Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#81 08-02-2011 21:05:23

AJH
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Message n°10129
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

sam17 a écrit:

Ma réponse (tentative) : évidemment, on ne refile pas ces monceaux de liquidités aux citoyens irlandais ; on se prépare à effacer un tas de titres pourris, autrement dit, à l'annonce du grand défaut généralisé.

Oui, Sam... mais pour les banques irlandaises "le grand défaut" est déjà là, c'est bien ce qui impose à la BCIr d'agir, me semble t-il, dans l'urgence, en plus des prises de participation de l'Etat irlandais qui a plombé son déficit public (-30% du PIB pour 2010, de mémoire)

Le "100% monnaie" permettrait d'éviter totalement ce genre de "problème"  wink


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#82 08-02-2011 21:10:32

sam17
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Message n°10130
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

pour les banques irlandaises "le grand défaut" est déjà là

Yep, mais je suggérais qu'au prochain tour (du moins tôt ou tard, et plus tôt que tard), c'est l'État irlandais qui annoncera le défaut -- c'est alors que toutes ces dettes seront vraiment effacées. wink

Bien sûr, en attendant ça a déjà fait gros de dégâts et ça n'est pas fini. Et vive le 100% money.

Dernière modification par sam17 (08-02-2011 21:13:41)

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#83 09-02-2011 05:28:25

Jacques Roman
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Message n°10131
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Émission d'euros

Il est utile de se rappeler les articles pertinents du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne tel que modifié par le traité de Lisbonne :

"Article 128
(ex-article 106 TCE)

"1. La Banque centrale européenne est seule habilitée à autoriser l'émission de billets de banque en
euros dans l'Union
. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales peuvent
émettre de tels billets. Les billets de banque émis par la Banque centrale européenne et les
banques centrales nationales sont les seuls à avoir cours légal dans l'Union.

"2. Les États membres peuvent émettre des pièces en euros, sous réserve de l'approbation, par la
Banque centrale européenne, du volume de l'émission
. Le Conseil, sur proposition de la Commission
et après consultation du Parlement européen et de la Banque centrale européenne, peut adopter des
mesures pour harmoniser les valeurs unitaires et les spécifications techniques de toutes les pièces
destinées à la circulation, dans la mesure où cela est nécessaire pour assurer la bonne circulation de
celles-ci dans l'Union.

"Article 129
(ex-article 107 TCE)

"1. Le SEBC est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne, qui sont le
conseil des gouverneurs et le directoire [...]"


Donc, les banques centrales nationales n'ont pas qualité pour émettre l'euro (pièces ou billets) de leur propre chef : ou bien cela leur est interdit (billets), ou bien il leur faut l'autorisation préalable de la BCE (pièces). C'est ce que je disais.

Dans mon idée (je persiste), tous les autres papiers" ou inscriptions électroniques ne sont pas de la monnaie (on ne peut donc pas dire que les banques privées "créent de la monnaie"). 

Toujours dans mon idée, les instruments monétaires sous forme de papiers ou d'inscriptions électroniques se ramènent à deux choses : titres de créance, reconnaissances de dette. Si au titre de créance ou de dette correspond effectivement, quelque part, un équivalent exact en monnaie, tout est bien. Si ce n'est pas le cas, on a affaire à un  titre non garanti qui, dans la mesure où il n'est pas garanti 100 % monnaie, peut être à la fois fictif et frauduleux (s'il est émis sans l'aval des autorités publiques), ou bien simplement fictif (s'il est émis avec l'aval de ces autorités).  Il est entendu que les autorité publiques (la BCE dans le cas de l'UE) ont un pouvoir d'émission illimité. Si elles en font usage sans considération de la production effective des biens et des services, il y aura inflation par rapport aux biens et aux services, et dévaluation par rapport aux autres monnaies.

Sorti des ces idées simples – simplistes, je le veux bien –, je ne trouve pas de repères solides : seulement des théories économiques sujettes à caution surtout qu'elles se contredisent les unes les autres.

