Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 29-05-2006 02:04:36

28
Nouveau membre
Message n°1055
Date d'inscription: 29-05-2006
Messages: 8

15 Le forum anticommunicatif

Excusez moi de semer le trouble dans vos réflexions, mais je suis étonné de ne pas trouver de discussion sur le mode de discussion lui même.
Il faut déja s'accrocher pour trouver quelque chose de consistant dans tout ce fatras.
Il faudrait avoir un temps libre extraordinaire (et qui va devoir l'être de plus en plus pour les nouveaux membres) pour avoir les moyens de s'impliquer intelligement (en synthétisant ce qui a été dit) dans certains sujets.
En gros, ce type de forum n'est absolument pas adapté à l'usage auquel il est destiné ici.

En effet, il est très bien pour discuter sur des sujets brulants et de durée brève, pour partager des astuces ou résoudre des problèmes techniques.
Il devient redoutablement confus et étouffant lorsque sur des sujets d'intéret général, chacun y va de son avis et qu'au final, pour avoir quelque chose de cohérent à apporter au débat il faudrait se taper 2h de lecture intensive.

Il me semble, pour faire vite, qu'une structure de type wiki amélioré serait bien mieux adaptée.
En effet, le corps de la réflexion pourait être modifié et synthétisé par les intervenants (tout en étant modéré par des validateurs) et également discuté en parallèle.
Cela permetrait aux idées de ne pas se dissoudre à l'infini dans des pages et des pages de blabla, d'être ainsi immédiatement appréhendable dans leur intégralité par les nouveaux intervenants.

Si vous voulez mon avis, ce forum ne vaut rien! Il ne permet pas de discussion constructive, il permet juste de discuter autour d'un sujet jusqu'à le rendre inaccessible.

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#2 29-05-2006 14:38:00

Jacques Roman
Membre
Message n°1060
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Un peu dur, mon cher 28,

mais bien content de vous lire quand même - sauf que cette entrée en matière ne laisse pas espérer une longue continuation!

Le Wiki, je crois qu'Etienne y a pensé et même qu'il s'en occupe.  Au fait, avez-vous connaissance d'un  texte juridique Wiki mené à bonne fin, pour qu'on voie ce que ça donne ?  Merci d'avance.

De toute manière, mes promenades sur les divers sites (y compris  les forums de l'Union européenne) me permettent de garder personnellement une très bonne opinion de celui-ci - bonne opinion confirmée par l'augmentation régulière deu nombre d'inscrits.

Cela dit, j'espère comme vous que nous pourrons bientôt aboutir à des résultats concrets.

Cordialement.   JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-05-2006 14:40:52)

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#3 29-05-2006 15:03:18

28
Nouveau membre
Message n°1061
Date d'inscription: 29-05-2006
Messages: 8

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Certes mon entrée en matière est un peu dure, car elle est le fruit de ma déception.
J'aimerais contribuer activement au projet dans son ensemble mais il me faudrait un mois de vacances si je voulais lire les sujets...

Je n'ai pas connaissance d'un texte juridique issu d'un processus d'édition participatif de type wiki.
Je n'ai pas connaissance non plus d'aucun texte ayant pu être mené à bien suite à des discussions sur un forum du type de celui-ci.

J'ai parlé du wiki car c'était l'idée qui me venait en tête et pour ne pas critiquer sans proposer au moins une solution. Ce n'est sans doute pas la panacée.

L'idéal à mon sens, serait de trouver (ou créer) un système comparable à http://sourceforge.net, qui permettrait l'écriture de documents selon un procédé collaboratif sans que les utilisateurs n'aient à installer et configurer CVS ou Subversion sur leur machine (car tous les utilisateurs ne sont pas informaticiens). Je n'ai pas connaissance de tels services gratuits, mais il est possible que ça existe.

En attendant, ma participation se limitera principalement à poser des questions dérangeantes, ce qui est déja démocratiquement intéressant. wink

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#4 29-05-2006 16:27:18

alainguillou
Membre
Message n°1062
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Cher (29-1),

Bienvenue sur ce type de forum où tout de même s'entrecroisent des points de vue très distants et pourtant , d'où il émerge déjà quelques convergences qui, comme par hasard, tombent "en phase" avec les évènements, lesquels sont fortement marqués par "une autre volonté européenne " à un an pile-poil du "désastre du TCE" ...

Nous n'en sommes plus au jour d'avant , ni au "jour d'après " le "cataclysme nucléaire" qu'annonçait Alain Mosconi "si par malheur le NON passait"...

Oui, c'est un forum et il faut être un esprit supérieur pour le qualifier d'entrée par un qualificatif quantitatif infiniment présomptueux et ..."prometteur"...Merci pour cette promesse énorme :

attendez-vous à des réponses au moins aussi "dérangeantes".

Le mérite de ce forum c'est qu'il ne se contente pas de se lancer un défi, il montre que l'avenir de la démocratie passe par l'acte "constituant" pour les citoyens, d'assumer une revendication fondamentale en contradiction avec "le cours apparent des choses ": c'est un défi à la fatalité , la fatalité qui prétend que "le peuple ne saurait être l'acteur de son histoire".

Plus je relis les différentes sources de ce forum, plus je découvre que la "Constitution" ne saurait être comparée à la pose d'une clôture par les bergers responsables de leurs blancs moutons.

Il y a extension imprévisible du "champ"...lol


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#5 29-05-2006 16:53:39

28
Nouveau membre
Message n°1063
Date d'inscription: 29-05-2006
Messages: 8

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Alainguillou, voilà le genre de "réponse" qui m'exaspère.

Qui d'un sujet, d'une interrogation que j'estime légitime (afin que toute la belle activité intellectuelle de ce forum ne soit pas qu'un gâchis, mais serve concrètement à l'élaboration d'un projet commun légitime), part en live sur des considérations quasi-mystiques.

Le prochain qui lira ce sujet aura donc une quinzaine de lignes d'autosatisfaction verbeuse à ingurgiter en plus. Je tiens donc ici l'exemple de ce que j'avance... Je ne critique bien sûr pas que tu donnes ton avis, aussi hors sujet soit-il. Le problème n'est pas qu'il n'apporte rien au débat  (si débat il y a), mais qu'il dilue le contenu, la réflexion, le sens.

C'est pourquoi, à mon avis, projet concret et discussion partisane devraient être (visuellement) séparés. La seconde servant de démonstration (de support) au premier, qui lui devrait en revanche rester accessible, élégant, concis et intelligible par tous.

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#6 29-05-2006 20:01:42

Candide
Membre
Message n°1065
Date d'inscription: 17-03-2006
Messages: 244

Re: 15 Le forum anticommunicatif

28 n'a pas tort... Des critiques très similaires ont d'ailleurs été formulées par un certain Philippe (si ma mémoire est bonne) voici quelques semaines. Mais il a effacé ses messages...

Des synthèses sont de plus en plus nécessaires, non seulement pour permettre aux membres de longue date de pouvoir avancer, mais aussi, voire surtout, pour permettre l'arrivée de nouveaux participants dans de bonnes conditions... Il faudrait y penser, avant qu'il ne soit trop tard et que leur rédaction ne devienne une tâche insurmontable...


Si une nation espère pouvoir rester à la fois ignorante et libre, elle espère ce qui n'a jamais été possible et ne le sera jamais.
(Thomas Jefferson)

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#7 29-05-2006 20:58:31

28
Nouveau membre
Message n°1066
Date d'inscription: 29-05-2006
Messages: 8

Re: 15 Le forum anticommunicatif

En survolant la fin du sujet "Aidez-moi à vous aider", il m'apparait comme évident que j'ai mis le doigt sur un problème réel.
Cependant, alors que beaucoup cherchent à contourner les effets pervers de la dilution des reflexions de type forum, je suis persuadé qu'il est nécessaire d'abandonner purement et simplement ce mode de fonctionnement le plus rapidement possible. Et ne garder le forum que comme un moyen d'annoncer des nouveautés et de réagir à l'actualité.

