Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 28-04-2011 00:36:25

Nisaes
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Message n°10617
Date d'inscription: 28-04-2011
Messages: 10

25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Pour mon premier message et suite à l’interrogation sur la notion de citoyen que j'ai pu lire lors de mon arrivée, et ayant tendance à répondre qu'est citoyen toute personne adhérant librement a une constitution, je serai assez pour, par pure logique, se passer de la notion de territoire.
Après tout, les entreprises et d'autres organisations appliquent leurs lois de façon internationales, pourquoi une organisation se dotant d'une constitution serait elle tenu à respecter des frontières?
Pour moi, le droit du sang, le droit du sol sont bien trop restrictives, pour être citoyen, il suffit d'adhérer à une charte commune. Bref, on pourrait donc dire qu'on est citoyen par adhésion et pour aucune autre raison.
Reste le problème des enfants, des handicapés mentaux et de toutes autres personnes n'ayant pas la maturité nécessaire pour adhérer à la constitution mise en place.
Je propose donc (oui je sais, je suis bien présomptueux) que les personnes dont un citoyen a la charge, dont il est déclaré responsable par la loi ou dont il se déclare individuellement et librement responsable et n'ayant pas la possibilité de se prononcer individuellement, soit qu'elles n'en sont pas reconnu capable par la loi, soit qu'elle n'en ont pas ou plus la possibilité, soient reconnus par la société constituée comme membres à part entière.

Z'en pensez quoi vous?

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#2 28-04-2011 13:39:52

beo
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Message n°10618
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Bonjour et bienvenue Nisaes,

je ne suis pas vraiment pour une constitution internationale dont le sujet serait l'individu, car cela exclut je pense qu'il soit encore sujet des consitutions nationales, car vous savez bien, on ne peut pas servir deux maîtres. Le sujet du texte international doit rester au départ la nation, même si, pour des raisons de démocratie évidentes, l'initiative des lois doit être citoyenne.

Ensuite, vous êtes bien gentil avec vos handicapés et autres malades mentaux, mais comment les distinguer des gens dits normaux ? Je pense qu'il faut effectivement faire une distinction entre ceux qui aident et ceux qui doivent être aidés, mais que vu qu'au début on naît bébé on est tous à priori du côté de ceux qui ont besoin d'aide. Donc la citoyenneté doit s'acquérir par le succès à une épreuve, une sorte de rite de passage, qui sera différent pour chaque individu, car chaque individu est unique.

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#3 28-04-2011 13:42:13

beo
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Message n°10619
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

La bibliographie à ce sujet est florissante, je vous conseille par exemple la très bonne psychographie d'André Luc qui doit s'appeler "Notre Deumeure" si elle a été traduite en français.

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#4 29-04-2011 18:35:42

Nisaes
Membre
Message n°10626
Date d'inscription: 28-04-2011
Messages: 10

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

beo a écrit:

Bonjour et bienvenue Nisaes,

je ne suis pas vraiment pour une constitution internationale dont le sujet serait l'individu

Ce n'est pas le sujet, enfin pas le mien, mais pourquoi donc une nation serait elle limitée par un territoire...

beo a écrit:

Ensuite, vous êtes bien gentil avec vos handicapés et autres malades mentaux, mais comment les distinguer des gens dits normaux ? Je pense qu'il faut effectivement faire une distinction entre ceux qui aident et ceux qui doivent être aidés, mais que vu qu'au début on naît bébé on est tous à priori du côté de ceux qui ont besoin d'aide. Donc la citoyenneté doit s'acquérir par le succès à une épreuve, une sorte de rite de passage, qui sera différent pour chaque individu, car chaque individu est unique.

Comment les distinguer? Parce qu'il ne peuvent pas accepter la constitution, il me semble que cela suffit comme distinction non?
Pour ma part, je ne suis pas en accord avec une quelconque "épreuve". Pour moi un citoyen est quelqu'un qui adhère à la constitution, cela me suffit amplement... S'il ne le peut pas, il lui suffit d'être à la charge ou sous la responsabilité d'un citoyen.

J'espère que cette fois, vous m'aurez mieux lu que la première... ^^

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#5 30-04-2011 08:24:50

beo
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Message n°10628
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Ben j'ai peut-être mal lu mais il n'en reste pas moins que nous ne sommes pas d'accord. C'est notre droit, non ? Alors peut-être arriverez vous à me convaincre mais pour ça il faut des arguments. Moi je réponds aux vôtres fort volontiers.

Un citoyen est quelqu'un qui adhère à la constitution dites-vous. Mais qu'est-ce qui vous prouve qu'il l'a comprise ? Qu'est-ce qui vous prouve qu'il ne fait pas semblant d'adhérer ? Et puis bon nous sommes tous humains alors il peut arriver qu'on dise de bonne foi qu'on adhère au texte, et puis un peu plus tard, eh ben quoi, on enfreint les règles. Qu'est-ce qui se passe à ce moment là ? Perd-on son statut de citoyen ?

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#6 30-04-2011 12:07:10

Jacques Roman
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Message n°10630
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Bonjour, Nisaes.

Avez-vous bien réfléchi aux conséquences de ce que vous proposez ?  JR

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#7 30-04-2011 14:59:07

Sandy
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Message n°10632
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

concrètement on n'adhère à rien dutout, on nait toujours dans une société qui nous précède, il ne me parait donc pas bon d'introduire l'idée contraire, toutes les idéologies qui se basent sur un humain imaginaire ne peuvent que conduire à des horreurs

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#8 30-04-2011 18:08:56

beo
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Message n°10635
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

En fait on peut résoudre le problème s'il est entendu que les sujets sont les nations au début, quitte à ce que cela évolue ensuite vers des groupes plus réduits, dits à taille humaine.

L'idée est la suivante. L'Europe, en tant qu'objet politique, ne peut être qu'internationale, c'est-à-dire coincée dans l'entre-nations.

Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle car l'Union Européenne dépend financièrement des gros pays qui la composent. Ces gros pays ont donc de facto un droit de véto puisqu'ils peuvent dire: "si vous êtres pas content on se barre, et notre contribution avec". Donc restant dans un cadre plurinational, l'Europe politique n'existe pas, il s'agit en fait d'une oligarchie des grandes nations, une sorte de carcan pour que les grandes nations imposent leur volonté aux petites.

Un objet dans l'entre-nation ne peut dépendre financièrement d'un Etat, donc il doit dépendre financièrement les cotisations de personnes physiques, que l'on va appeler provisoirement citoyens européens. Ils adhèrent à l'Europe comme on adhère à une association, et évidemment ils adhèrent aux statuts de l'association, ce qui de votre point de vue sera une constitution mais ce n'en est pas une car les citoyens européens restent soumis aux consitutitons de leurs pays respectifs.