Dans le cas de l'Irlande, la question n'est pas de savoir si ce pays a émis des euros de sa propre autorité (il ne le peut pas, contrairement à ce que laisse entendre le message 10111) mais de savoir si ce pays a été autorisé à émettre des euros par la BCE, ou bien s'il a émis des titres de créance garantis ou non garantis par de l'euro effectif (la monnaie), et cela avec ou sans l'autorisation de la BCE . Si la BCE a autorisé l'émission de titres non garantis, nous avons affaire à une décision de la BCE et non de l'Irlande.

Je sais que la théorie de la "création monétaire" est la plus répandue, mais j'y vois surtout pour ma part un moyen de brouiller les pistes.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (09-02-2011 08:05:06)

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#84 09-02-2011 08:12:13

sam17
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Message n°10132
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@ JR

Traités UE

Concernant les dispositions des traités et la nécessaire autorisation préalable de la BCE pour qu'une banque centrale nationale émette de la monnaie fiduciaire en euros, c'est ce que je disais aussi moi-même (à des détails techniques près, précisions qui ne changeaient rien en pratique).

« Théorie de la "création monétaire" »

S'agissant de votre théorie de la monnaie, la « théorie de la "création monétaire" » à laquelle vous opposez votre trouvaille (simple, intuitive mais fausse) n'est autre que celle qui figure dans les manuels académiques de 1ère année d'économie. Il y a évidemment toujours possibilité de la contester, heureusement.
En simplifiant à peine, je dirais que notre hôte a illustré ce vieux faux débat par un concours de hauteurs de piles de livres tirés de sa bibliothèque personnelle : le score, indicatif, donne 2 contre plus de 80...

Reste que tous les gouvernements, législateurs et banquiers centraux de la zone euro s'entendent pour définir la monnaie selon la théorie académique. Vous trouverez aisément les signes de cette doxa dans le code monétaire et financier et dans les fondements comptables de n'importe quel rapport de la Banque de France. Vous les trouverez encore, par exemple, dans l'idée -- saugrenue au regard de votre définition de ce qu'est un titre "garanti" (s'agissant de monnaie "fictive", je reviendrai ensuite sur votre résurrection d'une distinction tout à fait désuette) -- qu'a eu le législateur français :
- de ne pas demander à la banque centrale d'émettre assez de billets et de pièces pour couvrir l'ensemble des avoirs bancaires des citoyens, sans pour autant considérer qu'on les exproprie ainsi sauvagement. Il va sans dire que l'épargne bancaire et les DAV de nos concitoyens (je dirais : de l'ordre de 2 000 milliards d'euros) dépassent de très loin, dans leur ensemble, la masse de monnaie fiduciaire en circulation en France (de l'ordre de 150 milliards d'euros pour cette dernière) ; plus récemment, de garantir les comptes de dépôt bancaires de tous les citoyens français à hauteur de 100 000 euros ;
- d'imposer que les montants importants soient réglés par voie électronique ou de chèque, que les salaires soient ainsi versés sur des comptes bancaires, et d'interdire le règlement de ses impôts en liquide.

La théorie académique en question inclut donc un monceau de monnaie "fictive" (pour reprendre votre terme) créée par les banques de dépôt. Mais elle considère aussi que ce sont les crédits bancaires qui font les dépôts. Ils ne le font pas même seulement à 90, 93 ou 95% mais à 100%. Vous devriez vous mettre en tête que le choix de l'émission de monnaie fiduciaire papier ou métallique, exactement comme celui de son usage, ne répond plus de nos jours qu'à de simples nécessités matérielles, qui n'ont rien à voir avec une affaire de garantie publique.

Primo, la "monnaie banque centrale" ("monnaie de base", "M0") elle-même n'est pas seulement composée de billets et de pièces. Le législateur s'accommode parfaitement du fait que les règlements interbancaires, via les comptes des banques à la banque centrale, impliquent une monnaie qui, tout étant considérée comme un strict équivalent des billets et des pièces dans la comptabilité de ces divers agents, est une monnaie purement électronique. Ce que suppose évidemment un système de compensation brassant des centaines de milliards d'euros par jour. A une échelle un peu plus réduite, mais purement confinée à la sphère des pouvoirs publics, le Trésor, la Caisse des dépôts et consignations, à l'instar de toutes les autres agences publiques, sont évidemment autorisés et même invités à fonctionner essentiellement par échanges de monnaie scripturale.