J'ai formulé deux suggestions sans vraiment rentrer dans les détails, il y en a probablement d'autres.
Mais il me semble qu'installer un site wikilivre sur le modèle http://fr.wikibooks.org/wiki/Accueil serait satisfaisant.

Le wiki a en effet été abordé dans le sujet "Écrire nous-mêmes une Constitution" (http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=31, comme quoi je me suis forcé à jeter un oeil au flot de palabres wink), mais il faudrait le généraliser à la création de synthèses pour tous les sujets des rubriques "Grands principes" et "Mise en oeuvre".

Peu importe si des textes et des guides de réflexions sensés guider l'écriture de ces textes sont commencés simultanément, les brouillons seront au moins structurés et appréhendables par tous.

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#8 30-05-2006 08:05:14

Jacques Roman
Membre
Message n°1070
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 4259

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Méthode du forum

28 (vos 1063 et 1066)

Ce forum portant sur les "grands principes d'une bonne constitution", il me semble que rien ne nous empêche techniquement de nous entendre ici même sur ces principes et d'arriver assez rapidement à des formulations sans passer par le Wiki ou un autre site spécialisé.  Néanmoins, je vous pose à propos du "wikibooks" la même question que je vous ai posée au sujet de l'autre "Wiki" : pourriez-vous nous renvoyer à un "wikibook" qui pourrait nous servir d'exemple?   

Une fois les principes acquis, deux projets seront à rédiger : d'abord (selon moi) la future constitution européenne; ensuite, un modèle de constitution nationale (beaucoup moins urgent, toujours selon moi).

Vous aurez remarqué que le fait de traiter en même temps des deux constitutions explique pour une bonne part la lenteur de nos progrès ainsi que les hésitations et l'éparpillement de nos réflexions.  Je suppose qu'à un certain moment  Etienne décidera de bien séparer les deux projets et de consulter séparément l'ensemble des participants sur l'un et l'autre.

Comme exemple d'un forum ordinaire qui a abouti à un projet complètement rédigé, je vous citerai, en toute immodestie, celui dont je suis le coordonnateur provisoire :  <www.cipunce.net> (Convention Internet Pour Une nouvelle Constitution européenne).  La Révision 10 de l'avant-projet correspondant est en ligne, et je travaille actuellement sur la Rév. 11, qui devrait sortir dans un quelques semaines

Pour corriger sans tarder mon immodestie apparente, je dois expliquer :

- Que je suis attelé à ce travail depuis juin 2005 au rythme d'environ deux heures par jour;

- Qu'étant à l'origine de la CIPUNCE, j'ai pris soin de me nommer moi-même coordonnateur provisoire de projet avec pouvoirs discrétionnaires : je consulte un peu partout et volontiers (y compris sur mon site), mais n'entre dans le texte que ce que je veux qu'il y entre; et y entre tout ce que je souhaite y faire entrer.

Dans ces conditions, le projet avance assez vite.

La rançon de cette méthode est que la CIPUNCE a peu d'inscrits (43 ; 33 en fait si l'on exclut des participations fantaisistes) et que les contributions sont peu nombreuses (je suis le principal contributeur - à 70 % au moins si je calcule bien).  Je ne m'inquiète du reste pas trop, puisque, lorsque je serai arrivé à un résultat selon moi suffisant, mon texte sera repris par les 50 premiers participants prêts à en accepter les principes essentiels (qui, pour le moment, continuent d'évoluer avec le texte lui-même), et qui (je l'espère) continueront de l'améliorer sur une base entièrement démocratique.  A ce moment-là, et pas avant, la question du Wiki ou d'un autre programme adapté se posera sans doute et sera réglée par les intéressés.

Le site d'Etienne Chouard fonctionne sur une toute autre base, et il faut donc admettre que l'on y évolue plus lentement.  Le principal (je me répète) est d'arriver un jour à des résultats concrets ; et puisque les Etats membres de l'UE ont renvoyé la question de la constitution européenne à juin 2007, nous ne sommes  plus trop pressés.  JR

Dernière modification par Jacques Roman (30-05-2006 08:06:37)

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#9 04-06-2006 23:32:46

sam17
Membre
Message n°1154
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Constructifs

Bonjour 28 :

Ce forum est encore jeune : il a quelques mois.

Nous avons produit, entre autres, des améliorations sur la forme, discutés au fil des débats.

Votre réaction est normale (même si elle est un peu "tala ! j'arrive" - et quelques semaines passées ici sans perdre votre motivation vous convaincront que ce forum n'est pas "nul" du tout, et que par ailleurs il est plutôt "communicatif" et même convivial) et nous avons conscience des difficultés que vous signalez.

Maintenant, outre que je ne suis jamais arrivé sur un forum en trouvant qu'il était facile de suivre ce qui a déjà été fait, pas plus en comprenant à quoi le débat menait (pour le sujet est de type "politique" / "philosophique), il faut rappeler que le sujet de celui-ci est extrêmement ambitieux.

"Un mois de congés", c'est moins que l'équivalent de ce que j'ai consacré", moi, à ces pages (dont une bonne part en lectures et préparations diverses sur le fond)...
Quant au très sympathique webmestre, je crois qu'il a aussi un boulot, une femme et quatre enfants.

Nous avons ici des techniciens en tout genre, pourquoi pas en Wikichose. Etienne, qui enseigne aussi l'informatique, sera sans doute ravi d'avoir un échange sur la technique.

Je n'ai rien contre la technologie, mais je crois sincèrement que son emploi ne sert que lorsqu'on a déjà bien conçu à quoi il consiste.

Comme Candide, Etienne, et d'autres, je crois que ce qui devient urgent, ce sont des synthèses des débats, à certaines étapes, faites par ceux qui les ont le plus suivi (et générés) et par ceux qui ont monté les volets "divers".

Bienvenue à vous.

Dernière modification par sam17 (04-06-2006 23:35:05)

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#10 05-06-2006 00:45:07

28
Nouveau membre
Message n°1160
Date d'inscription: 29-05-2006
Messages: 8

Re: 15 Le forum anticommunicatif

La création de ce sujet est liée à mon étonnement. Le titre n'est d'ailleurs pas très bien choisi, "Le forum antiproductif" aurait été plus juste.

Certes les ambitions affichées sont grandes, d'autant plus grandes que les moyens pour y parvenir sont inadéquats...

Je connais assez bien la gestion de ce genre de forums car je suis modérateur d'un forum de ce type, où utilisateurs et adminisatrateurs d'un site de communeauté se retrouvent pour débattre. Nous n'avons pas d'ambition particulière puisqu'il s'agit de musique, mais je sais déja combien il est difficile, voire impossible parfois de dégager des concensus satisfaisants pour la communeauté via ce type de médium. Souvent un admin ou moi-même sommes obligé de trancher et je trouve qu'à ce titre, cela frise l'oligarchie.

Je crains seulement (on pourrais croire que je fais prophète, mais je dis juste ce que je pense. Ca vaut ce que ça vaut...) que ce forum ne s'enfonce dans une certaine opacité qui n'est pas compatible avec ma conception de la démocratie participative.

Les synthèse c'est bien, mais qui va les faire, les revoir, qui va les corriger parcequ'elles ne seront pas conformes à l'ensemble des points de vue ? Une fois, deux fois, et autant de fois que nécessaire ?

C'est juste que comme tout bon informaticien je suis fainéant et je cherche la méthode la plus efficace, pratique et élégante pour résoudre un problème dans un contexte donné.