Que dit ce texte de base international ? Il dit simplement que l'objet politique a pour but d'aider les états membres à coordonner leurs actions. Comment ? En mettant au point une voix européenne. La voix européenne, concrétisée par une assemblée citoyenne, va donner l'ordre du jour aux représentants des pays membres.

Après les représentants des pays membres ont tout intérêt à discuter entre eux, mais chacun reste souverain quant-à-ce qu'il met en place chez lui.

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#9 01-05-2011 02:58:31

Nisaes
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Message n°10636
Date d'inscription: 28-04-2011
Messages: 10

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

beo a écrit:

Ben j'ai peut-être mal lu mais il n'en reste pas moins que nous ne sommes pas d'accord. C'est notre droit, non ? Alors peut-être arriverez vous à me convaincre mais pour ça il faut des arguments. Moi je réponds aux vôtres fort volontiers.

Bien évidemment, vous en avez le droit. J'ai avancé un raisonnement, des arguments et une vision qui m'est propre, pour votre réponse, vous parlez de mettre en place une citoyenneté au mérite si j'ai bien compris. Quel est donc le mérite d'être né en France et ou de parent français par exemple? Maintenant, si l'épreuve en question est l'adhésion aux valeurs et principes de bases décrits dans la constitution, nous sommes d'accord. Reste à savoir comment l'on détermine si quelqu'un qui n'est pas en mesure de se prononcer est considéré comme citoyen ou plus généralement, membre de la communauté. Là, je propose qu'il soit considéré comme membre de la communauté à partir du moment où un citoyen en déclare avoir la charge.

beo a écrit:

Un citoyen est quelqu'un qui adhère à la constitution dites-vous. Mais qu'est-ce qui vous prouve qu'il l'a comprise ? Qu'est-ce qui vous prouve qu'il ne fait pas semblant d'adhérer ? Et puis bon nous sommes tous humains alors il peut arriver qu'on dise de bonne foi qu'on adhère au texte, et puis un peu plus tard, eh ben quoi, on enfreint les règles. Qu'est-ce qui se passe à ce moment là ? Perd-on son statut de citoyen ?

Qu'est ce qu'il prouve qu'il y adhère? Rien à priori. Disons sa bonne foi supposée et les efforts pédagogiques mis en place par la société. S'il en enfreint les règles? Il est puni comme tout citoyen. Perd t'il son statut de citoyen? Non, la citoyenneté considéré comme un acte volontaire d'adhésion aux règles d'une société au travers de sa constitution est et ne peut être qu'un choix personnel. En aucun cas il ne peut être remis en cause par la société. Le citoyen par contre, est libre de ne plus adhérer, mais il ne peut être contraint à le faire, et cela ne peut être une décision découlant d'une quelconque sanction. La société n'a pas à régir les décisions individuelles, ni a exclure de force et créer de fait des apatrides ou à exclure. La société est là pour faire en sorte que les membres de la société vive ensemble en bonne intelligence et dans le respect des règles communes.

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#10 01-05-2011 02:59:58

Nisaes
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Message n°10637
Date d'inscription: 28-04-2011
Messages: 10

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Jacques Roman a écrit:

Bonjour, Nisaes.

Avez-vous bien réfléchi aux conséquences de ce que vous proposez ?  JR

Dite moi, je vous dirai si j'en ai conscience ou pas... ^^

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#11 01-05-2011 03:07:31

Nisaes
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Message n°10638
Date d'inscription: 28-04-2011
Messages: 10

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Sandy a écrit:

concrètement on n'adhère à rien dutout, on nait toujours dans une société qui nous précède, il ne me parait donc pas bon d'introduire l'idée contraire, toutes les idéologies qui se basent sur un humain imaginaire ne peuvent que conduire à des horreurs

Je pense que vous vous trompez, concrètement on adhère de façon implicite aux règles qui régisse la société à laquelle on appartient par "le sang" ou le territoire. Je n'introduit pas l'idée contraire, je voudrai rendre conscient cet état de fait et donner la possibilité aux extérieurs de devenir citoyen par une adhésion volontaire à des valeurs et des principes dans lesquels ils se reconnaissent. Cela ne veut pas dire qu'en cas de manquement aux règles communes, ils n'aient pas à en subir les conséquences comme n'importe quel citoyen.

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#12 01-05-2011 03:27:53

Nisaes
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Message n°10639
Date d'inscription: 28-04-2011
Messages: 10

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

beo a écrit:

En fait on peut résoudre le problème s'il est entendu que les sujets sont les nations au début, quitte à ce que cela évolue ensuite vers des groupes plus réduits, dits à taille humaine.

L'idée est la suivante. L'Europe, en tant qu'objet politique, ne peut être qu'internationale, c'est-à-dire coincée dans l'entre-nations.

Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle car l'Union Européenne dépend financièrement des gros pays qui la composent. Ces gros pays ont donc de facto un droit de véto puisqu'ils peuvent dire: "si vous êtres pas content on se barre, et notre contribution avec". Donc restant dans un cadre plurinational, l'Europe politique n'existe pas, il s'agit en fait d'une oligarchie des grandes nations, une sorte de carcan pour que les grandes nations imposent leur volonté aux petites.

Un objet dans l'entre-nation ne peut dépendre financièrement d'un Etat, donc il doit dépendre financièrement les cotisations de personnes physiques, que l'on va appeler provisoirement citoyens européens. Ils adhèrent à l'Europe comme on adhère à une association, et évidemment ils adhèrent aux statuts de l'association, ce qui de votre point de vue sera une constitution mais ce n'en est pas une car les citoyens européens restent soumis aux consitutitons de leurs pays respectifs.

Que dit ce texte de base international ? Il dit simplement que l'objet politique a pour but d'aider les états membres à coordonner leurs actions. Comment ? En mettant au point une voix européenne. La voix européenne, concrétisée par une assemblée citoyenne, va donner l'ordre du jour aux représentants des pays membres.

Après les représentants des pays membres ont tout intérêt à discuter entre eux, mais chacun reste souverain quant-à-ce qu'il met en place chez lui.

L'idée peut être intéressante, mais ce n'est pas celle qui est présentée ici.
L'idée que je voulais discuter ici est en quelque sorte: Avons nous pour nécessité de limiter une constitution à la notion de territoire? Ou plutôt, ne faudrait il pas faire évoluer la notion de Nation pour l'adapter à la mondialisation? La mondialisation financière, celle de l'économie et la présence des multinationales suggère qu'il est possible de faire respecter des valeurs, des principes, voir une organisation à l'échelle internationale. Je pose donc en quelque sorte la question: N'est il pas souhaitable de donner la possibilité a n'importe qui dans le monde, d'adhérer ou non à une constitution et donc de devenir citoyen d'une société. La question du, en plus d'une autre ou en remplacement d'une autre est à régler et me parait un sujet important à discuter...
Notez que la communauté / société se dotant d'une telle constitution peut être (et même doit être dirai je pour ma part) une Nation et en locurence la France, puisque c'est de cette constitution future hypothétique dont nous parlons ici.

