 1740, via Weil et la démonstration de l'absurdité de l'historicisme.

Pour la 36, j'ai besoin de temps pour trouver le bon angle d'attaque.

AJH · 04-11-2011 17:15:03

@Bernarddo
Il n'y a pas non plus "d'attaque" de ma part .. ... tes arguments nourrissent ma réflexion.

bernarddo · 04-11-2011 20:53:39

AJH a écrit:
@Bernarddo
Il n'y a pas non plus "d'attaque" de ma part .. ... tes arguments nourrissent ma réflexion.

Pas de souci.
Il s'agissait bien sûr de l'attaque ...du sujet, qui est assez difficile à aborder!

yéti déporté au Benêtland · 05-11-2011 00:58:20

Les idiots utiles

Etienne Chouard essaye péniblement de critiquer la loi Pompidou de 1973 qui interdit à l’Etat de refinancer ses déficits auprès de la Banque de France. Il la rend responsable de l’explosion de la dette publique et préconisent de sortir de la zone euro pour récupérer le droit de battre monnaie.

Les partisans de cette théorie soulèvent un argument : le calcul rétrospectif de la dette publique en prenant des taux d’intérêts nuls depuis 1973 aboutit aujourd’hui à une dette quasiment nulle.

Le raisonnement semble imparable. Vous y rajouter une pincée de conspirationnisme – le lien entre la banque Rothschild et Georges Pompidou

MERCI ! (en propagande ça s'appelle les idiots utiles !)

– une grosse poignée de banksterophobie et vous avez une théorie séduisante impériale, en apparence et convaincante pour un électorat benêt peu familier avec les mécanismes de la monnaie.

Sauf que cette belle theorie n’est soutenue que par une poignée à peine d’économistes, la nomenklatura de Bruxelles n’est qu’un avatar du politburo de l’ex URSS.

MAIS MERCI ENCORE !

1/ Le calcul en question suppose que tous les déficits publics sont systématiquement refinancés par la création de monnaie. Or ceci n’a pas d’exemple dans le monde et pour une excellente raison : une telle création monétaire serait extrêmement inflationniste avec les conséquences que vous savez sur le pouvoir d’achat et la stabilité de la monnaie. Le refinancement par la Banque Centrale n’a jamais été autre chose qu’une ressource occasionnelle, d’ailleurs bien avant 1973 il existait des emprunts d’Etat.

2/ Dire que du fait de la loi Pompidou ce sont les banques qui refinancent la dette publique est faux. D’une part moins de la moitié de la dette publique est détenue par les banques en nom propre mais surtout c’est un phénomène qui ne date que depuis le milieu des années 80 soit plus de 10 ans après la loi incriminée. En effet, jusqu'à cette époque les banques s’étaient toujours efforcées de placer les emprunts d’Etat auprès de leurs clients : particuliers, caisses de retraite, compagnies d’assurances et OPCVM.

La loi Pompidou nous sommes dans un schéma sans création monétaire donc non inflationniste où les banques mais aussi d’autres réseaux comme celui des PTT jouent le rôle de courroie de transmission entre l’offre et la demande d’épargne. Que l’Etat paye un intérêt sur des emprunts lorsque les bénéficiaires de ces intérêts sont des ménages pour qui ils représentent un revenu supplémentaire n’a rien de choquant vous en conviendrez.

3/ La Loi Pompidou impose une discipline budgétaire au gouvernement, mais très dificile pour des socialistes. Avec un crédit illimité et gratuit auprès de la Banque de France que pensez vous qu’un gouvernement socialiste serait tenté de faire l’année précédent une échéance électorale importante ?

4/ Pourquoi la dette publique a-t-elle dérapé :.