Un régime monétaire parfaitement, odieusement libéral

Deuxio, le régime monétaire en vigueur est précisément conçu pour interdire toute création monétaire publique. Autrement dit, le régime politique en place n'admet précisément que de la création monétaire privée.
Ce n'est pas seulement que les États de la zone euro, comme vous le savez, ne peuvent être financés par leur banque centrale (art. 123). Il y a aussi que la BC(E), lorsqu'elle émet de la monnaie fiduciaire, la porte aussitôt à son bilan comme une dette de sa part. Questions : à qui appartient alors la monnaie fiduciaire ? Et si elle n'appartient à personne, où sont, que sont donc nos propriétés nommées "avoirs bancaires" (mon épargne et mes possessions indiquées sur mon compte chèque -- de dépôt à vue) ?

Mais vous pouvez prolonger ainsi la chaine, et vous devez le faire pour bien comprendre ce qu'est la monnaie au présent (et qui la crée).
En définitive, tout est fait pour considérer que la monnaie qui circule (dans les échanges impliquant les particuliers et les sociétés non financières), de même que l'épargne, ait seulement pour contrepartie des reconnaissances de dettes.
Les banques ne prêtent pas aux uns l'épargne des autres, mais chacune doit couvrir ses prêts par autant d'épargne (im)mobilisée (sous différentes formes : dépôts à terme, fonds propres, emprunts à d'autres banques). Prétexte pour rémunérer cette dernière, ce dont on se passerait volontiers. Ce régime n'empêche pas, bien sûr, que le système bancaire dans son ensemble, en pratique, démultiplie les petits pains, savoir la masse monétaire, puisque les dépôts formant ces contreparties sont eux-mêmes issus de crédits bancaires.
Mais l'idée à la base de ce système monétaire est précisément qu'aucun gouvernement, législateur, ou citoyen en particulier ne puisse créer de la monnaie de son propre chef. Tout s'y passe comme si la création monétaire "du fait du prince" était interdite, les agents participant à la décision de créer de la monnaie étant aussi nombreux (tous les particuliers, toutes les entreprises, dès qu'ils sollicitent un crédit, même si c'est pour aller jouer en bourse, au comptant ou à terme) que tenus chacun par des limites rigides (sur le papier, c'est à dire légalement parlant, mais sachant que le défaut de paiement fait toujours partie des options dont dispose chacun des agents de la chaine). En d'autres termes, c'est un système parfaitement, odieusement libéral.

Clause anti-inflationniste ou pas, je ne suis absolument pas d'accord avec votre affirmation ("convenue") selon laquelle la BCE peut émettre autant de monnaie qu'elle le veut. C'est tout à fait l'inverse : la BCE, justement, ne créée de monnaie qu'à la demande des marchés monétaires (des banques). Elle ne la leur prête que contre remise de titres de dettes, qu'elle prend en pension, mais elle-même est tout sauf libre : dans cette transaction, les deux parties sont entièrement sous contrainte, mais les banques de dépôt -- et, en définitive, tous les clients des banques -- ont toute l'initiative ; elle, rien.

Titres de dette et garanties publiques

Quant à ce qui tient lieu de garantie publique dans ce système, au bilan, cela ne peut pas tenir éternellement puisque ce château de cartes, cette montagne de dettes en ascension exponentielle et indéfinie, finit nécessairement par s'écrouler. Voilà pour la morale de ce que vaut la légalité dans un système ultralibéral.
Ne soyez pas tenté de répondre qu'en dernier analyse, cela démontre que seule la monnaie papier à de la valeur au sens où elle est garantie par l'État... La distinction n'aurait pas plus de consistance après l'effondrement qu'avant. Au passage, une situation d'hyperinflation se caractérise toujours par une crise politique et sociale majeure, dans laquelle la confiance dans les institutions est à la hauteur de la confiance dans la monnaie que ces dernières reconnaissent (et émettent).