Dernière modification par 28 (05-06-2006 01:02:12)

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#11 05-06-2006 01:14:54

orbi
Membre
Message n°1165
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

je suis nouveau aussi , mais je trouve ce forum assez compliqué aussi.
je me permets quelques réflexions.

La première chose a faire est de dissocier les deux problèmatiques; Constitution européenne et constitution nationale.

Personnellement, ce qui m'intéresse vraiment actuellement et (depuis que je suis inscrit, il y a peu)  est de participer à la problèmatique de la démocratie nationale. Et je trouve que cette question est polluée par beaucoup de disgressions qui n'ajoutent absolument rien au projet, et dans lesquelles on se perd. Bien souvent on en oublie le thème du sujet auquel on a voulu participer.

Deuxièment, je crois qu'il faut aussi un peu de modestie. Je prends un exemple dans le cas d'une réflexion sur la constitution européenne.Je suis totalement abasourdi, de n'avoir pas encore vu une référence au projet de constitution européenne de Monsieur Badinter. C'est pourtant une excellente base de départ pour ce sujet.

Revenons à notre démocratie nationale.  Nous pouvons réflechir à la mise sur pied d'une nouvelle constitution,  mais on pourrait aussi faire un travail de droit comparé entre les projets de sixième république de la C6R, du projet de VI de l'UDF, de voir les éléments en réflexion dans les partis actuels,  et bien sûr de chercher des idées innovantes si nous en avons., et il y en a (voir le texte d'Etienne sur son site) 

Nous pourrions aussi, parler du projet de référendum institutionnel qu'il y a dans le préprojet du PS pour les présidentielles.

je crois que ce forum gagnerait à s'ouvrir à toutes ces réflexions extérieures.
Nous ne devons pas rester dans notre bulle qui par moments devient assez obscure.
Il faut bien se souvenir que le projet de ce forum n'est pas de faire une constitution pour les membres du Forum. 

La règle doit être la recherche de la simplicité.  On a assez critiqué la complexité du TCE pour ne pas retomber dans ces travers. 
Une constitution qui n'est pas claire est déjà antidémocratique.
Excusez-moi de le rappeler.

Dernière modification par orbi (05-06-2006 01:18:12)

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#12 05-06-2006 10:50:56

Étienne
Message n°1170
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Projet de Badinter : imbuvable, comme les autres de source comparable...

Bonjour Orbi.

Vous avez raison de rappeler l'exigence de simplicité et la nécessaire ouverture aux idées des autres.

À l'évidence, c'est la simplicité du texte final qui importe, et nos discussions pour y arriver seront fatalement plus longues que ce texte final, n’est-ce pas ?

Quant à l'ouverture nécessaire, je pense que nous y sommes tous acquis, mais d'une part, le temps nous manque pour tout lire (aidons-nous donc, les uns les autres, à repérer ce qui compte), et d'autre part, force est de constater que les projets proposés par les professionnels de la politique montrent tous les mêmes carences démocratiques (il reste fort peu de place aux personnes physiques dans tous ces projets).

À propos de celui de Robert Badinter, voici quelques liens utiles, à mon sens :

Extraits du projet de Robert Badinter (un peu difficile à lire : fragments d’article, et surtout, non commentés) :
http://www.aidh.org/Europe/Conv_05badin.htm

• Le texte intégral de son projet n'est disponible que sous forme payante : un livre intitulé "Une constitution européenne" (Fayard), http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 … 09-1999363

Mais ce projet, intéressant sur quelques points, présente, pour moi, la plupart des plus graves défauts qui gangrènent le TCE, et notamment le "déficit démocratique" généralisé, l'irresponsabilité des principaux acteurs, et les procédures d'écriture et de ratification qui peuvent sans problème, selon Robert Badinter, tenir les peuples à l’écart d’un bout à l’autre : d'après ce représentant du peuple, les représentants du peuple ont absolument tous les pouvoirs, y compris sur le peuple…

Ceci me met hors de moi, vous le savez. Je n’ai pas d’autre mot que félonie ou trahison pour décrire cette dérive des parlementaires qui s’arrogent le droit de disposer de la souveraineté populaire pour, finalement, la confisquer au peuple.


• Sur d'autres points essentiels, on lira cette critique très intéressante, datant de septembre 2002 : « La chimère constitutionnelle de Robert Badinter» par Cyrille Minso (Président de Génération République) : http://www.republicain.net/site1/docume … dinter.htm

Extrait :
(…)

1/ Une hydre exécutive…

Au Conseil européen (composé des chefs d’État, de Gouvernement et de ministres) et à la commission, Robert Badinter propose de rajouter un Président de l’Union sans aucun pouvoir et un Premier ministre omnipotent mais irresponsable.

(…)

À quatre - Président, Conseil européen, Premier Ministre et Commission (sans oublier le Conseil des Ministres) -, les responsabilités sont évanescentes.

Le souci d’adjoindre à des personnalités symboliques la légitimité des États souverains interdit une réelle efficacité de l’exécutif. L’objectif est méritoire mais les moyens mis en œuvre sont imprécis et occultent le besoin de responsabilisation de l’exécutif.

Comme l’a exposé Paul Valadier : « un sens juste de la responsabilité implique qu’on soit mis devant une tâche précise en fonction d’une mission à accomplir, et qu’on puisse ainsi assumer concrètement ce à quoi l’on est appelé, donc qu’on puisse en répondre. »

2/ Des sénateurs en tunique de Nessus

(…)
Pourtant, le Parlement de Badinter, même bicaméral, est à peine un organe de contrôle, il n’est qu’une chambre d’enregistrement soumise au pouvoir despotique d’un exécutif aux contours et aux pouvoirs mal définis (ou plus exactement dont la répartition est illisible) – c’est-à-dire, en pratique, à un exécutif abandonné aux mains des technocrates.

C’est là que réside l’énorme surprise de ce projet : un Parlement sans pouvoir, révocable par un exécutif qui n’est pas issu de ses rangs – et, qui plus est, n’est pas issu du même corps électoral !!!

Robert Badinter prévoit en effet que le Parlement pourra « être dissous par une décision du Conseil des ministres, prise, après avis de la Commission ».

Une vraie proposition novatrice, lancée dans le cadre de la convention européenne de Giscard d’Estaing, résiderait plutôt dans l’émanation d’un contre pouvoir exécutif à la commission issu d’un parlement européen renforcé et bicaméral. Ce serait une première condition à un abandon relatif de souveraineté. Une condition de légitimité indispensable, germe d’une Europe politique, crédible au niveau international, celle que nous souhaitons ardemment.
(…)
La question centrale est bien celle de l’abandon de souveraineté. Il ne sert à rien d’user de l’oxymore de Jacques Delors (fédération d’États-Nations) ou du consensus mou de Robert Badinter (fédération d’États souverains).

Il ne faut pas se leurrer sur l’imprécision volontaire de Badinter sur ce thème. Le titre II de son projet de constitution et le mécano institutionnel du titre V ouvre la porte à une pratique constitutionnelle qui privera les États membres, à brève échéance - et plus particulièrement l’État français (prochainement « super décentralisé ») -, de tout exercice de souveraineté.

Cet abandon est d’autant plus inacceptable qu’il n’est supporté par aucune légitimité démocratique. Dans ce projet, le pouvoir appartient encore aux seuls technocrates de la Commission et à la nouvelle aristocratie européenne, celle des personnalités éminentes. (…)

Un bon texte… Il est intéressant, ce Cyrille Minso.


