Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens

Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir.
Les membres de l'Assemblée constituante doivent être tirés au sort
et, bien sûr, inéligibles aux fonctions qu'ils instituent eux-mêmes.

Vous n'êtes pas identifié.

Bienvenue :o)

Bonjour :o)
Ici, depuis le 1er janvier 2006, nous parlons d'un sujet que les politiciens de métier voudraient bien garder pour eux : nous parlons de la Constitution, de ce texte absolument fondamental pour tous les citoyens (et pourtant complètement négligé par eux), de ce texte qui pourrait nous protéger tous contre les abus de pouvoir si nous le faisions nôtre au lieu d'en abandonner la maîtrise à ceux-là mêmes qu'il est censé contrôler.
Nous discutons principe par principe, méthodiquement. Nous avons d'abord suivi le plan de mon document "Les grands principes d'une bonne Constitution", mais nous avons ensuite élargi nos thèmes à partir de vos réflexions, critiques et suggestions. C'est simplement passionnant. Ce que nous avons mis au clair sur la monnaie, sur le vote blanc, sur les vertus méconnues du tirage au sort et sur le référendum d’initiative populaire, par exemple, est enthousiasmant.
Le prolongement de cette réflexion constituante, c’est d’écrire enfin nous-mêmes un exemple de constitution, article par article. C’est ce qui se passe sur la partie wiki-constitution de ce site. Je vous invite à venir y participer également, ne serait-ce que sur un article ou deux. Vous verrez, c’est passionnant ; on sent vite qu’on est là sur l’essentiel, sur la seule vraie cause (et aussi la solution !) de nos impuissances politiques.
C’est un projet pédagogique en quelque sorte, un objet concret, réel, qui montre que 1) c'est possible : des hommes dont ce n'est pas le métier peuvent écrire une Constitution, et 2) c'est beaucoup mieux : quand ils n'écrivent pas des règles pour eux-mêmes, quand ils n'ont pas un intérêt personnel à l'impuissance des citoyens, les délégués constituants écrivent les règles d'une authentique démocratie. Merci à tous pour ce travail formidable.
Amitiés. Étienne.
[19 août 2012 : ATTENTION : pour cause de spam ultra-actif mi 2012, je FERME la possibilité aux nouveaux venus de créer un compte sans moi : il faut m'écrire à etienne.chouard@free.fr (EN ME DONNANT LE PSEUDO QUE VOUS VOULEZ) et je créerai votre compte à votre place. Il faudra ensuite venir ici pour définir un nouveau mot de passe. Désolé, mais les spammeurs deviennent infects et je n'ai pas le temps de gérer les spams (je préfère vous aider un à un à nous rejoindre). Au plaisir de vous lire. ÉC]

#1 28-01-2011 09:05:03

AJH
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Message n°10089
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62 - Quel statut pour la Banque de France dans une hypothèse 100% monnaie

Bonjour

Même si l'hypothèse 100% monnaie (plusieurs articles sur ce sujet sur le site http://osonsallais.wordpress.com/ ) n'est pas encore rentrée dans le débat public, on peut espérer qu'elle le soit à la prochaine crise bancaire.

Il y a donc déjà des critiques  sur "l'organisation" de ce système:
- l'Etat exagèrera la quantité de monnaie émise et créera l'inflation
- les gouvernements utiliseront ce droit dans des buts politiciens
- comment sera détruite la monnaie
- faut il que les administrations publiques bénéficiaires payent des intérêts (qui, in fine , reviendront à l'Etat puisqu'il est le seul actionnaire de la Banque de France)?
- comment est déterminé l'émission monétaire annuelle et sa destruction?
- etc

Donc, pourrions nous réfléchir sur le système organisationnel, le système "constitutionnel" ou légal qui permette de répondre à ces objections et de rendre l'ensemble efficient

Je rappelle que dans le 100% monnaie il y a une nette séparation entre la monnaie immédiatement disponible , l'équivalent des espèces et des comptes à vue (géré par les banques de dépôts dont c'est le seul rôle), et l'épargne de tous termes, qui n'est plus considéré comme de la monnaie (géré par des banques de prêts, sans lien avec les précédentes; les banques de prêts sont les intermédiaires entre les épargnants/marchés monétaires et les emprunteurs... elles vivent du différentiel d'intérêt ou de frais)

Les banques ne peuvent plus émettre de nouvelle monnaie: c'est réservé à la "puissance publique" qui émettra des obligations à terme  ou à terme indéterminé (indéfini) au bénéfice de la Banque de France.