Dans votre liste d'hypothèses, à la fin, vous considérez celle selon laquelle l'État irlandais aurait émis des titres dans cette affaire : je ne vois pas le rapport.
Je vois plutôt ça comme un signe que vous faites un rapprochement entre "États" et "Banques centrales des États" bien trop serré au regard de la réalité, du moins flou.
Il s'agit d'une émission d'euros fiduciaires par la banque centrale irlandaise, pour refinancer des banques. Rien à voir avec une émission de titres par un État -- lesquels titres, à l'émission, ne pourraient justement pas être achetés par la banque centrale, nous le savons. Bien sûr, les montants créditeurs copieux (plus de 170 milliards d'euros) que la BCE (directement ou via la banque centrale irlandaise) a créé sur les comptes des banques irlandaises ont pour contreparties des titres (de dette), dont assurément une part pas trop faible d'obligations publiques, en principe (...) une part significative correspondant sans doute à des bons irlandais. Mais il ne peut s'agir que d'un rachat, considéré comme une prise en pension temporaire.

Une dernière précision me parait essentielle pour bien comprendre que l'action de la banque centrale (fut-ce celle de la banque centrale irlandaise, à supposer qu'elle ait une quelconque marge de manœuvre par rapport au cadre du SEBC, ce que je ne pense pas) ne peut avoir pour intention de financer indirectement l'État (irlandais, dans ce cas).
Puisque la valeur à la revente des titres publics irlandais avait plongé, les marchés financiers concernés anticipant un risque élevé de défaut de paiement des échéances encore dues, les taux ("valeur actuarielle", rapportant les taux nominaux aux gains prévus) avaient flambé en proportion inverse sur le marché secondaire. Par simple effet d'arbitrage entre l'option d'acheter sur le marché secondaire ou primaire, la flambée des taux se propage mécaniquement aux taux proposés pour l'achat des titres nouvellement émis. 
A la base, l'injection de monnaie banque centrale (d'ampleur exceptionnelle) correspondait en bonne en partie à une forme d'intervention de la BCE de type "open market" pour calmer cette flambée sur les marchés obligataires. Une flambée qui avait poussé les taux sur la dette irlandaise à des niveaux plus que dangereux, mais les banques de chaque pays possèdent des titres publics d'autres pays et nous savons que ces crises obligataires se propagent et ne vont pas s'arrêter là, ni en termes géographiques ni en termes temporels.
Un tas de gens, et même pas mal de connaisseurs, ont alors dit que ça correspondait à une forme de "monétisation de dettes publiques". Ils savent bien, pourtant, que l'État ne reçoit rien de la part de la banque centrale et que sa dette ne diminue aucunement. Mais ces gens pensaient-là (en bon libéraux fanatiques, pour nombre d'entre eux, conscients ou non) au fait que, grâce à l'action de la BCE, l'État concerné pouvait continuer à se financer à des taux moins prohibitifs. En ce sens, la BCE contribuait à alléger sa dette...

Ce n'est pas simplement que ce raisonnement est purement virtuel. Il y a aussi qu'un raisonnement nettement moins virtuel démontre exactement le contraire : puisque l'effet de l'action de la BCE a été de permettre à l'État de continuer à emprunter, cet effet a aussi été, directement, de permettre à cet État de continuer à rembourser... Autrement dit, en pratique l'action de la BCE n'a pas eu pour effet d'alléger la dette de l'État irlandais mais, au contraire, de l'alourdir.
N'allez surtout pas croire que nous soyons là dans les virtualités : d'une part, à chaque échéance, un gouvernement d'État surendetté (ils le sont tous) est pris à la gorge au point qu'il n'a aucunement le choix et qu'il doit prendre des mesures immédiates, quelles qu'elle soient, pour se financer ; d'autre part, à chaque fois qu'il repousse le défaut de paiement, les "tours de vis antisociaux" sont de plus en plus violents. La dernière fois, par exemple, c'était l'armée qu'on envoyait contre les manifestants grecs. Même la reine d'Angleterre s'est ramassée des œufs sur sa Rolls...