• Enfin, il n’est pas inutile de signaler les profondes contradictions qui peuvent animer ce personnage, par ailleurs brillant et attachant, qu'est Robert Badinter, en rappelant son attaque frontale, lucide et pertinente contre les procédures de révision suicidaires du TCE (lire «Constitution européenne : le carcan», dans Le Nouvel Obs du 4 décembre 2003, http://www.prism.uvsq.fr/users/lama/Con … velObs.doc)… court article au vitriol, écrit un an avant d’appeler à voter Oui pour ce projet à vocation de carcan… On cherche encore la cohérence de ce surprenant ouiiste.

Se confirme à chaque instant la thèse selon laquelle les calculs politiciens des professionnels de la politique sont vraiment une pollution pour la vie démocratique.

Ceci dit, le projet de la C6R est un des meilleurs (un des moins mauvais ?) dont on dispose à ce jour, c'est vrai.

Il reste, je pense, à accepter qu'un projet puisse être écrit par des citoyens qui ne soient candidats à aucun pouvoir.

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#13 05-06-2006 14:27:25

Jacques Roman
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Message n°1171
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Au sujet de la constitution européenne

Orbi (votre 1165) :

J'ajoute au message 1170 d'Etienne la précision que, sur ce site, nous n'avons traité jusqu'à présent que des "grands principes d'une bonne constitution" en général - en pensant d'ailleurs plutôt à la constitution nationale -, et c'est  ce qui explique l'absence de mention au projet de M Badinter sur notre site.  Ne voyez pas là-dedans de l'immodestie : simplement, nous n'en sommes pas arrivé au stade de la discussion de la constitution européenne.

Sur le site CIPUNCE, spécialisé dans un projet de constitution de l'UE, le projet Badinter est bien sûr mentionné, avec d'autres projets, notamment celui de The Economist et le projet Juppé-Toubon.

Quand on discutera ici, comme je l'espère, du projet d'articles CIPUNCE, on parlera naturellement de ces projets en leur temps et leur lieu.  Toutefois, par méthode personnelle j'évite, pour le moment, de me reporter à des textes extérieurs : je préfère réserver les comparaisons pour la fin afin de conserver une certaine spontanéité. JR

Dernière modification par Jacques Roman (05-06-2006 14:28:29)

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#14 05-06-2006 15:07:33

28
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Eh oui, encore une fois on s'éloigne du sujet. C'est tout à fait normal dans un forum de ce type, on ne réagit qu'aux derniers messages...
Je vois que plus personne ne semble s'interesser au fond de mon message initial. Celà veut-il dire que je doive moi-même mettre en place la structure appropriée à l'écriture de textes politiques en ligne ? Je n'ai malheureusement pas le temps car je mène déja trop de projets de front. sad

De l'importance des termes :

Étienne a écrit:

Il reste, je pense, à accepter qu'un projet puisse être écrit par des citoyens qui ne soient candidats à aucun pouvoir.

"... qui ne puissent être candidats à l'exercice du pouvoir dans la cadre des textes qu'il rédigent" me semble plus cohérent...
En tant que rédacteur ils obtiennent en fait la majeur partie du pouvoir : le pouvoir constitutif, ne laissant aux exécutants qu'un pouvoir décisionnel.
Toute interaction humaine est pouvoir ! Ne confondons pas pouvoir et domination ou paternalisme...

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#15 05-06-2006 17:05:08

alainguillou
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

...Et si les 2/3 des "citoyens" étaient demandeurs au contraire, d'une "Constitution" qui les "libère" de leurs devoirs de citoyens ?

Et si cette "majorité silencieuse" qui n'est pas portée à l'héroïsme des résistants était trop heureuse de pouvoir "ne plus faire de politique", en confiant cela à des "professionnels qui s'occupent de tout avec compétence" ?

Ce serait triste, mais alors il faut bien une "dynamique" pour lutter contre la passivité!

Pour moi, cette hypothèse est "dérangeante", d'autant plus qu'elle risque de se vérifier si l'on refuse de prendre conscience que la démocratie est déjà un combat partisan, dans un monde qui semble de plus en plus prêt à la remplacer par "la bonne gouvernance" (expression née en 1991 dans la bouche d'un faucon)...

Le combat d'un "parti pris de résistance citoyenne aux renoncements proposés sans fin par les dominants aux dominés":

Il ne s'agit pas, en effet d'un "parti traditionnel", sa "ligne" peut rassembler des gens de droite comme ceux de gauche, car il ne se prononce pas sur les choix politiques "organiques", mais seulement sur ce choix "fondamental": mettre ou ne pas mettre "le devoir d'intervention citoyenne" en ligne avec les droits des citoyens , dans une Constitution, afin que ces "droits" ne demeurent pas symboliques, mais entrent dans une pratique de civilisation "participative".

C'est pourquoi, cher "28", (ça , le numéro, c'est difficile pour moi, que voulez-vous!), contrairement à ce que vous semblez vite croire, je ne suis pas autosatisfait quand je prétends que la revendication d'écriture d'une Constitution par et pour le peuple est loin de pouvoir être satisfaite par une démarche prétenduement "efficace" de gens sérieux qui refusent de voir l'aspect nécessairement "partisan" de cette démarche potentiellement très largement rassembleuse:

Les "droits-de-l'Hommistes" aujourd'hui sont traités comme "partisans " par ceux qui veulent "aller vite en besogne" et rédiger au pas de course la rédaction d'un texte de plus...

Depuis le début de ce travail collectif, je me sens engagé dans ces "palabres" , pour le principe essentiel qu'on aura le plus grand mal à faire régner dans  toute la logique du texte : un texte écrit par et pour le peuple pose le droit d'intervention citoyenne sur TOUT CE QUI SE CONSTITUE.

Je ne suis pas certain qu'on perde du temps à discuter, car il se trouve que j'ai appris pas mal de choses qui m'ont fait "dépasser" une optique bien étroite initiale, grâce au "conflit" avec les autres, et il se peut que d'autres se sentent comme moi plus enclins à (re)lire les projets existants avec un oeil "productif".

L'Assemblée Constituante devrait donc rester , après adoption de sa proposition par le peuple (référendum) l'organe médiateur de cette "intervention citoyenne", et celui qui remplacerait non pas le Sénat, ni l'Assemblée nationale, mais bien le Conseil constitutionnel...dont les membres ne sauraient prendre un pouvoir politique autre que celui de servir à la "vigilance populaire"....Désolé d'avoir peut-être encore interposé 28 lignes "inutiles"entre vous et moi.cool

Dernière modification par alainguillou (05-06-2006 17:58:09)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#16 05-06-2006 17:31:08

28
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Message n°1174
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Cher Alainguillou,

Où ai-je dit qu'il était inutile de discuter? La discussion est nécessaire, sinon il n'y aurait pas de possible décision commune. J'ai simplement déploré le fait que la discussion ne soit pas dissociable aisément par les intervenants, du contenu effectif de la proposition globale. Il faut s'enfiler des placards indigestes avant de pouvoir se faire une idée de l'état de la décision collective...

L'hypothèse que 2/3 des citoyens ne souhaitent pas exercer leur pouvoir de citoyen mais souhaitent uniquement profiter de ce statut n'implique pas qu'il faille que le processus démocratique soit opaque et stratifié plus que nécessaire.
Pour faire une comparaison avec le monde du logiciel libre, (qui à bien des égards est très en avance sur la défense des libertés individuelles et des décisions collectives) de nombreux logiciels sont modifiables à volonté, mais seule une infime partie des utilisateurs utilise cette possibilité. Dans le meilleur des cas certains signalent lorsqu'ils rencontrent un dysfonctionnement, mais seule une poignée d'irréductibles est effectivement impliqué dans le développement d'un produit. Cependant, tout le monde à le droit de s'impliquer et de rejoindre le groupe des actifs à tout moment.