Faisons un petit retour en arrière. Jusqu’en 1981 les déficits publics sont des déficits conjoncturels, l’optimum budgétaire est l’équilibre et R. Barre y parvient presque en 1980 malgré le deuxième choc pétrolier. Un effort qui coûtera la réélection de son mentor. De 1981 à 1986 les déficits publics sont volontaristes. La Gauche espère relancer la croissance à travers le déficit budgétaire, l’échec est cuisant. A partir de 1985 les déficits sont structurels car l’équilibre devient inaccessible, la gauche au pouvoir est dépensière, la droite est tétanisée par le souvenir de la défaite de Giscard. Par-dessus le marché, la politique suicidaire du franc fort liée à l’euro – déjà – provoque à la fois la hausse des taux et le repli de la croissance un cocktail mortel pour la dette publique. L’optimum budgétaire n’est bien sûr plus l’équilibre, simplement la stabilité du ratio dette publique/Pib ce qui normalise les déficits. Hélas, en période de récession la dette se creuse brutalement mais lorsque la conjoncture est meilleure les cagnottes sont dépensées à des fins électoralistes.

L’incurie des dirigeants socialistes aurait du trouver un frein naturel dans l’épuisement de l’épargne disponible, c’était le sens de la loi Pompidou. Bien au contraire, elle trouve un catalyseur dans la dérégulation financière du milieu des années 80. C’est ici qu’il faut chercher la cause principale de la grande dérive des dettes publiques dans presque tout le monde occidental

"C’est sous l’égide du ouinouin rose Jacques Delors, ministre de l’Economie et des Finances de Dieu, que la loi bancaire 84-46 du 24 janvier 1984 (dite de « modernisation » !) abrogea la loi du 2 décembre 1945 (séparation des banques d'affaires, dépôts, crédits, contrôles par des commissaires du gouvernement). Elle fit disparaître la distinction fondamentale des activités bancaires sous un titre unique, les « établissements de crédit » , les libérant ainsi de toute contrainte sur l’origine et l’investissement de leurs ressources. C’est ce que les ouinouins roses nommèrent fièrement « banque universelle » . Aujourd’hui, la banque benête est devenue un véritable oligopole contrôlé par 4 Seigneurs Capitalistes (ils ont tout avalé) : BNP-Paribas, Société générale, Crédit agricole et Caisse d’épargne-Banque populaire. "Le foutage de gueule ouinouin rose" Editions Impériales

5/ Avant 1985, le marché secondaire de la dette publique était très étroit et dans leur grande majorité les investisseurs conservaient les titres de créance sur l’Etat tout au long de la vie de l’emprunt. Il n’était donc pas aisé pour l’Etat de s’endetter au pied levé. Mais tout va changer avec la grande révolution des marchés financiers à l’instigation des ultra-libéraux R.Reagan et M.Thatcher et des banques de la City et de Wall Street.

La création d’un marché à terme de la dette de l’Etat et l’abandon des emprunts individualisés remplacés par des souches périodiquement abondées va transformer de fond en comble les conditions de refinancement de l’Etat. Car pour la première fois le négoce de la dette publique va devenir pour les banques une source de profits réguliers. Pour l’Etat qui ne demandait pas mieux c’est l’assurance de pouvoir émettre du papier à volonté. Fallait faire des élécteurs socialos ...

Pourquoi un tel engouement pour la dette d’un pays comme le Benêtland ? Au moins deux raisons. D’abord le rating AAA tatoué sur le cul de Miterrand qui va attirer les capitaux étrangers, pétrodollars et les gigantesques réserves de changes des dragons asiatiques, et aussi les fonds de pension anglo-saxons. La dérégulation des marchés financiers permet le recyclage des capitaux au niveau planétaire et met en évidence les grands déséquilibres nés de la mondialisation voulue par Miterrand comme les autres.

Ensuite et surtout la garantie de pouvoir revendre sur le marché secondaire à tout moment des titres de créances sur 2 5 10 voire 30 ans va offrir aux investisseurs et aux banques de nombreuses opportunités d’arbitrage. La grande révolution c’est cette asymétrie entre l’Etat qui s’endette jusqu’à 30 ans et l’investisseur qui est souvent un spéculateur sur le très court terme.

La monétisation de la dette que la loi Pompidou voulait éviter a été en quelque sorte restaurée dix ans plus tard par une voie détournée, les banques commerciales roses.

La loi Pompidou une loi conçue pour contraindre les gouvernements à plus de discipline budgétaire ne peut pas être rendue responsable de l' embauche d'un million de fonctionnaires socialistes.

Les USA et le Japon qui n’ont pas d’équivalent de la loi Pompidou sont parmi les pays les plus endettés de la planète et qu’inversement la Suisse et la Norvège états peu endettés disposent d’une loi similaire.