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#13 02-05-2011 13:18:17

Sandy
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Message n°10647
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Nisaes a écrit:

Sandy a écrit:

concrètement on n'adhère à rien dutout, on nait toujours dans une société qui nous précède, il ne me parait donc pas bon d'introduire l'idée contraire, toutes les idéologies qui se basent sur un humain imaginaire ne peuvent que conduire à des horreurs

Je pense que vous vous trompez, concrètement on adhère de façon implicite aux règles qui régisse la société à laquelle on appartient par "le sang" ou le territoire. Je n'introduit pas l'idée contraire, je voudrai rendre conscient cet état de fait et donner la possibilité aux extérieurs de devenir citoyen par une adhésion volontaire à des valeurs et des principes dans lesquels ils se reconnaissent. Cela ne veut pas dire qu'en cas de manquement aux règles communes, ils n'aient pas à en subir les conséquences comme n'importe quel citoyen.

Non ya pas d'adhésion même implicite. On nait bébé dans une société dont les règles ont été décidées depuis des lustres. Pendant tout le temps où nous grandissons nous subissons ces règles sans jamais avoir décidé quoi que ce soi. Nous avons voix au chapitre uniquement quand nous atteignons la majorité et encore, dans le cas idéal où nous serions en démocratie, ce qui est loin d'être le cas.
De plus on nait dans une société où y vivent des personnes avec qui on n'a pas choisit de vivre. On fait partie de la même société parce qu'on vit ensemble sur un même territoire les uns parmi les autres. La notion de territoire est centrale.
Les gens concernés par les décisions collectives sont évidemment les gens qui vivent sur ce territoire. En même temps les lois s'appliquent à tous sur ce même territoire. La souveraineté est liée à un territoire.
Tout ce qui fait de nous des français est transmis à tous les enfants qui naissent sur ce territoire. C'est comme cela que se perpétuent les sociétés humaines depuis toujours.

Donc comme je disais plus haut, il est très dangereux de fonder une idéologie sur des principes faux eux mêmes fondés sur un humain imaginaire.
En l'occurence, comme le démontre Jacques Roman, il est particulièrement dangereux et néfaste de donner voix au chapitre à des gens qui sont "extérieurs" à la société, car ils ne sont pas concernés par les décisions qui sont prises et n'ont des liens avec la france et les français qu'à travers des médias et sont donc particulièrement sujets aux idéologies dominantes et aux manipulations, alors ils sont coupés des réalités de la vie au quotidien de la population, ils ont tendance à perdre toute notion de solidarité, à prendre des décisions ne prennant pas en compte les autres personnes, parce que justement ils ont une relation déshumanisée avec le reste de la population du fait de leur éloignement.

L'adhésion volontaire elle existe déjà ça s'appelle la naturalisation tu peux acquérir la nationalité volontairement.

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#14 02-05-2011 17:04:59

beo
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Message n°10649
Date d'inscription: 08-01-2009
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Par contre il serait intéressant de faire une nette distinction entre la nationalité et la citoyenneté. La nationalité serait régie par les mêmes règles qu'aujourd'hui - faut pas effrayer les gens -, par contre l'acquisition de la citoyenneté serait un acte volontaire qui consisterait à dire que l'on accepte les règles du jeu telles que définies dans la consitutiton, une sorte de contrat social à la Rousseau (que je n'ai pas lu mais si je ne citais que les auteurs que j'ai lu on irait pas bien loin).

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#15 02-05-2011 17:52:58

Sandy
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Message n°10650
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

C'est fasciste ça béo ^^

La citoyenneté doit être acquise automatiquement sans aucune distinction, ya des tas de gens qui ne seront pas d'accord avec les valeurs ou les règles que tu mettras dans la constitution.

De plus cette histoire de contrat est fausse. La majeure partie des gens ne signent aucun contrat, ils naissent, point. Une société précède toujours ses membres.

Ce qu'on peut faire c'est mettre en place un rite social qui permet aux jeunes d'avoir un repère pour savoir quand ils sont adolescents et quand ils sont adultes ensuite. C'est le rôle que jouait le service militaire. On peut mettre en place un service militaire et citoyen. De toute manière il faut démenteler l'armée de métier et remettre en place une armée au service des citoyens.

Dernière modification par Sandy (02-05-2011 18:00:12)

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#16 02-05-2011 18:22:08

beo
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Message n°10654
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Enfin bon de mémoire le service militaire n'a pas fait de moi un homme, mais chacun son histoire.

D'accord pour dire que cette histoire de contrat est fausse, c'est bien expliqué dans un bouquin de Généreux.

Par contre un petit QCM sur la constitution avant d'avoir le droit de voter - après tout on passe bien le code de la route - ne me semblerait pas superflu.

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#17 02-05-2011 19:17:47

Sandy
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Message n°10655
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Moi je suis pour un service militaire et citoyen. Le côté citoyen doit permettre de découvrir les institutions.

Ton QCM ca apporte quoi ...

C'est totalement hyppocrite.

Dernière modification par Sandy (02-05-2011 19:19:56)

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#18 02-05-2011 20:47:45

gilles
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Message n°10657
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Sandy a écrit:

Non il n'y a pas d'adhésion même implicite. On nait bébé dans une société dont les règles ont été décidées depuis des lustres. Pendant tout le temps où nous grandissons nous subissons ces règles sans jamais avoir décidé quoi que ce soit. Nous avons voix au chapitre uniquement quand nous atteignons la majorité et encore, dans le cas idéal où nous serions en démocratie, ce qui est loin d'être le cas.
De plus on nait dans une société où vivent des personnes avec qui on n'a pas choisit de vivre. On fait partie de la même société parce qu'on vit ensemble sur un même territoire les uns parmi les autres. La notion de territoire est centrale.
Les gens concernés par les décisions collectives sont évidemment les gens qui vivent sur ce territoire. En même temps les lois s'appliquent à tous sur ce même territoire. La souveraineté est liée à un territoire.
Tout ce qui fait de nous des français est transmis à tous les enfants qui naissent sur ce territoire. C'est comme cela que se perpétuent les sociétés humaines depuis toujours.

Donc comme je disais plus haut, il est très dangereux de fonder une idéologie sur des principes faux eux mêmes fondés sur un humain imaginaire.
En l'occurence, comme le démontre Jacques Roman, il est particulièrement dangereux et néfaste de donner voix au chapitre à des gens qui sont "extérieurs" à la société, car ils ne sont pas concernés par les décisions qui sont prises et n'ont des liens avec la France et les français qu'à travers des médias et sont donc particulièrement sujets aux idéologies dominantes et aux manipulations, alors ils sont coupés des réalités de la vie au quotidien de la population, ils ont tendance à perdre toute notion de solidarité, à prendre des décisions ne prennant pas en compte les autres personnes, parce que justement ils ont une relation déshumanisée avec le reste de la population du fait de leur éloignement.