En ce qui concerne le reste de votre dernière intervention, j'en découvrirai probablement toute la pertinence après une réflexion prolongée...

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#17 05-06-2006 18:18:18

alainguillou
Membre
Message n°1176
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 19-02-2006
Messages: 432
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Cher 28, je pense simplement que le peuple manque de temps et d'information , que tout est fait pour le détourner de "son" pouvoir, et que, outre les "implications dans le développement d'un produit", on lui confisque les mots avec lesquels il peut penser et s'exprimer, lui laissant la seule rue pour quand "yen a ras le bol"...

Notre "projet" ici sera celui d'un groupe, voire d'un "groupuscule", mais si sa préparation a préalablement comporté ces réflexions que nous échangeons, il se construira comme un manifeste , une "bonne idée" , enfin quelquechose qui accrochera l'envie d'intervenir, et donc une "émulation pour écrire la constitution dans le peuple".

notre texte prétendrait-il être celui des "Constituants"? Non, s'il sort, il ne sera qu'une des bases de  construction de ce dernier , pluralisme oblige., car la Constitution ne vaudra que si mon hypothèse pessimiste est invalidée par la force des engagements, pas impossible non plus.

...Je suis optimiste car il y a des revendications qui poussent derrière.
Amicalement...cool

Dernière modification par alainguillou (05-06-2006 18:19:49)


... une « arme miraculeuse » (Aimé Césaire) pour la Résistance(...)contre ce qui endeuille l’être, souille, mutile, brise, l’élan de l’individu vers le « Champ des possibles »...(site de "poesie urgente")

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#18 05-06-2006 18:44:47

orbi
Membre
Message n°1177
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

A Etienne
je te remercie pour tes liens sur la critique de la constitution Badinter. Pour ma part, à la lecture de cette proposition, elle m'avait semblé trés "globalement positive".
Enfin, j'y retournerai.

Pour l'organisation du forum sur le contenu de la constitution je crois qu'il faudrait ouvrir des sujets par catégories de problèmes (exécutif, législatif, régles électorales, administration publique etc..etc .) et placer les discussions  philosophiques dans un sujet à part. Sur les grands principes d'une constitution comme vous l'avez mis en haut du Forum. Pour les informations diverses et politiques entre membres (annonce d'un réunion ou critique politique) faire aussi un sujet à part.

Enfin bon. mon problème est que l'on a du mal a rester sur le même sujet dans le forum.
bien à vous.

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#19 05-06-2006 22:30:47

Étienne
Message n°1178
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Ce n'est pas l'outil (forum) qui crée le désordre, mais les hommes hmm

Orbi et 28 :

Vous avez raison tous les deux : le hors sujet est très gênant pour ceux qui arrivent un peu plus tard et qui doivent se tartiner tout le fil le plus rapidement possible en restant aussi concentré que possible...

MAIS

je ne suis pas sûr que vous ayez raison, "28" tout au moins, d'incriminer l'outil 'Forum' dans le désordre (relatif) qui naît d'une (indispensable) discussion. En effet, ce n'est pas le forum qui commet les hors sujet, mais bel et bien les hommes qui se laissent entraîner par le fil de leur pensée (qui n'aime pas toujours être canalisée wink)

À mon avis, le risque est le même avec n'importe quel outil conçu pour discuter.

Alors l'outil wiki, c'est vrai, sert plutôt à trancher qu'à discuter, ce qui limitera, par le fait, les hors sujet, mais limitera aussi les (précieuses) palabres...

Je pense que rien n'est parfait, qu'il nous faut à la fois de la patience pour nous supporter avec nos faiblesses, et de l'imagination pour nous adapter aux difficultés et progresser le plus vite possible...

J'ai créé de nombreuses 'étagères' pour pouvoir ranger les idées à leur place ("exécutif, législatif, règles électorales, administration publique etc.", vérifiez, cher Orbi, tout ça y est, je crois), ainsi que la possibilité de créer vous-mêmes de nouvelles étagères : si vous avez des idées de classement, n'hésitez pas : créez vous-mêmes les discussions (la catégorie Divers vous le permet librement). 

S'il vous semble qu'une conversation devrait être créée ailleurs que dans la catégorie 'Divers', dites-le moi et je le ferai aussitôt pour vous.

Vous pouvez aussi, vous-mêmes, modifier vos contributions et les déplacer (résumer et mettre de l'ordre).

Désolé de tant vous décevoir, "28", mais on fait ce qu'on peut, même si ce n'est toujours pas assez : moi, c'est 24h/24, ça prend toute la place dans ma vie, je n'ai presque plus de temps pour lire... C'est peut-être nul à vos yeux, mais à mes yeux à moi, c'est extraordinaire : ma pensée se structure, elle se renforce et s'enrichit au fil des nombreux échanges et frottages de neurones... Je perçois mieux l'essentiel depuis ces quelques mois d'échange.

À part le fait d'être complètement débordé, ce qui est très frustrant, j'ai l'impression (peut-être trompeuse, soit) que quelque chose de grand se prépare, mais à la vitesse des hommes normaux... On verra bien ce que ça donnera...

Amicalement hmm

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#20 06-06-2006 00:15:38

28
Nouveau membre
Message n°1180
Date d'inscription: 29-05-2006
Messages: 8

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Étienne,

Je ne voulais pas vous vexer, loin de là. Votre implication est très courageuse. J'ai dit que le forum ne valait rien, j'ai un peu forcé la dose. Je voulais dire qu'il ne remplissait pas à mes yeux la mission structurante des idées qu'il semblait avoir à vos yeux. Mais il y a certes des discussions très intéressantes, donc sur ce point il vaut le coup.

Le wiki est moins convivial pour discuter probablement. Ok, abandonnons donc l'idée du tout wiki, La solution serait peut être d'avoir les deux, le forum pour discuter et le wiki pour synthétiser en commun et en temps réel.

Certes, ce sont les hommes qui créent le désordre dans la discussion, mais on peut difficilement s'abstraire de ce paramètre. Certains ne se rendent même pas compte qu'ils sont hors sujet lorsqu'ils écrivent... Dans un forum, il y aura toujours du désordre (qui peut être fertile cependant). C'est pourquoi plusieurs personnes envisagent la nécessité de synthèses.

Ce dont je parle se situe uniquement à ce niveau : puisque dans le forum on échange les idées, pourquoi ne pas également les synthétiser ensemble à côté en utilisant un outil collaboratif de type wiki ou autre ?

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#21 06-06-2006 22:45:14

Étienne
Message n°1193
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Guillaume et 28,

Je me proposais de rédiger une synthèse en tête de fil, à la fin du message de démarrage de la discussion, séparée par un trait gras.

Je crois que nous sommes à peu près d'accord sur l'objectif, mais je butte sur une contrainte matérielle de temps : je fais passer des oraux tous les jours, je n'ai que le soir et la nuit, je voudrais essayer, autant que faire se peut, de ne pas divorcer prématurément, donc j'ai remis aux grandes vacances, c'est bientôt, à la fois la synthèse placée en tête des fils, et la synthèse dans le document "Grands principes d'une bonne Constitution", la mise en place d'une partie wiki pour nous permettre d'écrire les meilleurs articles d'une fichue constitution d'origine citoyenne et l'écriture de ces articles... ouf. On n'aura pas trop de deux mois hmm

Voilà... En attendant que je sois un peu plus libre, chacun pourrait, dans son coin, commencer à réfléchir, d'une part à la synthèse des fils qui lui tiennent particulièrement à coeur, et d'autre part aux articles de notre constitution qui lui semblent vraiment importants.