VIVEMENT UN ROI ANARCHISTE !

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (05-11-2011 09:18:31)

AJH · 05-11-2011 06:33:15

http://postjorion.wordpress.com/2011/10 … mportants/

dont:

AJH · 05-11-2011 06:44:10

"yéti déporté au Benêtland " ou devrais-je dire "borowic" ?

Quand même pas une large majorité d'accord avec votre point de vue, semble t-il : http://www.agoravox.fr/actualites/polit … ue-103571?

yéti déporté au Benêtland · 05-11-2011 09:21:52

AJH a écrit:
"yéti déporté au Benêtland " ou devrais-je dire "borowic" ?

Quand même pas une large majorité d'accord avec votre point de vue, semble t-il : http://www.agoravox.fr/actualites/polit … ue-103571?

Depuis quand la majorité fait l' intelligence ?

Le cas typique est la science !

VIVEMENT UN ROI ANARCHISTE !

qui nous débarasse à la fois des beaufs FN et des bobos utopistes qui s' y croient !

"Ce conquérant eut assez de génie pour humaniser une population grossière et sauvage, et pour en former un peuple qui surpasse aujourd'hui tous les autres en civilisation.Dès que la victoire l'eut rendu maître de ce pays, il fit couper un isthme de quinze mille pas, qui le joignait au continent ; et la terre d'Abraxa devint ainsi l'île d'Utopie. Utopus employa à l'achèvement de cette oeuvre gigantesque les soldats de son armée aussi bien que les indigènes, afin que ceux-ci ne regardassent pas le travail imposé par le vainqueur comme une humiliation et un outrage. Des milliers de bras furent donc mis en mouvement, et le succès couronna bientôt l'entreprise. Les peuples voisins en furent frappés d'étonnement et de terreur, eux qui au commencement avaient traité cet ouvrage de vanité et de folie." Extrait "D' Utopia au Manifeste Communiste, la dictature rouge" Chap : Le goulag. Editions Nihilistes. http://classiques.uqac.ca/classiques/Mo … r_1842.pdf

yéti déporté au Benêtland · 05-11-2011 09:37:49

AJH a écrit:
"yéti déporté au Benêtland " ou devrais-je dire "borowic" ?

Quand même pas une large majorité d'accord avec votre point de vue, semble t-il : http://www.agoravox.fr/actualites/polit … ue-103571?

j'avais deja donné le lien dans des messages précédent

L' avantage de la science c'est qu 'on voit la connerie de la majorité conservatrice, retrospectivement, et même si la politique se juge sur les résultats, le troupeau oublie et est incapable de juger même avec 20 ans de recul.

Comme a dit Dieu "Les français ont raté Barre"

Les socialistes ont commencé par supprimer le DEA d' Etat .... (faut pas que les profs de math de collège se sentent inférieurs)

la balance commerciale primaire est posotive pour l' Italie, c'est le Benêtland issu des ouinouins roses et de la démocratie de l' opinion publique débile, que vous voulez institutionnaliser, qui est en déficit structurel

"Là où il est arrivée au pouvoir, le bobo humaniste a détruit tous les rapports d'intelligence, patriarcaux, idylliques (ils veulent même interdire la fessée!). Elle a impitoyablement déchiré la variété bariolée des liens féodaux qui unissaient l’homme à ses supérieurs naturels et n’a laissé subsister d’autre lien entre l’homme et l’homme que l’ humanisme béat, la "généralité timide et industrieuse pour le bien commun" à laquelle il faut obéir aveuglément.
Elle a noyé dans les eaux tièdes de la bien-pensence, les frissons sacrés de l’exaltation religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque. de l' exhalation nationaliste, du non conformisme. Elle a dissout la dignité personnelle dans la valeur collective et substitué aux innombrables libertés reconnues par lettres patentes et chèrement acquises, la seule liberté sans scrupule du troupeau. En un mot, elle a substitué à l’exploitation que voilaient les illusions religieuses et politiques, cynique, directe et toute crue. la dernière formes de la domination de l'esprit, de la Hiérarchie, la soumission de l'individu à une généralité abstraite, le "bobocialisme".
La pensée unique a dépouillé de leur auréole toutes les activités tenues jusqu’ici pour vénérables et considérées avec une piété mêlée de crainte. Elle a transformé le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, l’homme de science, en résidus, à n'être plus qu'un rouage de l'humanité ." Karl Marx et Friedrich Engels, dans "la connerie bobo"

une citation a comprendre de travers comme le reste :

"Le génie réside dans l' instinct" Nietzsche

VIVEMENT UN ROI ANARCHISTE MALTHUSIEN QUI NOUS SAUVE DU BETON BIEN PENSANT !