L'adhésion volontaire elle existe déjà ça s'appelle la naturalisation tu peux acquérir la nationalité volontairement.

Sandy a écrit:

Moi je suis pour un service militaire et citoyen. Le côté citoyen doit permettre de découvrir les institutions.

Ton QCM ca apporte quoi ...

C'est totalement hyppocrite.

Je suis d'accord avec tous ces arguments !

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#19 02-05-2011 21:28:45

beo
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Message n°10658
Date d'inscription: 08-01-2009
Messages: 384

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Ben moi je trouve que ça serait bien que n'importe qui qui va voter sache si ce sont les députés, les sénateurs, les ministres ou les maires qui écrivent les lois, le président de la république ou celui du sénat qui les signe, si il y a environs 5, 50, 600 ou 6000 députés etc.

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#20 03-05-2011 06:03:01

Jacques Roman
Membre
Message n°10662
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Les beaufs...

...Ils écrivent des choses comme Sandy dans son 10647 :

"Comme le démontre Jacques Roman, il est particulièrement dangereux et néfaste de donner voix au chapitre à des gens qui sont "extérieurs" à la société, car ils ne sont pas concernés par les décisions qui sont prises et n'ont des liens avec la France et les Français qu'à travers des médias et sont donc particulièrement sujets aux idéologies dominantes et aux manipulations, alors ils sont coupés des réalités de la vie au quotidien de la population, ils ont tendance à perdre toute notion de solidarité, à prendre des décisions ne prenant pas en compte les autres personnes, parce que justement ils ont une relation déshumanisée avec le reste de la population du fait de leur éloignement."

JR

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#21 06-05-2011 08:58:39

Jacques Roman
Membre
Message n°10665
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Les beaufs (suite)

Je frémis à l'idée que des gens affligés de la mentalité pétainistoïde exsudant du message 10647 puissent occuper des postes de responsabilité politique.

Dans le message en question, on lit clairement en filigrane : "cosmopolite", "apatride".

Victor Hugo était aussi français, sinon plus, dans son exil que lorsqu'il était en France. Même chose pour de Gaulle. Même chose, toutes proportions gardées,  pour tous ceux que les circonstances de la vie professionnelle et familiale ont conduits à vivre ailleurs qu'en France sans pour autant renoncer à la France, à laquelle ils rendent si ça se trouve, des services plus signalés que la moyenne de leurs compatriotes départementaux.

Heureusement que notre constitution dispose que les Français sont égaux en droits, et que la dernière révision constitutionnelle a institué, enfin, la représentation des Français de l'étranger à l'Assemblée nationale par des députés directement élus (autre preuve, s'il en fallait , que la constitution de 1958 reste un instrument améliorable). JR

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#22 06-05-2011 12:10:35

Sandy
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Message n°10667
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Je comprends que vous le prenniez mal, cela vous concerne directement, et c'est un bel exemple de ce que je dénonce justement.
Par contre il est fort à parier qu'une décision du genre de la "règle d'or" vous indiffère totalement, car finalement vous ne vivez pas en France et vous n'en avez strictement rien à faire que des étrangers aient un droit de regard sur le budget de notre état.

Principe de subsidiarité et de souveraineté oblige ...
Sont seuls concernés par des décisions ceux à qui elles vont s'appliquer.

Vous vivez à l'étranger, toutes ces décisions ne s'appliquent pas à vous, vous n'êtes donc pas concerné, pas plus que les gens de la commission européenne. C'est aussi simple que ça.

Dernière modification par Sandy (06-05-2011 12:14:51)

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#23 06-05-2011 16:22:20

gilles
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Message n°10668
Date d'inscription: 16-07-2008
Messages: 1269

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Jacques, je vous sens devenir malheureux sad et haineux en Thaïlande et je n'aime pas cela, libérez-vous de vos carcans, big_smile soyez un peu fou, la vie est courte, revenez goûtez à la joie de vivre en France en troquant vos revenus de retraite de fonctionnaire de l'Organisation des Nations Unies en dollars contre un revenu en euro. Il y a sûrement des montages financiers qui doivent effectuer cela, au besoin André-Jacques vous donnera les tuyaux smile. Et puis, Sandy vous fera profiter de ses dépannages informatiques, Étienne vous fera découvrir le parapente, NingùnOtro vous fera visiter le pays de Don Quichotte cool et puis vous pourrez faire œuvre didactique et nous initier de visu aux joies secrètes et raffinées de l'européisme et du vote électronique sans aucun contrôle et peut être qu'après tout, grâce à vous, nous n'allons pas rester toute notre vie des espèces de rustres incultes populistes incapables de saisir tous les raffinements éthérés d'une pensée subtile. Et peut être que comme votre maître Pangloss et vous-même, nous crierons à votre suite : « Tout est pour le mieux dans la meilleure des Europe possible ! » lol

Quoi, Jacques, qu'est-ce que j'entends ? Vous récriminez à l'énonciation d'une mission qui fera votre gloire, mais, vous devriez déjà être en train de préparer votre valise !

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#24 06-05-2011 18:39:17

Sandy
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Message n°10669
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Jacques vous savez très bien que je ne suis pas adepte du lynchage et que je vous ai défendu de nombreuses fois quand les intervenants ici s'en sont pris à vous de manière groupée. Vous savez aussi que je n'ai rien contre vous personnellement.

Je constate simplement que vos positions politiques sont grandement liées au fait que vous êtes placé en position extérieure à la société française. Vous ne vivez donc pas ce que nous vivons au quotidien. Les décisions qui sont prises par l'UE ou le gouvernement vous ne les subissez pas et vous ne voyez pas comme nous ses méfaits. Vos seuls liens avec ce qu'il se passe ici vous vient des infos que vous recevez à travers des médias.

Hors nous voyons nous, parce que nous le vivons tous les jours, le décalage entre les infos véhiculées par les médias, et la réalité de ce que nous vivons, nous constatons très clairement cette propagande qui découle de leur manque de pluralisme et l'impact déjà énorme que cela a dans la constitution des opinions de nos concitoyens, et ce alors qu'ils ont accès aussi à des sources dissidentes multiples où circulent des informations contradictoires.
Vous par contre vous êtes privés de ces sources, vous ne recevez vos informations que des médias main stream pratiquement, il faut que vous alliez sur des sites comme celui-ci pour entendre enfin des idées différentes, vous êtes donc encore plus soumis que tous les autres à cette propagande.

Et cela se retrouve dans vos orientations politiques. Il n'est pas étonnant que vous croyez que l'UE est une grande réussite, ce sont exactement ce que les médias main stream véhiculent comme idées. Et je suis certain que si on regardait au niveau de vos positions politiques, on constaterait exactement le même conformisme à la pensée "dominante" c'est à dire véhiculée par cette propagande principale.
Vous acceptez d'autant mieux les décisions gouvernementales qu'elles ne s'appliquent pas à vous, et donc que vous n'en vivez pas directement les conséquences.