Ceci dit, je redoute un peu le moment où plusieurs personnes motivées vont se présenter avec chacun vingt pages bien denses à lire... Si on n'est que 10, ça fait déjà 200 pages à digérer sans avoir même commencé à discuter... On ferait peut-être mieux de travailler un article à fois, tous en même temps, pendant quelques jours, bien concentrés avant de passer à un autre... Bon, on verra hmm

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#22 07-06-2006 00:13:03

orbi
Membre
Message n°1195
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
Messages: 504
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Etienne, je reviens sur ton message 1178, "ce n'est l'outil qui crée le désordre, ce sont les hommes. "

En effet, tu as raison presque toutes les "étagères" sont en place. Mais parcourir toutes les discussions de ce trés riche forum n'était pas une sinécure et j'avais du mal à suivre.  De fait , je ne suis pas sérieux parce que je suis aussi rentré tête baissée dans le forum  en lisant trop vite les principes généraux du forum là haut. 
Je n'ai, de fait, pas besoin de créer une catégorie parce qu'elle existe déjà, c'est celle ouverte par magnéticpole (sur les moyens d'utiliser  l'échéance présidentielle pour faire avancer le projet ).  je pense aussi que la période actuelle est favorable pour faire pression sur les questions constitutionnelles.

Mais oui je crois que tu as raison pour le travail sur la rédaction des articles. (message de ce soir) c'est plus concret pour le suivi des discussions du forum.
Bien, bon courage pour tes examens. Bonne soirée.

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#23 01-07-2006 18:44:00

FANFAN la bergère
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Message n°1548
Date d'inscription: 20-06-2006
Messages: 16

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Ce n'est pas l'outil qui crée le désordre, ce sont les hommes
Bonjour Etienne,
Les hommes et les dames aussi. Aujourd'hui, prise de tête pour moi à vouloir me faire comprendre. Le 28 juin, avant d'entrer des deux mains dans le débat, j'ai posé quelques chiffres sur le forum. Je viens d'en faire la synthèse, après avoir réalisé aujourd'hui avec surprise que l'un de mes interlocuteurs réussissait à mettre le même jour son grain de sel dans beaucoup de sujets.
Petite analyse sans prétention
Période : du début du forum au 28 juin – 18 h 00
Faute d’avoir jamais le temps d’analyser tout le Forum, de compter les lignes et d’avoir l’outrecuidance de faire la part :
-    des lignes pertinentes, qui font avancer le schmilblick en début de page,
-    des lignes distribuant des bons ou des mauvais points aux autres intervenants,
-    des lignes pugilats « attaque-défense »
-    des citations et autres extraits, brouillant les ondes, car provoquant une logorrhée d’interprétations
A force de lire et de relire les discussions, tout en me creusant la tête pour chercher où serait ma place, il me semblait voir toujours revenir les mêmes interlocuteurs et une grande majorité d’interlocuteurs de passage. J’ai donc voulu vérifier mon impression et voilà le résultat qui ne prétend à rien sauf à donner matière à réflexion.
Discussion 1A – Sur 9 intervenants, 5 ont envoyé deux messages ou moins, Ikari et Etienne en ont envoyé 3, Jacques Roman 4 et Alain Guillou 6 messages
Discussion 1B -  Sur 26 intervenants, 17 ont envoyé deux messages ou moins, 5 en ont envoyé 5 ou moins, Sam 7 messages, Alain Guillou 8, Etienne 8 et Jacques Roman 13 messages.
Discussion 2A2f – Sur 16 intervenants, 10 personnes ont envoyé un message, Candide 6 messages, Etienne et Alain Guillou 9, Sam 11 et Jacques Roman 14
Discussions 2A3, 2B, 2C, 2D – peu fréquentées non significatives
Discussion 2 E – Sur 22 personnes, 14 personnes ont envoyé deux messages ou moins, 3 personnes ont envoyé entre 4 et 5 messages, Alain Guillou a envoyé 6 messages, Sam et Etienne 7 messages, Jérome 14 messages.
Discussion 3A1 – Sur 21 personnes, 17 ont envoyé 2 messages ou moins, Etienne 5 messages, Jacques Roman 6 messages et sam 10 messages
J’ai cité les pseudos pour visualiser « le noyau dur ».

Etienne,
Avons-nous tous conscience qu’avec noyau dur, il y a une forte probabilité de monopole de parole, donc de noyautage ?
Pardonne-moi de me retirer sur la pointe du coeur et d'aller semer des graines dans un monde plus réel, où l'on voit les visages quand ils parlent et où l'on entend les émotions et les intentions sur les voix qui disent les mots, quels qu'ils soient.
Je me demande encore si cet espace est un truc de filles...
Bonnes Vacances et Beaux Envols
Fanfan la bergère

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#24 02-07-2006 11:39:42

sam17
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Message n°1553
Date d'inscription: 06-02-2006
Messages: 657

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Un crachat dans la soupe et puis s'en va...

16 messages depuis le 20 juin, ce qui fait un score tout à fait honorable, et pas mal de divisions, pour peu de propositions sur le fond.

Il s'est passé quoi de particulier, le "28 juin – 18 h 00" ? Pardon, je ne fais pas les stats.

Pardonnez-moi, Françoise, pardonnez à JR, Alain, Candide, d'avoir voulu s'investir dans cette aventure, en attendant que d'autres s'y joignent. Que je sache, tout le monde est libre de poster ici autant de messages qu'il le veut.
Autrement dit, vous déplorez la formation d'un "noyau dur" comme vous déplorez l'existence de paroles pouvant toujours être perçues comme blessantes, voulues ou non comme telles... en pure perte.

Bel esprit, "regardfranc". Je vais suggérer à Étienne de monter un service "ressources humaines"... Vous postulez pour DRH ? Ah vous partiez ? … Merci pour les conseils quand-même.

J'ai une manie, parmi d’autres : celle de penser à donner aux gens ce qu'ils aiment recevoir. J'ai une amie qui adore râler en toutes occasions, et bien je songe assez régulièrement à lui procurer de ces occasions. De petites attentions...

Mes sincères excuses, depuis le départ de ce forum, il n’y avait jamais eu ici de climat aussi dégueulasse.
Ça tombe qui plus est à l’approche de l’été, soit au moment où on était supposé tenter de passer à une étape nouvelle : écrire une constitution.

Pardonnez-moi d’exorciser un peu mon dégoût pour la division gratuite, ce n’est qu’une manière de ne pas me décourager. Le silence, les claquements de porte et autres baffes en partant, ça ne construit rien.
Les coups de gueule, parfois, si, à condition qu'ils ne soient pas lancés en décampant d'un projet dans lequel on s'est à peine investi.

Dernière modification par sam17 (03-07-2006 23:07:49)

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#25 03-07-2006 14:44:27

orbi
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Message n°1564
Lieu: brest
Date d'inscription: 24-05-2006
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

"Alors ce dont nous avons besoin c'est de règles, qui définissent la bonne manière de discuter et de décider entre nous ! Entre nous et pas forcément d'imaginer les règles qui régissent les intéractions entre un parlement, un sénat, un président, etc... qui sont choses lointaines, et qui ne démontrent rien quand à notre capacité à être démocratique, au sens le plus noble du terme,... ENTRE NOUS"

Ah bon, je croyais que c'était cela, la finalité d'un "forum pour des institutions écrites par et pour des citoyens".

C'est un forum (très libre, je trouve) qui se veut constructif, et non un lieu d'évaporation psycho-somatique ou de thérapie de groupe.

ENTRE NOUS, contrairement à ce que tu penses, est un terme d'exclusion, un terme (secte' aire).

Sans doute, tu ne vas pas encore trouver mon intervention rigolote. Qu'y puis-je ? Je suis direct et je sais que c'est un défaut dans notre société de "faux-fuyants". Ne prends pas ce dernier mot pour toi, hein !  C'est  général, c'est sociétal... , cette remarque.