Il est vrai que cette opération de refinancement dure, qu'elle est sans doute encore loin de prendre fin... A mon avis, cette "prise en pension" peut aisément durer... jusqu'à l'effondrement du système euro et la ribambelle de défauts publics qui marquera cet évènement. Et il est vrai qu'au final, on l'aura, la monétisation et l'annulation de dettes associée.

Dernière modification par sam17 (09-02-2011 15:30:50)

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#85 09-02-2011 08:36:59

AJH
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Message n°10133
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Bravo Sam ... rien à ajouter, rien à retirer.
Jacques: vous devriez ouvrir un nouveau forum: " La création monétaire selon Jacques Roman" plutôt que de faire une nouvelle fois dévier CE fil. Merci.


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#86 11-02-2011 10:15:38

Jacques Roman
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Message n°10135
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@AJH (10133) : Si la présente discussion ("Chantage au 49A") a dévié pour en venir à la question de la monnaie, je n'en suis pas la cause : le "dévoiement" est imputable aux messages 10108 et 10109 (qui ne sont pas de moi) et aux réponses qu'ils appelaient.

Vous devriez perdre cette mauvaise habitude de vouloir interdire aux gens de s'exprimer lorsque vous écrivez des choses avec lesquelles ils ne sont pas d'accord.

Je n'ai aucune intention d'ouvrir un fil spécial sur ma prétendue "théorie de la création monétaire", primo, parce que je n'en ai pas, secundo, parce qu'il existe un fil "Reprendre le pouvoir sur la monnaie" qui me suffit largement pour m'exprimer sur le sujet : tout à fait d'accord pour continuer la discussion sur ce fil.

En attendant, nous sommes bien d'accord que, contrairement à ce qui est écrit dans le message 10111, la Banque de France "ne peut pas tout à fait émettre immédiatement des euros en prévenant la BCE qu'elle le fait" et que ce n'est pas "ce que les Irlandais ont fait dernièrement" ?

@Sam (10132) : merci pour votre longue réponse, je vais voir ce que je peux en tirer.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (11-02-2011 10:30:59)

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#87 11-02-2011 16:28:42

AJH
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Message n°10138
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Jacques Roman a écrit:

En attendant, nous sommes bien d'accord que, contrairement à ce qui est écrit dans le message 10111, la Banque de France "ne peut pas tout à fait émettre immédiatement des euros en prévenant la BCE qu'elle le fait" et que ce n'est pas "ce que les Irlandais ont fait dernièrement" ?

Bien sur que SI la BdF peut émettre de la monnaie (scripturale) ...
Elle le fait tous les jours en refinancant les banques commerciales.
Mais ce sont évidemment des euros "centraux"


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#88 12-02-2011 04:42:50

Jacques Roman
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Message n°10140
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH :

Je parlais d'euros (pièces, billets), pas de monnaie de crédit. Selon moi, et d'autres (voir mon tout récent message sur le fil "Reprendre notre pouvoir sur la monnaie"), l'assimilation des instruments de crédit (dont la monnaie scripturale) à la monnaie est injustifiée.

De toute façon, dans la mesure où la monnaie scripturale correspondrait à une véritable création monétaire, il me semble que l'émission de cette monnaie serait interdite aux États membres par les articles du TFUE que j'ai cités plus haut, puisqu'elle ne serait pas garantie par ce que vous appelez des "euros centraux" : ce qui signifie bien que seule la BCE a le pouvoir d'émettre des euros, même si les banques centrales nationales peuvent émettre des instruments de crédit. JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-02-2011 04:57:38)

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#89 12-02-2011 07:54:10

AJH
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Message n°10141
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Donc, si nous décidions de passer à une économie sans billets (toute électronique), il n'y aurait plus de monnaie ?

Vous citez vous même " La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales peuvent émettre de tels billets. Les billets de banque émis par la Banque centrale européenne et les banques centrales nationales sont les seuls à avoir cours légal dans l'Union.