Constatez vous même cette différence, la réaction violente que cela crée chez vous ( vous me traitez de nazi ^^ ) quand j'explique qu'on veut vous priver du droit de vote, et donc quand cela vous touche directement, et votre quasi totale indifférence au fait que nous sommes des millions en France à ressentir cette dépossession de nos droits civiques à cause de l'UE et de ses institutions non démocratiques.
Cette dépossession vous est d'autant plus étrangère que vous êtes en phase politiquement avec les décisions qui sont prises par les gouvernements.

Sociologiquement, les français de l'étranger ne sont finalement qu'une sorte d'armée de réserve pour abonder dans le sens de ceux qui possédent les médias. Et votre droit de vote est illégitime. Ce qui se décide en France ne vous concerne pas, cela concerne uniquement ceux qui vivent en France.

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#25 07-05-2011 08:40:44

Jacques Roman
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Message n°10670
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Gilles (10668), le bonheur n'étant pas une question de dollars ou même d'euros, je me sens aussi heureux (ou malheureux) en France qu'en Thaïlande.  Votre diagnostic est à côté de la plaque.

Sandy (10669), je ne crois pas opportun de répondre  à votre injuste litanie contre les Français de l'étranger.

En ce qui concerne l'UE, vous parlez de toute évidence sans savoir ou sans avoir bien compris ce que j'ai proposé sous EUROCONSTITUTION.ORG (http:/www.euroconstitution.org) en tant qu'auteur de l'avant-projet en ligne.

__________

Il ne me semble plus utile de m'exprimer sur ce Forum, qui prend une tournure à mon goût trop personnelle (en fait, la discussion devient une source d'irritation pour moi et pour les autres).  J'en tire les conséquences dès maintenant. Bonne chance à tous. JR

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#26 07-05-2011 14:04:59

AJH
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Message n°10672
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

http://www.fondapol.org/sondages/aimez- … e-sondage/

    A propos du Sondage Aimez-vous l'Europe: http://www.fondapol.org/sondages/ai...
    Le sondage est fait par Fondapol,
    Voici le résultat plus complet
    Le 9 mai 2011, le Ministère des Affaires étrangères et européennes et la Fondation pour l’innovation politique organisent, avec la participation de l’Ecole Normale Supérieure, un colloque intitulé « Aimez-vous l’Europe ?». A cette occasion, un sondage sur le sentiment européen chez les Français sera présenté.

    Aimez-vous l’Europe? Consultation en ligne
    par Fondapol, le 20 avril 2011
    Le 9 mai 2011, le Ministère des Affaires étrangères et européennes et la Fondation pour l’innovation politique organisent, avec la participation de l’Ecole Normale Supérieure, un colloque intitulé « Aimez-vous l’Europe ?». A cette occasion, un sondage sur le sentiment européen chez les Français sera présenté. En attendant, participez à notre consultation en ligne et donnez votre avis en répondant à quelques questions.

    Parmi les sentiments que je vais vous citer, quel est celui qui vous vient à l’esprit quand vous pensez à l’Union européenne ?

    Espoir (12%, 197 Votes)
    Satisfaction (0%, 8 Votes)
    Fierté (5%, 76 Votes)
    Confiance (2%, 40 Votes)
    Déception (12%, 195 Votes)
    Indifférence (1%, 14 Votes)
    Peur (2%, 29 Votes)
    Rejet (66%, 1 090 Votes)
    Nombre total de votants: 1 649

    Avec laquelle de ces opinions êtes-vous le plus d’accord ?

    La France doit être solidaire des pays de l’Union européenne en crise, même si cela représente un coût pour les Français. (37%, 398 Votes)
    La France n’a pas à payer pour les autres pays de l’Union européenne car ces pays sont responsables de leur situation. (63%, 687 Votes)
    Nombre total de votants: 1 085

    Avec laquelle de ces deux opinions êtes vous le plus d’accord ?

    L’Union européenne menace l’identité de la France (76%, 1 224 Votes)
    L’Union européenne ne menace pas l’identité de la France (24%, 377 Votes)
    Nombre total de votants: 1 601

    Par rapport à l’euro, de laquelle des opinions suivantes vous sentez vous le plus proche ?

    Vous souhaitez que la France conserve l’euro comme monnaie. (23%, 372 Votes)
    Vous souhaitez que la France revienne au franc mais vous pensez que ce n’est pas possible. (4%, 70 Votes)
    Vous souhaitez que la France revienne au franc et vous pensez que c’est possible. (73%, 1 163 Votes)
    Nombre total de votants: 1 605


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#27 07-05-2011 17:18:05

Sandy
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Message n°10673
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Attention AJH, on sent que ce sondage est quand même dominé par une majorité d'opinions FN ou en tout cas très droitières ( individualisme / absence de solidarité / histoires d'identité ), il n'est pas très représentatif.

Je m'inquiète d'ailleurs d'une dérive. Ne seriez-vous pas en train de perdre vos valeurs et vos idées humanistes au profit de valeurs et idées réactionnaires ?

Comment vous pouvez vous réjouir des opinions véhiculées par un tel sondage ? Il suffit que ça parle de quitter l'UE pour que vous adhériez ?

Dernière modification par Sandy (07-05-2011 17:28:33)

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#28 07-05-2011 20:34:45

NingúnOtro
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Fondapol est LIBÉRALE. Que certains y voient du FN ou très droite... est-ce déformation "professionnelle? wink

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#29 08-05-2011 12:21:44

AJH
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Lieu: Aix en Provence
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Sandy a écrit:

Attention AJH, on sent que ce sondage est quand même dominé par une majorité d'opinions FN ou en tout cas très droitières ( individualisme / absence de solidarité / histoires d'identité ), il n'est pas très représentatif.

Je m'inquiète d'ailleurs d'une dérive. Ne seriez-vous pas en train de perdre vos valeurs et vos idées humanistes au profit de valeurs et idées réactionnaires ?

Comment vous pouvez vous réjouir des opinions véhiculées par un tel sondage ? Il suffit que ça parle de quitter l'UE pour que vous adhériez ?

Je ne suis que le messager et je ne l'avais pas commenté ...
MAIS, oui, d'un certain coté, je m'en réjouis. Cela fait  25 ans qu'on se fait enfumer avec l'U.E. ... alors oui, j'espère le coup de pied dans la fourmilière, du pied droit ou du pied gauche, sans importance!... mais à part le M'PEP (hélas anecdotique), où est la gauche ?

EDIT: en fait j'aurais du écrire les souverainistes de droite ou de gauche ...