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#26 03-07-2006 19:23:08

Étienne
Message n°1566
Lieu: Trets (France, 13)
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Des idées simples et fortes à penser comme des graines, qui vont germer et se reproduire toutes seules, au hasard des cerveaux fertiles qu'elles rencontreront...

@ Guillaume :

Tu crois vraiment qu'avec des règles supplémentaires, on va être plus nombreux ?
Il me semble que de nouvelles règles n'attireront personne.
Tu voudrais quoi ? Qu'il y ait ici un organe délibérant, un organe exécutif et un organe pour trancher les conflits ? Plus un organe de diffusion d'une information garantie honnête ? Je veux bien faire l'effort de l'imaginer, mais ça me paraît lourd et on va être une armée mexicaine (rien que des chefs) puisqu'on n'est pas nombreux, non ? smile
Mais précise un peu ta pensée, si tu veux : il y a peut-être un malentendu.

Tu sais, c'est déjà fort d'arriver à parler à 16 inconnus sans s'empailler tous les jours. Si nous étions 1600 ou même seulement 160, ce serait un brouhaha insupportable. Déjà, Fanfan, qui est peut-être un peu trop sensible, ressent comme une confiscation de la parole par un excès de paroles, alors tu imagines si nous étions des centaines...

C'est intéressant de sentir ainsi concrètement les limites physiques du débat direct entre citoyens. Un peu inquiétant, pas très encourageant, mais intéressant. Il nous reste à imaginer, peut-être, des processus de modération de la prise de parole pour laisser la place aux nouveaux ou aux timides, mais c'est dangereux pour la liberté d'expression et la spontanéité.

Je ne peux m'empêcher de penser que nos députés ont exactement les mêmes problèmes de possibilité de débattre sérieusement en grand nombre (ils sont 577).

Une très bonne idée, je crois, est de confier certains grands problèmes à des conférences de citoyens, tirées au sort parmi les simples citoyens (ceci est important) et débattant de longues semaines de façon ouverte, publique, contradictoire, invitant des spécialistes à venir plaider leur cause, plusieurs fois s'il le faut, et tranchant finalement par un vote... vote révisable ou révocable à tout moment après convocation de la même conférence, s'il le faut, pour reparler du problème au vu de nouvelles données, etc. Voyez sur ma page 'Liens' (menu Documents ci-dessus) le lien "OGM : expériences de démocratie délibérative au Mali", à propos des OGM, c'est proprement passionnant et ça fonctionne très bien !

Notre Parlement, débordé par une multitude de débats pointus que, souvent, il ne peut maîtriser seul correctement, déléguerait au cas par cas les grands choix de société à des conférences de citoyens, sous son contrôle. Il y aurait en quelque sorte, une collaboration entre les élus et leurs électeurs pour régler les problèmes.

D'un autre côté, sur notre forum, il y a sans doute plus de gens qui lisent les messages que de gens qui en écrivent, comme partout. De temps en temps, ces discrets lecteurs prennent ou prendront un peu la plume pour signaler une idée mal défendue, mais sans rien dire, ils progressent sans doute avec nous, comme nous le faisons nous-mêmes en surfant silencieusement dans d'autres lieux.

Et puis toutes ces idées sont comme des graines dont le destin est de germer (ou pas) dans des têtes fertiles qui s'occuperont du reste sans nous. J'ai confiance : l'idée de « la nécessaire inéligibilité des constituants pour nous protéger TOUS enfin honnêtement et durablement contre les abus de pouvoir » est à la fois simple et forte, compréhensible par tous et imparable... Elle peut faire son chemin toute seule.

Sinon, c'est une mauvaise idée.

Je pense que, même si aucun d'entre nous ne participait à une Assemblée constituante honnête (membres inéligibles), et bien les idées que nous mettons ici en valeur petit à petit seraient quand même mises en valeur, malgré notre absence, et sans avoir à le vérifier, parce que ce sont des idées-force qui reviennent depuis la nuit des temps dans la tête des hommes, des idées de bon sens (séparation des pouvoirs, mandats courts, non renouvelables, initiative citoyenne autonome possible entre deux élections, jugement des résultats des élus, etc.) , mais qui n'arrivent pas à percer non pas à cause de leur pertinence qui serait insuffisante, mais à cause de notre négligence coupable sur l'impartialité des auteurs des constitutions : donc, elles ressortiront une fois de plus, dans cette honnête Assemblée constituante, comme elles sont ressorties depuis toujours entre débatteurs impartiaux.

Donc, la priorité, à la fois pour sa simplicité et pour l'efficacité radicale qu'on peut en attendre, c'est l'inéligibilité des constituants.

Préoccupons-nous de lui faire un peu de publicité pour éventuellement accélérer le mouvement, mais de toutes façons, son heure viendra, j'en suis sûr : elle est trop puissante pour rester dans l'oubli hmm

Amicalement.
Étienne.

PS : vous avez remarqué que ça barde un peu sur la partie blog et sur des sites extérieurs. Ça me prend du temps de répondre à ceux qui ne veulent pas lire mes textes passés pour réfuter leurs erreurs et qui tiennent à ce que je leur formule une contradiction personnelle...

PPS : Élitiste ? Non : il n'y a ici aucun processus explicite de sélection ni d'élimination qui viserait à ne retenir que les meilleurs (c'est bien la définition du mot élitisme, n'est-ce pas ?). Chacun entre et sort à sa guise. 

Un petit groupe ouvert n'est pas élitiste pour la seule raison qu'il est petit. S'il est ouvert à tous, il est démocratique. Pas de mauvais procès, Guillaume, please hmm

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#27 03-07-2006 23:47:01

sam17
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Message n°1572
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

Gestion des ressources humaines...

Je n'ai encore jamais observé d'avancée significative des idées, sur ce forum, dans les moments où l'on s'acharnait à débattre des formes. En revanche, les petits conseils sur la forme, donnés (échangés) au fil de l'eau du fond, m'ont souvent servi. Aux autres, demandez leur.

La grande force de ce forum, pour moi, se trouve dans la liberté qu'il permet, l'une des rares choses qu'il "organise".

La liberté de ceux qui ont des choses à dire pour répondre à son objectif affiché "écrire nous-même des institutions". Des institutions pour tous, pas des structures pour "entre nous".

La liberté de ceux qui ont peu à répondre sur le sujet de vouloir compenser par de longues considérations sur le savoir vivre ensemble "entre nous".
De passer des heures à faire des stats, jalousement, au lieu de consacrer 20 fois plus d'heures à les modifier par la confection, la maturation et le postage de leurs interventions.
D'oublier de compter avec la longueur des messages...
... et leur teneur.
De ne pas voir que 10 ou 15% de réels participants parmi les inscrits, c'est déjà conséquent.
De ne pas vouloir se dire que ceux qui ont choisi de se taire ne demandent l'avis ni la représentation de personne.

La liberté de Guillaume d'écrire, sur ce forum, "En fait, ça n'est pas tant d'une constitution dont nous avons besoin, mais d'apprendre à discuter ensemble et d'apprendre à en tirer des décisions qui soient véritablement démocratiques." ...

Ma liberté de répondre que la réaction la plus naturelle à une maladie — en l'occurrence une terrible défection de la démocratie et l'émergence d'une dictature du marché qui atteint toutes les sphères, politique, sociale, culturelle — est de s'acharner sur ses symptômes, ceux, les rares, qu'on connaisse.
Et que dans une situation d'impuissance, le premier réflexe, qui est le premier besoin, est de retrouver de la puissance, même si la démarche n'a rien de durable. Et pas trop loin de soi : quand on n'a aucune prise sur le grand public, on en vient souvent à préfèrer "gérer" son petit comité.