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (05-11-2011 10:25:58)

frigouret · 05-11-2011 09:53:17

Salut.
yéti je te propose d'être ce roi.
Tu es le choisi.
Voici le pacte.
Il t'es interdit d'exercer un emploi.
Tu vivra de l'aumône du peuple et ton privilège sera de juger de la générosité de celui-ci.
Une place de droit te sera réservé dans tous les médias.
La folie ne sera pas une cause d'illégitimité.
Tu pourras te destituer librement.
Vive le roi.

Dernière modification par frigouret (05-11-2011 09:57:02)

AJH · 05-11-2011 10:05:21

Vous comparez la balance commerciale avec les soldes des administrations publiques (ou vous ne faites pas la différence?)?
Ceci dit les soldes primaires des budgets des administrations publiques italiennes sont assez fortement positifs en moyenne, contrairement à la France où ils sont très largement négatifs si on inclus les 2 dernières années.
Mais la dette italienne est plus importante (que ce soit en valeur, en valeur par habitant ou en pourcentage de PIB)

yéti déporté au Benêtland · 05-11-2011 10:34:42

AJH a écrit:
Vous comparez la balance commerciale avec les soldes des administrations publiques (ou vous ne faites pas la différence?)?
Ceci dit les soldes primaires des budgets des administrations publiques italiennes sont assez fortement positifs en moyenne, contrairement à la France où ils sont très largement négatifs si on inclus les 2 dernières années.
Mais la dette italienne est plus importante (que ce soit en valeur, en valeur par habitant ou en pourcentage de PIB)

Je ne suis pas banquier, mais a la différence de vous, moi je le sais !

" il en couvre la surface d'un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes (le Plan C), à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour (DEA) pour dépasser la foule , lois qui imposent l'égalité des conditions, on peut penser aussi à des discriminations positives, il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige (pensée unique); il force rarement d'agir, mais il s'oppose sans cesse à ce qu'on agisse (la diarrhée parlementaire qui satisfait les pleurnichards de tte sorte) ; il ne détruit point, il empêche de naître ; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation à n'être plus qu'un troupeau d'animaux timides et industrieux, "

Tocqueville oracle du boboisme

Dernière modification par yéti déporté au Benêtland (05-11-2011 10:35:32)

yéti déporté au Benêtland · 05-11-2011 10:38:48

frigouret a écrit:
Salut.
yéti je te propose d'être ce roi.
Tu es le choisi.
Voici le pacte.
Il t'es interdit d'exercer un emploi.
Tu vivra de l'aumône du peuple et ton privilège sera de juger de la générosité de celui-ci.
Une place de droit te sera réservé dans tous les médias.
La folie ne sera pas une cause d'illégitimité.
Tu pourras te destituer librement.
Vive le roi.

VIVE LA PENSEE UNIQUE !

Étienne a écrit:
@ "yéti déporté au Benêtland", qui ose dire "La colonisation n' a pas été le pillage tant décrié" (sic)

Je recommande à tous de lire le livre de Adam Hochschild, "Les fantôme du roi Léopold", pour prendre une mesure (parmi d'autres, innombrables) de l'horreur coloniale en Afrique et du racisme abject et de la cupidité cynique qui le sous-tendent toujours : http://www.amazon.fr/Fantômes-roi-Léopo … 2847344314

J'ai plus de cent livres à la maison qui documentent en détail l'horreur coloniale, partout dans le monde.

Je trouve que l'aspect pro-colonialiste de vos pamphlets pue.

Je vous demande d'arrêter.

Étienne.