EDIT 2: http://engagement2012.wordpress.com/

Dernière modification par AJH (08-05-2011 13:39:24)


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
http://www.societal.org

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#30 08-05-2011 18:28:56

Sandy
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Message n°10678
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

NingúnOtro a écrit:

Fondapol est LIBÉRALE. Que certains y voient du FN ou très droite... est-ce déformation "professionnelle? wink

J'sais reconnaître l'extrême droite quand je la vois wink

Les questions correspondent exactement à la ligne politique du FN.
Et les réponses des sondés suivent majoritairement aussi cette ligne.

A moins que l'extrême droite soit devenue subitement majoritaire dans notre pays, il me semble que ce sondage n'est pas représentatif.

Après si tu dis que ceux qui ont fait le sondage sont à l'origine libéraux, il semble flagrant ici qu'ils ont dérivé vers les idées de l'extrême droite.

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#31 08-05-2011 18:40:56

Sandy
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Message n°10679
Date d'inscription: 28-11-2006
Messages: 2421

Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

AJH a écrit:

Sandy a écrit:

Attention AJH, on sent que ce sondage est quand même dominé par une majorité d'opinions FN ou en tout cas très droitières ( individualisme / absence de solidarité / histoires d'identité ), il n'est pas très représentatif.

Je m'inquiète d'ailleurs d'une dérive. Ne seriez-vous pas en train de perdre vos valeurs et vos idées humanistes au profit de valeurs et idées réactionnaires ?

Comment vous pouvez vous réjouir des opinions véhiculées par un tel sondage ? Il suffit que ça parle de quitter l'UE pour que vous adhériez ?

Je ne suis que le messager et je ne l'avais pas commenté ...
MAIS, oui, d'un certain coté, je m'en réjouis. Cela fait  25 ans qu'on se fait enfumer avec l'U.E. ... alors oui, j'espère le coup de pied dans la fourmilière, du pied droit ou du pied gauche, sans importance!... mais à part le M'PEP (hélas anecdotique), où est la gauche ?

EDIT: en fait j'aurais du écrire les souverainistes de droite ou de gauche ...

EDIT 2: http://engagement2012.wordpress.com/

C'est loin d'être sans importance, l'enjeu politique ne se limite pas à la question de l'UE.

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#32 08-05-2011 21:24:34

gilles
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Message n°10680
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Je serais assez d'accord avec la remarque de Sandy, attention André-Jacques aux questions et aux « débats » de la Fondapol, qui n'est pas d'extrême-droite comme le rappelle fort justement NingúnOtro, mais qui a été crée pour être le laboratoire d'idées innovantes de l'UMP. Que l'on se souvienne du débat volontairement frelaté sur « l'identité nationale » que l'UMP voulait nous imposer.

La Fondapol est dirigée par Dominique Reynié, ancien expert auprès de la Commission européenne (direction de la communication) dans le cadre du programme « The Future of Europe ». Source : wikipédia au 9 mai 2011


Un membre du conseil de surveillance de cette fondation se trouve être Charles Beigbeder, le gars de Poweo qui profite de la dérégulation de l'énergie promue par la « construction » européenne. En 2005, il est candidat à la présidence du MEDEF. Son programme est d'inviter le pouvoir politique à une réforme du code du travail pour déréglementer les embauches et faciliter les licenciements, tout en modifiant les coûts salariaux. Source : wikipédia au 9 mai 2011

Les questions ont pour but de coincer dans l'égoïsme et les positions réactionnaires les partisans du Franc et de la sortie de l'UE.  Je dirais qu'il me semble que beaucoup de gens proches du FN sont tombés dans la manipulation, c'est ce que j'ai ressenti, comme Sandy, à la lecture des commentaires. André-Jacques, cela fait plus de 25 ans que l'on se fait enfumer avec la « construction » européenne, puisque depuis le début dès le traité de Rome, les buts de ce processus n'ont pas changé : abaisser le niveau d'exigence démocratique, dissoudre les souverainetés populaires et de créer une société individualiste de marché où régnera la concurrence libre et non-faussée de tous contre tous. Le but de ce sondage, commandité par les milieux du grand patronat, est encore, une fois de plus, de coincer la gauche dans une position morale conforme à l'européisme, rappelez-vous le dessin de Plantu assimilant Jean-Luc Mélenchon à Marine Le Pen, alors que Jean-Luc Mélenchon rejetait le fédéralisme européen et l'Union Européenne dans son livre « Qu'ils s'en aillent tous ! - La révolution citoyenne ».



Les questions, bien formulées pour le but qu'elles visent, servent à dédouaner l'Union Européenne de toute responsabilité dans la crise qu'elle contribue à aggraver par les mesures d'austérité qu'elle impose très nettement en Grèce, en Irlande et au Portugal et dans une moindre mesure en Espagne. Qui impose des mesures de rigueur non-nécessaires et hostiles aux travailleurs dans ces pays puisqu'il existe d'autres solutions que vous défendez par ailleurs André-Jacques et dont ne parle pas ce sondage orienté ?



C'est une subtile manipulation politique dont je sais pas si la Fondapol en est coutumière, mais ce que je sais, c'est que l'Union Européenne, les divers commentateurs auront beau jeu après cela de dénoncer l'égoïsme et les positions réactionnaires des partisans du Franc et de la sortie de l'UE, alors que cela n'est pas le cas pour tous, loin de là.




André-Jacques a écrit:

alors oui, j'espère le coup de pied dans la fourmilière, du pied droit ou du pied gauche, sans importance!



Que dirais-tu André-Jacques si le coup de pied mal ajusté te faisait tomber et que simultanément un croc en jambe bien ajusté arrivait au résultat de laisser la fourmilière intacte ?


André-Jacques a écrit:

mais à part le M'PEP (hélas anecdotique), où est la gauche ?

C'est une question que j'aimerais avoir le temps de creuser plus à fond pour amener des éléments tangibles. Mais mon temps bénévole est compté, notre temps bénévole est compté par rapport à des membres de fondation politique qui en plus sont payés.

Dernière modification par gilles (09-05-2011 11:38:22)

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#33 10-05-2011 00:25:22

Nisaes
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Message n°10682
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Juste pour dire, mais en fait, je ne sais pas si cela vous intéresse vraiment:
Je n'ai jamais dit que la dite constitution ne devait pas s'appliquer en dehors des frontières de l'état qui la produirait à l'origine.
Je ne dis pas non plus que le sol où se trouve un citoyen fait parti de fait de l'état en question.
Que c'est dur de penser autrement qu'en territoire.... Pourquoi ne pas penser que l'on peut partager les mêmes valeurs qu'un être humain ailleurs sur le globe et que l'on ait envie de faire parti de sa communauté plutôt que de faire partie de celle où l'on est né.
Je persiste à dire, même si on ne choisit pas l'adhésion à une société, qu'on y adhère. Je n'ai jamais dit qu'actuellement cela se faisait par choix.
Personnellement, je me sent bien plus proche de certains "étrangers" que de beaucoup de "français". Il me semble que penser les sociétés non pas en fonction du territoire, mais plutôt en fonction des valeurs est une piste qui mérite intérêt.
Rien n'empêche que l'on travaille ensemble en étant de nationalité ou société différentes. Je ne vois donc pas en quoi une organisation internationale choisie supplantant ou se rajoutant a une nationalité de fait serait un problème... Encore une fois, cela fait bien longtemps que le monde de l'entreprise nous démontre cela comme possible, pourquoi ne pourrions nous penser la société autrement? La proximité physique est elle si importante quand on voit comment cela se passe dans la vie de tout les jours, je n'en suis pas persuadé...
Il est évident qu'il faut aussi prendre des décisions au niveau de l'environnement immédiat, mais est ce réellement incompatible avec la cohabitation de plusieurs sociétés représentés sur le même environnement immédiat?