______________________________________
Ah, précision.. ce fil ne doit en aucun cas dévier vers l'utilité ou non du 100% monnaie ... on estime ici que le principe est admis et fait l'objet d'un consensus national


L'utopie, c'est ce qui n'a pas encore été essayé (T. Monod)
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#2 28-01-2011 12:26:13

Jacques Roman
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Message n°10090
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Re: 62 - Quel statut pour la Banque de France dans une hypothèse 100% monnaie

Principes monétaires constitutionnels, "crédit garanti 100 %"

AJH (10089) :

J'espère rester dans le sujet en vous proposant ma contribution dans le cadre du projet EUROCONSTITUTION.ORG.

L'avant-projet 1-Rév. 5 d'EURCONSTITUTION.ORG (voir sous http://www.euroconstitution.org) comporte un titre [IV] ("De la gouvernance de la Confédération") et, dans ce titre, un projet d'article [16] inspiré d'ailleurs en partie par nos discussions :

Article [16] : Gouvernance socioéconomique

1. Principes généraux. La Confédération applique les principes socioéconomiques suivants :

a) L’économie est au service de la société et de ses membres ;

b) Le développement doit être durable, à savoir qu’il doit répondre aux besoins présents sans nuire à la capacité de répondre aux besoins futurs  ;

c) La liberté d’entreprise est garantie ;

d) La liberté de circulation des personnes, des biens et des services et la liberté d’établissement sont garanties à l’intérieur de la Confédération.

2. Modalités d’application. Les principes énoncés au paragraphe 1 du présent article s’entendent sous les réserves suivantes :

a) La Confédération peut prendre des mesures d’exception dans l’intérêt des États membres et de leurs populations ;

b) Les biens désignés biens publics ne sont aliénables que par la loi de l’État membre concerné ;

c) Tout service d’intérêt général, y compris économique, impliquant égalité d’accès, continuité et adaptabilité aux besoins ainsi que tout monopole de fait constituent des services publics. Chaque État membre fixe par la loi les modalités de prestation des services publics et décide, notamment, s’il y a lieu de recourir à l’expropriation pour cause d’utilité publique.


Ce texte (c'est à souligner vu votre peu d'attirance pour la construction européenne) énonce  des principes généraux applicables non seulement à une éventuelle confédération mais à tous les États ainsi qu'aux organisations intertatiques à vocation financière ou économique.

Tenant compte de ce que vous avez écrit, peut-être pourrait-on le compléter par l'alinéa abis) suivant :

abis) L'émission de la monnaie, instrument représentatif et distributif de la richesse économique collective, est réservée à la puissance publique. Les organismes privés peuvent émettre des titres de crédit dans la mesure autorisée par celle-ci.

Je m'explique :

Il me semble que dans le système du "100 % monnaie" dont vous parlez, comme dans les autres d'ailleurs : 1) les banques privées ne devraient pas pouvoir (du moins à notre époque) émettre de monnaie DU TOUT, que 2) elles devraient pouvoir émettre des ititres de crédit, et que 3) la grande question est de savoir si ces titres sont garantis, et par quoi. Dans la mesure où ils ne seraient pas garantis, on devrait considérer soit qu'il y a déséquilibre monétaire organisé ou maintenu par décision régalienne de la puissance publique, soit –  si l'auteur du déséquilibre n'est pas la puissance publique – qu'il y a fraude (tolérée ou non par celle-ci).

Ces trois points sont couverts, je crois, par la formulation du principe proposée plus haut. On peut essayer d'aller plus loin, mais avec risque d'excéder le cadre d'un principe constitutionnel

Évidemment, c'est la fonction "distributive" de la monnaie qui justifierait que la puissance publique décide d'organiser, maintenir ou tolérer un déséquilibre (en principe temporaire).

Ça peut paraître un peu abstrait, mais, à nouveau, il s'agit d'énoncer un principe constitutionnel : après, c'est à la loi d'entrer dans le concret.

Est-ce que cette proposition a du bon de votre point de vue, et comment modifieriez-vous le principe ?  JR

Dernière modification par Jacques Roman (28-01-2011 12:34:37)

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#3 28-01-2011 13:47:05

AJH
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Message n°10091
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Re: 62 - Quel statut pour la Banque de France dans une hypothèse 100% monnaie

@Jacques

Dans cet esprit "constitutionnel" je n'ai rien à dire, cette proposition " abis) L'émission de la monnaie, instrument représentatif et distributif de la richesse économique collective, est réservée à la puissance publique. Les organismes privés peuvent émettre des titres de crédit dans la mesure autorisée par celle-ci. " me convient très bien, bien qu'elle ne verrouille pas (comme je le souhaitais) l'émission de la monnaie (qui est en soi un titre de crédit) à la seule puissance publique: disons que ce n'est pas du "100% monnaie" mais je comprends l'ouverture d'un projet constitutionnel.