Dernière modification par AJH (12-02-2011 07:55:07)


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#90 12-02-2011 13:18:21

Jacques Roman
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Message n°10144
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH :

1) Si l'on supprimait les billets et les pièces c'est qu'on se serait entendu sur un autre système de signes monétaires.  Ce n'est pas le cas  actuellement : c'est pourquoi je me refuse à appeler monnaie les signes qui ne sont pas la monnaie mais seulement représentatifs de la monnaie, tout comme je me refuserais à appeler bien ou service un billet de 20 euros : ça me paraît quand même assez logique ?

J'ajoute : je tiens à la distinction entre  monnaie et signes secondaires représentant la monnaie non pas pour le plaisir de couper les cheveux en quatre mais parce que nous voyons à quoi on en arrive quand on traite des signes comme s'ils étaient la chose réelle (je pense évidemment aux fameux dérivés de titres hypothécaires – les subprimes).

2) Vous reprenez ma citation du TFUE en vigueur en en omettant l'élément essentiel, que j'avais pourtant marqué en caractères gras. Seriez-vous, par hasard, de mauvaise foi ?

Recommençons :

L'article 128-1 du TFUE se lit ainsi :

1. La Banque centrale européenne est seule habilitée à autoriser l'émission de billets de banque en euros dans l'Union. La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales peuvent émettre de tels billets. Les billets de banque émis par la Banque centrale européenne et les banques centrales nationales sont les seuls à avoir cours légal dans l'Union.

Ce paragraphe me paraît pourtant assez clair. Les mots "de tels billets" se rapportent aux billets dont la BCE a autorisé l'émission.  Que ces billets soient matériellement fabriqués (émis) par les ateliers de la BCE ou par des ateliers des banques centrales nationales ne change rien à l'affaire : les banques centrales nationales n'ont pas autorité pour émettre (fabriquer) des billets proprio motu, non plus, d'ailleurs, que des pièces : il faut l'approbation préalable de la BCE.

Pourquoi ne pas reconnaître tout simplement que vous vous êtes trompé dans votre message 10111 ? Personne ne vous demande d'être infaillible ! JR

Dernière modification par Jacques Roman (12-02-2011 13:24:21)

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#91 12-02-2011 16:25:31

AJH
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Message n°10146
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Je me suis trompé dans mon message 10111.
Signé
A-J Holbecq


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#92 16-02-2011 05:01:46

Jacques Roman
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Message n°10164
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Messages: 4259

Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Cet aveu vous honore. JR

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#93 16-02-2011 14:18:52

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Jacques Roman a écrit:

AJH :

1) Si l'on supprimait les billets et les pièces c'est qu'on se serait entendu sur un autre système de signes monétaires.  Ce n'est pas le cas  actuellement : c'est pourquoi je me refuse à appeler monnaie les signes qui ne sont pas la monnaie mais seulement représentatifs de la monnaie, tout comme je me refuserais à appeler bien ou service un billet de 20 euros : ça me paraît quand même assez logique ?

J'ajoute : je tiens à la distinction entre  monnaie et signes secondaires représentant la monnaie non pas pour le plaisir de couper les cheveux en quatre mais parce que nous voyons à quoi on en arrive quand on traite des signes comme s'ils étaient la chose réelle (je pense évidemment aux fameux dérivés de titres hypothécaires – les subprimes).

JR

Je relis ce passage: il est évident que vous confondez monnaie et espèces (liquide) et la comparaison avec les titres "subprimes" est extrêmement capillotractée.


La monnaie scripturale (ou électronique) est une monnaie à part entière dans notre économie, même si elle n'a pas le même "statut" que les billets

WP:

Le cours légal est atténué par d'autres dispositions légales limitant son pouvoir libératoire. Il en est ainsi des dispositions obligeant un créancier à effectuer les paiements au-delà de certains montants par chèque ou virements. En outre, l'obligation faite au créancier de recevoir une monnaie divisionnaire ayant cours légal ne lui interdit pas d'exiger du débiteur de faire l'appoint.