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#34 10-05-2011 02:10:24

Sandy
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Message n°10683
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Nisaes a écrit:

Juste pour dire, mais en fait, je ne sais pas si cela vous intéresse vraiment:
Je n'ai jamais dit que la dite constitution ne devait pas s'appliquer en dehors des frontières de l'état qui la produirait à l'origine.
Je ne dis pas non plus que le sol où se trouve un citoyen fait parti de fait de l'état en question.
Que c'est dur de penser autrement qu'en territoire.... Pourquoi ne pas penser que l'on peut partager les mêmes valeurs qu'un être humain ailleurs sur le globe et que l'on ait envie de faire parti de sa communauté plutôt que de faire partie de celle où l'on est né.
Je persiste à dire, même si on ne choisit pas l'adhésion à une société, qu'on y adhère. Je n'ai jamais dit qu'actuellement cela se faisait par choix.
Personnellement, je me sent bien plus proche de certains "étrangers" que de beaucoup de "français". Il me semble que penser les sociétés non pas en fonction du territoire, mais plutôt en fonction des valeurs est une piste qui mérite intérêt.
Rien n'empêche que l'on travaille ensemble en étant de nationalité ou société différentes. Je ne vois donc pas en quoi une organisation internationale choisie supplantant ou se rajoutant a une nationalité de fait serait un problème... Encore une fois, cela fait bien longtemps que le monde de l'entreprise nous démontre cela comme possible, pourquoi ne pourrions nous penser la société autrement? La proximité physique est elle si importante quand on voit comment cela se passe dans la vie de tout les jours, je n'en suis pas persuadé...
Il est évident qu'il faut aussi prendre des décisions au niveau de l'environnement immédiat, mais est ce réellement incompatible avec la cohabitation de plusieurs sociétés représentés sur le même environnement immédiat?

Bah les libéraux vraiment extrêmes ont déjà exploré ces histoires de communautés d'adhésion à des mêmes valeurs, mais c'est totalement irréaliste.

La proximité physique est totalement déterminante, car le fait de vivre dans un environnement immédiat conduit à la multiplication entre nous de relations sociales qui nous lient les uns aux autres.

Le type de société dont tu rêves, c'est ce qu'on appelle une dissociété communautarisée, c'est un idéal extrême qui ne peut pas être atteint, notre résistance naturelle ( besoin de lien social ) à ce type de "société" fera que tôt ou tard on bifurquera dans le sens inverse, plus on s'en approche, plus la résistance est grande.

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#35 10-05-2011 10:17:33

gilles
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Message n°10684
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

C'est une idée séduisante que de baser une constitution hors territoire puisqu'après tout, on peut parler longuement au sujet de l'UE à un italien, draguer des mexicaines, des hongroises ou des haïtiennes, écouter de la musique cubaine, indienne ou des symphonies écrites par des allemands, manger chinois ou syrien, travailler avec des allemands, des anglais et des iraniens et trouver certains plus sympathiques que certains français, on utilise bien des systèmes d'exploitation d'ordinateur principalement conçus par des américains, lire et utiliser des documents scientifiques en anglais, on peut partager des valeurs avec des êtres humains ailleurs sur la Terre ou même avec des cosmonautes dans l'espace.

Sandy, il n'y a pas que les libéraux qui ont créé des organisations internationales, il y a aussi, par exemple, le Komintern, l'organisation de la III ème Internationale dite l'Internationale Communiste, malgré que Trotsky et Bordiga ait voulu que le parti communiste de l'Union Soviètique soit subordonné à l'Internationale Communiste, dans les faits elle a toujours été subordonnée aux intérêts russes.

Il me semble qu'au plus, nous nous occupons d'immatériel, de spirituel [1] au plus c'est possible, de fraterniser et de partager et qu'à l'inverse au plus nous nous occupons de choses matérielles [2] au moins c'est possible.

Quelques exemples rapides pour illustrer :

[1] Religions, courants philosophiques, musiques, idées, recherches scientifiques, valeurs morales, transmission par des photons ou des électrons…


[2] Industrie, agriculture, armement, adduction d'eau, terrains agricoles, forestiers, gisements miniers, gaz, pétrole…


Donc, ces institutions ou constitutions internationales avec toutes les bonnes idées humanistes, généreuses, altruistes et utopiques possibles se heurteront malgré tout leurs bonnes volontés à la matérialité des choses, au conflit pour les partager. Il me semble que ce n'est pas d'aujourd'hui que ceux sont aux commandes agitent de grandes idées humanistes pour masquer des bas intérêts matérialistes et en pratique entrer en guerre. Sinon par exemple, pourquoi Rome a-t-elle conquis les bords de la Méditerranée et les États-Unis l'Irak ? Pourquoi croyez-vous que l'exécutif des États-Unis, de la France, du Royaume-Uni font-ils bombarder et tuer des libyens actuellement ? Qu'est-ce que c'est cette résolution 1973 de l'Organisation des Nations Unies qui est censée protéger les libyens ? À votre avis ?

Cette idée de constitution hors-sol se heurte de plus au fait que pour des règles minimum de civilisation puissent réellement exister, un cadre politique est nécessaire pour les structurer. Qui cadre politique dit limites territoriales de ce cadre.

Nisaes a écrit:

Reste le problème des enfants, des handicapés mentaux et de toutes autres personnes n'ayant pas la maturité nécessaire pour adhérer à la constitution mise en place.

Il existe déjà un certain nombre de cadres institutionnels internationaux hors territoire qui fonctionnent bien et qui ont résolu le problème des enfants, des handicapés mentaux et tous ces gens de mauvaise volonté qui vous tracassent : toutes les institutions internationales qui concernent le domaine bancaire et je suis sûr que comme moi vous en faites partie et que vous avez signé votre contrat de carte bancaire internationale, mais ce n'est pas là-dessus que je souhaite bâtir une construction politique permettant les solidarités, ni ce que je souhaite généraliser comme pouvoirs. Fin de la discussion en ce qui me concerne.