Ce qui m'intéresse en particulier c'est l'organisation "démocratique" mais aussi " surveillante" entre les pouvoirs de la Banque Centrale d'émettre la monnaie et l'organisation de décision contrôle et de contrôle.

Par exemple je pense que si le parlement peut voter une émission annuelle correspondante à des besoins d'équipement locaux ou nationaux, le vote de monnayage concernant le fonctionnement doit être beaucoup plus "surveillé" avec des droits de véto de ???.

Bien que j'écrive très souvent

Si une collectivité a:
1 – un besoin (collectivement souhaitable),
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,

… l’impossibilité souvent alléguée du manque de financement est une mauvaise excuse car une vraie richesse résultera d’une création monétaire éventuellement nécessaire pour la réaliser. Il faut évidemment par la suite « détruire » cette monnaie;  l’impôt y pourvoira par remboursement progressif d’une dette sans intérêts (et donc la destruction des obligations correspondantes) au fur et à mesure de l’usure, c’est-à-dire de l’amortissement, des richesses dont la production aura été permise par l’émission monétaire, ce qui, évidemment, n’empêche pas l’émission de nouvelle monnaie pour de nouveaux projets.

le droit de créer de la monnaie ne peut être "infini" et non contrôlé.

Dernière modification par AJH (28-01-2011 13:47:26)


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#4 29-01-2011 05:17:51

Jacques Roman
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Message n°10092
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Re: 62 - Quel statut pour la Banque de France dans une hypothèse 100% monnaie

Principes monétaires "constitutionnels" (suite) 

Merci pour votre 10091, AJH.

J'aurais pensé que la monnaie ne pouvait pas être à la fois un instrument de paiement et un titre de crédit : sinon, comme le titre de crédit n'est payable qu'en monnaie et qu'il n'y a plus d'étalon métal ni de monnaie de référence, ce serait le serpent qui se mord la queue.

Mais une constitution ne doit porter que sur l'organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics, et elle ne doit certainement pas introduire des notions sujettes  à interprétations diverses,.

Pour tenir compte de votre remarque, je reformule ma proposition comme suit :

"abis) L'émission de la monnaie, instrument représentatif et distributif de la richesse économique collective, est réservée à l'État."

(On laisserait  tomber la référence aux organismes privés et le mot État remplacerait "puissance publique", étant entendu que l'État est maître de déléguer l'exercice de ses pouvoirs souverains à une entité interétatique.)

En ce qui concerne la deuxième partie de votre message, vous envisagez que la banque centrale ait l'initiative des émissions. On pourrait aussi envisager que ce soit le Parlement : mais la procédure parlementaire est certainement trop lourde et trop complexe pour être efficace dans ce contexte monétaire. Va donc pour la banque centrale.

Reste à mettre en place un contrôle démocratique efficace des émissions de monnaie comme vous le demandez.

Je suppose que la constitution (nationale ou européenne) devrait prévoir que toute émission de monnaie doit se faire dans le cadre d'une loi d'habilitation, annuelle ou ponctuelle, loi sur laquelle la cour des comptes ou l'organisme équivalent aurait donné son avis préalable, avec contrôle a posteriori de toute émission par le Parlement ou une commission des finances parlementaire. JR

Dernière modification par Jacques Roman (29-01-2011 05:30:05)

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#5 29-01-2011 09:51:33

AJH
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Re: 62 - Quel statut pour la Banque de France dans une hypothèse 100% monnaie

Pas beaucoup le temps, je pars demain pour une quinzaine.. j'espère que d'autres se mettront dans ce circuit de propositions

a) L'émission de la monnaie fiduciaire, scripturale ou électronique, instrument représentatif et distributif de la richesse économique collective, est réservée à l'Etat par l'intermédiaire de sa Banque Centrale ou d'une autre structure

Est ce qui suit doit faire parti d'une loi organique ?

b) Les banques de prêts disposent du droit d'intermédiation entre les épargnants et les emprunteurs.
c) Les banques de dépôts gèrent les comptes des agents non bancaires

Hiérarchie décisionnelle de l'émission monétaire:
- La Banque Centrale suggère l'augmentation de la masse monétaire possible (risques inflationnistes, etc)
- demandes régionales et nationales de nouveaux financements (communes, régions, État) . Ces "structures de propositions" intègrent des citoyens tirés au sort pour 30% . On peut aussi faire jouer le RIC là dedans au niveau de la proposition ou du refus des projets.
- Une "structure de plan" reçoit les propositions des "structures de propositions" et fait les choix (dans le cadre des montants proposés par la Banque Centrale) et publie un rapport présenté au Parlement qui détient la décision finale des choix.
- Une "Cours des Compte" dispose du droit d'ester en justice si l'utilisation n'est pas conforme.