De dire que nous ne sommes pas ici une structure dotée de pouvoir de représenter le peuple ou de le diriger, donc que nous avons tous le temps d'approfondir, avant de nous précipiter à construire la machine... démocratique.
Je ne crois pas que quelqu'un se soit octroyé le droit de parler pour les autres inscrits, à se stade. Ou qu'on ait parlé d'élire des délégués.
Qu'on ait forcé les gens qui ouvrent des volets à en faire des synthèses, en leur imposant une manière, ni même un contrôle.

La liberté de Guillaume de chercher lui-même à répondre à cette question "qu'est-ce que le 49.3 a de bon ?" Sincèrement, je salue cette esprit de contradiction et d'ouverture.

Ma liberté de la fermer...

Ma liberté de reprendre un avatar... pour manifester contre l'emploi des avatars...

Dernière modification par sam17 (04-07-2006 20:37:20)

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#28 21-12-2006 19:29:20

europeendabord
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Message n°2301
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Re: 15 Le forum anticommunicatif

bonjour

ce qui a été dit dans les deux sens est assez vrai. c'est un problème général, mais particulièrement crucial dans les fora sans hiérarchie des ramifications et sans remontée en surface des discussions brûlantes. ce n'est pas un problème de classement ici. il y a suffisamment de subdivisions.

un forum qui semble avoir été taillé sur mesure et avoir des qualités particulières est celui d'un clan d'anarchistes allemands! pourquoi les anarchistes donnent-ils des leçons d'ordre aux autres, allez savoir... mais le fait est là

http://www.manifest.de/main-68918.html

depuis le début de la discussion ici, il y a une évolution, un wiki, c'est une excellente chose. pourtant, ne pas perdre de vue que les wikis, eux aussi, sont difficiles à manier pour diverses raisons. les wikis sont surtout intéressants pour le multilinguisme, et là encore, les difficultés ne cessent, il est difficile de synchroniser le progrès dans les diverses langues.

certains wiki commencent à proposer des extensions de forum intégré,

http://wikkawiki.org/WikkaForum

c'est une excellente chose, pour mieux classer les idées usuellement entassées pêle-mêle dans les pages de discussion des wikis (ou des fora). utilise-t-on les pages de discussion de ce wiki-ci? si oui, quand forum et quand page de discussion?

qu'on donne à nos enfants le droit vote!
pas de discrimination d'âge,
pas de stade larvaire pour les humains!

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#29 21-12-2006 22:01:57

Étienne
Message n°2302
Lieu: Trets (France, 13)
Date d'inscription: 28-01-2006
Messages: 1660
Site web

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Pour notre Constitution d'origine citoyenne, pour l'instant, on discute des principes sur le forum et on écrit les articles sur le wiki.

Bonjour Europeendabord hmm

Pour l'instant, on s'est dit que les discussions sur le wiki feraient double emploi avec les discussions du forum (puisque le forum a préexisté et a même longuement préparé le wiki).

Alors, jusqu'à ce qu'on trouve une meilleure idée, on met dans le wiki des liens précis vers le forum (ici) chaque fois qu'un article mérite discussion.

Mais depuis la rentrée de septembre, le wiki n'avance presque plus, sans doute parce qu'on a tous trop de boulot par ailleurs. J'espère pouvoir avancer un peu ces prochains quinze jours hmm

Amicalement.

Étienne.

PS : vos deux liens sont inutilisables par ceux qui ne parlent pas l'allemand hmm

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#30 24-10-2007 20:35:59

Pierre
Nouveau membre
Message n°2728
Date d'inscription: 24-10-2007
Messages: 1

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Bonjour,

Je suis nouveau.
Je n'ai pas tout lu (pratiquement rien en fait car c'est très conséquent avec beaucoup de messages très anciens).
J'ai quelques questions (même si elles trouvent réponse quelque part dans les pages du forum, j'estime plus simple de les poser) :
1) Où en est ce projet ?
2) Le passage en force du mini-traité par voie parlementaire a-t-il déjà eu lieu ou pas encore ? (c'est une question bête, je l'assume)
3) Dans le cas où le projet de constitution sur le wiki aurait commencé à prendre une forme acceptable (je rêve sans doute), j'aimerais savoir si on peut projeter de le proposer en anglais (ou dans plusieurs autres langues) sur un wiki de plus grande envergure où pourraient participer nos autres amis européens (enfin, les riches comme nous qui ont l'internet, veux-je dire).

Merci.

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#31 22-12-2011 11:34:31

DWT
Nouveau membre
Message n°12832
Date d'inscription: 16-12-2011
Messages: 3

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Bonjour, j'ai choisi d'entrer sur ce forum par un fil ancien, peu fréquenté et ambigu.

J'ai fait ce choix pour correspondre à mon biais. Qui est celui d'une approbation très chaleureuse des thèses d'Etienne Chouard [EC] et de mon soutien - mais en introduisant un outil problématique.
Mais un outil que je crois indispensable - cependant qu'on en parle si peu que quasiment pas.

Pour l'expliquer : un lien où je mentionne EC : http://plurielanalytique.europe-ecologi … cologique/
et où j'explique que l'intelligence artificielle (que j'écris /ia/) est éminemment importante - indispensable à prendre en compte.

DWT
flog.référence : http://www.psybakh.net/2011/htm/2011012 … 1222112800

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#32 24-12-2011 12:32:52

Ana Sailland
Membre
Message n°12892
Date d'inscription: 10-11-2011
Messages: 1549

Re: 15 Le forum anticommunicatif

28 a écrit:

En gros, ce type de forum n'est absolument pas adapté à l'usage auquel il est destiné ici.

...

Si vous voulez mon avis, ce forum ne vaut rien! Il ne permet pas de discussion constructive, il permet juste de discuter autour d'un sujet jusqu'à le rendre inaccessible.

Je me réjouis de voir l'outil que TU vas mettre en place. Merci d'avance.

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#33 24-12-2011 15:06:48

DWT
Nouveau membre
Message n°12898
Date d'inscription: 16-12-2011
Messages: 3

Re: 15 Le forum anticommunicatif

Passée mon entrée dans le forum et une fois déclaré que l'/ia/ me semble importante, je peux contribuer un peu plus concrètement. En deux mots d'historique : 1) mon terrain d'expertise est la psychanalyse à partir du traité cybernétique de Lacan. J'ai constaté 2) qu'un des notable cybernéticiens (Robert Vallée) théorise un système qui peut être superposé avec celui de Lacan. Tel est mon background et voici ce qu'il apporte :  Vallée appelle son système "Opérateur" ; il est composé de trois chaînes : Observation, Décision, Effection/('action') - ODE.

Je sais que c'est extrêmement conceptuel. Mais l'exemple de la discussion actuelle montre quelqu'un (28) qui en appelle à être très pratique et qui ne fait rien (Ana S. le fait remarquer). Pour ma part j'apporte donc du concept très théorique ; ce n'est peut-être pas plus mal. Une "machine à gouverner" en effet doit comporter un Opérateur d'Observation (à travers les votes & desiderata, des informations sont apportées par les électeurs - l'électorat est en quelque sorte l'organe d'observation). La Décision ressemble au dépouillement des votes et à l'interprétation de l'observation - c'est une étape très algorithmique qui peut certainement correspondre à des indications de l'/ia/. Le troisième niveau, Effecteur, traduit aussi la mise en oeuvre des lois/décisions.

Ce n'est pas en 2012 que l'on va pouvoir mettre une machine pareille au gouvernement ! Mais l'/ia/ est quelque chose d'assez subtil pour être déjà conséquente à partir du moment où on y pense. Alors peut-être cette référence ODE pourra-t-elle contribuer à l'inspiration du forum.

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