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#36 10-05-2011 10:27:00

beo
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Ah oui Nisaes et si vous avez la patience d'apprendre l'espéranto (10 X plus rapide que l'anglais, voir www.lernu.net ) vous serez sans doute intéressé par un projet de pays fondé ni sur le sang ni sur la terre mais sur la langue. C'est lancé depuis dix ans environs et cela vaut le détour: http://www.esperantio.net

Cette "citoyenneté espérantienne" est gérée par des gens intelligents et cultivés, cependant je vous conseille de bien lire ce qu'ils proposent avant d'adhérer à leur truc.

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#37 10-05-2011 16:11:09

Sandy
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Message n°10686
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Je ne parlais pas d'organisations Gilles mais bien d'une "société", et à ma connaissance, les seuls a avoir imaginé cela sont bien les ultra libéraux, justement du fait qu'ils ont du mal avec l'idée de lien social.

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#38 17-05-2011 11:34:18

Nisaes
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Message n°10699
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

"tous ces gens de mauvaise volonté qui vous tracassent"
Je réfute cette partie de phrase insultante et je vous prie de bien vouloir relire ma proposition sur le sujet avant que de me classer hâtivement comme l'un des débile profond avec lesquels vous semblez avoir l'habitude de discourir. Mes thèses de sociétés sont bien loin du classement extrême droitiste, voir libéral dans lequel vous semblez vouloir me classer. Il y a des limites aux propos insultant et votre absence de lecture des messages des autres vient pour moi de vous les faire franchir. Si c'est tout ce que vous pratiquez ici comme ouverture d'esprit, réflexions et explications que l'insulte et la stigmatisation ma place n'est pas parmi vous. Faites donc entre vous votre belle constitution, en espérant que d'autres projets que le votre, basés sur une assemblée constituante plus représentative et plus ouverte voit le jour qui soit débarrassé des préjugés dont vous semblez porteur et apte à écouter, discuter et pas seulement dénigrer et rejeter.

Sinon, je suis bien conscient du problème que pose les décisions de proximités et de vie concrête dans une communauté internationale. C'est pourquoi j'ai écrit à plusieurs reprise que ce qu'il faudrait mettre en débat est la question du remplacement ou d'addition entre la communauté de vie et la communauté d'adhésion.

En outre, les question par exemple concernant le système fiscal: Une fois payé par exemple les impôts exigés par la communauté de vie (de proximité), ne serait il pas envisageable par exemple de payer le surplus éventuel réclamé par la communauté d'adhésion?

En d'autres terme, par exemple, et sachant que la france admet la double nationalité, ne serait il pas envisageable, qu'un ressortissant français ayant pour communauté de vie la Suisse (au hasard) s'acquitte de ses impôts en suisse et paye le surplus non réclamé à la france une fois déduits la part revenant à la suisse? (vision qui soit dit en passant semble extrêmement libérale vous en conviendrez)

D'autre part, je ne parle pas d'une constitution uniquement internationale, mais d'une constitution nationale acceptant l'internationalité et ne se limitant pas à ses frontières! C'est en tout cas l'état actuel de ma réflexion.

Bref, que dire sinon vous conseiller de relire l'ensemble de mes intervention dans une perspective moins agressive et plus ouverte qui vous permettra certainement d'y voir moins d'agressivité...
Je ne disconvient pas du fait qu'il peut y avoir des inconvénients, des contre indications à une telle idée, mais rien qui justifie de la mettre à la poubelle par avance sans même en avoir débattu!

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#39 17-05-2011 13:53:58

Sandy
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Mais concrètement on ne peut faire appliquer le droit que là où on a des policiers / des juges bref l'état. Ca sert à quoi de mettre des lois pour des gens qui vivent dans d'autres pays alors qu'on ne pourra pas les faire respecter / appliquer ?

Pourquoi vous n'acceptez pas le fait que les sociétés humaines sont irrémédiablement liées à un territoire ?

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#40 18-05-2011 04:18:13

Nisaes
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Re: 25 Et pourquoi pas UNE CONSTITUTION INTERNATIONALE ?

Ce n'est pas une question d'accepter la liaison entre  société humaine et territoire, pour l'instant cela a été la norme en partie du fait de la présence de frontières et de l'organisation même des dites sociétés.

Bien qu'il existe ici ou là des contres exemples a ce que vous dites et notamment en ce qui concerne l'impact par exemple de la révolution française et de ceux qui s'en sont réclamés. Ou d'autres plus discutables liés à la colonisation (comme quoi, il n'y a pas que du bon), mais là, il s'agissait plutôt d'imposition d'une société humaine hors de son territoire d'origine et sans l'intégration des populations présentes à la dite société (au mieux, on considérait les populations en question comme des sous citoyens, n'ayant pas de choix à faire, ni leur mot à dire.)

Là, l'idée serait de constituer une communauté à base nationale classique, mais résolument ouverte a qui veut en faire parti et ce par voie d'adhésion aux valeurs quelle prône. Nous sommes de plus en plus conscient d'une histoire mondiale, de l'existence d'un patrimoine mondiale, pourquoi devrions nous attendre les évolutions d'autres société qui s'empareraient de nos valeurs, les faisant évoluer en fonction de leur visions particulières pour bénéficier des évolutions positives qu'elle leur apporte? Je pense que les échanges au niveau des citoyens plutôt qu'au niveau des états permettrait des échanges plus fluides et plus rapidement enrichissants que le système actuel.

Reste à savoir ce qu'il est possible de faire et les limites d'une telle organisation (et vos questions en terme de pratique sont et restent à trancher, j'avoue ne pas avoir les réponses à moi seul)

Je suis résolument pour, à terme, une gouvernance mondiale, qui seule me semble capable de trouver des solutions globale aux problèmes auxquels l'humanité est confrontée. Si nous voulons limiter la prise de décision par des institutions non soumise à la volonté des peuples, il nous faut donc nous doter des outils permettant que ses décisions ne nous soient pas confisquer pour des raisons pratiques. Il me semble donc souhaitable de penser autrement nos sociétés en les rendant compatible avec l'existence du monde et ouverte sur le monde.

Je pense que la voie de l'individu comme vecteur de construction d'une telle société est de beaucoup plus efficace est rapide que la voie qui consiste à passer par les états. Tout en ayant aussi l'avantage de limiter les conflits: Intégrer, accepter les différences et débattre quand on se sent appartenir à un groupe ne provoque pas un conflit de même nature que quand il s'agit de l'affrontement de plusieurs groupes se considérant comme distinct et d'intérêts divergeant.

C'est donc par nécessité et pas par refus que je pense que les sociétés humaines ont intérêt à s'affranchir du sang, du territoire et de tout autres critères autres que le partage de valeurs communes afin de faire face le plus efficacement possible aux défis qui nous attendent et qui vont conditionner l'avenir de l'humanité.

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