La destruction monétaire a lieu par l'impôt (local, régional ou national) dont le montant servira à rembourser autant que nécessaire la Banque Centrale au prorata de l'amortissement des investissements créés.

Dernière modification par AJH (29-01-2011 09:51:59)


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#6 30-01-2011 20:36:49

Sandy
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Message n°10094
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Re: 62 - Quel statut pour la Banque de France dans une hypothèse 100% monnaie

Salut wink

Pour le petit a) je suis assez d'accord c'est bien écrit, par contre je ne comprends pas pourquoi vous rajoutez "d'une autre structure", n'est ce pas un peu trop ambigu au point de permettre une nouvelle fois le transfert de la création monétaire vers une structure privée dès lors que l'état lui transfert ce pouvoir ?
Par contre, n'est-il pas dans ce cas nécessaire de préciser à un endroit que la banque centrale doit être contrôlée directement ou à minima par des représentants des citoyens ?

Je ne comprends pas votre b) et c)

Pour le reste c'est pas mal

Par contre, n'est-il pas nécessaire de préciser que la création monétaire doit servir l'intérêt général des citoyens ?

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#7 31-01-2011 18:10:42

AJH
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Message n°10095
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Re: 62 - Quel statut pour la Banque de France dans une hypothèse 100% monnaie

Sandy a écrit:

Salut wink

Pour le petit a) je suis assez d'accord c'est bien écrit, par contre je ne comprends pas pourquoi vous rajoutez "d'une autre structure", n'est ce pas un peu trop ambigu au point de permettre une nouvelle fois le transfert de la création monétaire vers une structure privée dès lors que l'état lui transfert ce pouvoir ?
Par contre, n'est-il pas dans ce cas nécessaire de préciser à un endroit que la banque centrale doit être contrôlée directement ou à minima par des représentants des citoyens ?

Je ne comprends pas votre b) et c)

Pour le reste c'est pas mal

Par contre, n'est-il pas nécessaire de préciser que la création monétaire doit servir l'intérêt général des citoyens ?

Merci
Pour

a)
"ou une autre structure totalement publique"   Ca irait ?

b) reformulation:  " les banques de prêt empruntent à des termes donnés et prêtent les fonds empruntés à des termes identiques ou plus courts, le montant global des prêts ne pouvant excéder le montant global des fonds empruntés"

c) "Les banques de dépôts gèrent les comptes des agents non bancaires"

Explications: les banques de dépôt assurent seulement, à l’exclusion de toute opération de prêt, les encaissements et les paiements, et la garde des dépôts de leurs clients, les frais correspondants étant facturés à ces derniers, et les comptes des clients ne pouvant comporter aucun découvert


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#8 12-11-2011 23:55:45

Ana Sailland
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Re: 62 - Quel statut pour la Banque de France dans une hypothèse 100% monnaie

J'ai lu :
"L'émission de la monnaie, instrument représentatif et distributif de la richesse économique collective, est réservée à l'État."
puis d'autres choses.

Mais à ce niveau je préfèrerais :

"L'émission de la monnaie nationale (ou UE), instrument représentatif et distributif de la richesse économique collective, est gérée démocratiquement."

Ne pas oublier les monnaies locales ...

La monnaie ne représente pas que la richesse économique : elle représente aussi l'énergie humaine.

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#9 13-11-2011 05:36:52

Jacques Roman
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Message n°11770
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Re: 62 - Quel statut pour la Banque de France dans une hypothèse 100% monnaie

Et c'est pourquoi l'appréciation de la valeur devrait être fondée sur le temps, non sur l'argent, et c'est un autre débat que nous avons sur un autre fil. JR

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#10 13-11-2011 18:07:29

Ana Sailland
Membre
Message n°11785
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Re: 62 - Quel statut pour la Banque de France dans une hypothèse 100% monnaie

Merci Jacques. ai trouvé le fil en question. Prometteur.

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