Exceptions légales au cours légal

L'emploi des différentes formes de monnaies répond à des règles strictes qui sont définis dans le Code monétaire et financier. La loi impose le paiement par chèque, par virement ou par carte de paiement ou de crédit pour :

* Les traitements et salaires au-delà de 1 500 euros par mois (paiement possible par chèque barré ou virement à un compte bancaire ou postal) (art. L. 143-1 C. trav.).
* Les paiements de plus de 3 000 euros pour tout achat de biens ou de services par un particulier résident et non commerçant (par chèque, virement ou carte bancaire ou de crédit). Un règlement fractionné ne devrait pas permettre d’échapper à cette obligation. Il est cependant possible de régler l’acompte en espèces (art. L. 112-8 C. mon. fin.).
* Les paiements de plus de 3 000 euros pour un ou plusieurs biens vendus aux enchères (art. L. 112-8 C. mon. fin.
* Les règlements de plus de 750 euros effectués entre commerçants (art. L. 112-6 C. mon. fin.).

Il est par ailleurs interdit de transporter plus de 10 000 Euros en liquide.

Toute infraction à ces dispositions est passible d’une amende de 750 à 15 000 euros.

Dernière modification par AJH (16-02-2011 14:19:59)


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#94 17-02-2011 17:42:15

Jacques Roman
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Message n°10172
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH, je vous assure qu'en pratique j'utilise la monnaie scripturale (chèques, cartes de crédit) pour effectuer la plus grande partie de mes transactions monétaires (les espèces ne me servent que pour des achats mineurs).

Mais comme vous le dites vous-même, la monnaie scripturale n'a pas le même statut que les pièces et les billets.

Ce qui explique le statut inférieur de la monnaie scripturale (ligne électronique ou avis de crédit confirmant un dépôt), c'est qu'on ne saura que c'est un faux dépôt (non approvisionné) qu'au moment d'en demander le remboursement en espèces.

Ce décalage temporel entre dépôt et effectivité du dépôt (par remboursement en espèces) prête aux abus comme la pyramide de Ponzi, et c'est en pensant à ce décalage que j'ai tenté l'analogie avec les "subprime" (là il ne s'agit pas de transaction monétaire, c'est entendu, mais le mécanisme de décalage est le même).

Les transactions monétaires en espèces ne comportent pas de décalage : quand on reçoit un vrai billet de 10 euros, impossible de faire semblant que ce soit un billet de 100 euros.

J'ai conscience de m'expliquer assez mal, mais je pense que vous voyez ce que je veux dire.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (17-02-2011 17:45:51)

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#95 17-02-2011 17:52:26

AJH
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Message n°10173
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
Messages: 1559
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@Jacques Roman
Certainement, mais de la même façon, personne sauf un spécialiste ne peut savoir à coup sûr que le billet que vous recevez n'est pas une contrefaçon... donc le dernier détenteur a toujours un risque qu'on reconnaisse un faux lors d'un paiement et qu'il soit refusé, ou même que le porteur soit "accusé" personnellement d'avoir commis un délit...

http://www.lexpress.fr/informations/ale … 02836.html
http://www.latribune.fr/actualites/econ … uros-.html


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#96 18-02-2011 03:57:42

Jacques Roman
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Message n°10175
Date d'inscription: 06-02-2006
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

AJH, vous avez raison, mais reconnaissez que le risque de tomber sur un billet faux est beaucoup moins grand que celui de tomber sur une instrument de paiement non approvisionné.  JR

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#97 18-02-2011 07:26:43

AJH
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Message n°10177
Lieu: Aix en Provence
Date d'inscription: 18-08-2006
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Jacques Roman a écrit:

AJH, vous avez raison, mais reconnaissez que le risque de tomber sur un billet faux est beaucoup moins grand que celui de tomber sur une instrument de paiement non approvisionné.  JR

Vous avez toujours la possibilité de demander un chèque de banque...
J'ignore les probabilités de l'une ou l'autre hypothèse, mais oui, je vous accorde qu'il est plus facile de se débarrasser d'un faux billet que d'un chèque sans provision...  ;-)


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#98 21-08-2011 11:29:18

AJH
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Message n°11012
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Pour ma part, c'est parfaitement clair et je m'y suis "moralement " engagé: http://engagement2012.wordpress.com/

Lors des prochaines élections, JE NE VOTERAI QUE pour un candidat qui s’engage formellement à :

1 -  dénoncer  immédiatement l’article 123 du traité de Lisbonne ( lequel interdit les prêts directs de la BCE et des banques centrales nationales au profit des États),

2 – rendre à la Nation son pouvoir régalien de création monétaire au bénéfice de l’État (pour sortir de l’impasse de la dette publique et de l’impossibilité de financement des investissements collectifs nécessaires et des services publics tels l’éducation,  la recherche, la santé, la justice, l’emploi, les transports, les énergies et le logement, etc.)