ET MOI IGNARE BOBO JE TE RECOMMANDE WIKIPEDIA

La science infuse bobo :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3% … en_Afrique

"Toutefois, certains auteurs comme Jacques Marseille et Bernard Lugan considèrent que globalement la colonisation de l'Afrique coûta aux pays colonisateurs beaucoup plus qu'elle ne leur rapporta. " Wikipédia

"Contrairement aux idées reçues, les colonies africaines n'ont pas toujours rapporté d'argent aux métropoles. Durant la période coloniale, des particuliers se sont enrichis grâce à la colonisation. Dans le bilan final, la Maison France se serait retrouvée appauvrie, le roi des Belges, propriétaire de l'État indépendant du Congo, également, et a préféré céder ses possessions." Wikipédia

Les investissements dans les infrastructures en Afrique et les subventions aux productions agricoles des colonies ont coûté plus cher que ce que les colonies ont rapporté à la métropole. On chiffre à 70 milliards de Francs Or (courant 1913) le déficit global de la colonisation en Afrique, soit l'équivalent de trois fois le montant de l'aide Marshall pour la France8.

Le paysan français n' a rien gagné a la colonisation des socialos comme Jules Ferry, si ce n'est des impôts !

La culpabilisation du souschien par des bobos 5 générations après c'est à gerber !

La Savoie a été colonnisée par vous les Français 40 ans après l' Algérie avec un référendum sous les baillonnettes de l' armée française, donc je suis une victime de votre saloperie de colonialisme de bobos socialos français !

VIVEMENT UN ROI ANARCHISTE MALTHUSIEN QUI NOUS DEBARASSE DES BEAUFS FN , DU BETON ET DES BOBOS HUMANISTES BIEN PENSANTS QUI S'Y CROIENT !

yéti déporté au Benêtland · 05-11-2011 10:43:45

frigouret a écrit:
Salut.
yéti je te propose d'être ce roi.
Tu es le choisi.
Voici le pacte.
Il t'es interdit d'exercer un emploi.
Tu vivra de l'aumône du peuple et ton privilège sera de juger de la générosité de celui-ci.
Une place de droit te sera réservé dans tous les médias.
La folie ne sera pas une cause d'illégitimité.
Tu pourras te destituer librement.
Vive le roi.

"Ni aujourd'hui ni jamais, la richesse ne suffit à classer un homme, mais aujourd'hui plus que jamais la pauvreté le déclasse." Charles Mauras.

"Tout ce qui a son prix est de peu de valeur. voilà la croyance que je cracherai au visage des esprits mercantiles" Nietzsche

Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Bienvenue :o)

#1721 29-10-2011 13:56:03

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

#1722 29-10-2011 15:18:35

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1723 29-10-2011 15:38:24

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1724 29-10-2011 16:37:43

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1725 29-10-2011 16:53:32

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

#1726 29-10-2011 17:02:59

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1727 29-10-2011 17:09:42

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

#1728 29-10-2011 17:25:57

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1729 29-10-2011 17:31:36

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1730 29-10-2011 17:36:53

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1731 29-10-2011 20:21:40

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

#1732 30-10-2011 23:18:20

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1733 31-10-2011 07:01:04

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

frigouret a écrit:

frigouret a écrit:

#1734 31-10-2011 09:43:14

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

frigouret a écrit:

#1735 31-10-2011 10:53:55

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1736 31-10-2011 11:34:07

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1737 01-11-2011 16:57:47

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1738 02-11-2011 10:41:31

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

bernarddo a écrit:

#1739 02-11-2011 13:25:02

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1740 03-11-2011 09:06:26

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

Eric Weil: Philosophie Politique a écrit:

AJH a écrit:

#1741 03-11-2011 11:51:43

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

#1742 04-11-2011 09:19:51

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1743 04-11-2011 09:37:43

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1744 04-11-2011 09:44:25

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1745 04-11-2011 09:50:43

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

yéti déporté au Benêtland a écrit:

#1746 04-11-2011 14:38:22

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

yéti déporté au Benêtland a écrit:

AJH a écrit:

yéti déporté au Benêtland a écrit:

#1747 04-11-2011 15:05:29

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1748 04-11-2011 15:41:56

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

AJH a écrit:

#1749 04-11-2011 17:15:03

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie

#1750 04-11-2011 20:53:39

Re: 07 Reprendre le pouvoir sur notre monnaie