3 – donner ainsi la possibilité à la Banque de France de financer directement sans intérêt TOUS nos besoins collectifs.

4 – œuvrer  pour modifier le mandat de la BCE (laquelle  doit soutenir l’emploi, prioritairement à la lutte contre l’inflation),

5 – restaurer le contrôle démocratique sur la politique monétaire (afin de ne plus être asservis aux marchés financiers, c’est-à-dire aux investisseurs privés et à leurs agences de notation),

Et enfin, engager un référendum auprès du Peuple français sur la question de quitter la zone euro, si dans un délai de 6 mois après son élection il ne peut appliquer ces 5 engagements qui précèdent (pour quelque raison que ce soit),

Non je ne voterai pas pour un candidat ou un parti qui continueront de soutenir l’indépendance et l’actuel mandat de la BCE!

Néanmoins se posera peut être le cas où, au second tour, aucun candidat ne défendra cet engagement...

La question est donc "que faire dans ce cas ?"

Il me semble qu'il n'y a que 2 alternatives:
1 - s'abstenir
2 - voter blanc ou nul

J'ai cherché comment faire part de mon mécontentement et quel mot d'ordre nous pourrions lancer dans ce cas, je suis arrivé à l'idée de " votez, mais mettez dans l'enveloppe un feuille de papier cul ... de couleur de préférence."
C'est mieux qu'un bulletin blanc, qu'un bulletin barré, qu'un bulletin "imprimé" avec une quelconque formule...

Qu'en pensez-vous ... faudra t-il faire passer ce "mot d'ordre"?

Dernière modification par AJH (21-08-2011 11:31:36)


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#99 21-08-2011 12:17:50

Déhel
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Message n°11013
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Voilà un slogan qui pourrait faire recette! Slogan qui pourrait aider à faire entendre tes idées André-Jacques, avant d'imaginer un second tour décevant.
Tous au papier Q!


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Le risque de la liberté: texte collégial d'insurection morale, ici.

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#100 24-08-2011 12:16:12

AJH
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Message n°11020
Lieu: Aix en Provence
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Résultat des élections présidentielles de mai 2012 (2° tour)

- abstention: 60% des inscrits
- Votants 40% des inscrits
- Candidat UMP 16,2% des suffrages exprimé
- Candidat PS 15,8% des suffrages exprimés
- Vote blanc ou nul: 68% des suffrages exprimés

... le candidat UMP est élu ... bravo!


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#101 24-08-2011 16:55:26

Déhel
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Message n°11021
Lieu: Le Havre, France
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Tes pourcentages de participation ressemblent davantage aux cantonales qu'à un deuxième tour de la présidentielle. Sarkozy, que ça nous plaise ou non, a été bien élu. Nos vociférations devraient s'adresser à ceux que l'on voudrait défendre plutôt qu'à ceux qui tirent profit de la passivité générale. Mais le peuple reste sourd, sauf dans une année de présidentielle, ce qui devrait nous pousser à publier tous azimuts, ce que fait Étienne et ce que j'espère réussir à faire incessamment.


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#102 24-08-2011 17:04:00

AJH
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

@Déhel
C'était juste mon coup de spleen wink
Il faut (faudrait) absolument obtenir l'engagement de tous les candidats que si les votes blancs ou nuls dépassent ceux exprimés sur le candidat le mieux placé, le vote soit annulé.. (ou autre formule)


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#103 24-08-2011 17:17:31

Déhel
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Message n°11023
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Re: 53 - "Chantage" à l'utilisation du 49 A

Il faudrait oui. Mais je n'ai aucun espoir en ceux-là André-Jacques. À eux, je ne demanderai rien.


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